•  

    pokaż komentarz

    Co trzeba przyznać, Niemcy musieli mieć naprawdę wszystko super poplanowane skoro zawojowali praktycznie całą Europę a i jeszcze sporą część Afryki i potrafili to wszystko ogarnąć (nie dość że wielkie przestrzenie, to jeszcze pośrodku nich jest morze i każdy skrawek terenu zupełnie inną charakterystykę (jak ukształtowanie terenu) to jeszcze tyle różnorodnych narodów do zdławienia).

    Wyobrażacie sobie coś takiego pod polskim zarządem? :D

  •  

    pokaż komentarz

    Wyjaśni mi ktoś, dlaczego Szwajcarii nikt nie rusza?

  •  
    D.....0

    -41

    pokaż komentarz

    Kiedyś uważałem inaczej. Teraz żałuję, że nie dołączyliśmy do szwabów :/. A Beck wszystko zj%%#ł i sp#?!!%?ił matoł.

    •  

      pokaż komentarz

      @Danny10: o a tu widzicie państwo przykład jak wykop i ruchnienarodowy spacza umysły młodych ludzi

    •  
      D.....0

      -21

      pokaż komentarz

      @kupuje_bulki_w_almie: Chyba mówisz o sobie, placku. Pewnie jesteś zadowolony z tego, jak socjalizm cofnął nas o 100 lat za murzynami.

    •  

      pokaż komentarz

      @kupuje_bulki_w_almie: mogło być zupełnie inaczej, ale to nie kwestia Becka, tylko naszych późniejszych "sojuszników", którzy woleli dogadać się z Unckle Joe

    •  
      p......a

      -3

      pokaż komentarz

      @Danny10: taaaaa, bo dzięki temu bylibyśmy krajem miodem i mlekiem płynącym.

    •  

      pokaż komentarz

      @Danny10: Spoko, faszyzm by nas po prostu spalił. To już wolę być za murzynami:)

    •  

      pokaż komentarz

      @Danny10: Zgadza się, kluczowy doradca Becka był agentem ZSRR i stąd taki a nie inny obrót sprawy. Polacy u boku Hitlera walczyli by daleko na wschodzie a ojczyzna pozostała by nietknięta. Warianty były oczywiste - albo z Hitlerem na Stalina albo ze Stalinem na Hitlera, tyle że Stalin był już doświadczonym ludobójcom a Hitler miał czyste sumienie. Można by czepiać sie go o kwestie żydów ale każdy kto pamięta przedwojenne czasy powie ci że żydzi zrobili by tu sobie Izrael i zamknęli by nas jak w Palestynie. Można powiedzieć że to co zrobił Beck to zdrada. Pozdrawiam

    •  

      pokaż komentarz

      @Danny10: Ja uważam, że dołączenie do Hitlera było by dużo lepsze. Trzeba robić wszystko, aby utrzymać niepodległość, wtedy młodą. A wojna z Niemcami była z góry przegrana i jak się okazała była katastrofą dla nas. Beck liczył na pomoc Anglii i Francji, ale jak wiemy, było to kretyńskie wierzyć w coś takiego.
      Trzeba było zaatakować ZSRR z Niemcami, a potem kombinować z aliantami.

    •  
      D.....0

      +9

      pokaż komentarz

      @plandeka: Za późno na długą konwersację, ale na szybko. Zobacz jak "skończyli" agresorzy - Japonia i RFN. Jak wygląda to teraz u nich, a co u nas. Drugą złamaną zasadą było, żeby szukać sojuszników obok - Rzeszę lub Ruskich, a nie jakies egzotyk jak Francja i Anglia. A tak od początku dostawaliśmy po mordzie, zamiast "przeczekać" w skrócie.

    •  
      D.....0

      0

      pokaż komentarz

      @pharmaz0ne:
      @Proceder:
      Gratulację! Chociaż nieliczni znający się na historii i trzeźwo myślący.

      pokaż spoiler Nie jak placek z almy.

    •  
      D.....0

      +7

      pokaż komentarz

      @sinusik: No już bez przesadyzmu. Inaczej by się to potoczyło. Paliło nas, bo "uraziliśmy" adiego, gdybyśmy od początku grali fair, to pewnie oddalibyśmy tylko żydów i cyganów. Bo w sumie po co po podbiciu Europy i zsrr, mieli czepiać się szkopy, tak dobrego sojusznika jak nas.
      A ja nie wolę. Teraz to Hans zarabia 3 tysie euro i jeździ roczną audicą, a głupi Polak za 300 euro i 15 letnim trupem, sprowadzonym i wypierdzianym po Helmucie.

    •  
      p......a

      +14

      pokaż komentarz

      @Danny10: Ja również krótko: Węgry, Rumunia itp. zrobiły to co sugerujesz Ty, ale w ostatecznym rozrachunku nie widzę ich obok Japonii i RFN.

    •  
      D.....0

      +2

      pokaż komentarz

      @plandeka: Oni jednak moim zdaniem startowali z innej pozycji niż my mielibyśmy. Im nie proponowano wspólnego marszu na Moskwę. A na końcu wszyscy zostaliśmy wrzuceni do jednego wora.

      Szkoda, że nie można jakoś tego odtworzyć, starałem się to zrobić w Hearts of Iron, ale w skrócie, komp jest za głupi.

    •  
      p......a

      -3

      pokaż komentarz

      @Danny10: Ale to nic by nie zmieniło, dalej byś dmuchał za 300 euro 15 letnim trupem.

    •  
      p......a

      +6

      pokaż komentarz

      @Danny10: Szanuje odmienne opinie, ale nie ma co się oszukiwać. Sowieci i tak by wygrały na tym froncie, a nam tak czy inaczej narzucili swoją supremację.

    •  
      f...o

      +35

      pokaż komentarz

      @Danny10: Hitler nigdy nie traktował Słowian poważnie. Słowianie mieli być w najlepszym razie niewolnikami. Polska ludność miała być prawie zupełnie wyeliminowana z uwagi na to, że nie da się nas zniemczyć. Jakikolwiek sojusz byłby tylko sojuszem taktycznym Hitlera. Po drugie, Hitler robiłby na naszych ziemiach, co by chciał, bo u nas byłby główny front i cała jego armia. Szczególnie, że nasze ziemie były najbardziej zaludnione przez żydów. To oznacza, że bylibyśmy odpowiedzialni za Holocaust, bo Hitler by nam tych żydów nie darował. Nam również w końcu zagrażałaby eksterminacja narodu. To nie ma porównania z ZSRR, mimo wszystko.

    •  

      pokaż komentarz

      @Danny10: a wiesz co jest śmieszne? ze myśle tak samo jak ty ;)

    •  
      D.....0

      -3

      pokaż komentarz

      @plandeka: To prawda, byliśmy między młotem, a kowadłem. Między dwoma drapieżnymi wilkami, które musiały gdzieś się zetrzeć.

    •  

      pokaż komentarz

      Tezę, którą tu Panowie stawiacie, szeroko opisuje Piotr Zychowicz w książce "Pakt Ribbentrop - Beck".

    •  

      pokaż komentarz

      @fredo:

      Po pierwsze : Jakbyś nie zauważył to my jesteśmy wg Żydów odpowiedzialni za Holocoaust.
      Po drugie: Sojusz można zmienić w obliczu klęski Hitlera.
      Po trzecie: Stalin: 23 mln zagłodzonych własnych obywateli Hitler: 17 mln na polu walki - faktycznie nie ma porównania
      Po czwarte: Są przesłanki że holocaust to autorski pomysł Himlera a nie Hitlera
      Po piąte:

      Polacy są najbardziej inteligentnym narodem ze wszystkich, z którymi spotkali się Niemcy podczas tej wojny w Europie... Polacy, według mojej opinii oraz na podstawie obserwacji i meldunków z Generalnej Guberni, są jedynym narodem w Europie, który łączy w sobie wysoką inteligencję z niesłychanym sprytem. Jest to najzdolniejszy naród w Europie, ponieważ żyją ciągle w niesłychanie trudnych warunkach politycznych, wyrobił w sobie wielki rozsądek życiowy, nigdzie niespotykany. Na podstawie ostatnich badań, prowadzonych przez Reichsrassenamt uczeni niemieccy doszli do przekonania, że Polacy powinni być asymilowani do społeczności niemieckiej jako element wartościowy rasowo. Uczeni nasi doszli do wniosku, że połączenie niemieckiej systematyczności z polotem Polaków dałoby doskonałe wyniki.

      Źródło: Tajny memoriał Hitlera do Himmlera 4 marca 1944. Przedruk – „Głos Wielkopolski” nr 330 z 1947.

    •  

      pokaż komentarz

      @Danny10: To zabawne jak jedna ksiązka sprawiła że rzesza ludzi nagle zmieniła ocenę Becka o 180 stopni :D
      Gdyby Stalin dowiedział się o sojuszu z Niemcami, to nie porzuciłby budowy umocnień na linii Stalina i przebicie się do Moskwy byłoby jeszcze trudniejsze niż w 41. A te nasze kilkaset tysięcy kiepsko wyszkolonych żołnierzy nic by zapewne nie zmieniło, bo Niemcy wyłożyli się głównie na problemach z zaopatrzeniem. Nie wspominając o tym, że Hitler przed wojną niewiele myślał o ataku na ZSRR, bo jego polityka skupiała się wówczas na podważaniu Traktatu Wersalskiego.

    •  
      G.......s

      +5

      pokaż komentarz

      @Danny10: @kupuje_bulki_w_almie: @haxxx: @plandeka: @sinusik: @pharmaz0ne: @Proceder: @fredo: @kolbi: @Stepanakert: Ciekaw jestem, jakby dzisiaj polska opinia publiczna oceniała politykę Becka, gdyby zrealizował postulaty wykopków i poszedł wspólnie z Hitlerem na wojnę z ZSRR. Nie ma to jak oddać za nic port będący od średniowiecza oknem Polski na świat i korytarz odcinający kraj od Pomorza, a następnie walczyć zbrojnie w celu opanowania Europy i świata przez potężnego sąsiada i odwiecznego wroga zarządzanego przez jeden z najbardziej zwyrodniałych reżimów w historii. I to w sytuacji, gdy ma się obowiązujący sojusz z Francją (no i Rumunią, ale mniejsza), a Wielka Brytania w końcu odchodzi od appeasementu i jest gotowa do udzielania gwarancji bezpieczeństwa.
      Dobrego wyjścia nie było. Tryby historii przemieliły Polskę, bo była za słaba, by utrzymać się samodzielnie w regionie, a na Zachodzie akurat trafili się c#?##wi liderzy i tyle.

    •  

      pokaż komentarz

      @fredo: za holocaust i tak my dostajemy po dupie najwięcej, więc nie widzę problemu.

    •  

      pokaż komentarz

      @pharmaz0ne: Owy tajny memoriał wyszedł de facto "po wojnie" (w czasie rajdu na Berlin kiedy Adolf "kwadratowy wąs" Hitler nie mógł już nic zrobić).

      Gdyby wojna potoczyła się inaczej to Wujek Kwadratowy Wąs mógłby pomyśleć inaczej.

      I powiem na koniec: rzeczywiście taktycznie dało się rozegrać lepiej sytuację polityczną w tamtym czasie... ale nie wiem czy dało się wybrać gorzej.
      Nie znamy przecież wszystkich konsekwencji sojuszu z Hitlerem czy Stalinem.

      Nie wiemy czy sojusz Niemcy-Polska spowodowałby zwycięski marsz na Moskwę, zajęcie ich przemysłu i rozbicie ich armii oraz zajęcie kraju. (choćby po URAL)
      Nie wiemy czy Hitler w obliczu zwycięstwa nie postanowiłby wziąć jeszcze więcej. (mimo ,że miał przecież wielki szacunek do Piłsudskiego)

      Nie wiemy czy w razie sojuszu Polska-Rosja doszłoby do rzezi naszych rodaków. Być może Wujek Stalin spojrzałby przychylniej na kraj nadwiślański który postanowił wspomóc go w zamian za przywilej statusu "quo" i pewną autonomię.
      Nie wiemy też czy w takiej sytuacji to Francja nie wyszła by razem z "aliantami" na Warszawę i Moskwę z oblężenia Paryża. Pragnę wspomnieć ,że Niemców zniszczyły podczas marszu na Moskwę 3 rzeczy:
      1. Logistyka i zaopatrzenie.
      2. Braki w zasobach ludzkich.
      3. Partyzantka.

      Gdyby doszło do sojuszu Polska-Niemcy z pewnością poprawiły by się wszystkie 3 czynniki. (po stronie Niemiec, nie wiadomo tylko co z sytuacją geopolityczną)
      Gdyby doszło do sojuszu Polska-Rosja z pewnością poprawiły by się także wszystkie 3 czynniki ale tylko "do Berlina" ponieważ jednak "na bagnetach w świat" to pod Paryżem mogło by to już wyglądać inaczej i sojusz Polska-Rosja zostałby być może rozebrany przez partyzantkę Niemiecko-Francuską i problemy z zaopatrzeniem.

      (u Ruskich inaczej bo choćby po Ural to główne ośrodki przemysłowe były w Moskwie i po jej zajęciu być może Ruskich szlag by trafił)

      Ale to tylko gdybanie. Nie ma co o to mieć bólu dupy. Nie wiadomo jak by było. Zbyt wiele losowości.

    •  

      pokaż komentarz

      @Danny10: ej, ale Niemcy NIGDY nam żadnego sojuszu nie zaproponowali. Eksterytorialna autostrada i Gdańsk były bezwarunkowym żądaniem, nie szły za tym żadne przywileje czy sojusze. To był wyłącznie sposób na zyskanie Casus Beli.

      Nie ma żadnych wiarygodnych źródeł mówiących o tym, że Niemcy rzeczywiście rozważali sojusz z Polską - byliśmy dwudziestoletnim państwem, które z ich perspektywy nie powinno istnieć. Tyle.

    •  

      pokaż komentarz

      Tajny memoriał Hitlera do Himmlera 4 marca 1944. Przedruk – „Głos Wielkopolski” nr 330 z 1947.
      @pharmaz0ne: Sorry, ale podpieranie się cytatem z Hitlera to bzdura kompletna. To był psychopata mówiący każdą rzecz, jeśli tylko miała mu przynieść korzyść.

      Poszukaj sobie choćby prywatny i emocjonalny list Hitlera do Rohma, w którym dziękuje mu za wierność i nazywa jednym z niewielu ludzi, którym ufa bezgranicznie. A pisał to, gdy już planował Noc Długich Noży - wymierzoną właśnie w środowisko szefa SA.

    •  
      j.............k

      +2

      pokaż komentarz

      Teraz żałuję, że nie dołączyliśmy do szwabów

      @Danny10: summa summarum i tak w końcu Ruscy by nas czołgami rozjechali...

    •  

      pokaż komentarz

      @Danny10: bierzesz Polske spowalniasz maksymalnie czas proponujesz sojusz niemcą sejwujesz. Otwierasz sejwa wybierasz gre niemcami... Czekasz na polska propozycje przyjmujesz ją, sejwujesz i z sejwa przechodzisz na gre polakami. Tadam

    •  

      pokaż komentarz

      @NapalInTheMorning: myslisz się. Do podpisania sojuszu z wb i francja niemcy byli w doskonalych stosunkach z Polska. Musilibysmy tylko wytyczyc eksterytorialna autostrade przez pomorze i zrezygnowac z pretensji do gdanska ktory byl de-facto niemieckim wolnym miastem. Dostalibysmy mozliwosc pepnego korzystania z portu w tym miescie... Dodatkowo bylibysmy najwiekszym sojusznikiem Rzeszy w europie. Moglibysmy liczyc na transfer technologii spokoj do ataku do ZSRR oraz czas na wzmocnienie. Żydzi też by przetrwali bo jakoś węgrzy swoich nie ładowali do wagonów.

    •  

      pokaż komentarz

      @Ilythiiri: jakoś od podpisania układów z sowietami wspieraniu ich partyzantki akcji burza oraz patronowaniu orzez sikorskiego akcji "wspomóż dobrego Józefa i bandy azjatów" Stalin się na nas przychylniej nie spojrzał.

    •  
      D.....0

      -1

      pokaż komentarz

      @wodd: To nie problem, można ich stopniowo przekupywać i dojdziemy do sojuszu. Bardziej chodziło mi o wojska, bo komu wypowiedziałem wojnę, tam szkopy pierwsze i jak zaatakowałem ZSRR, to tamci całe wojo jakie mieli na wschód, a po roku francuziki wypowiedzieli nam wojnę, a w rzeszy żadnej dywizji... I wjechali jak po maśle.

    •  

      pokaż komentarz

      @Danny10: sejvujesz i rozwiazujesz francuzą dywizje... I tak wiadomo że to tchórze więc zniknięcie 160 dywizji nie będzie dziwne :P

    •  
      D.....0

      -1

      pokaż komentarz

      @Danny10: Ah, teraz zobaczyłem co napisałem "drapieżne wilki"... Mówiłem, że późno już.

    •  

      pokaż komentarz

      @haxxx: To prawda. Ale po części. To wina Becka, potem naszego rządu. Sojusznicy realizowali politykę korzystną dla nich samych.

    •  

      pokaż komentarz

      @Danny10: Brawo. Szkoda, że większość społeczeństwa ma wbite do głów szkolne PRL-owskie bzdury o sojuszniku z ZSRR, dzielnych władzach polskich na emigracji (którzy w rzeczywistości byli bandą idiotów pchających kraj do samobójstwa) i złych Niemcach, którzy byli zbrodniarzami, ale jeszcze większymi od nich byli zbrodniarze ze wschodu.

    •  

      pokaż komentarz

      @plandeka: A widzisz ich obok Polski? Czesi stracili 1% swoich obywateli. Polska 6 000 000.

    •  

      pokaż komentarz

      @fredo: Nas akurat trakował poważnie, o czym mówi setki faktów podejścia samego Hitlera do Polaków. Oczywiście nie zmienia to samej koncepcji Lebensraum-u który musiał siłą rzeczy mieścić się na terytorium Polski, ale to miałoby miejsce dopiero po wojnie, a poza tym lepiej walczyć z Niemcami później niż wcześniej sam na sam...

      Hitler robiłby na naszych ziemiach, co by chciał, bo u nas byłby główny front i cała jego armia

      Że co? Hitler robiłco chciał na naszych ziemiach bo je podbił. gdyby istniało państwo polskie, choćby wasalne, ale związane sojuszem z Niemcami, to właśnie przeciwnie nie robiłby co by chciał. NIe mordował przykładowo bezkarnie Żydów w takiej Rumunii i innych krajach "sojuszniczych".
      Front byłby u nas? Przecież właśnie był i to dwa razy! :) Właśnie w drugim przypadku sojuszu z Rzeszą frontu by u nas, przynajmniej w początkowej fazie wojny, nie było, bo byłby na wschodzie w trzewiach ZSRR.

      To nie ma porównania z ZSRR, mimo wszystko.

      Naprawdę nie ma? Radzę poczytać o zbrodniach komunizmu. Niemcy wyrządzili ogrom zbrodni w Polsce, ale po części Polacy sami się o to prosili prowadząc bezsensowną walkę z najeźdzcą w przeciwieństwie do np. Francuzów którzy siedzieli spokojnie. Kilka słów: Akcja Burza, Katyń, UPA, UB, łagry i setki innnych. Naprawdę komunizm był gorszą zarazą.

      Nam również w końcu zagrażałaby eksterminacja narodu.

      Całkiem możliwe, dlatego w tej wojnie nie było dobrych wyborów. Były tylko lepsze od najgorszych.

    •  

      pokaż komentarz

      @pharmaz0ne: Widzę, że kilku ludzi patrzących logicznie na naszą historię się znajdzie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Ilythiiri: Przecież mieliśmy sojusz z Rosją podpisany przez Sikorskiego. Zacznijmy od tego, że głównym założeniem komunizmu jest rozszerzenie idei na cały świat. Cała koncepcja sojuszu z ZSRR nie miała prawa bytu, bo dla Rosji Polska była jedynie pionkiem skierowanym przeciwko Niemcom i od samego początku założeniem był podbój Polski i odebranie jej "zagrabionych" granic po roku 1920.

    •  

      pokaż komentarz

      @wodd: Raczej zaśmiewał się do łez z idiotów pomagających mu podbijać własny kraj.

    •  

      pokaż komentarz

      @wodd: To może chędożył dziewki podniecając się głupotą Majewskiego a wcześniej Sikorskiego.

    •  

      pokaż komentarz

      @Myszkowski: ja mysle że mu stawał tylko jak wysłał pare tysięcy ludzi w tajge

    •  

      pokaż komentarz

      @wodd: parę tysięcy? Może paręset byłoby lepiej. Tysięcy oczywiście. Albo do piachu z przestrzeloną potylicą.

    •  

      pokaż komentarz

      Naprawdę nie ma? Radzę poczytać o zbrodniach komunizmu. Niemcy wyrządzili ogrom zbrodni w Polsce, ale po części Polacy sami się o to prosili prowadząc bezsensowną walkę z najeźdzcą w przeciwieństwie do np. Francuzów.

      @Myszkowski: no to jest przegięcie grube... Co do ZSRR, to nawet w czasach stalinowskich Polsce nie groziła całkowita eksterminacja i masowe represje, tak jak w III Rzeszy. Tu nie ma żadnego porównania, a zbrodnie komunistyczne znam i radzę poczytać generalny plan wschodni Hitlera. Sytuacji Polski nie da się porównać do sytuacji Rumunii, czy innych krajów, bo to w Polsce było najwięcej żydów (czyli również wtedy obywateli polskich, przypominam!!!).

    •  
      p......a

      0

      pokaż komentarz

      @Myszkowski: 1. Koncepcja Lebensraumu była wprowadzana w życie już w czasie wojny -> patrz Zamojszczyzna.
      2. Co do "NIe mordował przykładowo bezkarnie Żydów w takiej Rumunii i innych krajach "sojuszniczych"." Jak to nie? W Rumunii wybito prawie połowę ludności żydowskiej.
      3. Nie mogliśmy być jak Francuzi, bo nam Niemcy nie proponowali utworzenia rządu kolaboracyjnego.

    •  

      pokaż komentarz

      @fredo: A od kiedy Polsce groziła całkowita eksterminacja? Bo zagroziła dopiero w momencie odrzucenia propozycji sojuszu z Rzeszą. Nie można przeczyć temu, że pod wodzą Hitlera polityka Niemiec była wyraźnie pro-polska. Oczywiście niosło to ze sobą zagrożenie po wojnie. Ale tak, przyniosło ze sobą zagrożenie już w 39 po podboju.

      masowe represje

      Masowe represje jak najbardziej groziły ze strony ZSRR, bo jak powiedział któryś z Polaków mających do czynienia z jednymi i drugimi "NIemiec zabije twoje ciało, ale sowiet i twoją duszę".

      Sytuacji Polski nie da się porównać do sytuacji Rumunii, czy innych krajów, bo to w Polsce było najwięcej żydów (czyli również wtedy obywateli polskich, przypominam!!!).

      Jak najbardziej da się porównać. Mając w dalszym ciągu kraj i legalną władzę, Polska mogła opierać się żądaniom Niemiec wydania Żydów, a tak utworzyli sobie w Polsce masową mordownię Żydów do czego skutki odczuwamy do dzisiaj. Zresztą, faktycznie byli obywatelami polskimi, ale kiedy mam wybierać pomiędzy milionami Polaków a Żydów, to wolę Polaków.

    •  

      pokaż komentarz

      @plandeka:

      Nie mogliśmy być jak Francuzi, bo nam Niemcy nie proponowali utworzenia rządu kolaboracyjnego.

      Pewnie, że nie. Nam zaproponowali faktyczny sojusz, czyli to samo co Włochom i Japonii, a to że Polska była sporo silniejszym państwem niż Włochy, to znacznie wartościowszym sojusznikiem. Proponowali kilka razy żądając niewielkiej ceny.
      edit. Proponowali także kolaborację w czasie okupacji wymierzonej przeciwko ZSRR, które mordowało polskich cywilów, niestety nasi "wspaniali" politycy u władzy odrzucili tę propozycję. Na szczęście nie wszyscy polscy dowódcy i niektórzy przyjęli tę propozycję, dzięki czemu zdobyli od Niemców broń (tak tak) do walki z bolszewikami i UPA mordującymi tysiącami Polaków.

      Koncepcja Lebensraumu była wprowadzana w życie już w czasie wojny -> patrz Zamojszczyzna.Koncepcja Lebensraumu była wprowadzana w życie już w czasie wojny -> patrz Zamojszczyzna.

      I to jest chyba największa wątpliwość współpracy z Rzeszą; to że Lebensraum miał się rozciągać niestety na naszych ziemiach, albo przynajmniej w koło nich i sporej części.

    •  

      pokaż komentarz

      @plandeka:

      3. Nie mogliśmy być jak Francuzi, bo nam Niemcy nie proponowali utworzenia rządu kolaboracyjnego.
      Niemcy proponowali w październiku 1939 utworzenie rządu kolaboracyjnego kilku naszym politykom (m.in. Witosowi), lecz odmówili, chęć zgłosił jedynie Studnicki, ale Niemcy nie byli nim zainteresowani. Ostatecznie na istnienie państwa polskiego w jakiejkolwiek postaci, nawet marionetkowej, nie zgodził się Stalin.

      @Myszkowski:

      I to jest chyba największa wątpliwość współpracy z Rzeszą; to że Lebensraum miał się rozciągać niestety na naszych ziemiach, albo przynajmniej w koło nich i sporej części.
      Według początkowych planów (przed wojną) Lebensraum miał się znajdować tylko na terenie Rosji. My zostaliśmy dodani potem.

    •  

      pokaż komentarz

      @GuyFawkes: Gdansk nie byl polski wiec jak go niby mieli oddac. Najpierw byla mowa o autostradzie a nie korytarzu.

    •  

      pokaż komentarz

      @NapalInTheMorning: Było mnóstwo wiarygodnych źródeł że sojusz zaproponowali, mówił o tym sam Beck. Gdańsk nie był polski, nie znajdował się formalnie na terytorium Polski, nie był zamieszkany przez Polaków (90% Niemców), eksterytorialna autostrada byłaby czymś naturalnym i niczym nie godzącym w interesy Polski, za co niewielką ceną w zamian za pokój z Niemcami. I tak dalej i tak dalej. Hitler nie potrzebował żadnego Casus Beli bo niby do czego, za to potrzebował sojusznika przeciwko ZSRR. Ale o czym tu pisać, skoro tacy jak Ty widzą jedyną słuszną prawdę i żadna inna opcja jest niemożliwa.

    •  

      pokaż komentarz

      @wodd: Otóż to. Żydów może i było w Polsce dużo, ale to co z nimi wyrabiali NIemcy w podbitej Polsce, już naprawdę nie jest możliwe, że Polska w sojuszu z NIemcami nie zadbałaby o ich przetrwanie znacznie lepiej. W końcu prawie wszystkich Żydów zamordowali w Polsce. Gorzej już być nie mogło. Także argument niektórych, że dopiero wtedy Żydzi byliby mordowani bezkarnie jest o kant dupy rozbić, bo właśnie to robili w podbitej Polsce. W przeciwieństwie do państw pozostających z NIemcami w sojuszu.

    •  
      G.......s

      +1

      pokaż komentarz

      @Myszkowski: Gdańsk nie był terytorium polskim, ale był de facto polskim protektoratem - RP odpowiadała za politykę zagraniczną Gdańska, ochronę jego obywateli, a także cła. Wszelkie plany aneksji Gdańska bezpośrednio dotyczyły więc również RP. Jeśli się odpowiada za politykę zagraniczną innego państwa, to nie można po prostu umyć rąk od jego zlikwidowania. Co do korytarza - co za różnica, czy nazwę to korytarzem, pasem terenu, nitką eksterytorialną, czy terytorium lądowym o kształcie podłużnym? A to, że miała tam się znaleźć autostrada to inna sprawa. Swoją drogą nie tylko, bo również linia kolejowa. Myślałem, że to oczywiste, że jak się chce wynegocjować od innego państwa eksterytorialny korytarz do swojej eksklawy, to raczej nie po to, żeby uprawiać w nim ziemniaki, tylko żeby położyć infrastrukturę pod przepływ ludzi i towarów.

    •  

      pokaż komentarz

      @GuyFawkes: Protektoratem RP wspólnie z Niemcami. Zresztą bardzo dziwny twór po I wojnie, który tylko jątrzył nasze stosunki z Niemcami, a nasze pretensje do niego były dosyć naciągane. Oprócz tego Polska nie po to wybudowała ogromnym kosztem Gdynię i port po to żeby kruszyć kopie o miasto, które nie było jej własnością. Co innego gdyby Gdańsk był częścią Polski i zamieszkałym przez obywateli Polski, albo byłby niezbędny gospodarczo. Żadne z tych rzeczy nie miało miejsca. Gdańsk nie był polski, bardziej należał się on Niemcom, był zamieszkały przez Niemców (90%), nie był niezbędny gospodarczo (Gdynia).

      Myślałem, że to oczywiste, że jak się chce wynegocjować od innego państwa eksterytorialny korytarz do swojej eksklawy, to raczej nie po to, żeby uprawiać w nim ziemniaki, tylko żeby położyć infrastrukturę pod przepływ ludzi i towarów.

      Nie wiem czy to akurat był korytarz, a nie postawiona jako wiadukt autostrada. Poza tym w najwęższym miejscu taka droga liczyła by ... 30 km. Straszne.
      To oczywiste, że potrzebowali infrastrukturę pod przepływ ludzi i towarów, co jest jak najbardziej zrozumiałe z ich punktu widzenia. Dokładnie tak samo logiczne i zrozumiałe byłoby gdyby to Polska prosiła (bo najpierw były polityczne prośby) Niemców o taką drogę liczącą parędziesiąt kilometrów do swojej części państwa jeśli byłaby ona oddzielona terytorialnie. Co więcej, ten pomysł pierwszy powstał ponoć w Polsce. Dzisiaj na skutek wykrzywienia 60 lat okupacji ZSRR podchodzi się do tego jako żądania niemalże oddania połowy Polski Niemcom. A cena była minimalna w zamian za to co wydarzyło się potem. Na skutek czego warto dodać grzecznie "oddaliśmy" nie nasz Gdańsk, ale także Warszawę, Poznań i Kraków, a Beck z podkulonym ogonem uciekał do Rumunii.

      Było to niewielkie żądanie w zamian za gwarancję pokoju, zamiast wojny i zderzenie z najpotężniejszą machiną wojenną.

    •  
      G.......s

      +1

      pokaż komentarz

      @Myszkowski: Masz na pewno dużo racji. Gdynia uniezależniła nas od Gdańska, a sama autostrada (czy na wiadukcie, czy nie, bez znaczenia) z koleją przez Pomorze też wiele by nas nie kosztowała. Tyle że bardzo łatwo jest nam oceniać z dzisiejszej perspektywy błędność polityki Becka, bo wiemy, że skończyła się największą tragedią w historii narodu. Natomiast twierdzenie, że sojusz z III Rzeszą i ustępstwa na Pomorzu były świetną alternatywą, a nieprzyjęcie ich przez II RP to dowód głupoty albo zdrady Becka jest moim zdaniem grubym nadużyciem. Próbujmy oceniać decyzje Becka biorąc pod uwagę kontekst lat 1938-39, a nie dzisiejszą perspektywę. Powtarzam, mieliśmy zawarte sojusze wojskowe z Francją i Rumunią z 1921, gwarancji bezpieczeństwa udzieliło Polsce największe imperium w historii świata, a do tego trwały obiecujące negocjacje z ZSRR z udziałem mocarstw zachodnich na temat udzielenia wsparcia w razie agresji niemieckiej. Wiem, że przedstawiam w tym momencie sytuację jednostronnie, ale sojusz z III Rzeszą nie mógł się wydawać w tym stanie rzeczy jedyną słuszną alternatywę i można było oczekiwać, że nie skończy się na oddaniu Warszawy, Krakowa i Poznania, nawet nie Gdańska i 30-kilometrowego korytarza na Pomorza, ale na zachowaniu status quo.
      Historia zwyczajnie nie jest czarno-biała. Jak się okazało, polityka Becka zawiodła na całej linii. Ale jakoś nie jestem przekonany, że sojusz z Niemcami był dużo lepszą opcją, szczególnie w obliczu właśnie dokonanego rozbioru Czechosłowacji, mimo wcześniejszych pretensji tylko do Sudetenlandu, a także ogólnego historycznego ciążenia Niemiec na Wschód (Drang nach Osten, Mitteleuropa, poszukiwania Lebensraumu, czy nawet współcześnie zaangażowanie w wojny w byłej Jugosławii po stronie Słowenii i Chorwacji oraz wsparcie dla polsko-szwedzkich inicjatyw w ramach Partnerstwa Wschodniego).

    •  

      pokaż komentarz

      @GuyFawkes: Oczywiście, że opowiedzenie się po stronie Niemiec a nie opowiedzenie się w 39 r. to wybór pomiędzy złym a złym wyborem. Bo kto może przewidzieć to czy ZSRR zostałoby pokonane? Jeśli tak, to czy USA wkroczyłoby do wojny, jeśli tak, to czy udałoby się otworzyć drugi front od zachodu i jak skutecznie go otworzyć jeśli już, skoro Niemcy nie walczyłyby na wschodzie? Co jeżeli Niemcy po pokonaniu wespół z nami ZSRR podpisałyby pokój z zachodem i oswobodziły Francję przygotowując się do wcielenia planu Lebensraumu na wschodzie? I jakie byłoby wtedy nasze położenie jeśli Niemcy jednak nie zostawili by nam większości naszych ziem pozwalając na jako taką samodzielną państwowość, tylko chcieli by pół wyrżnąć, pół przesiedlić, albo zniemczyć, Polaków? Wtedy lipa.

      Dla nas bardziej korzystny obrót spraw byłby pewnie taki, że wespół z Niemcami atakujemy Sowietów, a następnie front się załamuje i cofa w kierunku naszej granicy, jednocześnie z drugiej strony Niemcy zostają pokonane przez koalicję państw zachodnich. W zasadzie koniec końców niewiele różni się to od finału wojny, z tym, że dla nas wojna na naszym terytorium rozpoczyna się kiedy ZSRR wkracza do Polski w końcowej fazie wojny. Istniałaby pewnie także możliwość jakiejś politycznej gry i zmiany sojuszy aby po wojnie zostać po zachodniej stronie bloku, co, dzięki udziałowi Polski i walce na wschodnim froncie, wojna mogłaby się wydłużyć na wschodzie, biorąc pod uwagę naszą liczną armię dozbrojoną niemiecką myślą technologiczną (ponoć chcieli się z nami podzielić nawet planami swoich świetnych myśliwców). I tym samym oszczędzilibyśmy krajowi wielu lat gehenny okupacji, a być może udałoby się uratować od sowieckiej zarazy. Jakieś szanse może by się pojawiły.

      Oczywiście tak jak piszesz, łatwo gdybać po fakcie, ale akurat gwarancje brytyjskie były niewiele warte i o tym nasi politycy i wojskowi powinni wiedzieć (korzystając z danych wywiadu) bo W.Brytania zwyczajnie nie miała stałej armii lądowej, a jej okręty na niewiele nam się mogły zdać. Francom znowu linia Zygfryda broniła dostępu, zresztą nie grzeszyli zbytnią chęcią do wojaczki z Niemcami (kilka lat wcześniej odrzucając propozycję Piłsudskiego wspólnej interwencji w Niemczech). ZSRR raczej pałało chęcią odebrania nam wschodnich ziem (które de facto ten nasz sojusznik Brytania uważała za własność ZSRR bezprawnie odebrane przez Polskę po wojnie 1921.)
      Pozostaje jeszcze kwestia ataku ZSRR na Polskę po podpisaniu takiego porozumienia i ataku NIemców na Francję. Jednak mamy spore podstawy przypuszczać, że Stalinowi bardzo na rękę była wojna na zachodzie i liczył, że zdobędzie wykrwawionego trupa, a bardzo zaskoczyło go to (także ponoć Niemców) szybkość z jaką Niemcy uporali się z zachodem.

  •  

    pokaż komentarz

    Wow, zrobione w Windows Paint - ktoś się napracował :)