•  

    pokaż komentarz

    Rozumiem, że jak ktoś jeździ po całym świecie i przekonują, że Bóg nie istnieje; wyśmiewa tych co wierzą, próbuje argumentować, czemu Bóg nie istnieje itd. to też jest brak wiary tak?

    •  

      pokaż komentarz

      @Mopsiak: To tak jak brak wiary w homeopatię. Z troski dla oszukiwanych.

    •  

      pokaż komentarz

      @void1984: Na filmiku ewidetnie pada, że mozesz wierzyć, w A albo nieprawdą, że A, albo nie mieć zdania. Jak ktoś nie ma zdania, to nie jeździ po całym świecie, próbując przekonać do swojego "braku zdania". Podobnie jak z homeopatią, ty nie "nie masz zdania", tylko uważasz, że to oszustwo.

    •  

      pokaż komentarz

      @Mopsiak: Lol, to są jacyś "misjonarze ateizmu"?

    •  

      pokaż komentarz

      @Werify: Akcja "nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę" to podobno agresywny ateizm.

    •  

      pokaż komentarz

      @void1984: http://www.wolnoscodreligii.pl/ - Strona ludzi którzy rozpoczęli tę akcję, faktycznie zachowują się jak "kościół ateistów".

    •  
      z.......7

      +6

      pokaż komentarz

      @void1984: Tyle, że na jedno (nieskuteczność homeopatii) masz dowody, natomiast na drugie (nieistnienie Boga) nie masz - bo już w samym filmie jest powiedziane, że to pojęcie nierozstrzygalne. Chyba, że masz na myśli roztrząsanie Biblii - to zamiast rozmawiać ze "specjalistami" z tej dziedziny, to chodzisz i szerzysz swój pogląd na ten tekst. Takie działania imho mają bliżej do przytoczonej homeopatii, niż do próby krytycznej dyskusji.

    •  

      pokaż komentarz

      @zerozero7: Tak samo nie ma - po prostu nikt nie udowodnił skuteczności homeopatii, ani istnienia boga. Wobec tego ich założenia teorii o nich są nadal niespełnione, prawdopodobnie błędne.

    •  

      pokaż komentarz

      faktycznie zachowują się jak "kościół ateistów"

      @Werify: Dlatego ja pomimo tego że cenię ich odwagę do pójścia pod prąd, nie przyłączyłbym się do tego stowarzyszenia.

    •  
      z.......7

      +20

      pokaż komentarz

      @void1984: Udowodniono nieskuteczność homeopatii : http://pl.wikipedia.org/wiki/Homeopatia#Nieskuteczno.C5.9B.C4.87_homeopatii

      Natomiast istnienie Boga to problem nierozstrzygalny. Żeby to sprawdzić należałoby istnieć poza światem, bo w innym wypadku zawsze można podważyć prawdziwość argumentacji.

    •  

      pokaż komentarz

      Natomiast istnienie Boga to problem nierozstrzygalny

      @zerozero7: Racja, jakie więc proponujesz podejście do nieudowodnionej tezy?

    •  
      z.......7

      +23

      pokaż komentarz

      @void1984: Żadne ;). Po prostu to nie jest coś, czym należy się zajmować z naukowego punktu widzenia. To kwestia prywatnych przemyśleń, osobistych doświadczeń i wolnego wyboru.

    •  
      b.........a

      +4

      pokaż komentarz

      Natomiast istnienie Boga to problem nierozstrzygalny

      @zerozero7: To zależy czy boga w najbardziej ogólnym znaczeniu jakie można wymyślić, czy konkretnego boga - opisanego, scharakteryzowanego, posiadającego określone atrybuty. Istnienie tego drugiego jak najbardziej można rozstrzygnąć.

    •  
      z.......7

      +10

      pokaż komentarz

      @bumtararara: Monoteistycznego Boga. Idei Osoby, która patrzy na świat jednocześnie będąc poza nim. Jak już mamy podważać atrybuty Boga, to zależy to od tekstu, który chcesz użyć. Jeżeli to Koran, to wtedy masz łatwiej, bo to tekst objawiony, a więc dany od samego Allaha. Jak to Biblia, to masz trudniej, ponieważ to tekst objawiony - a więc "skażony elementem ludzkim", który przeszkadza w jednoznacznym argumentowaniu, ponieważ na przestrzenii 4 tys. lat razem z dojrzewaniem ludzkiej świadomości, pojmowanie idei Boga się zmienia. Musiałbyś dotrzeć do konkretnego faktu / wydarzenia, który by obalił całą wiarygodność tekstu.

      A z tego co wiem, to jest niewykonalne w drugim przypadku, ponieważ Biblia jest spisywana z tradycji ustnej, i nie istnieją żadne "pierwsze" tezy o Bogu Izraela, ponieważ nikt ich nie zapisywał

    •  
      b.........a

      +2

      pokaż komentarz

      @zerozero7: To nie tak. Za bardzo kombinujesz. Nie widzę żadnego powodu, dla którego miałbym ustalić pierwotny, zapomniany, czy zmieniony obraz Boga i rozstrzygać jego istnienie. W tego Boga już nikt nie wierzy, uległ zapomnieniu, nikt nie potrafi go scharakteryzować - jest to wspomniany przeze mnie bóg w najbardziej ogólnym znaczeniu jakie tylko może być. Ludzie wierzą w Boga konkretnego, opisanego tekstami teraz nam dostępnymi. Czy tekst przez wiernych jest uznany za objawiony też nie ma żadnego znaczenia. Dla mnie. Dlaczego miałbym obalać istnienie Boga na gruncie teologicznym? Wystarczy wziąć pod uwagę czynniki weryfikowalne i je zweryfikować. Np. starotestamentowy Bóg, który stworzył świat w 6 dni, 6 tys. lat temu nie istnieje - mamy dowody, że tak nie było.

    •  
      z.......7

      +1

      pokaż komentarz

      Np. starotestamentowy Bóg, który stworzył świat w 6 dni, 6 tys. lat temu nie istnieje - mamy dowody, że tak nie było.

      @bumtararara: Khe khe khe.

      Przez interpretację wprost, bez kontekstów, Genesis, a następnie powiązanie z naszą aktualną wiedzą stwierdzamy, że Bóg nie istnieje? Nie tak łatwo. Fragment o którym mówisz nie jest dosłownym opisem stworzenia świata - funkcjonuje szeroko w kulturze semickiej. Jest pewnego rodzaju "przypowieścią".

      Nie widzę żadnego powodu, dla którego miałbym ustalić pierwotny, zapomniany, czy zmieniony obraz Boga i rozstrzygać jego istnienie.

      To w jaki inny sposób chcesz to rozstrzygnąć? Każda następna teza jest konsekwencją innej, poprzedniej. Bez wrócenia do "źródła" nie da się jednoznacznie coś powiedzieć.

      Czy tekst przez wiernych jest uznany za objawiony też nie ma żadnego znaczenia.

      Nie zrozumiałeś, co napisałem wcześniej. Różnica między tekstem objawionym a natchnionym jest taka, że jeden pochodzi bezpośrednio od istoty wyższej, a drugi jest dziełem człowieka, który został natchniony przez tą istotę. Czyli - w pierwszym przypadku masz "słowo-w-słowo" objawienie od Boga, w drugim - masz świadectwo człowieka, który został natchniony przez Boga.

    •  

      pokaż komentarz

      @zerozero7: Odkąd przedstawiciele tego, wciąż hipotecznego, boga dostają grunty za 1% wartości, ulgi i dotacje, problem staje się naukowym.
      Za niekorzystną recenzję książki, którą cenią, można zostać skazanym sądowo, niczym pani Rabczewska.

    •  
      z.......7

      -5

      pokaż komentarz

      @void1984: Dodaj, że w ramach rekompensacji za zawłaszczenie gruntów i prześladowania. Gdyby tak Twoją firmę wyjęli spod prawa, zabrali Ci nieruchomości i wywieźli wyposażenie, czekałbyś z pokorą na rekompensacje? :)

      Niekorzystna recenzja "książki" (po pierwsze, to zbiór ksiąg, który jest też podmiotem sacrum wielu ludzi) to nie bluzganie publiczne na temat "tej pozycji". Przekładając to na Twoje, gdybym nazwał Twoją matkę starą k#ą publicznie (a matka jest elementem sacrum każdego człowieka) również zostałbym skazany sądowo za zniesławienie. Wolność to jest podstawa funkcjonowania w kraju - a wolność się kończy tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego. Dlatego ja nie mam prawa nazywać publicznie Twojej matki starą k#ą, a Ty nie masz prawa publicznie znieważać tej "książki". W naszym kraju jest trochę więcej, niż czubek Twojego nosa :)

    •  
      b.........a

      0

      pokaż komentarz

      Przez interpretację wprost, bez kontekstów, Genesis, a następnie powiązanie z naszą aktualną wiedzą stwierdzamy, że Bóg nie istnieje? Nie tak łatwo. Fragment o którym mówisz nie jest dosłownym opisem stworzenia świata - funkcjonuje szeroko w kulturze semickiej. Jest pewnego rodzaju "przypowieścią".

      @zerozero7: Właśnie, że jest tak łatwo. Mam konkretny opis, mam weryfikowalne czynniki. Niby czemu miałbym brać pod uwagę czy podobna legenda lub opis funkcjonuje szeroko czy wąsko. To nie ma znaczenia w rozstrzyganiu jego prawdziwości. A jest on nieprawdziwy bo możemy to zweryfikować. Na jakiej podstawie w ogóle próbujesz go sklasyfikować jako niedosłowny? Skąd to wiesz i jakie masz dowody? On jest nieprawdziwy - na to są dowody. To jest naprawdę proste.

      To w jaki inny sposób chcesz to rozstrzygnąć? Każda następna teza jest konsekwencją innej, poprzedniej. Bez wrócenia do "źródła" nie da się jednoznacznie coś powiedzieć.
      W normalny, odnosząc się do konkretów zamiast do "niewiadomoczego". Niewiadomoco może sobie istnieć lub nie, istnienia niewiadomoczego zweryfikować nie sposób bo niewiadomoco nie posiada weryfikowalnych cech. Jest nie wiadomo czym i zrobiło lub nie zrobiło nie wiadomo co. Tego nie zweryfikuję. Rozstrzygam to co mogę rozstrzygnąć. Po prostu.

      Nie zrozumiałeś, co napisałem wcześniej.
      Zrozumiałem. Ty nie rozumiesz. Nie obchodzi mnie to w jaki sposób wierni postrzegają dany tekst. Ja się tym w ogóle nie zajmuję. Ja analizuję tekst pod kątem weryfikowalnych faktów czy zdarzeń i mówię sprawdzam.

    •  

      pokaż komentarz

      @zerozero7: Nie, powszechna praktyka dawania gruntu pod budowę kościoła za 1% nie ma nic wspólnego z zabranymi dobrami.
      Zwolnienia podatkowe to kolejna kwestia.

      Moim dziadkom zabrano gospodarstwo, ale nie mogę go odzyskać w spotkaniu z żadną komisją, a jedynie w wyniku postępowania sądowego. Łamana jest równość wobec prawa.
      Od tych decyzji nie ma odwołania, nie zapraszano na spotkania gminy by przedstawiła prawdziwy stan prawny, a "przedstawiciele strony państwowej" uznali że dbanie o interes państwa ich nie obowiązuje, bo nie mieli tego zapisanego w zakresie obowiązków.
      Grunty oddano z naddatkiem, a z funduszu kościelnego KK nie chce zrezygnować, choć ten jest właśnie rekompensatą za te grunty.

      Nie znieważam żądnego z nich, a podła recenzja książki nikogo z mojej rodziny nie jest powodem do obrazy. nawet błędna i denna.

      Prześladowania - to raczej KK prześladował osoby, którym było z nim nie po drodze: numerus clausus, numerus nullus.

    •  
      t.......n

      -3

      pokaż komentarz

      @Mopsiak: Ten filmik, choć wydaje się mądry opiera się na kilku założeniach, które nie do końca muszą być prawdziwe.
      1. Przedstawiona koncepcja Boga pochodzi z religii Katolickiej, nie z Biblii - Bóg wcale nie potrzebuje czci. Błędne założenie pochodzi z braku dodstatecznej wiedzy biblijnej. Poza tym doskonałość samowystarczalna i egoistyczna jest koncepcją filozoficzną. Doskonałość w Biblii jest oparta na miłości i to jest głónwa cecha biblijnego Boga. Doskonałość Boga != doskonałości człowieka != doskonałości aniołów.
      2. Ateista to także osoba wierząca, gdyż w tym momencie wierzy w np. wielki wybuch. Powstania świata z niczego też nie da się udowodnić naukowo, a co więcej przeczy to podstawowym zasadom fizyki.
      3. Biblijna wiara != łatwowierność.

    •  
      b.........a

      +2

      pokaż komentarz

      Dlatego ja nie mam prawa nazywać publicznie Twojej matki starą k#ą, a Ty nie masz prawa publicznie znieważać tej "książki".

      @zerozero7: Nie. Ty nie masz prawa nazwać jego matki starą k$ą i on nie ma prawa nazwać tak twojej matki. Koniec. Książki to osobna sprawa.

    •  

      pokaż komentarz

      @zerozero7: Istnienie boga jako jakiegoś nieokreślonego, inteligentnego, hipotetycznego bytu to faktycznie problem nierozstrzygalny (choć i tak idiotyczny bo wzięty z dupy - jaki jest w ogóle sens zakładania istnienia takiego bytu? To stawia więcej pytań niż daje odpowiedzi, to jest przekombinowane i w moim przekonaniu zupełnie bezsensowne).

      Natomiast istnienie Boga opisanego w tej czy innej świętej księdze i czczonego przez wyznawców to jest już inna śpiewka. Założenia dotyczące tych bogów są same w sobie sprzeczne, od wieków naginane do poznawanych przez nas faktów odnośnie rzeczywistości. To można obalić na gruncie logiki, a także prawdopodobieństwa.
      Wiara jest głupia. Każda. Wiara w homeopatię, wiara w to, że czarny kot przynosi pecha, w to, że kominiarz przynosi szczęście i w końcu w to, że jakaś stara książka napisana przez ludzi, których wiedza o świecie nie umywała się do wiedzy dzisiejszego gimnazjalisty zawiera prawdę na temat bytu na którego istnienie nie istnieje nawet cień dowodu również.
      Nawet jeśli kiedyś miałoby się okazać, że ten bóg opisany w biblii istnieje (bo jakaś obiektywna rzeczywistość musi istnieć, a wobec braku danych wszystko ma jakieś niezerowe prawdopodobieństwo) to nie zmienia faktu, że na obecnym etapie rozwoju, posiadając wiedzę jaką posiadamy wiara w boga jest równie sensowna co wiara w wielkiego potwora spaghetti i w każdą inną bzdurę.

      Bezpodstawnej wierze w boga można natomiast przeciwstawić o wiele bardziej sensowne rozważania na temat istnienia życia pozaziemskiego. Podobnie jak w przypadku boga nie mamy absolutnie żadnych dowodów na jego istnienie, ale mamy podejrzenia co do mechanizmów powstawania życia na ziemi, mamy określone warunki jakie prawdopodobnie musi spełniać planeta by życie na niej powstało i mamy wiedzę dotyczącą wielkości wszechświata, praw nim rządzących i skali, więc możemy ostrożnie szacować prawdopodobieństwo że życie poza ziemią występuje i jest ono znaczne. Mimo to każdy kto widział kosmitów jest przez znakomitą część społeczeństwa uważany za świra, albo kłamcę, a wielu z tych którzy "widzieli" boga jest uznawanych za świętych, a do miejsc ich urodzenia zjeżdżają pielgrzymki i nikt tych wszystkich ludzi którzy są święcie o tym przekonani nie uważa za nienormalnych tylko dlatego, że jest ich tak dużo. To jest dopiero nienormalne.

    •  
      z.......7

      -2

      pokaż komentarz

      Właśnie, że jest tak łatwo. Mam konkretny opis, mam weryfikowalne czynniki. Niby czemu miałbym brać pod uwagę czy podobna legenda lub opis funkcjonuje szeroko czy wąsko. To nie ma znaczenia w rozstrzyganiu jego prawdziwości.

      @bumtararara: Ale nie rozumiesz z jakim tekstem masz do czynienia. To tak, jakbyś dysputował prawdziwość istnienia dobra, opierając się na dowolnej baśni, która opisuje to dobro, ale nie w jednoznaczny sposób - bazując na wydarzeniach, które są zmyślone, albo posługując się "magicznym" modelem.

      Na jakiej podstawie w ogóle próbujesz go sklasyfikować jako niedosłowny? Skąd to wiesz i jakie masz dowody?

      Dla przykładu, wstęp do Ks Rodzaju z BT :

      Opowiadania te, często o charakterze ludowym, etiologicznym lub pouczającym, zawierają echa pewnych faktów historycznych i wielowiekowych doświadczeń dziejowych narodu. Utrwalano je nie w sposób, odpowiadający nawet w przybliżeniu wymogom współczesnego dzieła historycznego, ale spontanicznie, często schematycznie, tak jak je przekazywano na całym starożytnym Wschodzie.

      Sprawdź sobie opinie krytyków tekstu, albo jak masz czas, do porównaj wydarzenia przedstawione w Genesis do innych historycznych zapisów w tamtych latach. Sam sobie odpowiedz, czy Twoja teza jest niepoważna, czy nie.

      Zrozumiałem. Ty nie rozumiesz. Nie obchodzi mnie to w jaki sposób wierni postrzegają dany tekst. Ja się tym w ogóle nie zajmuję. Ja analizuję tekst pod kątem weryfikowalnych faktów czy zdarzeń i mówię sprawdzam.

      Chodzi o formę tekstu! A nie o Twoją albo opinię na jego temat. Chociaż nie ma sensu dalej się kłócić, skoro nie chcesz podchodzić do czegoś logicznie, tylko "po swojemu".

      @void1984

      Nie, powszechna praktyka dawania gruntu pod budowę kościoła za 1% nie ma nic wspólnego z zabranymi dobrami.

      Udowodnij.

      Moim dziadkom zabrano gospodarstwo, ale nie mogę go odzyskać w spotkaniu z żadną komisją, a jedynie w wyniku postępowania sądowego.

      A do kogo wcześniej należało? Kto zabrał?

      Łamana jest równość wobec prawa.

      Udowodnij.

      Od tych decyzji nie ma odwołania, nie zapraszano na spotkania gminy by przedstawiła prawdziwy stan prawny, a "przedstawiciele strony państwowej" uznali że dbanie o interes państwa ich nie obowiązuje, bo nie mieli tego zapisanego w zakresie obowiązków.

      Od których decyzji nie ma odwołania?

      choć ten jest właśnie rekompensatą za te grunty.

      Kłamstwo :

      Do Komisji Majątkowej w ustawowym terminie wpłynęło 3063 wniosków o wszczęcie postępowania regulacyjnego z czego:
      zespoły orzekające komisji zatwierdziły 1486 ugód przywracających lub przekazujących własność kościelnym osobom prawnym,
      wydano 990 orzeczeń przywracających lub przekazujących własność kościelnym osobom prawnym,
      666 postępowań zakończono odrzuceniem lub oddaleniem wniosku, bądź też umorzeniem postępowania przed Komisją Majątkową,
      w 136 postępowaniach zespoły orzekające nie uzgodniły orzeczenia w sprawie.
      pozostało 216 wniosków co do których nie zakończono postępowania regulacyjnego ze względu na zakończenie prac komisji.


      Z http://pl.wikipedia.org/wiki/Komisja_maj%C4%85tkowa

      Prześladowania - to raczej KK prześladował osoby, którym było z nim nie po drodze: numerus clausus, numerus nullus.

      W PRL? Śmiechu wartę.
      Umówmy się na jeden okres, to będziemy wtedy się kłócić "do rzeczy".

    •  
      z.......7

      -7

      pokaż komentarz

      @bumtararara: Te "książki" to sfera "sacrum". Objętę są uczuciami religijnymi, które mają takie samo znaczenie w prawie jak uczucia rodzinne. Obraza tych uczuć może być podstawą do zaskarżenia kogoś do sądu, w taki sam sposób obraza osoby fizyczno/prawnej może być podstawą do zaskarżenia.

    •  
      z.......7

      -6

      pokaż komentarz

      @Corranh:

      że życie poza ziemią występuje i jest ono znaczne.

      ???
      A to ciekawostka. Napisz o tym list do miejscowego wydziało astronomii, ucieszą się ;).

      Ciężko mi się odnieść do Twojego postu, bo nie ma tu wiele konkretu. Pokazujesz swoje zdanie - masz do tego prawo. Ale nie bardzo jest oparte na konkretnych rzeczach - raczej na uogólnieniach, własnych przemyśleniach, "ludowych prawdach". Jak chcesz pogadać, to daj mi jakiś konkret. Jak nie, to szanuję Twoje zdanie.

    •  
      b.....o

      +4

      pokaż komentarz

      @zerozero7: By przeprowadzać dowód istnienia/nieistnienia należało by na początku podać spójną definicje Boga, innego boga lub bogów, to tak samo jak udowadniać nieistnienie grubodomdoliny czy któś potrafi mi udowodnić że coś takiego nie istnieje?

    •  

      pokaż komentarz

      @zerozero7: OK

      Masz nawet link z wykopu, by daleko nie szukać
      http://www.wykop.pl/link/99418/miasto-sprzedalo-7000m2-parafii-za-1-ich-rynkowej-wartosci/

      A do kogo wcześniej należało?
      Do innych gospodarzy.

      Kto zabrał?
      PRL

      Z http://pl.wikipedia.org/wiki/Komisja_maj%C4%85tkowa
      Ten sam artykuł na wiki mówi:

      Od decyzji komisji nie było odwołani

      Umówmy się na jeden okres
      Niech to będzie III RP. Tymczasem wyciągasz kilkadziesiąt lat z okresu Polski, gdy to nie kościół prześladował, a jego.

      Co z faktem, że Fundusz Kościelny jest rekompensatą za grunty oddane, a episkopat nie chce z niego zrezygnować? Lubi mieć ciasteczko i zjeść ciasteczko na raz.

    •  
      b.........a

      +5

      pokaż komentarz

      Chodzi o formę tekstu! A nie o Twoją albo opinię na jego temat. Chociaż nie ma sensu dalej się kłócić, skoro nie chcesz podchodzić do czegoś logicznie, tylko "po swojemu".

      @zerozero7: Kłócić się? Myślałem, że rozmawiamy. Zgadzam się, że kłócić się nie ma sensu. Ale na to muszę zareagować. Jeżeli czyjeś rozumowanie jest pozbawione logiki to na pewno nie moje. Ja nie wyrażam opinii tylko twierdzenie, na którego poparcie istnieją dowody. Przemyśl to.

      Te "książki" to sfera "sacrum". Objętę są uczuciami religijnymi, które mają takie samo znaczenie w prawie jak uczucia rodzinne. Obraza tych uczuć może być podstawą do zaskarżenia kogoś do sądu, w taki sam sposób obraza osoby fizyczno/prawnej może być podstawą do zaskarżenia.

      Chyba tylko w twojej głowie, bo na pewno nie w polskim prawie. W polskim prawie jest osobny paragraf na obrazę matki i osobny na obrazę "uczuć religijnych". Osoby niereligijne są narażone na odpowiedzialność karną po wyrażeniu niepochlebnej opinii na temat pewnej książki. Osoby religijne nie muszą się niczego obawiać recenzując książki, które inni uważają za mądre i cenne.

    •  
      z.......7

      -4

      pokaż komentarz

      Chyba tylko w twojej głowie, bo na pewno nie w polskim prawie. W polskim prawie jest osobny paragraf na obrazę matki i osobny na obrazę "uczuć religijnych". Osoby niereligijne są narażone na odpowiedzialność karną po wyrażeniu niepochlebnej opinii na temat pewnej książki. Osoby religijne nie muszą się niczego obawiać recenzując książki, które inni uważają za mądre i cenne.

      @bumtararara:

      Zniesławienie :

      § 1. Kto pomawia inną osobę, grupę osób, instytucję, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną niemającą osobowości prawnej o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności, podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności.
      § 2. Jeżeli sprawca dopuszcza się czynu określonego w § 1 za pomocą środków masowego komunikowania,
      podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.
      § 3. W razie skazania za przestępstwo określone w § 1 lub 2 sąd może orzec nawiązkę na rzecz pokrzywdzonego, Polskiego Czerwonego Krzyża albo na inny cel społeczny wskazany przez pokrzywdzonego.
      § 4. Ściganie przestępstwa określonego w § 1 lub 2 odbywa się z oskarżenia prywatnego.


      Obraza uczuć religijnych :

      Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

      Ostatni artykuł może być interpretowany jako rozwinięcie poprzedniego, biorący dodatkowo pod uwagę wolność religijną. Są równie karane, z tym że "obraza uczuć religijnych" może być "częścią sztuki" ;).

      Jeżeli czyjeś rozumowanie jest pozbawione logiki to na pewno nie moje. Ja nie wyrażam opinii tylko twierdzenie, na którego poparcie istnieją dowody.

      Jakie dowody? Nie potrafisz zauważyć, że tekst nie jest relacją świadka ani też nie jest dokumentem historycznym. Lejesz sobie na podobieństwa do innych tekstów w kulturze semickiej (np. do legend babilonu), i stawiasz tezę, że w takim razie nie może istnieć Bóg. Na litość!

    •  
      z.......7

      -5

      pokaż komentarz

      @buntaro: Tyle, że w przypadku "grubodomdoliny" masz łatwo sprawdzalną tezę - szukasz w przyrodzie grubodomdoliny. Jak nie ma, to nie masz dowodu. Jak pokazujesz sprzeczności, to pokazujesz błędy w rozumowaniu.

      Teraz - założę sobie, że istnieje wiele wszechświatów. Czy jesteś w stanie udowodnić, że nie istnieją inne wszechświaty? Albo istnieją? Nie, ponieważ nie należą do naszego świata.

    •  

      pokaż komentarz

      @zerozero7: A to ciekawostka. Napisz o tym list do miejscowego wydziało astronomii, ucieszą się ;)

      Nikt się nie ucieszy bo to nic odkrywczego. Ilość planet na których mogło powstać życie jest od dawna oszacowana - chodzi o spełnienie elementarnych warunków, by w ogóle zaistniała taka możliwość (co nie oznacza, że są to odkryte planety, bo tych jak na lekarstwo). Ogromna ilość. Tu chodzi tylko o przykład - nie napisałem, że wierzę w istnienie życia pozaziemskiego - napisałem, że w świetle tego co wiemy o wszechświecie możemy wysuwać w tą stronę pewne hipotezy i ostrożnie szacować prawdopodobieństwo. Chodziło o kontrast między tą kwestią, a kwestią boga którego istnienie jest tak samo prawdopodobne jak istnienie niewidzialnych jednorożców, czajniczków okrążających gwiazdy, potworów w szafie i całej reszty bzdur które można sobie dowolnie wymyślić, a których nie da się w żaden sposób obalić.

      Pokazujesz swoje zdanie - masz do tego prawo.

      Owszem swoje, bo niby czyje inne.

      Ale to Ty napisałeś, że istnienie boga jest nierozstrzygalne. Konkretem w mojej wypowiedzi jest to, że biblijny opis boga sam sobie przeczy. Oczywiście czytałem co napisałeś później. Wszystko można zinterpretować niedosłownie tylko jaki w tym sens? Na tej zasadnie można zrobić świętą księgę z władcy pierścieni i wymyślić takie interpretacje, żeby to naciągnąć do naszej wiedzy o świecie. Można tylko po co?

      Ale nie bardzo jest oparte na konkretnych rzeczach

      A na jakich konkretach ma być oparte? Na naukowym dowodzie na nieistnienie boga? Nie ma takiego i nigdy nie będzie. Nie da się obalić wyssanej z palca koncepcji bo nie ma tu żadnego punktu zaczepienia. Można tylko obalić "prawdy" zawarte w biblii jako rozumiane wprost, albo dać sobie spokój bo zawsze można wymyślić taką interpretację żeby jakoś to połatać.

      własnych przemyśleniach

      Owszem

      "ludowych prawdach

      W którym miejscu? Ludową prawdą są raczej wyssane z palca przesądy niż próba przyłożenia do nich jakiejś elementarnej logiki.

    •  
      b.........a

      -2

      pokaż komentarz

      Ostatni artykuł może być interpretowany jako rozwinięcie poprzedniego, biorący dodatkowo pod uwagę wolność religijną.

      @zerozero7: Raczej niewolę, z wolnością nie ma to nic wspólnego.

      Jakie dowody?
      Naukowe. Geologia, biologia chociażby dysponuje dowodami, że nic takiego jak stworzenie świata w 6 dni nie miało miejsca. To nie jest kwestia wiary, to są zweryfikowane fakty.

      Nie potrafisz zauważyć, że tekst nie jest relacją świadka ani też nie jest dokumentem historycznym.

      Udowodnij.

      Lejesz sobie na podobieństwa do innych tekstów w kulturze semickiej (np. do legend babilonu), i stawiasz tezę, że w takim razie nie może istnieć Bóg. Na litość!

      Nie może istnieć bóg, który stworzył świat w 6 dni 6 tys. lat temu. Nie bóg w ogóle. Masz kłopoty z czytaniem?

    •  
      z.......7

      -5

      pokaż komentarz

      @void1984: Sprzedaż terenów przykościelnych była decyzją rady miasta, nie Kościoła.

      Do innych gospodarzy.

      Chodzi mi o okres przed PRL. Stara jest ta parafia? Jak dużo jest tam gospodarstw? Ilu było chętnych na kupno terenów?

      Niech to będzie III RP

      Więc kogo KK prześladuje w III RP i jak to się objawia?

      Co z faktem, że Fundusz Kościelny jest rekompensatą za grunty oddane, a episkopat nie chce z niego zrezygnować? Lubi mieć ciasteczko i zjeść ciasteczko na raz.

      Ponieważ nie zostały zwrócone wszystkie ziemie kościelne, a mały ułamek. Fundusz Kościelny ma pracować na tworzenie nowych parafii. Ale FK nie jest jedyną rekompensatą.

    •  
      z.......7

      -3

      pokaż komentarz

      @bumtararara:

      Raczej niewolę, z wolnością nie ma to nic wspólnego.

      hahaha... nie no

      nie może istnieć bóg, który stworzył świat w 6 dni 6 tys. lat temu. Nie bóg w ogóle. Masz kłopoty z czytaniem?

      Z wiki (o zgrozo):

      Księga Rodzaju jest księgą historyczną, to znaczy opisuje wydarzenia w sposób chronologiczny, ze związkami przyczynowo-skutkowymi. Na kanwie historii pierwotnej i historii patriarchów osadzone są opowiadania o charakterze ludowym, etiologicznym lub pouczającym. ** Według większości współczesnych biblistów nie relacjonują one dokładnie faktów, a jedynie zawierają echa pewnych faktów historycznych i doświadczeń dziejowych narodu żydowskiego[2].Niektóre opowiadania (np. historia potopu, wieży Babel) mają tworzywo wspólne z kulturalnym dorobkiem starożytnego Wschodu, zostały jednak opracowane teologicznie.**

      Nie wiem jak inaczej do Ciebie przemówić. To tak jakby powiedzieć, że św. Wojciech nie istniał, bo legenda o św. Wojciechu jest legendą.

    •  

      pokaż komentarz

      Sprzedaż terenów przykościelnych była decyzją rady miasta, nie Kościoła.
      Rady Miasta i Kościoła.

      Chodzi mi o okres przed PRL. Stara jest ta parafia? Jak dużo jest tam gospodarstw? Ilu było chętnych na kupno terenów?

      @zerozero7: Sprzed PRL. Istotne jest tylko te zabrane gospodarstwo. Chętnych może było paru, ale dziadek nie zamierzał sprzedawać.

      Więc kogo KK prześladuje w III RP i jak to się objawia?
      Blokowaniem lekcji etyki, dostępu do legalnej aborcji, badań prenatalnych.
      Jest lepiej niż w II RP - przyznaję.

      Ponieważ nie zostały zwrócone wszystkie ziemie kościelne, a mały ułamek.
      Wszystkie bezsporne. Co na szczęście nie blokuje odzyskiwania spornych przed sądem.

      Odchodzisz od tematu - po co wspierać finansowo i przywilejami instytucję która reprezentuje nieudowodniony byt doskonały?

    •  
      z.......7

      -2

      pokaż komentarz

      Nikt się nie ucieszy bo to nic odkrywczego. Ilość planet na których mogło powstać życie jest od dawna oszacowana - chodzi o spełnienie elementarnych warunków, by w ogóle zaistniała taka możliwość (co nie oznacza, że są to odkryte planety, bo tych jak na lekarstwo). Ogromna ilość.

      @Corranh: Ogromna ilość - czego? Prawdopodobieństwa? Warunki do zaistnienia życia to co innego niż samo życie. Możesz sobie przeliczyć prawdopodobieństwo (z wzoru Drake'a np.), ale nic Ci to nie da. Wszechświat ma swój skończony wiek, więc bardzo prawdopodobne jest, że jesteśmy jedynym życiem na całą tą pustkę.

      Ale to Ty napisałeś, że istnienie boga jest nierozstrzygalne. Konkretem w mojej wypowiedzi jest to, że biblijny opis boga sam sobie przeczy. Oczywiście czytałem co napisałeś później. Wszystko można zinterpretować niedosłownie tylko jaki w tym sens? Na tej zasadnie można zrobić świętą księgę z władcy pierścieni i wymyślić takie interpretacje, żeby to naciągnąć do naszej wiedzy o świecie. Można tylko po co?

      Ale gdzie konkretnie przeczy? Na jakich fragmentach bazujesz? Czy brałeś pod uwagę konteksty? Znasz się na kulturze i historii Izraela? Znasz dobrze aramejski i grekę? Interpretuje się w kontekstach, jak każde stare teksty. To szalone, jakbyś interpretował wprost stare teksty.

      A na jakich konkretach ma być oparte?

      Na tekstach. Zacznijmy od tego ;). Rzuciłeś taką tęczę tez, że musiałbyś sporo się natrudzić, żeby tą wypowiedź uzasadnić. Zacznijmy od tekstów sprzecznych ze sobą, możesz wspomnieć o wariatach później.

      W którym miejscu? Ludową prawdą są raczej wyssane z palca przesądy niż próba przyłożenia do nich jakiejś elementarnej logiki.

      Dokładnie.
      I teza, że Biblia = Władca Pierścieni jest taką "ludową prawdą", takim ogólnikiem powtarzanym w pewnych kręgach. Czy sensowność porównania wiary w Boga do Potwora Spaghetti. Ja to nazywam "ludowe prawdy", gdy ktoś mi rzuca w twarz taką tezą bez uzasadnienia, albo z uzasadnieniem "bo to jest bez sensu".

    •  
      z.......7

      -5

      pokaż komentarz

      @void1984: To na jakiej zasadzie miasto sprzedało prywatną własność Twojego dziadka?

      Blokowaniem lekcji etyki, dostępu do legalnej aborcji, badań prenatalnych.

      Tego nie blokuje Kościół, tylko społeczeństwo. Jesteśmy w demokracji - Kościół może jedynie "gadać", a społeczeństwo "słuchać".

      Odchodzisz od tematu - po co wspierać finansowo i przywilejami instytucję która reprezentuje nieudowodniony byt doskonały?

      Kościół reprezentuje Chrystusa i Jego naukę przede wszystkim, co wiążę się z reprezentacją tego "nieudowodnionego bytu". A wspiera się go finansowo na zasadzie wynagrodzenia za PRL - w Czechach rozliczono już się z tego epizodu, a u nas jakoś nie można dojść do końca. W innych przypadkach to jest wolą społeczeństwa. Ja jestem przeciwnikiem wspierania Kościoła bez przyczyny z kasy państwowej.

    •  
      A...............i

      -11

      pokaż komentarz

      @void1984: ateistyczny ból dupy:<

    •  
      b.........a

      +2

      pokaż komentarz

      Nie wiem jak inaczej do Ciebie przemówić. To tak jakby powiedzieć, że św. Wojciech nie istniał, bo legenda o św. Wojciechu jest legendą.

      @zerozero7: Ty do mnie nie przemawiaj, jeśli nie zgadzasz się z moim stwierdzeniem, na które istnieją dowody to je obal za pomocą własnych dowodów, mi nie znanych. Ale dowodów, a nie bajdurzeń, opinii czy co tam się komu wydaje. A istnienie, bądź nie św. Wojciecha mnie tak mało interesuje, że nawet nie chce mi się czegokolwiek o nim szukać. Są jakieś powody żeby ustalanie jego istnienia warte były straty czasu?

    •  
      z.......7

      -3

      pokaż komentarz

      @bumtararara: Nie istnieją dowody na Twoje "stwierdzenie". Przeprowadzać analizę to jedno, nie rozumieć istoty tekstu i kontekstów historycznych - to drugie. Przyjmując, że historia stworzenia świata w Genesis jest czymś historycznym robisz komedię z tej dyskusji. Po prostu nie masz pojęcia o czym mówisz - to tak jakbyś powiedział, że w Niebie nic nie ma, bo wysyłaliśmy na orbitę całą aparaturę - i Boga nie zauważono :|

    •  
      b.........a

      +2

      pokaż komentarz

      Nie istnieją dowody na Twoje "stwierdzenie".

      @zerozero7: Istnieją. Świat nie został stworzony w 6 dni 6 tys. lat temu. No chyba, że potrafisz udowodnić, że jednak został - czekam.

    •  
      z.......7

      -3

      pokaż komentarz

      @bumtararara: Ale nikt nie powiedział, że został.

    •  
      b.........a

      +3

      pokaż komentarz

      Ale nikt nie powiedział, że został.

      @zerozero7: Zatem moje stwierdzenie, że bóg, który stworzył świat w 6 dni 6 tys. lat temu nie istnieje jest prawdziwe. Tak, czy nie?

    •  
      z.......7

      -3

      pokaż komentarz

      @bumtararara: Prawdziwe, ale nie stoi w zaprzeczeniu z Biblią. Innymi słowy - nie mówisz o Bogu opisanym w Biblii

    •  
      b.........a

      +2

      pokaż komentarz

      nie mówisz o Bogu opisanym w Biblii

      @zerozero7: Nie wiem czy można napisać coś bardziej niedorzecznego. Otwórz sobie Biblię i przeczytaj.

    •  

      pokaż komentarz

      @zerozero7: czyli jak rozumiem popierasz to, że chcieli zabić tego typa od komiksów w Danii muzułmanie? No bo przecież on naruszył ich sferę sacrum, tak samo Rushdie czy inni ;) Sfera sacrum SRAKRUM.

    •  
      z.......7

      0

      pokaż komentarz

      @KazimierzG: Nie, tak samo nie popieram, jak ktoś chce zabić drugiego dlatego, że nazwali mu matkę "k*%ą", albo gdy zabili mu kogoś bliskiego.

      Nie wiem czy można napisać coś bardziej niedorzecznego. Otwórz sobie Biblię i przeczytaj.

      @bumtararara: Wiem, że nie wiesz, bo nie masz pojęcia o czym mowa. Dałem Ci wstęp do Księgi Rodzaju, odesłałem do lektury krytyków tego tekstu, możesz jeszcze zapoznać się z kulturą Wschodu. Nie wiem co jeszcze dla Ciebie mogę zrobić.

    •  

      pokaż komentarz

      @zerozero7: ale już jakąś karę za te komiksy popierasz nie? Grzywnę? Prace społeczne? HM HM?

    •  
      z.......7

      0

      pokaż komentarz

      @KazimierzG: To co przewiduje u nich prawo za obrazę uczuć religijnych :). Grzywnę najczęściej

    •  

      pokaż komentarz

      @zerozero7: Czyli typowi, który robi komiksy na temat mahometa czy jezusa dawałbyś grzywnę? ;} buahahhaha, duren. A nie, czekaj bo obrażę twoje sakrum i jeszcze mi grzywne wlepią. LOL

    •  

      pokaż komentarz

      @zerozero7: Zależy jak rozumieć Boga, o ile na istnienie lub nieistenienie nieopisane bytu sprawdzego faktycznie nie ma dowodów ani nie ma jak tego obalić, o tyle na niestnienie Boga - osoby przedstawianej w pismach świętych, dowody są ;)
      Są to dowody logiczne, taka istota jest niespójna i sprzeczna w istnieniu.

    •  
      z.......7

      -3

      pokaż komentarz

      @KazimierzG: Jakby zamieścił twarz Mahometa - tak. Jeżeli chodzi o Jezusa, to zależy, ale zwykle chrześcijanie nie traktują tego jako obrazę uczuć religijnych w myśl zasady "Nie czyń oporu złemu". W zależności od komiksu.

      A jakbym nazwał publicznie Twoją matkę k*$wą, Twoją córkę - dziwką, to nie pozwałbyś mnie? Moralność Kalego? Ja mogę obrażać, ale mnie nie? ;)

      @phoos:

      Są to dowody logiczne, taka istota jest niespójna i sprzeczna w istnieniu.

      Jakie dowody konkretnie? Jeżeli istnieją oczywiście

    •  

      pokaż komentarz

      @zerozero7: czaisz, że obrażanie żywych osób jest inne od obrażania niewidzialnych przyjaciół?

    •  
      z.......7

      0

      pokaż komentarz

      @KazimierzG: Nie. Jakbym urodził się sierotą, to byłoby dla mnie bez różnicy. I gdyby było to śmieszne, to według Ciebie, mógłbym nazywać matki innych osób - k*$wami. Bo dla mnie to te matki są "zmyślone". Tak samo zmarłych - trup to trup, więc mu bez różnicy, czy go obrażę, ale najważniejsze jest, że dla mnie to bez różnicy. Ja jestem teraz "najwyższym sędzią", co kto może czuć, a co jest bzdurne i bez sensu.

      Czaisz? To Twoje stanowisko

    •  

      pokaż komentarz

      @zerozero7: jakbym był sierotą i powiedziałbyś że moja matula to k%@$a to by mi to zwisało. Problem jest, że wam nie zwisają niewidzialni przyjaciele. Nie ma co się rozpisywać, debilizmu nie zaszczycę literkami na ekranie. Prawda jest obiektywna, to że dla ciebie któraś matula jest zmyślona bo jej nie widziałeś, to najdurniejszy argument jaki słyszałem od czasu kiedy rodzice próbowali mi wmówić dlaczego zębowa wróżka istnieje. ;]

    •  

      pokaż komentarz

      @KazimierzG: Poza tym podsumujmy, chcesz kogoś karać grzywną, bo ktoś inny się obrazi jak narysuję w sposób śmiechowy typa, który żył dwa tysiące lat temu i przekonywał ludzi, że jest bogiem, ludzi, którzy nie wiedzieli czym są bakterie i wierzyli, że ziemia jest płaska. Spoko ;]

    •  
      z.......7

      -5

      pokaż komentarz

      @KazimierzG:
      Ja chcę karać innych, bo naruszyli wolność innych. Z tej perspektywy zasady muszą być jasne, żeby społeczeństwo funkcjonowało. I Twoje, albo moje stanowisko, "śmiechowe" i inne kretyńskie wypowiedzi, nie mają tu żadnego znaczenia. To nie jest przepychanka, kto ma rację. To prawo, które zabrania mi "chodzenia i srania do Twojego ogródka". Po prostu z urzędu należy chronić ludzi od idiotów, którzy nie szanują wolności innych osób, i obrażają wartości, które często są w centrum życia drugich.

      Tak samo nie są dobrze widziane publiczne żarty o Żydach, murzynach czy cyganach.

      Prawda jest obiektywna, to że dla ciebie któraś matula jest zmyślona bo jej nie widziałeś, to najdurniejszy argument jaki słyszałem od czasu kiedy rodzice próbowali mi wmówić dlaczego zębowa wróżka istnieje. ;]

      Więc jak powiem do Ciebie "idioto", to uważasz, że to obraza, czy diagnoza?

      Chodzi o poszanowanie wolności drugiego człowieka. I prawo ma właśnie nas chronić przed ludźmi, którzy tego nie rozumieją.

    •  

      pokaż komentarz

      @zerozero7: we skończ bo śmiechowo jest ;] poszanowanie dla godności drugiego człowieka - spoko. Poszanowanie dla niewidzialnych przyjaciół drugiego człowieka - bueheheheh ;]

    •  

      pokaż komentarz

      @zerozero7: Warunki do zaistnienia życia to co innego niż samo życie
      Oczywiście że co innego. Niemniej jednak jeśli życie powstało na jednej planecie i wiemy mniej więcej jak to się mogło stać, znamy wiele warunków koniecznych i potrafimy typować miejsca w których te warunki panują i potrafimy określić częstość ich występowania to tego życia szukamy i jego istnienie jest sensowną hipotezą. Co nie znaczy, że prawdziwą. Chodzi tylko o to że są podstawy by podejrzewać jego istnienie. Natomiast nie ma podstaw żeby podejrzewać istnienie boga.

      Ale gdzie konkretnie przeczy? Na jakich fragmentach bazujesz?

      A gdzie nie przeczy... weźmy choćby NT, zasadniczo bóg wysłał na ziemię swojego syna, żeby ludzie go zabili, co miało odpuścić grzechy innym ludziom. Grzechy, a więc czyny uznane za złe przez tegoż boga i które ten bóg mógłby odpuścić w każdej chwili, ale żeby przekonać sam siebie musiał popatrzeć jak zbijają mu syna. Logiczne jak cholera.
      Cały motyw czczenia bóstw, który przewija się w każdej religii jest idiotyczny - po co jakakolwiek omnipotentna istota miałaby się przejmować modłami konkretnego gatunku ssaków?
      Motyw stworzenia świata w 7 dni jest oczywistą bzdurą, więc uznajecie go za metaforę... fajnie, tylko po co w ogóle go napisano? Jeśli nie po to by wytłumaczyć mechanizmy powstania świata, to po co i co odróżnia tą historyjkę od opisu płaskiego świata leżącego na grzbietach słoni w książkach Pratcehetta?

      Czy brałeś pod uwagę konteksty? Znasz się na kulturze i historii Izraela? Znasz dobrze aramejski i grekę? Interpretuje się w kontekstach, jak każde stare teksty. To szalone, jakbyś interpretował wprost stare teksty.

      To jest kompletnie bez znaczenia, bo nawet jeśli znając cały kontekst o którym piszesz weźmiesz się za interpretację to dogrzebiesz się jedynie do tego co autor miał na myśli. I to o ile czegoś po drodze nie poplątasz. Do niczego innego. Dalej nie ma cienia dowodu na to, że ten autor wiedział o wszechświecie cokolwiek przydatnego, ani skąd miałby to wiedzieć.

      Rzuciłeś taką tęczę tez, że musiałbyś sporo się natrudzić, żeby tą wypowiedź uzasadnić.

      Rzuciłem tezę odnosząc się do tego co słyszałem przez lata w kościele, na religii i co wyczytałem w biblii. Jeśli zaraz wyciągniesz historyczne konteksty, interpretacje i alternatywne przekłady z armejskiego i greki to ja nie mam pytań... na pewno mnie zagniesz bo nie mam o tym pojęcia, ale tym samym podważysz wierzenia prawie wszystkich chrześcijan.

      No ale dobra, spróbujmy. Głupoty które można wyczytać w ogólnie dostępnych przekładach biblii(o części już pisałem):

      - świat stworzony w 7 dni, cała chronoologia zdażeń, stwierdzenie o "stworzeniu nieba" świadczą o tym, że autor nie miał pojęcia o niczym.
      - Noe i jego arka - cała masa bzdur. Od tego co wiemy o genetyce począwszy, po to co wiemy o ilości gatunków jakie zamieszkiwały ziemię
      - naród wybrany - czemu boga interesowali tylko żydzi (bo pewnie nie zgodzisz się z tym że wymyślali te historyjki pod siebie)?
      - po co była ofiara z jezusa?
      - czemu bóg w ST to mściwy masowy morderca, a w NT jest dobrodusznym dziadkiem, który wszystkich kocha?

      Napisz mi jak należy to interpretować, a ja się chętnie odniosę i napiszę, czemu moim zdaniem to jest naciąganie tej całej historyjki do faktów.

      I teza, że Biblia = Władca Pierścieni jest taką "ludową prawdą", takim ogólnikiem powtarzanym w pewnych kręgach. Czy sensowność porównania wiary w Boga do Potwora Spaghetti. Ja to nazywam "ludowe prawdy", gdy ktoś mi rzuca w twarz taką tezą bez uzasadnienia, albo z uzasadnieniem "bo to jest bez sensu".

      A jednak nie podajesz ani jednego kontrargumentu...

      Stwierdzam: Biblia jest jak książka fantasy, bo opisuje zdarzenia nadnaturalne jakich nikt nigdy nie zaobserwował w realnym świecie luźno powiązane z faktami historycznymi.
      oraz
      Istnienie boga jest równie prawdopodobne co istnienie niewidzialnego potwora spaghetti.

      Napisz mi gdzie w tych stwierdzeniach popełniam błąd. Odnieś się do tego jeśli masz jakiś argument, a nie mów mi, że to "prawdy ludowe", bo akurat prawdą ludową jest raczej dziadek z siwą brodą obserwujący ludzi z nieba.

    •  
      z.......7

      -4

      pokaż komentarz

      @Corranh: Zacznijmy od nazizmu :

      cała chronoologia zdażeń

      *zdarzeń ;)

      Natomiast nie ma podstaw żeby podejrzewać istnienie boga.

      I tu druga prośba - w miarę przestrzegasz reguł pisowni j. polskiego, to jeśli chodzi Ci o monoteistycznego Boga, to piszemy z wielkiej litery. Więcej tu : http://www.sjp.pl/b%F3g . To nie jest złośliwe upominanie, bardziej językowo - nazistowskie. Zrób z tym co chcesz.

      Ale do rzeczy :
      Są podstawy, by podejrzewać istnienie Boga. Np. splątanie kwantowe jest taką podstawą - czemu rzeczy się zdarzają? Skoro kot jest jednocześnie martwy i żywy, to czemu akurat tutaj okazuje się martwy, skoro fizyka kwantowa nie jest deterministyczna? Z tego wynika, że musi być "pierwotny" obserwator, który ogląda wszystko, albo jesteśmy fragmentem multiversum, gdzie zachodzą alternatywy tego zdarzenia.

      A gdzie nie przeczy... weźmy choćby NT, zasadniczo bóg wysłał na ziemię swojego syna, żeby ludzie go zabili, co miało odpuścić grzechy innym ludziom. Grzechy, a więc czyny uznane za złe przez tegoż boga i które ten bóg mógłby odpuścić w każdej chwili, ale żeby przekonać sam siebie musiał popatrzeć jak zbijają mu syna. Logiczne jak cholera.

      Bóg wysłał Chrystusa (my, katolicy, wierzymy, że Chrystus jest Bogiem - więc niejako "sam się wcielił w człowieka") po to, byśmy skończyli zachowywać się jak durnie. Wiedział, że zginie, ale jak powiedział "Moje słowo nie przeminie". To jest takie porównanie, jak człowiek patrzy na sforę wilków, które bardzo kocha. Te wilki się zagryzają między sobą, więc uczy je i daje im "przykazania". To daje chwilową poprawę, więc ten człowiek "wciela" się w wilka - biega z nimi, naucza ich. Aż w końcu wilki go zagryzły. To wszystko człowiek robi z miłości do wilków, żeby były czymś więcej, niż wilki.

      Motyw stworzenia świata w 7 dni jest oczywistą bzdurą, więc uznajecie go za metaforę... fajnie, tylko po co w ogóle go napisano? Jeśli nie po to by wytłumaczyć mechanizmy powstania świata, to po co i co odróżnia tą historyjkę od opisu płaskiego świata leżącego na grzbietach słoni w książkach Pratcehetta?

      Jest zasadnicza różnica. Po pierwsze - to, że Bóg stwarzał świat etapami. Po drugie - to, że świat miał swój początek. Po trzecie - to, żeby zaznaczyć odpowiedzialność i wyjątkowość człowieka w tym świecie, oraz zaznaczyć, że świat w istocie jest "dobry". Pratchett nie tworzył teologicznych dzieł, więc głównie to go różni :).

      ale tym samym podważysz wierzenia prawie wszystkich chrześcijan.

      Właśnie nie prawda. W KK obowiązuje fides et ratio. Zaufaj mi, że teologowie przeorali Biblię wzdłuż i wszerz, biorąc pod uwagę te wszystkie konteksty o których mowa. Ja tam nie mam takiej wiedzy, ale według mnie jest ona potrzebna, by wykazywać takie sprzeczności w Biblii. Bo to nie jest jedna księga, spisana w jednym języku i w jednym wieku. To zbiór różnych ksiąg, spisanych często z tradycji ustnej, na przestrzeni 6 tys. lat. Trzeba sporo wiedzy.

      To jest kompletnie bez znaczenia, bo nawet jeśli znając cały kontekst o którym piszesz weźmiesz się za interpretację to dogrzebiesz się jedynie do tego co autor miał na myśli. I to o ile czegoś po drodze nie poplątasz. Do niczego innego. Dalej nie ma cienia dowodu na to, że ten autor wiedział o wszechświecie cokolwiek przydatnego, ani skąd miałby to wiedzieć.

      Opisałem ten problem wyżej, ale tu poruszasz drugi problem. Ten autor nie zastanawia się jak wygląda wszechświat - tym zajmuje się nauka, nie religia :). Nauka zajmuje się szukaniem odpowiedzi na pytanie "jak?". Religia / filozofia zajmuje się szukaniem odpowiedzi na pyatnie "dlaczego?". Z Twojego puntku widzenia, autor szuka sensu istnienia świata, rozwiązując przy tym swoje problemy egzystencjalne. Nie szuka mechanizmu powstania świata :)

      - świat stworzony w 7 dni, cała chronoologia zdażeń, stwierdzenie o "stworzeniu nieba" świadczą o tym, że autor nie miał pojęcia o niczym.

      Biblia nie jest pismem objawionym. Tego Bóg sam nie pisał, ani nie dyktował. Autor pisał o tym, co sam wiedział - tzn. według wierzeń Izraela, że pod ziemią mamy wody, i nad ziemią mamy wody. Swoją drogą, szalenie ciekawy temat.

      Noe i jego arka - cała masa bzdur. Od tego co wiemy o genetyce począwszy, po to co wiemy o ilości gatunków jakie zamieszkiwały ziemię

      Tu się powtórzę z wstępu do Ks. Rodzaju :

      Opowiadania te, często o charakterze ludowym, etiologicznym lub pouczającym, zawierają echa pewnych faktów historycznych i wielowiekowych doświadczeń dziejowych narodu. Utrwalano je nie w sposób, odpowiadający nawet w przybliżeniu wymogom współczesnego dzieła historycznego, ale spontanicznie, często schematycznie, tak jak je przekazywano na całym starożytnym Wschodzie.

      Całość tutaj : http://biblia.deon.pl/ksiega.php?id=1&wstep=1

      Słusznie zauważyłeś, zresztą jak każdy zdrowy człowiek, że nie da się wrzucić wszystkich gatunków zwierząt do jednej arki. Nawet jak się da, to nie jest możliwe, żeby one się odnowiły. Kończą mi się znaki, ciąg dalszy w...

    •  
      z.......7

      -3

      pokaż komentarz

      @Corranh:
      Ale z ciekawostek - na Bliskim Wschodzie, na terenach Mezopotamii, najprawdopodobniej była ogromna powódź. Ta historia opisana w Genesis jest powielana w mitach babilonu. Są chyba nawet badacze, którzy mogą o tym więcej powiedzieć.

      naród wybrany - czemu boga interesowali tylko żydzi (bo pewnie nie zgodzisz się z tym że wymyślali te historyjki pod siebie)?

      Super pytanie. Otóż - Boga nie interesowali tylko Żydzi (według naszej teologii). Żydzi mieli być "zarzewiem". Ale zatrzymali objawienie dla siebie, i...

      po co była ofiara z jezusa?

      Po to też przyszedł Chrystus. Aby dać świadectwo Prawdzie. Ofiara Jezusa była z miłości - On wiedział, że zginie (modlitwa w ogrójcu). Ale chciał, żebyśmy przestali rzucać się sobie nawzajem do gardeł, dlatego nas nauczał i kierował do Boga. On też był również człowiekiem, więc dał usprawiedliwienie nam - ludziom, bo przeżył nasze słabości.

      czemu bóg w ST to mściwy masowy morderca, a w NT jest dobrodusznym dziadkiem, który wszystkich kocha?

      Bóg w NT nie jest dobrodusznym dziadkiem :). Bóg jest sprawiedliwy i miłosierny, ale najpierw sprawiedliwy. Nie był "masowym mordercom", po prostu postrzeganie Boga było inne. To prawda, że w ST mocno działał, zsyłając również śmierć, ale tego wymagała sytuacja - ponieważ zagrożony był Izrael.

      A jednak nie podajesz ani jednego kontrargumentu...

      Stwierdzam: Biblia jest jak książka fantasy, bo opisuje zdarzenia nadnaturalne jakich nikt nigdy nie zaobserwował w realnym świecie luźno powiązane z faktami historycznymi.

      Myślałem, że nie muszę. Biblia jest również zbiorem ksiąg historycznych, które dokładnie opisują losy Izraela. Dlatego nie może być księga "fantasy", ponieważ nie można udowodnić, że autor celowo zmyślał pewne wydarzenia.

      Istnienie boga jest równie prawdopodobne co istnienie niewidzialnego potwora spaghetti.

      Jeżeli potwór spaghetti patrzy na wszystko, i żyje poza światem, ma księgę na swój temat, ma swojego proroka (tu patrz - syna, który jednocześnie jest nim), jest "zamieszany" w wiele wydarzeń na przestrzenii ~6 tys. lat to tak :). Ale co z tego, że coś jest mniej lub bardziej prawdopodobne? Np. wysyłam los do totka, mam szansę 1 : ~50 milionów. A na następny dzień okazuje się, że wygrywam. Czy prawdopodobieństwo pozwoliło przewidzieć mój los? Nie, prawdopodobieństwo nie jest deterministyczne, i nie ma znaczenia, jeżeli stawiasz jakąś teorię.

      Napisz mi gdzie w tych stwierdzeniach popełniam błąd. Odnieś się do tego jeśli masz jakiś argument, a nie mów mi, że to "prawdy ludowe", bo akurat prawdą ludową jest raczej dziadek z siwą brodą obserwujący ludzi z nieba.

      Owszem, prawdą ludową przez chwilę był "dziadek z nieba". Ale przez 44 lata komunizmu powstała nowa prawda ludowa - że Boga nie ma, bo tak. Jakie czasy, takie prawdy ludowe ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @zerozero7: Np. splątanie kwantowe jest taką podstawą - czemu rzeczy się zdarzają? Skoro kot jest jednocześnie martwy i żywy, to czemu akurat tutaj okazuje się martwy, skoro fizyka kwantowa nie jest deterministyczna?

      Nie wiadomo czemu... kiedyś powodem żeby podejrzewać istnienie Boga (niech ci będzie, ale ja nie mam na myśli tylko tego jednego boga, a każdego którego kiedykolwiek wymyślono, bo dla mnie oni się co do zasady nie różnią) były wyładowania atmosferyczne. Dziś nieintuicyjność (z ludzkiego punktu widzenia) fizyki kwantowej. Można i tak. Bóg dziur. Jest z nim tylko taki drobny problem, że nauka zatyka te dziury jedna po drugiej... czy to nie powinno wprowadzić pewnej dozy sceptycyzmu przed wtykaniem go wszędzie tam gdzie czegoś nie rozumiemy?

      Bóg wysłał Chrystusa (my, katolicy, wierzymy, że Chrystus jest Bogiem - więc niejako "sam się wcielił w człowieka") po to, byśmy skończyli zachowywać się jak durnie. Wiedział, że zginie, ale jak powiedział "Moje słowo nie przeminie".

      Powiedzmy... czemu przyszedł więc akurat wtedy? Czemu tylko od 2000 lat siedzi cicho i każde wierzyć w jakieś tekst które mogą być od początku do końca zmyślone? Jeśli sam obdarzył mnie inteligencją to nie może mieć do mnie pretensji, że nie wierzę starej książce. Nie wierzę też w to, że wróżka przepowie mi przyszłość pomimo, że niektórzy wierzą.

      Jest zasadnicza różnica. Po pierwsze - to, że Bóg stwarzał świat etapami. Po drugie - to, że świat miał swój początek. Po trzecie - to, żeby zaznaczyć odpowiedzialność i wyjątkowość człowieka w tym świecie, oraz zaznaczyć, że świat w istocie jest "dobry".

      Tylko skoro etapami to czemu pochrzaniono te etapy? Czemu autor pisał o stworzeniu nieba skoro nie było nigdy żadnego "nieba". Była atmosfera ziemi podświetlona przez słońce i przestrzeń kosmiczna z której docierało światło gwiazd... cholernie ziemska perspektywa jak na świętą księgę. Pismo święte jest podobno pisane "przez człowieka pod natchnieniem ducha świętego", czy coś pomieszałem? Czy ten duch święty na prawdę nie mógł się trzymać jakichś podstawowych faktów? Byłby bardziej wiarygodny, a tak wygląda na to że wiedział dokładnie tyle ile wszyscy ludzie w owym czasie i ja mam uwierzyć, że nie mylił się co do istnienia Boga i jego zamiarów? Schrzanił wszystko co się dało schrzanić, a co dziś jest dla nas zupełnie proste, a na pytanie na które współczesna nauka nie znajduje odpowiedzi i nawet nie wie jak się za nie zabrać odpowiedział bezbłędnie?

      Pratchett nie tworzył teologicznych dzieł, więc głównie to go różni :).

      A czym to się tak naprawdę różni? Gdyby tak teraz wziąć te książki, przetłumaczyć na jakiś afrykański język i wmówić murzynom z buszu, że to jest opis świata to za parę lat zabijaliby się w imię proroka Rincewind'a. Jak się odróżnia fikcję od "dzieła teologicznego", bo ja tego na prawdę nie potrafię ogarnąć? Dla mnie różnica jest tylko taka że nikt nikogo nie przekonuje, że literatura fantasy to prawda. Czy Silmarillion na prawdę tak bardzo różni się od "dzieł teologicznych"? Znamy autora i wiemy, że to od początku do końca wymyślił, ale jeśli za 2000 lat w jakiś sposób ta wiedza zaginie i zostanie sama książka, to jak odróżnisz ją od biblii?

      Tego Bóg sam nie pisał, ani nie dyktował. Autor pisał o tym, co sam wiedział

      Z lekcji religii, które za sponsorowała mi IIIRP wyniosłem inne przekonanie o czym już pisałem powyżej. Jeśli natomiast jest tak jak piszesz to co skłania cię do wiary w to że ten anonimowy autor pisał prawdę, a nie spisywał jedynie jakichś legend krążących wśród ludu? Czemu wierzysz w to co on napisał, a nie w to w co wierzyli twoi przodkowie na podstawie takich samych przekazów ustnych? W Światowida na przykład. Co skłania Cię do odrzucenia greckiej mitologii? Toż to też ktoś napisał.

      Ale z ciekawostek - na Bliskim Wschodzie, na terenach Mezopotamii, najprawdopodobniej była ogromna powódź. Ta historia opisana w Genesis jest powielana w mitach babilonu.

      Słyszałem... jak pisałem wcześniej - fikcja luźno powiązana z rzeczywistością. Każdy autor piszący fikcję czerpie garściami z otaczającej go rzeczywistości. Tolkien też wymyślił tylko trochę magii i kilka magicznych istot - cała reszta w zasadzie przypomina nasz świat.
      Kronikarz ( a dziś reporter ) po katastrofie naturalnej notuje tylko fakt jej wystąpienia i skalę zniszczeń. Pisarz opisuje to samo zdarzenie i te same zniszczenia, ale dopisuje jeszcze kilka rozdziałów o zombie apokalipsie która potem wystąpiła. Czy biblia bardziej przypomina kronikę, czy może bardziej fantastykę?

      Super pytanie. Otóż - Boga nie interesowali tylko Żydzi (według naszej teologii). Żydzi mieli być "zarzewiem". Ale zatrzymali objawienie dla siebie, i...

      I Jezus znowu został wysłany do Żydów, a tacy skośnoocy nawet nie o nim nie słyszeli i przez kolejne wieki czcili smoki.

      no i mi się też znaczki skończyły... ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @zerozero7: No to podważaj Koran --- bo to łatwiejsze. Co prawda problem polega na tym że jak zaczniesz zbyt głośno podważać to będziesz mógł sprawdzić słuszność lub niesłuszność teorii o Bogu i Koranie osobiście. Tylko że wtedy już nie będzie komunikacji z ludźmi.

      Dlatego bezpieczniej jest podważać Biblie/NT. Ale ponieważ jest to trudniejsze więc co poniektóry idzie taranem i na chama.
      Jak trochę to widać powyżej i poniżej.

    •  

      pokaż komentarz

      @zerozero7: __Ale chciał, żebyśmy przestali rzucać się sobie nawzajem do gardeł, dlatego nas nauczał i kierował do Boga_

      Po to żeby kilka wieków później można było rządzić z Watykanu Europą i mordować wyznawców innego proroka? Po to żeby w jego imię wyżynano pogan?

      Wszechwiedzący, stwórca ludzkości, a tego nie przewidział? Sam bym postawił każde pieniądze że to się tak skończy, tu nie trzeba geniusza. Może trzeba było chociaż wysłać kilku proroków do różnych cywilizacji, którzy by opowiedzieli tą samą historię? To mogłoby go odrobinkę przybliżyć do tego szczytnego celu, nie uważasz? Takie rzeczy właśnie miałem na myśli przez brak logiki. Niby wszechmocny i wszechwiedzący, a jak przychodzi co do czego to naiwny jak dziecko.

      _Nie był "masowym mordercom_

      No i widzisz, nazizm nie popłaca ;)

      ponieważ zagrożony był Izrael.

      Ja też uważam, że Żydzi to mądry i pożyteczny naród i też bym raczej wybił Egipcjan (dzisiejszych) niż Izraelczyków, ale Bogu to chyba jednak trochę nie przystoi... nie stworzył przypadkiem wszystkich ludzi? Czemu Izrael miał być lepszy? Bo w niego wierzył? Toż kurna do Egipcjan proroków nie wysłał, więc czymże oni zawinili?

      Zaufaj mi, że teologowie przeorali Biblię wzdłuż i wszerz, biorąc pod uwagę te wszystkie konteksty o których mowa.

      Boję się, że wzięli pod uwagę coś jeszcze... z góry założoną tezę. Teolodzy mają to do siebie, że badają pisma przy założeniu, że te pisma mówią prawdę - oni tylko ustalają jaka jest ta prawda. Jak już padło powyżej - można mniej więcej stwierdzić co autor miał na myśli, ale to czy szeptał mu do ucha sam Bóg, czy facet pisał bajeczkę do straszenia dzieci, czy może miał schizofrenię przywidzenia to już jest osobna kwestia.

      Religia / filozofia zajmuje się szukaniem odpowiedzi na pyatnie "dlaczego?". Z Twojego puntku widzenia, autor szuka sensu istnienia świata, rozwiązując przy tym swoje problemy egzystencjalne. Nie szuka mechanizmu powstania świata :)

      Tyle, że szukanie sensu pomijając mechanizm (a wręcz wypisując bzdury na jego temat) to jest strzelanie na oślep. Można wymyślić absolutnie wszystko i stąd się biorą humorystyczne argumenty o potworach spaghetti i różowych jednorożcach. Można strzelać odpowiedziami na chybił trafił, tylko co z tego? Ja zawsze będę pytał o mechanizm bo on jest tu weryfikatorem. Jak mówisz mi, że jest Bóg to ja zapytam skąd się wziął, jaka konkretnie jest jego władza nad wszechświatem i rola w jego powstaniu. Inaczej to nie zaspokaja mojej ciekawości tylko jest jakimś mydleniem oczu które ma uciąć dyskusję i mam często wrażenie, że taki jest sens religii. Wielu ludzi chce by ktoś przyszedł z taką historią i uciął dyskusję, bo zadawanie pytań o swoją egzystencję na które nie ma dobrej odpowiedzi i nasuwające się w związku z tym hipotezy są przytłaczające. Dla mnie to bezwartościowe - jestem w stanie pogodzić się z niewiedzą (choć cholernie mnie ona irytuje), ale nie jestem w stanie przystać na coś co nie jest spójne, ani poparte dowodami. Nauka przynajmniej uczciwie mówi, że nie wie co było przed wielkim wybuchem, ani tuż po nim. Twierdzi, wręcz, że bezzasadne jest pytanie o to co przed bo czas nie istniał, a to oznacza, że szlag trafia całe nasze intuicyjne pojmowanie rzeczywistości. Jesteśmy wytworem czasu, nie mamy szans sobie wyobrazić co znaczy jego brak, więc nasze zdolności pojmowania się załamują. @$#$owo, ale stabilnie ;)

      Dlatego nie może być księga "fantasy", ponieważ nie można udowodnić, że autor celowo zmyślał pewne wydarzenia.

      Czyli znowu brak dowodu jest czynnikiem decydującym? A jeśli ja coś napiszę, na przykład, że porwało mnie UFO, powiem, że to opis faktów, a nie fikcja, a następnie strzelę sobie w łeb, to jak udowodnisz, że napisałem fikcję? Ten brak dowodu jest tyleż wygodny co oczywisty, nie zapytamy autora bo ani nie wiemy kim był, ani go już nie ma. To by znaczyło, że każda książka fantasy o niewiadomym pochodzeniu jest "dziełem teologicznym". Tak?

      Jeżeli potwór spaghetti patrzy na wszystko, i żyje poza światem, ma księgę na swój temat, ma swojego proroka (tu patrz - syna, który jednocześnie jest nim), jest "zamieszany" w wiele wydarzeń na przestrzenii ~6 tys. lat to tak :)

      Ma stronę na wikipedii, patrzy na wszytko i w oczywisty sposób żyje poza światem (bo inaczej byśmy go widzieli jak dryfuje po niebie), proroków się ostatnio narobiło od cholery, a syn to chyba nie jest warunek konieczny do istnienia? Dopiero niedawno się objawił - jest zamieszany w kilka wydarzeń na przestrzeni ostatnich kilku lat jak na przykład durszlak na głowie pewnego Austriaka na zdjęciu w paszporcie. Czemu ma być akurat 6000 lat? Tamten Bóg też kiedyś był zamieszany tylko w kilka lat - to czyniło go mniej prawdziwym? Wszechświat istnieje 13,7mld lat więc 10 czy 6000 to naprawdę mała różnica ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @zerozero7: Ale co z tego, że coś jest mniej lub bardziej prawdopodobne? Np. wysyłam los do totka, mam szansę 1 : ~50 milionów. A na następny dzień okazuje się, że wygrywam. Czy prawdopodobieństwo pozwoliło przewidzieć mój los? Nie, prawdopodobieństwo nie jest deterministyczne,

      A wysyłasz codziennie los w nadziei, że wygrasz, czy może wobec prawdopodobieństwa olewasz sprawę i nie marnujesz pieniędzy?

      i nie ma znaczenia, jeżeli stawiasz jakąś teorię.

      Ależ ma. Jeśli nie ma żadnego dowodu to ta teoria, a raczej hipoteza, jest równie prawdopodobna co każda inna. Jeśli założyć, że istnieje nieskończona ilość możliwych teorii bez pokrycia w dowodach i ich wariantów, a prawdziwa oczywiście może być tylko jedna z nich to co się dzieje z prawdopodobieństwem prawdziwości pojedynczej z tych teorii? Zmierza do zera. Jest niezerowe, ale zmierza do zera, a to oznacza, że szanse są nieporównywalnie mniejsze niż wygrana w totka. Wracamy więc do pytania, czy wydajesz swoje pieniądze na szanse 1: ~50 mln? Bo swoje życie opierasz na czymś o nieporównywalnie mniejszej szansie ;)

      Owszem, prawdą ludową przez chwilę był "dziadek z nieba". Ale przez 44 lata komunizmu powstała nowa prawda ludowa - że Boga nie ma, bo tak. Jakie czasy, takie prawdy ludowe ;)

      A to się akurat zgadza ;) chociaż lud tej odgórnej prawdy raczej nie kupił.

    •  

      pokaż komentarz

      Ale co z tego, że coś jest mniej lub bardziej prawdopodobne? Np. wysyłam los do totka, mam szansę 1 : ~50 milionów. A na następny dzień okazuje się, że wygrywam. Czy prawdopodobieństwo pozwoliło przewidzieć mój los? Nie, prawdopodobieństwo nie jest deterministyczne,

      A wysyłasz codziennie los w nadziei, że wygrasz, czy może wobec prawdopodobieństwa olewasz sprawę i nie marnujesz pieniędzy?

      @Corranh: A co ma wysyłanie do rzeczy?

      Problem z rachunkiem prawdopodobieństwa jest taki, że bardzo wiele osób nadużywa go bez zrozumienia (to tak ogólnie, nie odnoszę tego specjalnie do żadnego z dyskutantów).
      Prawdopodobieństwo jest względne i zależy od stanu wiedzy. Kiedy Shroedinger zamyka swojego kota w pudełku z chloroformem, to po godzinie prawdopodobieństwo że kot żyje dla Shroedingera wynosi 50%. Dla kota wynosi 0 lub 100%. Przy grze w totolotka - jeżeli mam już kupon z wybranymi numerami, to prawdopodobieństwo mojej wygranej zmienia się z każdym wylosowanym numerem (bo zwiększa się moja wiedza).

      Jeśli założyć, że istnieje nieskończona ilość możliwych teorii bez pokrycia w dowodach i ich wariantów, a prawdziwa oczywiście może być tylko jedna z nich to co się dzieje z prawdopodobieństwem prawdziwości pojedynczej z tych teorii? Zmierza do zera. Jest niezerowe, ale zmierza do zera, a to oznacza, że szanse są nieporównywalnie mniejsze niż wygrana w totka.
      Nieprawda. Prawdopodobieństwo każdej z tych teorii (zakładając, że rozkład prawdopodobieństwa między teorie jest równy) jest nieokreślone. Nie ma takiej liczby jak "Jest niezerowe, ale zmierza do zera".
      Przy czym rozkład prawdopodobieństwa między teorie nie jest równy - np. niektóre są wewnętrznie sprzeczne.

      I już bardziej konkretnie do tematu: tak naprawdę nauka też w pewnym, w ogromnym(!) stopniu opiera się na wierze. Czy wierzysz naukowcom przekonującym o, np., istnieniu bozonu Higgsa? Zauważ, że co prawda (przypuszczalnie) można ich uznać za wyjątkowo wiarygodne osoby, tym niemniej jestem przekonany, że osób twierdzących, że widziały rzeczy będące jednoznacznie lub prawdopodobnie przejawem działania transcendentnej siły (objawienia, niewytłumaczone uzdrowienia), w których zeznaniach nie wykazano wewn. sprzeczności i nie podważono ich, jest znacząco więcej, niż naukowców, którzy widzieli wyniki badań wskazujących na istnienie Higgsa, dobrze je rozumieją, i jednocześnie znają budowę aparatury je wykonującej na tyle, by stwierdzić, że jest ona poprawnie zbudowana, nie ma w niej oszustw, etc. I na dodatek przypuszczalnie wszyscy ci naukowcy znają się nawzajem.

      Nie twierdzę oczywiście, że świadczy to o istnieniu Boga, a nieistnieniu Higgsa. Absolutnie nie. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na często pomijaną kwestię wiarygodności badań naukowych i fakt, że każdy naukowiec opiera miażdżącą większość swoich twierdzeń na wierze w uczciwość innych naukowców.

      Taka historyjka: Zespół naukowy badał szybkość neutrin. Popełnił błąd. Zostało to wykryte i błąd został znaleziony. Ale czy zostałby znaleziony, gdyby ten błąd przypadkiem nie podważał centralnych teorii współczesnej fizyki? Na pewno nie tak szybko.

      Do czego zmierzam: proszę, zachowajcie naprawdę dużą ostrożność przy określaniu prawdopodobieństw. A jeżeli już to robicie to pamiętajcie, że nie ma badań naukowych, co do których można stwierdzić, że są poprawne z prawdopodobieństwem 100%.

    •  

      pokaż komentarz

      Więc kogo KK prześladuje w III RP i jak to się objawia?
      @zerozero7:

      Wczorajsza świeżynka jako przykład:
      http://uwaga.tvn.pl/63581,news,,polak_ateista,reportaz.html

    •  
      z.......7

      +2

      pokaż komentarz

      @garry_: Kłótnia z lokalnym proboszczem nazywasz prześladowaniem? To ZUS, US i UP nas w taki sam sposób prześladuje.

      @Corranh:

      Nie wiadomo czemu... kiedyś powodem żeby podejrzewać istnienie Boga (niech ci będzie, ale ja nie mam na myśli tylko tego jednego boga, a każdego którego kiedykolwiek wymyślono, bo dla mnie oni się co do zasady nie różnią) były wyładowania atmosferyczne.

      Bóg i bóg - różnią się. Religie również różnią się od siebie. Są religie naturalistyczne, czyli wierzenia w bóstwa utożsamiane z siłami natury, i są religie objawione, czyli zapoczątkowane przez proroków tych religii. Bóg w religii objawionej nie jest personifikacją jakiś super sił - jest ideą conajwyżej. A to spora różnica ;)

      Dziś nieintuicyjność (z ludzkiego punktu widzenia) fizyki kwantowej.

      Fizyka kwantowa nie tyle jest nieintuicyjna, co niedeterministyczna w swej naturze. Czyli nie można być pewnym jakiegoś wyniku eksperymentu. I nigdy nie będzie deterministyczna - czyli zawsze będzie taka "chaotyczna", czy nieintuicyjna jak powiedziałeś.

      Jest z nim tylko taki drobny problem, że nauka zatyka te dziury jedna po drugiej... czy to nie powinno wprowadzić pewnej dozy sceptycyzmu przed wtykaniem go wszędzie tam gdzie czegoś nie rozumiemy?

      Ale my rozumiemy (może nie doskonale) jak działa fizyka kwantowa. Dlatego jest tam miejsca dla Boga - w prawdopodobieństwie m.in. Jeżeli ktoś będzie chciał Go tam wpychać ;)

      Powiedzmy... czemu przyszedł więc akurat wtedy? Czemu tylko od 2000 lat siedzi cicho i każde wierzyć w jakieś tekst które mogą być od początku do końca zmyślone? Jeśli sam obdarzył mnie inteligencją to nie może mieć do mnie pretensji, że nie wierzę starej książce. Nie wierzę też w to, że wróżka przepowie mi przyszłość pomimo, że niektórzy wierzą.

      Ciężkie pytanie. Nie znam planów Boga, ale jakbym zgadywał - dlatego, żebyśmy mogli wybrać, czy wierzymy, czy nie. Wtedy były czasy przełomowe dla Izraela, oczekiwano mesjasza, informacja nie przechodziła tak szybko po świecie jak teraz. Gdyby teraz ktoś zamienił 400 litrów wody w wino, byłaby ogromna sensacja. ;) Bóg nie ma pretensji do nikogo, według mnie. To my wybieramy - życie, albo śmierć. Błogosławieństwo, albo przekleństwo.

      Tylko skoro etapami to czemu pochrzaniono te etapy? Czemu autor pisał o stworzeniu nieba skoro nie było nigdy żadnego "nieba". Była atmosfera ziemi podświetlona przez słońce i przestrzeń kosmiczna z której docierało światło gwiazd... cholernie ziemska perspektywa jak na świętą księgę. Pismo święte jest podobno pisane "przez człowieka pod natchnieniem ducha świętego", czy coś pomieszałem? Czy ten duch święty na prawdę nie mógł się trzymać jakichś podstawowych faktów?

      Bo autor, jak powiedziałeś, nie był współczesnym fizykiem teoretycznym. Powiedzmy, że Ciebie albo mnie nawiedza takie natchnienie, z wizjami, których za cholerę nie potrafimy zrozumieć - ale mamy to przed oczami. Więc opisujemy tak, jak to rozumiemy, dorzucając coś od siebie, żeby to miało ręcę i nogi. Duch Święty nie dyktował wersów, tylko rozbudzał człowieka - tak działa natchnienie.

      A czym to się tak naprawdę różni? Gdyby tak teraz wziąć te książki, przetłumaczyć na jakiś afrykański język i wmówić murzynom z buszu, że to jest opis świata to za parę lat zabijaliby się w imię proroka Rincewind'a. Jak się odróżnia fikcję od "dzieła teologicznego", bo ja tego na prawdę nie potrafię ogarnąć? Dla mnie różnica jest tylko taka że nikt nikogo nie przekonuje, że literatura fantasy to prawda. Czy Silmarillion na prawdę tak bardzo różni się od "dzieł teologicznych"? Znamy autora i wiemy, że to od początku do końca wymyślił, ale jeśli za 2000 lat w jakiś sposób ta wiedza zaginie i zostanie sama książka, to jak odróżnisz ją od biblii?

      Co do pierwszego, to szybciej by Cię obdarli z tego co przydatne, albo gdyby byli pokojowi - popukali się w czoło. Dzikie plemiona często są rozsądniejsze niż nasi "cywilizowani ludzie".
      Teologia bazuje na pewnych aksjomatach. Na początku w judaizmie funkcjonowała tradycja ustna, od objawienia, gdzie ludzie sobie przekazywali te prawdy teologiczne. To jest rdzeń - objawienie. Wokół tego wszystko się kręci - po jakimś czasie tradycję zaczęto zapisywać, zaczęły pojawiać się różne utwory o treści pouczającej (np. księga Hioba), Psalmy itd. Ale w rdzeniu masz objawienie. Teraz, jakby autorowi książek fantasy objawił się taki byt, to może faktycznie po jakimś czasie zacząłby zapisywać swoje doświadczenia. A tak to w rdzeniu książek fantasy jest fabuła - wymyślony świat, wymyślone postaci i sytuacje.

      Z lekcji religii, które za sponsorowała mi IIIRP wyniosłem inne przekonanie o czym już pisałem powyżej.

      To albo spałeś, albo katecheta był dupą, pardon my french. Z czystej ciekawości możesz sobie sprawdzić, czy mówię prawdę.

      Koniec znaków, CDN

    •  
      z.......7

      +2

      pokaż komentarz

      Jeśli natomiast jest tak jak piszesz to co skłania cię do wiary w to że ten anonimowy autor pisał prawdę, a nie spisywał jedynie jakichś legend krążących wśród ludu? Czemu wierzysz w to co on napisał, a nie w to w co wierzyli twoi przodkowie na podstawie takich samych przekazów ustnych? W Światowida na przykład. Co skłania Cię do odrzucenia greckiej mitologii? Toż to też ktoś napisał.

      @Corranh: To kwestia wyboru i osobistych doświadczeń. Ale głównie wyboru. Tak jak Ty wybrałeś, że najprawdopodobniej istnieje bozon Higgsa, bez zrozumienia czym jest bozon Higgsa, tak ja wybrałem Chrystusa - i to jest mój rdzeń wiary. Ten wybór implikuje (dla mnie) inne rzeczy, takie jak uznanie PŚ za natchnione, podążanie "pod górę" według Dekalogu, słuchanie Kościoła.

      Kronikarz ( a dziś reporter ) po katastrofie naturalnej notuje tylko fakt jej wystąpienia i skalę zniszczeń. Pisarz opisuje to samo zdarzenie i te same zniszczenia, ale dopisuje jeszcze kilka rozdziałów o zombie apokalipsie która potem wystąpiła. Czy biblia bardziej przypomina kronikę, czy może bardziej fantastykę?

      Odsyłam do historii powstawania PŚ. Odpowiadając na pytanie, czy "Biblia może być kroniką?" sprawdź sobie to : http://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99gi_historyczne_Starego_Testamentu

      I Jezus znowu został wysłany do Żydów, a tacy skośnoocy nawet nie o nim nie słyszeli i przez kolejne wieki czcili smoki.

      Tak jest. Bo Jezus został wysłany do Izraela, jako narodu wybranego. Ale to był początek. Sam o tym mówił :

      Gdy Jezus to usłyszał, zdziwił się i rzekł do tych, którzy szli za Nim: Zaprawdę powiadam wam: U nikogo w Izraelu nie znalazłem tak wielkiej wiary. Lecz powiadam wam: Wielu przyjdzie ze Wschodu i Zachodu i zasiądą do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim. A synowie królestwa zostaną wyrzuceni na zewnątrz – w ciemność; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów (Mt 8, 10-12)

      Po to żeby kilka wieków później można było rządzić z Watykanu Europą i mordować wyznawców innego proroka? Po to żeby w jego imię wyżynano pogan?

      Z tym rządzeniem Europą - daruj sobie. Sprawdź ile władzy miał cesarz w Rzymie, a później cesarz Świętego Cesarstwa Narodu Niemieckiego. Owszem, Watykan miał pewną władzę, i nie był święty, ale to "pikuś" w porównaniu do władzy cesarzy. I nie - nie taki był cel, bo jest w końcu napisane "Nie będziesz czynił oporów złemu". Praktyki o których mówisz były zaprzeczeniem nauczania Chrystusa i zaczęły się od V wieku. Według mnie, mają więcej wspólnego z pożądaniem włądzy i polityką, niż religią.

      Wszechwiedzący, stwórca ludzkości, a tego nie przewidział? Sam bym postawił każde pieniądze że to się tak skończy, tu nie trzeba geniusza. Może trzeba było chociaż wysłać kilku proroków do różnych cywilizacji, którzy by opowiedzieli tą samą historię?

      Przewidział :)
      To nie jest takie proste, by siłą zaprowadzić porządek. Przeczytaj sobie książkę "Trudno jest być bogiem" Strugackich. Tam to świetnie jest ujęte. Chodzi o to, że Bóg dał nam wolność - i to my nią rządzimy. My zabijamy, ale też uzdrawiamy. Złorzeczymy, ale i błogosławimy. Wyobraź sobie (trochę makabryczne porówanie), że jesteśmy taką farmą mrówek zamkniętych w szklanym terrarium. Bóg dał nam wskazówki, dał nam Siebie w Chrystusie, dał nam zbawienie - ale przede wszystkim, pozostawił nam wolność wyboru. Dlatego to nie naiwność, a właśnie ta wszechwiedza.

      No i widzisz, nazizm nie popłaca ;)

      Wstyd :(. Czasami mam z tym problem sam. Dlatego jestem takim nazistą

      Ja też uważam, że Żydzi to mądry i pożyteczny naród i też bym raczej wybił Egipcjan (dzisiejszych) niż Izraelczyków, ale Bogu to chyba jednak trochę nie przystoi... nie stworzył przypadkiem wszystkich ludzi? Czemu Izrael miał być lepszy? Bo w niego wierzył? Toż kurna do Egipcjan proroków nie wysłał, więc czymże oni zawinili?

      No ale Bóg nie wybił narodu - tylko ludzi zagrażającym Izraelowi. Egipt miał się dobrze. I w perspektywie nieśmiertelnej duszy, śmierć ciała jest czymś mniej znaczącym. Nie wiem jak konkretnie to było, ale każdy człowiek musi kiedyś umrzeć. Widocznie ta grupa ludzi miała umrzeć akurat wtedy? Nie doceniamy błogosławieństwa śmierci. Np. nagła śmierć w rodzinie jest tragedią (bo jest), ale czasami ratuje tą rodzinę np. przed alkoholikiem, albo zacieśnia więzy. W perspektywie całego życia, śmierć jest nieunikniona - to tylko kwestia czasu.

      Boję się, że wzięli pod uwagę coś jeszcze... z góry założoną tezę. Teolodzy mają to do siebie, że badają pisma przy założeniu, że te pisma mówią prawdę - oni tylko ustalają jaka jest ta prawda.

      Nie prawda. Masz różne teologie i zdziwiłbyś się jaki jest obraz takiego teologa. Czasami ocierają się o herezję - ale możesz mieć pewność, że jest tam krytyczna ocena PŚ. Masz tam sporo historyków i językoznawców. W myśl zasady fides et ration.

      Tyle, że szukanie sensu pomijając mechanizm (a wręcz wypisując bzdury na jego temat) to jest strzelanie na oślep.

      Sens nie ma nic wspólnego z mechanizmem. CDN

    •  

      pokaż komentarz

      @zerozero7:

      Kłótnia z lokalnym proboszczem nazywasz prześladowaniem? To ZUS, US i UP nas w taki sam sposób prześladuje.

      Skoro problem widzisz tylko w kłótni z proboszczem to ja nie mam pytań.

    •  
      z.......7

      0

      pokaż komentarz

      @Corranh: Sens jest filozifą, jest drogą życia. To nie jest za bardzo związane z tym jak działa Wszechświat. Mechanizm działania jest nieznaczący, ponieważ nieodpowiada na pytanie "dlaczego?". Jest tylko mechanizmem - czyli takim "algorytmem przyczynowo-skutkowym". Jak chcesz być inżynierem, to jasne, musisz wiedzieć jak to działa. Ale jak chcesz być szczęśliwy czy spełniony - to nie musisz.

      Dla mnie to bezwartościowe - jestem w stanie pogodzić się z niewiedzą (choć cholernie mnie ona irytuje), ale nie jestem w stanie przystać na coś co nie jest spójne, ani poparte dowodami.

      Ale jednak przyjmujesz takie rzeczy, jak każdy. Wierzysz w miłość, bozon Higgsa czy dobro, chociaż nie rozumiesz czym te rzeczy są, ani też nie rozumiesz dowodu na ich istnienie (jeżeli jest taki dowód). Idea Boga jest kolejną taką rzeczą, której nie rozumiemy, a jednak wierzymy.

      Twierdzi, wręcz, że bezzasadne jest pytanie o to co przed bo czas nie istniał, a to oznacza, że szlag trafia całe nasze intuicyjne pojmowanie rzeczywistości. Jesteśmy wytworem czasu, nie mamy szans sobie wyobrazić co znaczy jego brak, więc nasze zdolności pojmowania się załamują.

      To nie tak - czas jest wytworem ludzi. Słowo "czas" jest abstrakcyjnym bytem, który definiuje odległości między zdarzeniami. W fizyce to kolejny wymiar. Przed BB nie było czasu (bo nie było także przestrzeni), więc nie ma sensu się nad tym zastanawiać, ponieważ fizyka dotyczy rzeczy materialnych. A nasze pojmowanie rzeczywistości jest kiepskie - ewolucyjnie zostaliśmy tak wyposażeni, że ucinamy większość informacji, która do nas dochodzi. Stąd musimy tworzyć różne modele fizyczne, bądź wyposażać się w odpowiednią aparaturę - po prostu w naturze nie bylibyśmy w stanie przetworzyć taką ilość informacji na coś użytecznego.

      A jeśli ja coś napiszę, na przykład, że porwało mnie UFO, powiem, że to opis faktów, a nie fikcja, a następnie strzelę sobie w łeb, to jak udowodnisz, że napisałem fikcję?

      Spojrzę do kartotek pacjenta w najlbliższym szpitalu psychiatrycznym ;). Musiałbym zrobić całą, skomplikowaną analizę połączoną z śledztwem.

      Ma stronę na wikipedii, patrzy na wszytko i w oczywisty sposób żyje poza światem (bo inaczej byśmy go widzieli jak dryfuje po niebie), proroków się ostatnio narobiło od cholery, a syn to chyba nie jest warunek konieczny do istnienia?

      Ale każdy potrafi wskazać motyw i okoliczności powstania takiej idei. Trzeba się mocniej postarać :P

      Ależ ma. Jeśli nie ma żadnego dowodu to ta teoria, a raczej hipoteza, jest równie prawdopodobna co każda inna.

      Teorie nie są oparte na prawdopodobieństwie (np. najprawdopodobniej x^2+y^2=z^2 w trójkącie prostokątnym, gdzie z - przeciwprostokątna a x,y - przyprostokątne). Teorie są oparte na dowodach. A hipotezy są hipotezami ;).
      Stawiając taki model, że wszystkie teorie bez dowodów są równe, robisz okropny błąd logiczny. Jest tak jak opisał frax - gdybyś nie wiedział nic o tych teoriach i te teorie byłyby takie same, to faktycznie, prawdopodobieństwo byłoby takie jak mówisz, tzn. równe dla nich wszystkich. Ale gdyby były takie same, to opierałyby się na tych samych dowodach - stąd mówilibyśmy o dokładnie jednej teorii, powielonej n razy. Co jest sprzeczne.

      Teorie nigdy nie są równe.

      chociaż lud tej odgórnej prawdy raczej nie kupił.

      Gdyby nie kupił, nie prowadzilibyśmy tej rozmowy :D. Oczywiście, że kupił - to jedna z takich prawd, które stoją u podwalin homo sovieticusa.

    •  
      z.......7

      0

      pokaż komentarz

      @garry_: A jaki jest inny problem? Facet nie może się "wypisać" z KK, bo mu nie pozwalają fizyczne osoby, m.in. proboszcz. Nikt mu nie zabiera praw obywatelskich, bo jest ateistą, czy praw człowieka.

    •  

      pokaż komentarz

      @zerozero7: Chciał się "wypisać" by go nie chowano wbrew jego woli w obrządku katolickim, do czego przymierzał się proboszcz. Wiadomo że po śmierci za wiele nie będzie miał już do powiedzenia w tym temacie, a proboszcz bez problemu rodzinę przekona. Jest to naruszenia jednego z podstawowych praw człowieka jakim jest wolność wyznania.
      Przykład drugiego pana w tym artykule pokazuje, że potrzeba wyroku sądu by zmusić urząd do podjęcia działań wobec instytucji kościoła.

    •  
      z.......7

      +1

      pokaż komentarz

      @garry_: Ale to jest decyzja jego rodziny, czy uszanuje wolę zmarłego, czy nie. Proboszcz w tym też jest "czarnym charakterem", bo robi coś wbrew temu facetowi (o ile nie jest to przejasrkawione) ale do prześladowania jeszcze daleko :D. O ile pamiętam, nieżywi ludzie nie mają wyznania, więc nie może być to pokrzywdzeniem wolności wyznania. Conajwyżej nie uszanowanie woli zmarłego

    •  

      pokaż komentarz

      Naukowe. Geologia, biologia chociażby dysponuje dowodami, że nic takiego jak stworzenie świata w 6 dni nie miało miejsca. To nie jest kwestia wiary, to są zweryfikowane fakty.

      @bumtararara: Czysto teoretycznie i zakładając że Bóg ma specyficzne poczucie humoru: Bóg mógł stworzyć świat w 6 dni dodając kości dinozaurów jaki specyficzne Easter Eggi żeby poszydzić z naukowców którzy teraz niepotrzebnie tracą czas.
      Taka forma żartu została przedstawiona w książce "Dysk" Pratchetta w której terraformerzy tworzyli światy pod zaludnienie i przy okazji tworzyli warstwy skalne i skamieliny tworzące historie świeżo budowanych światów.

    •  

      pokaż komentarz

      @zerozero7: wystarczy w testamencie opisać formę pochówku, a najlepiej opłacić wcześniej firmę która ma się tym zająć. Jeśli opłaty za pogrzeb zostawia się rodzinie to niech nikt się nie dziwi że rodzina wybiera taki sposób pochówku jaki jej odpowiada.

    •  

      pokaż komentarz

      @Corranh: A czy wiara kogoś w roku np 1000 że człowiek może lecieć w kosmos była głupia czy nie skoro została po kilkudziesięciu latach potwierdzona? Z pewnoscia była całkowicie bezpodstawna.

    •  

      pokaż komentarz

      @void1984:
      Po pierwsze "nieudowodnionej" to zbyt mocne stwierdzenie. Widziałeś na własne oczy planetę Neptun? Nie, nie jej zdjęcia ("przekazy biblijne") tylko samą planetę. Albo czy miałeś z nią bezpośrednią interakcję - czy stałeś na niej lub jej dotykałeś?
      No właśnie. Ale zapewne wierzysz w 100%, że ona istnieje.

      A podejście - to właśnie wiara lub jej brak. Wiara na podstawie poszlak i świadectw innych (bardzo wielu) osób. Z domieszką szacowania prawdopodobieństwa czy jest większa szansa na to, że Bóg jednak istnieje czy, że go nie ma.

      Koleś z filmiku myli "pewność" z "wiarą". I tyle.

    •  

      pokaż komentarz

      @wajdzik: A co, jeżeli biblijna metafora o 6 dniach tworzenia świata to właśnie opis ewolucji? Opis właśnie tego procesu? Jego zwieńczenie to właśnie człowiek :)

    •  

      pokaż komentarz

      @lordzik2010: Neptuna nie widziałem, ale widziałem inne planety, więc wielce prawdopodobne jest że istnieje kolejna. Gdyby jednak okazało się że ta planeta wymaga ode mnie zmiany diety co tydzień i fundowania świątyń i wysiadywania w nich wykonując polecenia mistrza ceremonii klęknij-powstań to uznałbym takiego Neptuna za całkowicie nieprawdopodobnego a "przemawiających w jego imieniu" za oszustów.

      A podejście - to właśnie wiara lub jej brak. Wiara na podstawie poszlak i świadectw innych (bardzo wielu) osób. Z domieszką szacowania prawdopodobieństwa czy jest większa szansa na to, że Bóg jednak istnieje czy, że go nie ma.
      Tym mnie zaciekawiłeś.
      Jakie to świadectwa? Najbardziej jestem zainteresowany spotkaniem z gadającym płonącym krzakiem, lub ostatecznie gadającym wężem.

    •  

      pokaż komentarz

      @void1984:
      " Gdyby jednak okazało się że ta planeta wymaga ode mnie zmiany diety co tydzień i fundowania świątyń i wysiadywania w nich wykonując polecenia mistrza ceremonii klęknij-powstań to uznałbym takiego Neptuna za całkowicie nieprawdopodobnego"

      Czy rodzice kazali Ci jeść czystymi rękoma, zakładać czapkę z szalikiem w zimę i nie dłubać w nosie? Czy to oznacza, że są "nieprawdopodobni"?

    •  

      pokaż komentarz

      @lordzik2010: Co to ma do rzeczy?
      Rodziców widać, komunikują się i wdają w interakcje ze światem. Część ich zaleceń była słuszna, co mogłem łatwo łatwo sprawdzić dotykając gorącego garnka, część się nie sprawdziła.
      Nie możesz tego porównywać do koncepcji boga, który nie mówi i nie można się z nim spotkać, a jego obecność sygnalizuje świecąca żarówka.

    •  

      pokaż komentarz

      @void1984:
      "Część ich zaleceń była słuszna, co mogłem łatwo łatwo sprawdzić dotykając gorącego garnka, część się nie sprawdziła."
      Zalecenia Boga są zawsze słuszne. Czasami tylko ich nie rozumiemy albo otwarcie sami się oszukujemy nazywając zło "dobrem" (vide promocja homoseksualizmu). Ale wystarczy zawierzyć...

      "Nie możesz tego porównywać do koncepcji boga, który nie mówi"
      To, że nie słyszysz jak do Ciebie mówi, to nie znaczy, że nie mówi. Nie, nie mam omamów wywołanych schizofrenią paranoidalną ;) Nie twierdzę nawet, że do mnie mówi :)

      "i nie można się z nim spotkać"
      :))

      "a jego obecność sygnalizuje świecąca żarówka. "
      Albo próbujesz dyskutować na poziomie albo przejdź na jakieś forum palikociarni.
      http://pl.wikipedia.org/wiki/Symbol

    •  

      pokaż komentarz

      @void1984:
      "Jakie to świadectwa? Najbardziej jestem zainteresowany spotkaniem z gadającym płonącym krzakiem, lub ostatecznie gadającym wężem. "

      http://www.nonpossumus.pl/ps/Wj/3.php

    •  

      pokaż komentarz

      @lordzik2010:

      Zalecenia Boga są zawsze słuszne. Czasami tylko ich nie rozumiemy albo otwarcie sami się oszukujemy nazywając zło "dobrem" (vide promocja homoseksualizmu). Ale wystarczy zawierzyć...
      Nie zastanawia Cię że zalecenia kończą się w epoce pasterzy? Dlaczego Biblia nie ustosunkowała się do sekcji zwłok, albo in vitro, pomimo że porusza z detalami sposób składania ofiar (Księga Kapłańska).

      Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła. I jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało iść do piekła.
      Rozumiem że nie przestrzegasz wybiórczo zaleceń?

      Co sądzisz o:

      Jeśli mężczyzna poślubi kobietę i zostanie jej mężem, lecz nie będzie jej darzył życzliwością, gdyż znalazł u niej coś odrażającego, napisze jej list rozwodowy, wręczy go jej, potem odeśle ją od siebie.

      To, że nie słyszysz jak do Ciebie mówi, to nie znaczy, że nie mówi. Nie, nie mam omamów wywołanych schizofrenią paranoidalną ;)
      Słuch mam przebadany, poprawny, więc skoro nie słyszę to nie mówi, albo nie chce, albo nie może, a skoro jest wszechmocny (wg. KK), to ta opcja oznaczałaby że nie istnieje.

      Nie twierdzę nawet, że do mnie mówi :)
      A szkoda. No więc nie mówi do mnie, nie mówi do Ciebie... Czy są wiarygodne rejestracje jego wypowiedzi? Część ludzi uważa że do nich mówi, ale podobna część uważa że spotyka się z UFO.

      symbol
      Wiem że symbol, nie bierz tego tak na poważnie. Tyle że skoro jest potrzebny symbol jego obecności to znaczy że z nią samą sprawa jest nieoczywista. Dlaczego rodzice nie potrzebują symbolu obecności?

    •  

      pokaż komentarz

      @lordzik2010: Ja właśnie w ten sposób odbieram opis stworzenia świata (praktycznie większość ST należy odbierać jako metafory, wszystko sprzed czasów Mojżesza zostało spisane dużo później na podstawie historii ustnych które były tworzone, żeby prostym ludziom wytłumaczyć trudne rzeczy. Nie odrzucam jednak wersji kreacjonistów (czyli 6 dni stworzenia i dinozaury w formie żartu), ponieważ, nie ma dowodów na to, że ich wersja nie jest poprawna.

    •  

      pokaż komentarz

      @void1984:

      " Dlaczego Biblia nie ustosunkowała się do sekcji zwłok, albo in vitro, pomimo że porusza z detalami sposób składania ofiar"
      Co do sekcji zwłok w Biblii to się nie wypowiem, bo nie znam jej na pamięć.
      Co do in vitro to sprawa jest prosta. Przykazanie mówi "nie zabijaj" i tyle w temacie.

      "Rozumiem że nie przestrzegasz wybiórczo zaleceń?"
      Wiesz, że ludzie dotknięci autyzmem generalnie nie potrafią "czytać między wierszami", łapać aluzji ani rozumieć metafor? Wszystko przyjmują dosłownie... Jesteś dotknięty tą chorobą czy podajesz takie "argumenty" dla jaj?

      "Jeśli mężczyzna poślubi kobietę i zostanie jej mężem, lecz nie będzie jej darzył życzliwością, gdyż znalazł u niej coś odrażającego, napisze jej list rozwodowy, wręczy go jej, potem odeśle ją od siebie."
      http://www.fbiblos.org/Ewangeliarz/Wed%C5%82ugEwangelii/Ewangeliawed%C5%82ug%C5%9BwMateusza/tabid/80/idkom/400/Default.aspx

      "A szkoda. No więc nie mówi do mnie, nie mówi do Ciebie... "
      Aha... to o to masz żal do świata...? Nie twierdzę również, że do mnie nie mówi... :)

      "Czy są wiarygodne rejestracje jego wypowiedzi?"
      Możesz spróbować zastosować indukcję: skoro... to...
      http://www.egzorcyzmy.katolik.pl/index.php/dzieci-i-mlodziez/741?task=view

      "Część ludzi uważa że do nich mówi, ale podobna część uważa że spotyka się z UFO."
      A część wierzy w pancerne brzozy... i co z tego?

    •  

      pokaż komentarz

      @lordzik2010:

      Co do in vitro to sprawa jest prosta. Przykazanie mówi "nie zabijaj" i tyle w temacie.
      In vitro nie ma nic wspólnego z zabijaniem, bo gdzie by miało mieć? Biblia o in vitro mówi co najwyżej "Bądźcie płodne i mnóżcie się".

      http://www.fbiblos.org/Ewangeliarz/Wed%C5%82ugEwangelii/Ewangeliawed%C5%82ug%C5%9BwMateusza/tabid/80/idkom/400/Default.aspx
      Znam i tą część. Pokazuje to że w którymś testamencie bóg się mylił, pomimo że jest wszystkowiedzący.

      "czytać między wierszami"
      Aha - tekst wydaje się podany wprost, ale jak go widzisz "między wierszami"? Czy istotniejsze jest to co widzę pomiędzy wierszami czy to co jest tam napisane wprost?
      Czytając między wierszami można dojść do wniosku o Geocentryźmie.

      Aha... to o to masz żal do świata...?
      Nie. Skąd pomysł żalu? Szkoda jedynie że nie możesz tych rozmów nagrać i nieco uwiarygodnić teorię o bogu.

      http://www.egzorcyzmy.katolik.pl/index.php/dzieci-i-mlodziez/741?task=view
      Posłucham w wolnej chwili, zerknąłem tylko na zapis, ale nie znalazłem tam żadnych informacji uwiarygadniających (np. wyniki kolejnego losowania lotto), których nie mogłaby wiedzieć chora psychicznie dziewczyna pod wpływem leków. Rozmowa (z demonem?) układa się zaskakująco na rękę księdzu który miał do niej dostęp.

      Najchętniej zobaczę wersję spotkania z Bogiem w wersji opisanej ze św. Pawłem.

      A część wierzy w pancerne brzozy... i co z tego?
      Wierzą bo tak im wygodniej.
      Zauważyłem zaskakująca korelację pomiędzy wiarą w boga KK, a wiarą w zamach w Smoleńsku.

    •  

      pokaż komentarz

      @void1984:

      In vitro nie ma nic wspólnego z zabijaniem, bo gdzie by miało mieć?
      "Przy okazji" wybrania "dobrych" zarodków niszczy się "złe". A przepraszam - zamraża w nieskończoność (najbardziej fanatyczni zwolennicy in vitro bez skrupułów by i z zamrażania zrezygnowali).

      Znam i tą część. Pokazuje to że w którymś testamencie bóg się mylił, pomimo że jest wszystkowiedzący.
      Nie Bóg się pomylił tylko człowiek, który wprowadził taką możliwość. Ludzie nie są bezwolnymi robotami - zapamiętaj to. Czy może jeden kapłan, który porzucił kapłaństwo jest DOWODEM na to, że Boga nie ma? ;)

      których nie mogłaby wiedzieć chora psychicznie dziewczyna pod wpływem leków.
      Gdybyś zobaczył i usłyszał ten gadający, gorejący krzak to byś powiedział, że ktoś z Kościoła podał Ci LSD albo, że spałeś na jawie... ;)

      Zauważyłem zaskakująca korelację pomiędzy wiarą w boga KK, a wiarą w zamach w Smoleńsku.
      Jakiś głębokich wniosków bym tutaj nie wysnuwał. Przekonanie o zamachu - a przynajmniej pewność, że oficjalna wersja rządowa to stek bzdurnych kłamstw - to kwestia rozumu. Tak czczonych przez racjonalistów doświadczeń naukowych i praw fizyki. Poszukaj w google wystąpień profesorów: Biniedy, Nowaczyka, Berczyńskiego i Szuladzińskiego. Oprócz nich w zespole jest grubo ponad setka tytularnych naukowców, ale oni są - powiedzmy - głównymi ekspertami.

    •  

      pokaż komentarz

      @lordzik2010:

      "Przy okazji" wybrania "dobrych" zarodków niszczy się "złe". A przepraszam - zamraża w nieskończoność
      Tylko w tańszej wersji zabiegu. W droższej nie namnaża się ich tyle i niczego nie zamraża. Zapłodnienie pozaustrojowe nie wymaga zamrażania zarodków na następne podejście.
      Sama kwestia czy zarodek jest człowiekiem jest dyskusyjna.

      Gdy się modlicie, nie bądźcie jak obłudnicy. Oni lubią w synagogach i na rogach ulic wystawać i modlić się, żeby się ludziom pokazać.
      i polskie realia.
      Wszystko kwestią czytania pomiędzy wierszami, tak jak wygodnie.

      Nie Bóg się pomylił tylko człowiek
      To Biblia nie jest "tekstem natchnionym", tylko wymyślona przez omylnych ludzi? Źle mnie poinformowano, w takim razie nie mam zastrzeżeń.

      Gdybyś zobaczył i usłyszał ten gadający, gorejący krzak to byś powiedział, że ktoś z Kościoła podał Ci LSD albo, że spałeś na jawie... ;)
      Chyba racja. choć według zapisu św. Paweł nie miał takiej wątpliwości.
      Sam pomysł zmartwychwstania Jezusa cichaczem, i posądzenie strażników o przekupstwo wydaje się wygodnym uniknięciem odpowiedzi dlaczego Jezus nie zmartwychwstał tak widowiskowo jak wjeżdżał do miasta

      Ci zebrali się ze starszymi, a po naradzie dali żołnierzom sporo pieniędzy i rzekli: Rozpowiadajcie tak: Jego uczniowie przyszli w nocy i wykradli Go, gdyśmy spali. A gdyby to doszło do uszu namiestnika, my z nim pomówimy i wybawimy was z kłopotu. Ci więc wzięli pieniądze i uczynili, jak ich pouczono. I tak rozniosła się ta pogłoska między Żydami i trwa aż do dnia dzisiejszego.

    •  

      pokaż komentarz

      @void1984:

      "W droższej nie namnaża się ich tyle i niczego nie zamraża"
      A ile? Zapładnia się 1 - 2 komórki jajowe?

      To Biblia nie jest "tekstem natchnionym", tylko wymyślona przez omylnych ludzi? Źle mnie poinformowano, w takim razie nie mam zastrzeżeń.
      Znowu mylisz pojęcia. "Natchniona" nie oznacza "podyktowana"... Możesz słowa o rozwodzie z Księgi Powtórzonego Prawa potraktować jako prywatną inicjatywę Mojżesza, którą swoimi słowami obalił Jezus.

      Chyba racja. (...)
      Nie mam więcej pytań :)

      "Sam pomysł zmartwychwstania Jezusa cichaczem,(....)
      Jak widać po 2tys lat - to był pomysł, który zadziałał... Na przestrzeni 2 tys lat, miliony osób oddawały swoje życie wiedzeni wiarą w słowa o tym fakcie... Nawet dziś chrześcijanie są najbardziej prześladowaną z powodu wyznania grupą ludzi...

    •  

      pokaż komentarz

      @lordzik2010:
      A ile? Zapładnia się 1 - 2 komórki jajowe?
      Ok. 2-6, z tego co pamiętam, zależy od konkretnej kobiety i szansy na ich zagnieżdżenie w macicy.

      "Natchniona" nie oznacza "podyktowana"
      Nie wiedziałem. czyli czają się w niej błędy? Dotyczy to tylko starego testamentu czy nowego też?

      Ludzie oodawali życie również za przekonanie o Geocentryźmie, albo za inne myśli uznawane za herezję przez chrześcijan.
      W Polsce chrześcijanie co najwyżej byli grupą prześladującą.

    • więcej komentarzy(84)

  •  

    pokaż komentarz

    3:50 dlaczego niby nie miała by potrzeby czci? Bo to jest twoja definicja idealnego Boga? Ciekawie się oglądało, ale niestety twoje twierdzenie, a właściwie założenie, że Bóg nie potrzebuje czci może być równie błędne.

    •  

      pokaż komentarz

      @thetot: dokladnie na to samo zwrocilem uwage! jest tu pare ciekawych kwestii ale generalnie argumentowanie na poziomie gimnazjum i dla gimbazy. kiedys tez wydawalo mi sie ze mozna tak dyskutowac ale od czasu gdy zaczalem grzebac w literaturze ktora dotyczy tych problemow skonczylem z ta zabawa. polecam wszystkim zainteresowanie sie tematem na poziomie powaznej dyskusji filozoficznej rozpoczynajac od Arystotelesa potem przez sw. Tomasza do wspolczesnych filozofow.

    •  
      b.........a

      +63

      pokaż komentarz

      @stefan-kowalski: Czy równie wysokie wymagania stawiasz wobec ludzi deklarujących wiarę? Czemu oni nie mieliby przerobić najpierw całej filozofii zanim zaczną orzekać istnienie Boga?

    •  

      pokaż komentarz

      @thetot: Przychylasz się do teorii Pratchetta ze "Small Gods", wg której to ilość wyznawców umacnia lub likwiduje boga?

    •  

      pokaż komentarz

      @thetot: Ponieważ jest to nielogiczne. Czyli co, Bóg stworzył człowieka, dał mu wolną wolę a jednocześnie wymusza na nim oddawanie czci za otrzymanie wolnej woli. To tak jakby komuś dać prezent i od razu mu go zabrać, jako zapłatę za otrzymanie prezentu.

    •  

      pokaż komentarz

      @sciana: dlaczego wymusza? nic nie musisz przecież, sam zapewne tego nie robisz i żyjesz, więc o co cho?

    •  

      pokaż komentarz

      @thetot: Po cóż więc istocie doskonałej kadzenie, świątynie i złocenia? Pierwsza myśl - by mogła na tej podstawie zdecydować kogo zdzielić piorunem (lub np. zapewnić mniej weryfikowalne miejsce w niebie wśród wianuszka dziewic). Tyle że ten sam KK twierdzi że to równocześnie bóg nieskończenie dobry i wybaczający.

    •  

      pokaż komentarz

      @void1984: nie wiem, może się jej spytasz jak będziesz miał okazję :P

    •  

      pokaż komentarz

      @thetot: Obawiam się że nie będzie takiej okazji wobec braku wiarygodnych przesłanek na jej istnienie.
      Pytam się więc osób rozeznanych lepiej ode mnie w kwestii wierzeń.

    •  

      pokaż komentarz

      @thetot:

      dlaczego wymusza? nic nie musisz przecież, sam zapewne tego nie robisz i żyjesz, więc o co cho?
      Fakt - Bóg daje wybór: wierzysz albo do piekła gdzie będziesz torturowany po wsze czasy.

    •  

      pokaż komentarz

      @void1984: ale ja się nie znam. Wychodzę z założenia, że założenia mogą być złe. Ty uważasz, że ideał to ktoś kto nie potrzebuje wyznawców, a może to zwyczajnie błędne wyobrażenie ideału?

    •  

      pokaż komentarz

      @thetot: Doskonałość implikuje że nie można jej udoskonalić wyznawcami i ich obrządkami, jak to miało miejsce u Pratchetta. Taka doskonałość nie potrzebuje tego. Czyli pozostaje kaprys - tego nie wykluczam.

    •  

      pokaż komentarz

      @void1984: ale nie wiesz co znaczy doskonałość. Ty sobie wymyśliłeś doskonałość w swojej wersji czy przyjąłeś praczetową.

      To tak jak w przypadku ludzi i par. Przyjęło się mówić, że nie ma ideałów, a co przecież jest nieprawdą.

    •  

      pokaż komentarz

      > Po cóż więc istocie doskonałej kadzenie, świątynie i złocenia? […]

      @void1984: nie wiem, może się jej spytasz jak będziesz miał okazję :P

      @thetot: Udowodnij, że taka istota istnieje i odpowiada na pytania, jeśli ma się okazję. :-)

    •  

      pokaż komentarz

      @breeder: uo panie jak zaczniemy tak rozmawiać to to nie ma sensu :P udowodnij, że nie ma, a czajniczek rasela i tak da się znaleźć :P

    •  

      pokaż komentarz

      ale nie wiesz co znaczy doskonałość

      @thetot: Gdy nie wiem, wtedy sięgam po słownik - wiem.

    •  

      pokaż komentarz

      @void1984: Dodatkowo co to za doskonałość, która oczekuje od innych żeby potwierdzali że jest doskonałością. Doskonałość nic nie potrzebuje, nic nie oczekuje i nic nie wymaga bo ma wszystko z racji doskonałości.

    •  

      pokaż komentarz

      @thetot:
      Przykładowo: List św. Pawła do Rzymian 10:9, Dzieje Apostolskie 3:19,List św. Pawła do Efezjan 2:8-9
      to tak na szybko.

    •  

      pokaż komentarz

      @thetot: Nieistnienie jest stanem domyślnym, wyjściowym; dopiero po udowodnieniu założeń twierdzenia można przyjąć że podmiot istnieje. Inaczej dyskusja nie ma sensu.

    •  

      pokaż komentarz

      Dodam jeszcze że, jeżeli istota jest wszech wielka i wszech ogarniająca, to znaczy że wszystko byłoby również jej częścią. Jeżeli natomiast stworzyła coś to oznacza, że wcześniej (przed stworzeniem tej rzeczy) była mniejsza o ta rzecz a tym samym niedoskonała. Tym samym istota doskonała nie mogłaby nic tworzyć, bo potwierdzała by tym że jednak nie jest doskonała.

    •  

      pokaż komentarz

      @ZdzisiekPoranny:

      Fakt - Bóg daje wybór: wierzysz albo do piekła gdzie będziesz torturowany po wsze czasy.
      Który Bóg? Bo na pewno nie ten, w którego wierzą katolicy.
      Sam fakt niewiary, zgodnie z nauką KrK nie prowadzi ludzi do odrzucenia Boga po śmierci, czyli stanu określanego piekłem.

    •  

      pokaż komentarz

      udowodnij, że nie ma

      @thetot:

      Nie twierdziłem, że nie ma, ani nie twierdziłem, że jest, dlatego nie muszę udowadniać.
      Ty twierdziłeś, że jest prawdopodobieństwo zadania jej pytania, dlatego pytam Ciebie o dowód.

    •  

      pokaż komentarz

      @thetot:
      Partner najlepszy, nieposiadający wad, posiadanie cechy dodatnie w najwyższym stopniu.
      Trzymajmy się jednak tematu.

    •  

      pokaż komentarz

      nieposiadający wad

      @void1984: no i właśnie niekoniecznie

    •  

      pokaż komentarz

      udowodnij, że nie ma,

      @thetot: Ja nie wierzę więc nie muszę nic udowadniać, jeśli ty wierzysz to udowodnij swoje racje. To, że nie wierzę w wymarcie dinozaurów spowodowane przez epidemie mam ja udowadniać, czy ten kto w to wierzy?

    •  

      pokaż komentarz

      @cosciekawego: ale nie wierzę, że muszę cię przekonywać :P

    •  

      pokaż komentarz

      @thetot: Jak widać po Twoich wypowiedziach, jest pewien dość konkretny element w filmiku związany z Twoim rozumowaniem. Da się obalić wszelkie Twoje tezy związane Twoim (B/b)ogiem. A co dodam od siebie, straszny brak logiki w Twoich wypowiedziach.

      Jeśli nie ma na coś dowodów to nie istnieje, daj mi dowody na istnienie biblijnego boga....

      No a ja mogę powiedzieć że "na początku była dupa, dupa zrobiła gówno i tak powstał świat..." według Twojego rozumowania, tak powiedziałem i to już jest niezaprzeczalną prawdą... jeszcze lepsze, Ty nie możesz zaprzeczyć moim słowom, nie jesteś w stanie udowodnić tego że dupa nie istnieje i tak świat nie powstał :D

    •  

      pokaż komentarz

      Jeśli nie ma na coś dowodów to nie istnieje, daj mi dowody na istnienie biblijnego boga....

      @zdunek89:

      Tu można polemizować, bo to co napisałeś jest prawdą pod warunkiem, że cały świat jest układem zamkniętym (nie jest nieskończony). Tak działa język programowania PROLOG na przykład: "cokolwiek nie jest oznaczone/poznane, że jest prawdziwe, to jest fałszywe".

      Jeśli świat nie jest układem zamkniętym, to brak dowodów na istnienie oznacza po prostu "nie wiadomo", a niekoniecznie oznacza "nie ma". Oczywiście w praktyce, w modelu świata bazującym na informacjach zmysłowych powszechny (i/lub lokalny) brak dowodu na to, że coś jest, niemal zawsze tłumaczy się jako brak tego czegoś – jest to przydatne i sprawdza się w codziennym życiu.

      Na przykład, jeśli wchodzę do wynajętego pokoju z umywalką, w którym wcześniej nie byłem, odkręcam kran i nie leci z niego woda, to zakładam, że w tej instalacji woda nie istnieje i szukam łazienki. Jest to o wiele lepsze podejście, niż klęczenie przed umywalką w pokoju i śpiewanie jej psalmów, w nadziei, że pojawi się w tej instalacji woda, z powodu tego, że wierzę, iż ona istnieje, tylko nie leci, bo jestem niegodzien. Z takim podejściem nie dość, że pozostałbym nieumyty, to jeszcze szukałbym winnych sytuacji, np. pensjonariuszy sąsiedniego pokoju – może to ich niewiara sprawia, że nie ma tu wody i gdy ich przekonam, to ona się pojawi.

    •  

      pokaż komentarz

      No a ja mogę powiedzieć że "na początku była dupa, dupa zrobiła gówno i tak powstał świat..."

      @zdunek89: to łatwo obalić, więc szkoda czasu na dyskusję :P

    •  

      pokaż komentarz

      @thetot: katolickiego (B/b)oga także łatwo obalić, więc szkoda czasu na dyskusję :P

    •  

      pokaż komentarz

      to łatwo obalić, więc szkoda czasu na dyskusję

      @thetot: spróbuj

    •  

      pokaż komentarz

      @void1984: ten motyw wystepuje rowniez w ksiazce "Amerykanscy Bogowie" Neila Gaimana (który zresztą bardzo dobrze znał się z Pratchettem)

    •  

      pokaż komentarz

      @sciana:
      1) jest wszechmogacy i kocha ludzi
      2) na swiecie jest takie syfsko

      I to dla mnie wystarczy.

    •  
      k.......o

      +2

      pokaż komentarz

      @void1984: a może to nie istocie doskonałej jest potrzebne kadzenie, świątynie i złocenia a istotom niedoskonałym?

    •  

      pokaż komentarz

      @bumtararara: wymagam tego od kazdego kto chce prowadzic jakiekolwiek majace glebszy sens dyskusje na temat istnienia badz nie Boga. a szczegolnie wymagam od tych ktorzy mowia ze wiedza, mniej zas o tych ktorzy twierdza ze tylko wierza

    •  
      b.........a

      0

      pokaż komentarz

      @stefan-kowalski:
      Odpowiedziałeś tylko na jedno z dwóch pytań. Żebyś nie musiał się wracać i sprawdzać, oto drugie:

      Czemu oni nie mieliby przerobić najpierw całej filozofii zanim zaczną orzekać istnienie Boga?

    •  

      pokaż komentarz

      @bumtararara: wydawalo mi sie ze moja odpowiedz odnosi sie rowniez do drugiej czesci, tzn. czym innym jest to w co sobie ktos indywidualnie wierzy lub nie, a czym innym intelektualne spory, dyskusje i proby przekonywania drugiej strony do swoich racji. zarowno orzekanie o istnieniu Boga jak i orzekanie przeciwne bez analizy tego sporu w kontekscie osiagniec roznorakich nurtow filozoficznych jest jedynie zabawa dzieci w piaskownicy. potwierdzi to kazdy kto choc minimum wysilku wlozyl w poznanie i probe zrozumienia tych zagadnien. glebsza wiedza uczy pokory.

    •  

      pokaż komentarz

      Po cóż więc istocie doskonałej kadzenie, świątynie i złocenia?

      @void1984: Prawdopodobnie po nic. Prawdopodobnie ludzie tego chcieli/potrzebowali. O ile dobrze pamiętam, to zgodnie z Biblią świątynia Salomona została wzniesiona na życzenie ludu, a Bóg tylko "zgodził się" na zastąpienie nią Namiotu Spotkania. Niestety, nie mam teraz czasu szukać źródeł, żeby to potwierdzić.

    •  

      pokaż komentarz

      @sciana: doklanie ! masz racje ! doskonalosc niczego nie potrzebuje. ale skad wziales teze ze Bog oczekuje czci dlatego ze jej potrzebuje? wg. teologii chrzescijanskiej Bog oczekuje jedynie aby czlowiek byl takim jakim Bog go zamierzyl. To czlowiek potrzebuje tego by czcil Boga prawdziwego, gdyz tylko w taki sposob moze stawac sie takim jakim go Bog zamierzyl a tym samym zostac zbawionym i zjednoczyc sie z Bogiem w wiecznosci. Bog wymaga od czlowieka czi dlatego ze jest to postepowanie zgodne z Prawda a Prawda jest najwazniejsza. Nie staram Ci sie tu nic imputowac po a tylko tlumacze na czym polega ten element chrzescijanstwa po to by dyskutowac o rzeczywistosci a nie wydumanych ideach. Coraz czesciej mam wrazenie ze wielu ludzi z obu stron barykady nie stara sie poznac dokladnie tematu a jedynie tworzy sobie wlasne wyobrarzenie pewnej kwesti z ktorym potem polemizuje. z reguly wychodzi zwyciesko z tej polemiki gdyz wytwor jego wybrazni jest slaby. wszystko to coraz bardziej utwierdza go w poczuciu racji i pysze. niestety czesto jest to bardzo odlegle od rzeczywstosci i latwe do obalenia przez kogos kto choc troche wglebil sie istote tematu i porzucajac swe osobiste uprzedzenia jest otwarty na prawde.

    •  

      pokaż komentarz

      Bog oczekuje jedynie aby czlowiek byl takim jakim Bog go zamierzyl.

      @stefan-kowalski: Skoro zamierzył to dlaczego go takim nie stworzył? Po co ta zabawa? Zsyła na ludzi cierpienia i oczekuje że będą się zachowywali jakby byli w raju. Może ja będę ptakom podcinał skrzydła i oczekiwał że będą latały.

      gdyz tylko w taki sposob moze stawac sie takim jakim go Bog zamierzyl a tym samym zostac zbawionym

      Tak jak powyżej, po co ta zabawa, nie łatwiej było stworzyć ludzi zbawionymi?

      Bog wymaga od czlowieka czi dlatego ze jest to postepowanie zgodne z Prawda

      To dlaczego nie objawi tej prawdy wszystkim tylko owija w bawełnę. Wysyła jakiegoś cieślę żeby sypał wieloznacznymi historyjkami garstce ludzi. Pozwala ludziom na dowolna interpretację tych prawd, naginanie, dodawanie bzdur a na końcu mordowanie całych cywilizacji w imię tych prawd, których oni nie mieli nawet szans poznać. Powiem jedno, to jest czystej wody sk%%!ysyństwo.

    •  

      pokaż komentarz

      @sciana: rozumiem to ze tak to odczuwasz, masz wolna wole i rozum. Bog nie zamierzyl czlowieka jako zdalnie sterowanego robocika, byc moze moglby tak zrobic. nie mielibysmy wtedy tych wszystkich dylematow i problemow ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @sciana:
      Może po prostu Bóg nie chce tworzyć zaprogramowanych robotów, ale chce, aby ludzie z własnej woli wybrali dobro? Po co? Aby ci wolni ludzie mogli istnieć w "raju" czyli kolejnej wersji matrixa, w której nie będzie zła.

      Jedyna ściana, do której dochodzę w rozważaniach nad sensem wszystkiego to to, że Bóg nie musi czekać na to, aż dany człowiek przeżyje swoje życie, bo i tak wie, jakie człowiek decyzje podejmie - więc mógłby od razu stworzyć człowieka w dokładnie takim stanie świadomości i z taką "historią" jaką człowiek swoimi wyborami osiągnie do śmierci... Ale z drugiej strony, czy my też nie oglądamy całości meczu czy filmu zamiast zadowalać się poznaniem następnego dnia jego wyniku czy przeczytania recenzji? :))

    •  

      pokaż komentarz

      @void1984:
      Sytuacja się zmienia, gdy człowiek obojętny staje się wojującym ateistą, który z zapałem UDOWADNIA wszystkim, że Boga nie ma ;)

      Cały czas zapominasz, że łaski PEWNOŚCI doświadczyli (z różnych powodów) nieliczni. Reszta - jak sama nazwa wskazuje - ma się kierować wiarą w to, że Bóg istnieje, a dobro jest dobrem bo jest dobre :) Czasami mniej wygodne niż zło, ale dobre.

    •  

      pokaż komentarz

      @lordzik2010: Czy więc w tak wątpliwej sytuacji warto przeznaczać pieniądze na ludzi którzy twierdzą że są jego przedstawicielami i swój czas na to?

    •  

      pokaż komentarz

      Jedyna ściana, do której dochodzę w rozważaniach nad sensem wszystkiego to to, że Bóg nie musi czekać na to, aż dany człowiek przeżyje swoje życie, bo i tak wie, jakie człowiek decyzje podejmie - więc mógłby od razu stworzyć człowieka w dokładnie takim stanie świadomości i z taką "historią" jaką człowiek swoimi wyborami osiągnie do śmierci...

      @lordzik2010: I tu docieramy do sedna jednocześnie możemy zadać pytanie: "Po co eksperymentować, skoro zna się wynik eksperymentu."

      Ale z drugiej strony, czy my też nie oglądamy całości meczu czy filmu zamiast zadowalać się poznaniem następnego dnia jego wyniku czy przeczytania recenzji? :))

      My potrzebujemy rozrywki bo nie lubimy nudy, czy potencjalny bóg ma takie same zachcianki/problemy?

    •  

      pokaż komentarz

      @sciana:
      Nikt nic na nikim nie wymusza podobnie jak Twoi rodzice nie "wymuszają" na Tobie szacunku i czci dla nich - tylko tego "oczekują" co jest słuszne i dobre.

    •  

      pokaż komentarz

      @void1984:
      Po cóż więc Twoi rodzice cieszą się, gdy ich z radością i własnej woli odwiedzasz? Tak po prostu wpadasz pogadać przy herbacie?
      Dlaczego najpierw rodzice dbają o dzieci, a potem dzieci o rodziców - i o to, żeby mieli oni ładne mieszkanie, także ze złoceniami?

      Wybaczyć można komuś, kto szczerze żałuje zła, które zrobił i podejmuje decyzję o poprawie. Wszystkich cwaniaków trzeba jednocześnie przestrzec, że Bóg będzie wiedział czy jesteście szczerzy. Ksiądz w konfesjonale Wam wierzy na słowo, ale jest pewien haczyk (nie kłócący się ze zdaniem "komu odpuścicie - są im odpuszczone"). Ważność spowiedzi i rozgrzeszenia zależy od... Waszej szczerości :)

    •  

      pokaż komentarz

      @sciana:
      "Po co eksperymentować, skoro zna się wynik eksperymentu."
      Mówiąc nieskromnie ;) to jest chyba jedyne pytanie, na które nie mam odpowiedzi. Bo odpowiedź "A dla draki" na pytanie "Dlaczego?" jest w istocie mało satysfakcjonujące. Ale spoko - zapewne dowiemy się po śmierci.

    •  

      pokaż komentarz

      @void1984:
      Tak, bo "oni" są głównymi przekaźnikami wiary, nadziei i dobrej nowiny dla obecnego i przyszłych pokoleń.

      Nie myl też wad i omylności poszczególnych kapłanów z tzw. Doktryną i Nauką Kościoła.

    •  

      pokaż komentarz

      @lordzik2010: Dbamy o rodziców i wzajemnie, dlatego że nie jesteśmy doskonali i potrzebujemy środków na opłacenie lekarzy, lokum itd. Brakuje nam spotkań bo nie jesteśmy istotami doskonałymi.
      Dodatkowo rodzice wyrażają radość z odwiedzin - hipotetyczny bóg milczy.

      O co chodzi Ci z wybaczaniem? Zostawiaj cytaty, bo się można pogubić.

    • więcej komentarzy(42)

  •  

    pokaż komentarz

    (17) Nie posłał mnie bowiem Chrystus, abym chrzcił, lecz abym zwiastował dobrą nowinę, i to nie w mądrości mowy, aby krzyż Chrystusowy nie utracił mocy. (18) Albowiem mowa o krzyżu jest głupstwem dla tych, którzy giną, natomiast dla nas, którzy dostępujemy zbawienia, jest mocą Bożą. (19) Napisano bowiem: Wniwecz obrócę mądrość mądrych, a roztropność roztropnych odrzucę. (20) Gdzie jest mądry? Gdzie uczony? Gdzie badacz wieku tego? Czyż Bóg nie obrócił w głupstwo mądrości świata? (21) Skoro bowiem świat przez mądrość swoją nie poznał Boga w jego Bożej mądrości, przeto upodobało się Bogu zbawić wierzących przez głupie zwiastowanie. (22) Podczas gdy Żydzi znaków się domagają, a Grecy mądrości poszukują, (23) my zwiastujemy Chrystusa ukrzyżowanego, dla Żydów wprawdzie zgorszenie, a dla pogan głupstwo, (24) natomiast dla powołanych - i Żydów, i Greków, zwiastujemy Chrystusa, który jest mocą Bożą i mądrością Bożą. (25) Bo głupstwo Boże jest mędrsze niż ludzie, a słabość Boża mocniejsza niż ludzie. (26) Przypatrzcie się zatem sobie, bracia, kim jesteście według powołania waszego, że niewielu jest między wami mądrych według ciała, niewielu możnych, niewielu wysokiego rodu, (27) ale to, co u świata głupiego, wybrał Bóg, aby zawstydzić mądrych, i to, co u świata słabego, wybrał Bóg, aby zawstydzić to, co mocne, (28) i to, co jest niskiego rodu u świata i co wzgardzone, wybrał Bóg, w ogóle to, co jest niczym, aby to, co jest czymś, unicestwić, (29) aby żaden człowiek nie chełpił się przed obliczem Bożym. (30) Ale wy dzięki niemu jesteście w Chrystusie Jezusie, który stał się dla nas mądrością od Boga i sprawiedliwością, i poświęceniem, i odkupieniem, (31) aby, jak napisano: Kto się chlubi, w Panu się chlubił.
    1 List do Koryntian 1,17-31

    ale śmieszne musi być dla Boga słuchanie takich filmików, glina udowadnia, że nie ma dowodów na istnienie garncarza :))

    •  

      pokaż komentarz

      ale śmieszne musi być dla Boga słuchanie takich filmików, glina udowadnia, że nie ma dowodów na istnienie garncarza :))

      @Ian: No, i śmieszne jest, że pioruny nie wierzą w istnienie Zeusa.

    •  
      P.......3

      +51

      pokaż komentarz

      @Ian: Bez sensu to ostatnie zdanie twoje jest i to ostro. Glina była przed garncarzem, i występuje nawet na innych planetach.

    •  
      m....q

      +1

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez moderatora

    •  

      pokaż komentarz

      @marekq:
      Nie trafiłeś z odpowiedzią :)

      Zapewne chodziło o @Ian

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez moderatora

    •  

      pokaż komentarz

      @Ian:

      (1) Ale glina istniała przed garncarzem, nawet zanim ten mógł stwierdzić, że jest garncarzem, kiedy po pierwszy raz chwycił glinę, ją naruszył i mógł nazwać glinę glinom. (2) Tak rzekł Wolvi666.

      1 post do Ian 1, 1-2

    •  
      m....q

      +3

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez moderatora

    •  

      pokaż komentarz

      @marekq:

      wiara powinna być intymną częścią każdego z nas.
      Co masz na myśli pisząc "intymną"? Mój Pan i Bóg Jezus Chrystus mówił inaczej "Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu!"

    •  

      pokaż komentarz

      @Ian: Problem w tym że prawie na pewno nie istnieje, więc "jego" słowa też nie mają dużego (czy tam jakiegokolwiek) znaczenia. Przykro mi psuć Ci zabawę, wiara nadal powinna być intymną sprawą każdego z nas.I jeszcze ważna sprawa - wiarę w Boga/boga można jeszcze zrozumieć, natomiast wiara w religię jest po prostu głupia.

    •  

      pokaż komentarz

      @Ian: Ten fragment ładnie wyłuszcza wszystko to, co godne potępienia w wykładni chrześcijańskiej. Kto kiedyś powiedział: "religia dla miernot skrojona" i coś w tym jest. W pogardzie mamy zdobycze ludzkiego rozumowania i nakazy roztropności wypracowane przez pokolenia, my mamy swojego kaznodzieję z zadupia, Koryntianie, który nie dyskutuje i rozumuje, ale ustala. Zamiast ludzi rozumnych woli takich jak my, ale wywyższenie biedaków i słabych nie przeszkadza mu obwołać się bogiem wcielonym, królem królów.

      Ja wiem, że nie takie jest przesłanie ewangelii, ale od listów zawsze biła dla mnie niesłychana wręcz arogancja i zadufanie w "nowy porządek". Nic dziwnego, że ich mordowali po czymś takim.

    •  

      pokaż komentarz

      @Ian: Nie mówił tego do ciebie, tylko do ludzi, którzy mają trochę taktu. (i rozumu)

    •  

      pokaż komentarz

      @Ian: Powiem Ci tyle, że tak obiektywnie to wiara w boga jest całkowicie samolubna, egoistyczna, bo po co właściwie ludzie wierzą? Żeby po smierci żyć wiecznie, po co ludzie chcą pozbyć się grzechu? Żeby po śmierci im było w raju dobrze, czy nie jest tak?

    •  

      pokaż komentarz

      @hika: obiektywnie wiara w Boga jest jedyną sensowną rzeczą na tym świecie. Co do argumentu o egoizmie. Czy np. chęć posiadania dzieci przez rodziców jest egoistyczna? Wg twojej logiki chyba tak? Wiara, o jakiej mówi Biblia, to nie tylko nagrody w niebie i samo niebo, ale pragnienie bycia posłusznym Stwórcy. Czy dobry syn lub córka jest posłuszna rodzicom tylko dlatego by coś od nich otrzymać? Nie. Mają naturalne pragnienie by podobać się rodzicom, wiedzą że jest to słuszne. Tak samo jest ze świadomym chrześcijaninem, który po tym jak poznał Boga - kim i jaki jest naprawdę - ma naturalną potrzebę bycia mu posłusznym. Ale ty zapewne mówisz o ślepej, bezrefleksyjne wierze - jeśli tak, to pewnie masz rację. Ja natomiast mówię o osobie świadomie wierzącej, takiej która zanim uwierzyła, poznała przedmiot swojej wiary.

    •  

      pokaż komentarz

      @Ian: To pytanie o rodziców z dziećmi się nijak nie odnosi do tego co napisałam, ale nieważne...

      Powiedz mi w takim razie dlaczego konkretnie Ty wierzysz? Jaki jest cel tego?

    •  

      pokaż komentarz

      @hika: Najkrócej rzecz ujmując - ponieważ jestem przekonany, że Jezus jest Bogiem i jedynie w chrześcijaństwie można znaleźć prawidłowe odpowiedzi na najważniejsze pytania (np. skąd się wziął wszechświat, życie, do czego to wszystko zmierza, itd.). A dlaczego jestem o tym przekonany - można o tym długo rozmawiać. Zamiast tego wolę polecić analizę wypełnionych proroctw biblijnych, które powinny przekonać każdego uczciwego poszukiwacza prawdy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Ian: Ok, możesz polecić, ale po co Ci te odpowiedzi?

    •  

      pokaż komentarz

      @hika: Nie wiem jakiego rodzaju odpowiedzi oczekujesz. Najpierw, w sposób naturalny, pojawiły się pytania. Potem, w wyniku poszukiwań, pojawiły się odpowiedzi. One nie są mi "po coś". One istnieją obiektywnie i niezależnie od moich poszukiwań.

    •  

      pokaż komentarz

      @Ian: Ale skoro istnieją obiektywnie, to po ci ich poszukiwać? Przyznaj się, ale szczerze, bez żadnych aluzji osobistych, obiektywnie: Czy ludzie nie wierzą po to, żeby żyć wiecznie w dobrobycie?

    •  

      pokaż komentarz

      @Ian: Mnie najbardziej uderza to, że uważasz siebie i ludzi bardzo podobnych Tobie za jedynych, którzy poznali prawdę o wszechświecie i są najlepszymi z możliwych ludzi na Ziemi bo to ich po śmierci stwórca nagrodzi i oni są przez niego umiłowani. Zważ na to, że istnieje mnóstwo ludzi, którzy to Ciebie uważają za kogoś gorszego (na przykład muzułmanie).
      Taka postawa nosi dla mnie znamiona pychy i ignorancji, żeby nie powiedzieć faszyzmu. Bóg, którego czcisz, musiałby bardzo nie kochać ludzi skoro ich stworzył wiedząc, że tylko garstka ślepo posłusznych zazna zbawienia.

    •  

      pokaż komentarz

      @Wap30:
      Nie ma czegoś takiego jak wiara w religię. "Manifestuje się ona [religia] w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka)."
      Sednem sprawy jest Bóg, a nie "religia".

    •  

      pokaż komentarz

      @Wap30:
      Nie ma czegoś takiego jak wiara w religię. "Manifestuje się ona [religia] w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka)."
      Sednem sprawy jest Bóg, a nie "religia", podobnie jak sednem Bożego Narodzenia jest Boże Narodzenie, a nie choinka, prezenty czy nawet uroczysta kolacja sama w sobie.

      (spóźniona edycja)

    •  

      pokaż komentarz

      @blinkin:
      "Mnie najbardziej uderza to, że uważasz siebie i ludzi bardzo podobnych Tobie za jedynych, którzy poznali prawdę o wszechświecie i są najlepszymi z możliwych ludzi na Ziemi bo to ich po śmierci stwórca nagrodzi i oni są przez niego umiłowani. "
      Zbawienia nie dostąpi się za to, że się mordowało innych "w imię Boże", samemu jednocześnie będąc pełnym pychy grzesznikiem... To po prostu błędne pojmowanie istoty sprawy przez głupich ludzi.
      Pod tym względem Muzułmanie jako całość są obecnie na poziomie "naszego" średniowiecza. Cywilizacje rozwijają się różnym tempem.

    •  

      pokaż komentarz

      @hika:
      Ludzie powinni wierzyć w Boga i postępować dobrze dlatego, że sami wewnętrznie odczuwają taką potrzebę. Nie dla oklasków czy nagrody - bo taka motywacja jest praktycznie zawsze zawodna w dłuższym okresie czasu.

    • więcej komentarzy(15)

  •  

    pokaż komentarz

    Hmm, dla porównania definicja ateizmu z wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm

    Ateizm – odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bogowie nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw.

    •  

      pokaż komentarz

      @kechnt: całe szczęście, że jest wikipedia - jedyne potwierdzone źródło wiedzy fszelakiej~

    •  
      d......w

      +5

      pokaż komentarz

      @kechnt: W tym samym artykule dalej masz szerszą dyskusję na temat definicji ateizmu, która dotyka też tematów poruszanych w tym filmiku.

      Wiadomo że dużo łatwiej by było gdybyśmy wszyscy się umówili na jedno znaczenie, ale na tą chwilę musimy się zadowolić różnymi przymiotnikami albo wręcz słownym opisem tego co mamy na myśli używając danego słowa. Sam filmik ma właśnie pokazać, że nie wszyscy ludzie określający się jako ateiści są silnymi/pozytywnymi ateistami.

      Historycznie - rzeczywiście w filozofii ateizm pojawił się jako stanowisko że "bogowie nie istnieją", ale współcześnie trochę się rozmył i rozlał na tereny dawniej zarezerwowane dla agnostycyzmu, apateizmu, ignostycyzmu itp. Przez to stracił sporo ze swojej mocy znaczeniowej która niegdyś pozwalała opisać swoją postawę znacznie dokładniej przy użyciu jednego słowa niż obecnie.

    •  
      z.......7

      +5

      pokaż komentarz

      @WielkiStalowyNalesnikZaglady: Sprawdź sobie źródła. Wikipedia ma czarny PR, ale źródła, z których czerpie, zwykle uznawane są za rzetelne pozycje. Więc skoro przeszkadza Ci wikipedia (bo nie wiem, nauczyciel polskiego Cię przestrzegał) to poczytaj sobie pozycje z bibliografii pod artykułem

    •  

      pokaż komentarz

      @zerozero7: nie mam nic do wikipedii, sam często z niej korzystam, ale irytuje mnie, gdy ludzie powołują się na nią jakby zawsze była w 100% rzetelnym źródłem wiedzy.

    •  
      d......w

      +3

      pokaż komentarz

      @WielkiStalowyNalesnikZaglady: Rzadko spotykam się z powoływaniem się na Wikipedię jako "w 100% rzetelnym źródle wiedzy". Za to bezdyskusyjnie znajduje się ona bardzo blisko optimum stosunku wiarygodności do trudności w dostępie. Akurat do dyskusji w internecie nadaje się idealnie.

      Wbrew rzucanym na lewo i prawo oskarżeniom wiki ma poziom zupełnie porównywalny to tradycyjnych encyklopedii przy znacznie większej obszerności. Tyczy się to niby języka angielskiego, ale od polskiej wersji dzieli ją tylko jedno kliknięcie.

    •  

      pokaż komentarz

      @daniel_w: Rozumiem Twoje stanowisko, zauważ jednakże że w dużo wiarygodniejszym źródle jakim jest Słownik Języka Polskiego ateizm to "pogląd zaprzeczający istnieniu Boga".

      Źródło: http://sjp.pwn.pl/slownik/2551073/ateizm

    •  
      d......w

      0

      pokaż komentarz

      @kechnt: A ja ci mogę podrzucić definicję z Oxford dictionary, której bezpośrednim tłumaczeniem jest polskie słowo ateizm. Żaden słownik nie jest ostateczną wyrocznią ani źródłem szczegółowych definicji - to co jest naprawdę istotne to to, co osoba wypowiadająca słowo "ateizm" dokładnie ma na myśli. W tym przypadku, może to być zgodne z SJO ale nie musi.

      Z resztą - definiowanie tego terminu przy pomocy 4 słów jest delikatnie mówiąc powierzchowne i nadaje się właśnie do słownika, który nie wnika w to co się za danym słowem kryje a jedynie podaje zgrubną definicję. Żeby nie być gołosłownym, czy uważasz definicję teorii kwantów z SJP za ostateczną i kompletną? To że wystarcza to w codziennym posługiwaniu się terminem nie znaczy że jest adekwatne do bardziej rzeczowej dyskusji na dany temat.

  •  
    k...i

    -164

    pokaż komentarz

    Nie macie czegoś pożytecznego do zrobienia?

    •  

      pokaż komentarz

      @kapsi: Właśnie robimy - odróżniamy ateizm od antyteizmu.

    •  

      pokaż komentarz

      @kapsi: to jest bardzo pożyteczne, bo można to odnieść nie tylko do Boga. Np. - jeśli nie uznaję wolnej woli, to nie znaczy, że wierzę, że wolnej woli nie ma. Po prostu nie wierzę, że jest. Natomiast masa ludzi wierzy, że jest i to oni powinni zostać obarczeni dowodem. Do tej pory nikt jeszcze nie udowonił, ze wolna wola istnieje, ale zmuszanie niewierzacych w jej istnienie do udowadniania swoich racji jest głupie, bo moga nie dysponować wystarczajacymi srodkami, żeby w ten sposob dowieść prawdy.

      Prostszym przykładem jest Czajniczek Russella. Są ludzie, którzy mogą wierzyć, że czajnik z gorącą wodą okrąża po własnej orbicie Slońce. Ale to nie my, niewierzący, powinniśmy być obarczeni udowadnianiem, ze go nie ma, a raczej oni powinni postarać się udowodnić, że jest.

    •  
      k...i

      -120

      pokaż komentarz

      @K_R_S:

      zmuszanie niewierzacych w jej istnienie do udowadniania swoich racji jest głupie, bo moga nie dysponować wystarczajacymi srodkami, żeby w ten sposob dowieść prawdy
      Ale gówno mnie obchodzi jakie jest twoje zdanie.

    •  

      pokaż komentarz

      @K_R_S: wszystko dobrze, tylko jest problem w tym co mówisz, wiara nie wymaga dowodu, bo jeśli wiara miała by dowód to by była wiedzą. Przykładowo z Kościołem, byłby to Kościół Wiedzących a nie Wierzących. A to jest kolosalna różnica

    •  

      pokaż komentarz

      @Queltas: W takim razie czym się różni wiara w Boga od wiary w Świętego Mikołaja albo dzieci z kapusty?
      I drugie pytanie: Czy osoby wierzące w Boga wiedzą, że on nie istnieje? No bo przecież to są kolosalne różnice.

    •  
      b......s

      +1

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez moderatora

    •  

      pokaż komentarz

      @biohumus: mylisz się amigo. decyzje to tylko reakcje chemiczne zachodzące w Twoim mózgu i każdy neurobiolog Ci to powie. Natomiast to Ty nie stosujesz się do w.w. zasady i tworzysz nowy byt "wolną wolę", która jest iluzją. A fakt, że powszechnie uznawaną niczego nie zmienia. Udowodnij, że ona istnieje albo nie twórz niepotrzebnie nowych bytów.

    •  
      b......s

      -10

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez moderatora

    •  

      pokaż komentarz

      @biohumus: co Ty stary bredzisz. to na Twoją wolną wolą nie ma dowodów... więc czemu się mnie czepiasz? to Ty uznajesz zabobon.

    •  
      b......s

      -8

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez moderatora

    •  

      pokaż komentarz

      @Rayearth: wierzyć możesz w co chcesz, samo wierzenie w Boga czy Świętego Mikołaja jako nazwijmy to proces niczym się nie różni. Bo wierzysz, po prostu. Co do wiary w Boga to osoby wierzące wierzą że istnieje.

    •  

      pokaż komentarz

      Można postawić dwie hipotezy, pierwsza (zazwyczaj uznawana za zerową) mówi, że wolna wola istnieje, a druga (badawcza), że nie istnieje

      @biohumus: Zdefiniuj pojęcie hipotezy zerowej dla dziedziny, w której badasz wolną wolę, ponieważ statystycznie nie ma to, co napisałeś, sensu. Nigdzie indziej się nie spotkałem z tym pojęciem, więc nie rozumiem go w kontekście, jaki roztaczasz. W statystyce h0 mówi o identyczności statystyk, nijak się to ma do istnienia, lub nieistnienia, wolnej woli.

    •  
      b......s

      -3

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez moderatora

    •  

      pokaż komentarz

      @K_R_S:

      jeśli nie uznaję wolnej woli, to nie znaczy, że wierzę, że wolnej woli nie ma. Po prostu nie wierzę, że jest. Natomiast masa ludzi wierzy, że jest i to oni powinni zostać obarczeni dowodem.

      We wszystkich tych rozważaniach na temat wiary czy niewiary w Boga, należy najpierw zdefiniować słowo wierzyć. Otóż jeśli przyjmiemy definicję religijną, to ateiście nie można zarzucić wiary w nieistnienie Boga. Za to jeśli uznamy wiarę, jako sąd bądź przekonanie, to niestety z takiego punktu widzenia ateista jest wierzącym. To jest logiczne, zatem jeśli ludzie, którzy tam cechują sie jakąś wiarą religijną, zarzucają ateistom wiarę w religię nieistnienia Boga, to polecam wpierw usystematyzowanie definicji słów jakich używają, a jeśli się nie zgadzają z powszechnie przyjętymi definicjami słownikowymi, to niech zaznaczą ten fakt na początku rozpoczynającego się odwiecznego sporu.

    •  

      pokaż komentarz

      @biohumus:

      Kiss(nie lubię mówić na to "brzytwa okhama" - to niespójne, no chyba, że komuś całowanie czego popadnie zarzucam, co ma właśnie miejsce). Nie jestem przekonany, czy kiss jest właściwa dla rozstrzygania kto poniesie ciężar dowodu w takiej sytuacji. Prosta logika pozwala sądzić, że tak jak osobę niewierzącą w Boga a jednocześnie niewierzącą w brak Boga trudno prosić o dowody na istnienie lub nieistnienie Boga, tak osoby niewierzącej w istnienie wolnej woli ani w jej nieistnienie nie ma sensu pytać dlaczego wierzy, że wolna wola nie istnieje, bowiem ona w to nie wierzy. Ciężar dowodu to nie narzędzie kazuistyki, tu nie chodzi o przerzucanie się nim.
      Ciężar dowodu nie znajduje się po stronie osób nie mających zdania, jakbyś to być może chciał to widzieć, stosowanie tu brzytwy okhama byłoby mnożeniem bytów ponad miarę. Również dlatego, że w sumie nie ma powodu by skoro dowód byłby rzeczywiście do przeprowadzenia jako falsyfikacja, miał ją wykonywać ktoś, kto nie ma zdania, zamiast tego, kto ma którekolwiek ze zdań, i nie ma różnicy również między nimi w tym zakresie. Kto wychodzi z teorią, powinien nie tylko zapewnić jej falsyfikowalność, ale i podjąć się dowodzenia jej, zamiast zrzucać to na innych pod pozorami naukowości.

      h0 równie dobrze, jak mówić o istnieniu wolnej woli, może mówić o jej nieistnieniu - tak czy inaczej jest to niewłaściwe z punktu widzenia statystyki zastosowanie tego pojęcia. Zasadzanie na tym tego, kto ponosi ciężar dowodu jest śmieszne. Nie udało się potwierdzić, że wolna wola istnieje, nie udało się potwierdzić, że nie istnieje. W te i wewte to samo. Arbitralne jak wybór metody falsyfikacji.

      Absurd gratis: Jeżeli na materii istnieje wolna wola, to eksperyment na pewno nie jest w stanie tego potwierdzić symulacyjnie/modelowo, bo musiałaby ona korzystać z nieskończenie niskopoziomowego mechanizmu, inaczej logicznie być nie może, bo wiemy, że dopóki coś jest mechanicznie wytłumaczalne, jest siłą rzeczy deterministyczne, co jest oparte o prawo zachowania energii. Nie ma energii, która pojawia się znikąd i zmienia deterministyczny przekaz energii. Teraz zostaje nam nieskończona głębia aktywnej materii - czy podlega prawu zachowania energii? Co o tym sądzisz? Dlaczego nie miałaby?

      Reasumując: Nie przekonała mnie Twoja próba podciągnięcia pod statystykę własnego poglądu, popełniłeś błąd na łączeniach. Po drugie dziwi mnie, że podważając przyjęty fakt naukowy nie podajesz żadnych argumentów przeciw niemu, tj. prawu zachowania energii. Aby mnie przekonać wystarczy, że wykażesz kompatybilność wyniku "wolna wola istnieje" z pojęciem hipotezy zerowej, co jest skazane na porażkę; oraz wykażesz, że prawo zachowania energii nie obowiązuje, lub, równoważnie, przestaje obowiązywać w określonej skali.

      Pozdrawiam.

    •  
      b......s

      -3

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez moderatora

    •  

      pokaż komentarz

      @biohumus:

      Rozdział I: H0
      Oczywiście, że h0 może być odrzucona, ale są też wymogi co do jej treści. Mówi ona zawsze - co Ci wytłumaczyłem, ale nie byłeś łaskaw przeczytać - że statystyki są takie same. Np. średnie w dwóch populacjach są równe. Gdyby to były udziały czarnoskórych w społeczeństwach USA i Polski, to h0 mówiłaby, że są równe, a h1 że nie. Ale "deterministyczna wola istnieje" i "niedeterministyczna wola istnieje" w ogóle nie pasują, niezależnie od tego, czy zastosowana metoda badawcza jest w stanie falsyfikować, i którą jest w stanie falsyfikować.

      Ke? Coś ci to filozowanie nie idzie
      "Filozofowanie"... Powiedz, że nie rozumiesz, jak nie rozumiesz. To żaden wstyd. Lepiej pytać jak się nie wie, zamiast zostać głupim do końca życia. Może na kimś to zrobi wrażenie, ale j@#$ć wrażenie - fajniej jest się czegoś dowiedzieć...

      A o mechanice kwantowej się słyszało?
      Facepalm...
      Poczytaj co mówił Einstein o fizyce kwantowej i dlaczego, razem z innymi wybitnymi fizykami, był przeciw* niej. W skrócie nie podejmuje ona próby wyjaśnienia mechaniki fizycznej, bo zakłada, że nie jesteśmy w stanie jej zbadać. Ty z tego założenia, nieokreślocośtamności, zrobiłeś argument, iż mechanika kwantowa potwierdza coś, co dobrowolnie pomija.

      I co do tego ma zasada zachowania energii??
      Jeżeli chcesz rozmawiać o fizyce, to muszę cię zmartwić, ale nie trafiłeś na pierwszego lepszego internetowego typka, któremu można wciskać kity z tej dziedziny.

      Hahahah :D. Dobre, idź reklamuj się gdzie indziej, może coś wyrwiesz ;-).

      Życzę wspaniałego, słonecznego dnia. Z mojej strony koniec tej rozmowy, możesz sobie tap tapać dalej, nie przekonałeś mnie o niczym prócz tego, że musisz się jeszcze wiele nauczyć. Ja również , dlatego nie bierz tego jako potwarzy, ale do siebie - już jak najbardziej.

    •  
      b......s

      -1

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez moderatora

    • więcej komentarzy(9)