•  

    pokaż komentarz

    Nie jestem pewny, czy nawet dramatyczniej nie wyglądało to w przypadku ewakuacji Prus Wschodnich. Ludność cywilna do samego końca zatrzymywana w domach rozkazem gaulaitera Prus E. Kocha, w ostatniej chwili z drobnym dobytkiem uciekająca po lodzie Zalewu Wiślanego na Mierzeję. Do tej pory nie wiadomo ile ofiar przyniosła ta "ewakuacja".

  •  

    pokaż komentarz

    Nie do końca rozumiem przesłania tego artykułu. Nic nowego on nie wnosi do dyskusji - fakt, że co do zasady za późno przeprowadzano ewakuację ziem zagrożonych Armią Czerwoną nie jest nowy. Oczywistym jest, że taka ucieczka w ostatniej chwili na piechotę (w okresie zimowym) musiała się skończyć katastrofą - zarówno z powodu warunków atmosferycznych czy z powodu działań Sowietów. Cały ten temat jest część wątku wypędzeń.
    Nie rozumiem też dlaczego ten okres ucieczki przed Armią Czerwoną nazwany jest w artykule "prawdziwymi wypędzeniami", skoro jest to po prostu katastrofalnie przeprowadzona ewakuacja. Nie mówiąc już o tym, że jak wynika ze statystyk, to po wojnie na ziemiach odzyskanych wciąż znajdowała się przynajmniej połowa przedwojennych mieszkańców (choć te dane są dość ciężkie w weryfikacji, ponieważ sporo Niemców po za kończeniu działań wojennych wracało do swoich domów).

    •  

      pokaż komentarz

      @Noyclah:
      Wiem, że jak moich dziadków przenieśli to przez półtora roku współdzielili dom z Niemcami. Dopiero w 1947 tamci wyjechali do RFN.
      A artykuł tak nazwali, by nabić popularność. I udało się. Wypędzenie 10x bardziej krzykliwe jak ewakuacja :)

    •  

      pokaż komentarz

      @Noyclah: To ja Ci wyjaśnię. Chodzi o ten wykop http://www.wykop.pl/link/1320639/coraz-gorzej-z-prawda-o-ii-wojnie-swiatowej/

      Artykuł odnosi się do ilości osób, które zginęły w tym rzekomym ludobójstwie i faktycznego powodu ich śmierci. Po wojnie ilość Niemców, którzy ponieśli śmierć podczas "wypędzeń" oszacowano nie uwzględniając ilu z nich zginęła w wyniku działań wojennych, chorób, zimna, marszów śmierci. Bilans jest tak tragiczny, ale w większości tych przypadków winni są sobie sami Niemcy, nawet jeśli bezpośrednimi sprawcami śmierci byli żołnierze (nie ukrywajmy - zazwyczaj radzieccy). Mój rodzinny dom to poniemiecki dom. Niegdysiejsza szefowa mojej mamy była Niemką, która bez ogródek mówiła, że jej, jako pielęgniarce, nie wolno było wyjeżdżać z Wrocławia prawie do samego końca, a jak już można było to wolała zostać bo wiedziała, że ludzie, którzy idą nie wyjdą nawet 10km od miasta.

    •  

      pokaż komentarz

      @samokrytyk: Tak, czytałem też i tamten wykop. Ale artykuł wPolityce wciąż niewiele wnosi do całej sprawy.

      Wypędzenie Niemców z Europy Środkowo-Wschodniej, nawet jeśli uwzględnić, tych którzy uciekli i nie wrócili/zginęli, pozostaje największą tego typu akcją w Europie (i pewnie na świecie, ale tutaj aż tak dobrze się nie znam by mieć 100% pewności). I oczywiście, że należy mówić jasno i wyraźnie, że nie da się ustalić jak wielu ludzi zginęło lub zostało zabitych w trakcie tych wypędzeń, bo po prostu brak jest takich danych, a jakaś (w domyśle spora) część strat ludności wynika z przejścia Armii Czerwonej i katastrofalnej ewakuacji w 1945. Ale to wciąż nie zaneguje faktu zbrodni popełnianych przy tych wypędzeniach - zarówno przez władze komunistyczne jak i poprzez indywidualne jednostki. Akurat teraz przypomina mi się trochę opowieści dotyczących wypędzania Niemców z Czechosłowacji (bodajże z Brna), gdzie 10-20% ludzi po prostu nie dotarło do granicy austriackiej. Tak samo pamiętam, że czytałem o wypędzeniu Niemców karpackich z terenów obecnej Słowacji, gdzie zdarzały się sytuacje, w których pociąg z Niemcami był zatrzymywany i pasażerów rozstrzeliwały na miejscu służby czeskie (wojskowi, milicjanci itp. aczkolwiek działający jako indywidualne jednostki). Reasumując, w gruncie rzeczy zgadzam się z tym co napisałeś - że za sporą część strat w ludności odpowiadają władze nazistowskie w (ówczesnych) wschodnich Niemczech (a zatem sami Niemcy na spółę z Rosjanami).

      Problem polega na tym, że artykuł wPolityce swoją formą i sposobem przedstawienia sugeruje coś innego niż powinien. Przede wszystkim nazywanie katastrofalnej ewakuacji "prawdziwymi wypędzeniami" (poza tym, że jest robione "dla sensacji") sugeruje, że tak naprawdę wypędzeń (powojennych) nie było albo że nie były brutalne. W obu przypadkach nie jest to prawdą. Gdyby ten artykuł przedstawiał całą sprawę jako katastrofalną ewakuacje i jako część całego tematu wypędzeń oraz pokazywał, że część strat przypisywanych wypędzeniom powstała podczas ewakuacji to OK. Bym wykopał ten artykuł jako próbę przedstawienia całości problemu. A tak wygląda mi to na zwykłą manipulacje lub robienie sensacji.

  •  

    pokaż komentarz

    @Noyclah: Skoro poruszyłeś temat Czechosłowacji to pojawia się kolejny problem - zbrodnie na Niemcach popełniane przez ludność cywilną były dokonywane w miażdżącej większości na terenach okupowanych(lub anektowanych) i objętych akcją kolonizacji, a więc odebranych tuż przed lub w czasie wojny właścicielom i przekazanych osadnikom niemieckim. Wiele z tych akcji miało bardzo krwawy przebieg, nie wspomnę o ludziach, którzy też umarli w drodze. Z dzisiejszej perspektywy możemy chłodno oceniać i krytykować postawę ówczesnej ludności polskiej i czeskiej mszczącej się na cywilach, ale pamiętajmy, że Niemcy cywilów również nie oszczędzali. Osobiście nie uważam, żebym miała moralne prawo do oceniania czegoś czego nie przeżyłam i czego nie jestem w stanie pojąć.

    Analogicznie tu pojawia się kolejna sprawa - ilu z tych wypędzonych to byli Niemcy zamieszkujący tereny należące do Rzeszy przed wojną, a ilu to byli koloniści czy osoby pokroju pani Steinbach(która także ma status osoby wysiedlonej co jest po prostu kpiną). Jeśli odejmiemy kolonistów i okupantów to okaże się, że to nie była największa tego typu akcja, a ilość zabitych dramatycznie maleje.

    •  

      pokaż komentarz

      @samokrytyk:

      Skoro poruszyłeś temat Czechosłowacji to pojawia się kolejny problem - zbrodnie na Niemcach popełniane przez ludność cywilną były dokonywane w miażdżącej większości na terenach okupowanych(lub anektowanych) i objętych akcją kolonizacji, a więc odebranych tuż przed lub w czasie wojny właścicielom i przekazanych osadnikom niemieckim.

      Nie znam żadnych statystyk, które by rozróżniały między zbrodniami popełnionym na terenach "kolonizacyjnych" a na terenach "niemieckich" (aczkolwiek zdaje mi się, że Niemcy prowadzili kolonizacje przede wszystkim na terenie Wielkopolski i Pomorza, bo o kolonizacji Protektoratu Czech i Moraw w sumie nie słyszałem). Problem polega na tym, że całkiem spora część zbrodni w Czechosłowacji została popełniona nie przez ludność cywilną, a przez służby państwowe. Najlepszym tego przykładem jest choćby masakra w Postoloprtach.

      Osobiście nie uważam, żebym miała moralne prawo do oceniania czegoś czego nie przeżyłam i czego nie jestem w stanie pojąć.

      Ja mimo wszystko uważam, że nie można usprawiedliwiać mszczenia się na niemieckiej ludności cywilnej. Tak samo jak nigdy nikomu nie wpadłoby do głowy usprawiedliwiać sytuacji, gdy np. syn ofiary zabija matkę mordercy. Sytuacja jest bardzo analogiczna, z tą różnicą, że "niemieccy cywile" jak i "polska i czeska ludność" są pojęciami, które nie wskazują nikogo indywidualnie. Mogę jeszcze zrozumieć spontaniczne mszczenie się ludności cywilnej terenów okupowanych na żołnierzach oddziałów SS czy wojsk okupacyjnych (przynajmniej w jakimś stopniu potrafię to zrozumieć). Ale nie na ludności cywilnej.

      Analogicznie tu pojawia się kolejna sprawa - ilu z tych wypędzonych to byli Niemcy zamieszkujący tereny należące do Rzeszy przed wojną, a ilu to byli koloniści czy osoby pokroju pani Steinbach(która także ma status osoby wysiedlonej co jest po prostu kpiną). Jeśli odejmiemy kolonistów i okupantów to okaże się, że to nie była największa tego typu akcja, a ilość zabitych dramatycznie maleje.

      Tutaj wydaje mi się, że mylisz się bardzo mocno. Okupanci i koloniści stanowili naprawdę niewielki odsetek całości wypędzeń, a nawet i oni byli też wypędzonymi dość często, choć w inny sposób. Już wyjaśniam. Najpierw zastanówmy się nad ilością wypędzonych. Ilu ludzi mieszkało przed wojną na terenach z których nastąpiły wypędzenia?
      1. Wschodnie tereny Rzeszy (Pomorze, Śląsk, Prusy Wsch., Brandenburgia Wsch.) : około 10 mln
      2. Tereny włączone do Rzeszy z rdzenną niemiecką ludnością (Memelland, Gdańsk, Pomorze Gdańskie/Wielkopolska) : około 1 mln
      3. Sudetenland : 3,5 mln
      4. Osoby mieszkające poza Rzeszą, ale wypędzone po wojnie (Banat, Siedmiogród, Karpaty) : około 2 mln (przy czym nie wszystkich wypędzono)

      To daje już liczbę około 16 mln. Zakładając nawet, że tylko połowa z nich była obiektem wypędzeń to daje to astronomiczną liczbę 8 mln. To naprawdę dużo. Nie wiem czy były większe akcje od tej.

      Zaś co do kolonistów. To ci koloniści też są "wypędzonymi". Ich pierwsze wypędzenie nastąpiło w 1940-1941 dzięki Stalinowi i Hitlerowi. To dotyczyło całkiem pokaźniej grupy Niemców z Galicji, Wołynia, krajów bałtyckich, Bukowiny, Besarabii, Dobrudży i Słowenii. W sumie około 400-500 tys. ludzi. I to oni byli w większości kolonistami w Wielkopolsce i na Pomorzu. I mają również prawo nazywać się wypędzonymi (choć roszczenia powinni kierować przede wszystkim wobec Niemiec, a nie Polski).

  •  
    a......m

    -12

    pokaż komentarz

    których autorem był ich rodak - Karl Hanke
    jakieś polskie nazwisko...
    oh, wait!