•  

    pokaż komentarz

    Tak samo jak powinny uczyć lania betonu i układania kostki. Dajmy spokój, nie każdy musi uczyć się programowania tak samo jak nie każdy musi umieć uszyć sobie buty.

    •  

      pokaż komentarz

      @Helmans: Umieć nie, ale warto wiedzieć jak to działa. Ja miałam html w podstawówce i akurat przez to wylądowałam w takim zawodzie jaki mam, ale wydaje mi się że w ramach technologii informacyjnej warto by było zrobić kilka prostych projektów, żeby ludzie nie myśleli że oprogramowanie, strony i zachowanie maszyn pojawia się magicznie :)

    •  

      pokaż komentarz

      @xhxhx: Prawda taka, że jak ktoś się tym interesuje to pójdzie w tym kierunku jak ja i inni koledzy. W podstawówce nauczyć worda, excela, power pointa, publishera, painta :D . W gimnazjum to powtórzyć trochę dorzucić gimpa, trochę prostego htmla i logo. Szkoła średnia to już w zależności od profilu, ale dla tych nie związanych z IT w pracy pewnie nie jednemu przyda się porządniejsze podejście do obsługi worda, excela, power pointa do tego czemu by nie dodać accesa, który jest każdemu dostępny, a można w nim naprawdę wiele zrobić i czasem nawet całkiem fajne systemy bazodanowe stworzyć z ładnym interfejsem. Często nie trzeba by było kupowac programu od firm zewnętrznych, bo takie accesowe interfejsy z obługą tej bazy są wystarczające często w niewielkich firmach.

    •  

      pokaż komentarz

      @shusty: prawda jest taka, że najpierw należy nauczyć społeczeństwo kultury. Zacząłbym od ortografii, później dorzuciłbym krytyczne myślenie, później pojawia się masa innych rzeczy. Programowanie, czy też pisanie skryptów, w chociażby najprostszym języku jest dużo dalej.

    •  

      pokaż komentarz

      @kainel: Rozmawiamy o przedmiocie w szkołach jakim jest informatyka, a nie o całej edukacji. Informatyki nie wyrzucimy, ani niczym nie zastąpimy bo powinna być w szkole, rozmawiamy tylko o programie nauczania tego przedmiotu. Masz słuszność, ale to inny rozległy temat. fakt jednak, że ci na górze powinni zając się czymś ważniejszym niż wymyślanie czy wprowadzić programowanie do szkół.

    •  

      pokaż komentarz

      @shusty: trochę zszedłem z tematu, to fakt. A co do samego przedmiotu zwanego 'informatyką': podstawy. Tego to ma nauczyć. Ja w gimnazjum całkiem nieźle nauczyłem się grać w Q2. W liceum w Liero. Na studiach na szczęście już wymagali.

    •  

      pokaż komentarz

      @Helmans: Musi uczyć, żeby wykopowi programiści, co zarabiają ~ 10 tyś zł na rękę mieli konkurencję ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @shusty: W jakim sensie Access jest każdemu dostępny? Mamy w pracy dużo firmowych pakietów MS Office, a w żadnym nie ma Accessa.

      Swoją drogą, wyjątkowo paskudna baza, MS musi wszystko zawsze po swojemu zrobić.

    •  

      pokaż komentarz

      @Helmans: jakby uczyli takich umiejętności, to za parę lat Ci uczniowie usłyszeliby od wykopków - "nie chciało się uczyć matematyki, to zarabiajcie najniższą krajową". Zapamiętaj - jak nie pracujesz w IT i nie zarabiasz 10tys. zł = sam jesteś sobie winien, bo prawdopodobnie jesteś leniem i socjalistą :)

      pokaż spoiler nie, nie jestem lewakiem; tak, programowanie uczy myślenia

    •  

      pokaż komentarz

      @Helmans:

      Moim zdaniem jednak każdy powinien uczyć się programowania, chociaż przez jeden semestr.

      Żyjemy w takim świecie a nie innym, I niestety za kilka-kilkanaście lat ludzie niewładający technologią staną w sytuacji wykluczenia społecznego i zawodowego. Programowanie w nawet najmniejszym stopniu pozwala oswoić się z tym magicznym urządzeniem, jakim jest komputer, i korzystać z niego rozumiejąc zasady jego działania. Wbrew pozorom dzieciaki świetnie orientują się nowych technologiach, ale nieukierunkowane lądują na takim kwejku albo innym wypoku, albo spekulują krypto-walutami (dygresja). Programowanie to przede wszystkim nauka myślenia. To nauka myślenia jak pokierować czymś, żeby wykonało pracę zamiast nas. To nauka organizacji i zarządzania, a nie wykonywania poleceń. To nauka abstrakcyjnego myślenia i sięgania po nowe, niesprawdzone pomysły zamiast odtwarzania nauczonych reguł.

      Oczywiście nie każdemu musi się to podobać, tak jak nie każdy lubi WF, wkuwanie na blachę podręczników albo samodzielne myślenie. Nie każdy będzie miał też jednakowe predyspozycje, ale podstawy naprawdę nie są trudne i wielu uczniów poradzi sobie z tym dużo lepiej niż z innymi przedmiotami, a korzyści z tej nauki będą niewspółmierne do takiej geografii, biologii czy socjologii (nie ubliżając nikomu).

      Poza tym razem z dzieciakami może nauczyciele też się nieco ogarną i sami zaczną kłaść nacisk na rozwijanie a nie zabijanie kreatywności i swobodnego myślenia.

      PS. Tak, jako dziecko nauczyłem się programować i nie żałuję.

    •  
      j..............y

      +4

      pokaż komentarz

      @Helmans: Programowanie uczy logicznego myślenia, szukania wielu rozwiązań, logiki, planowania pracy, współpracy...

      Nie każdy musi być programistą, ale to się po prostu przydaje. Na przykład w wielu pracach biurowych warto umieć napisać funkcje w excelu.
      System kontroli wersji używany przez programistów jest też świetnym rozwiązaniem dla grafików czy redaktorów
      LaTeX to takie prawie programowanie, które przydaje się, gdy musisz napisać jakiś tekst, CV czy list.

      nie każdy musi umieć uszyć sobie buty.

      ale fajnie, jakby każdy miał podstawowe zdolności manualne, bo później taka pipka nie jest w stanie śrubki wkręcić

    •  

      pokaż komentarz

      @Helmans: Przeciez obecnie w liceum juz w 2 klasie ucza C++ na rozszerzeniu z informatyki (jak ktos ma)

    •  

      pokaż komentarz

      @przekliniak: a dlaczego programowania? A może zarządzania bazą danych? Albo projektowania sieci, lub grafiki komputerowej, czy projektowania w CAD? Dla mnie to ludzie muszą poznać podstawy komputera a programowanie nie jest niezbędne. Chyba nikt nie myśli wydawać komercyjnego programu dla którego żalu domowy użytkownik musiałby sam zaprogramować interfejs? Wręcz przeciwnie, dąży się do tworzenia intuicyjnego oprogramowania. A młodych ludzi w szkole powinno się zapoznać z każdą dziedzina tak aby mogli sami zadecydować co chcą robić w swoim życiu.

    • więcej komentarzy(2)

  •  

    pokaż komentarz

    Czemu akurat tego a nie tysiąca innych rzeczy.

    •  

      pokaż komentarz

      @cbsh:
      @Myszkowski: Np. dlatego, że to jeszcze jedna okazja, żeby skłonić ludzi do myślenia logicznego i składania zdań w sensowną, klarowną całość. Bełkot przejdzie przez korektę w Wyborczej, ale nie przejdzie przez kompilator.

    •  

      pokaż komentarz

      Bełkot przejdzie przez korektę w Wyborczej, ale nie przejdzie przez kompilator.

      @o_40855: Dlaczego nie? Bełkot też przechodzi przez kompilator; mówi się na to: "garbage in, garbage out". Jedyne, co nie przechodzi przez kompilator, to nieskładny program. Jednak składny program może być semantycznie bełkotem.

      Zamiast programowania, to dałbym więcej matmy albo filozofii (nie historii filozofii!). Wtedy i składnia będzie zachowana i semantyka i pragmatyka.

    •  
      b.......l

      +37

      pokaż komentarz

      @o_40855: to moze uczyc logiki ?

    •  

      pokaż komentarz

      @bazingaxl: No i programowanie jest właśnie świetnym narzędziem nauki logiki. Świetnym dlatego, że uczniowie mają okazje zrobić coś co "działa". A to zawsze większa frajda, niż zapisanie "x = 3 c.n.d." w zeszycie.

      Bełkot też przechodzi przez kompilator

      @Ahquiel5: To był zabieg retoryczny. Oczywiście, skompilowany program może być nadal bełkotem, ale wtedy nie będzie produkował właściwych wyników. Komputera nie oszukasz - zrobi to, co mu każesz. I to jest piękne.

    •  

      pokaż komentarz

      @o_40855: Wybacz, ale myślenie programistyczne nijak ma się do myślenia związanego z mową. Podczas mowy wszystko musi być poukładanie w logiczną, spójną i co najważniejsze - ciągłą wypowiedź. Myślenie programistyczne wygląda trochę inaczej, to trochę skakanie od miejsca do miejsca i układanie w całość później. Tu się rypnąłem - a to poprawię. A słowa nie cofniesz.

    •  

      pokaż komentarz

      Czemu akurat tego a nie tysiąca innych rzeczy.

      @Myszkowski: Bo to jest czysta logika, której tak absolwentom szkół średnich brakuje.

      Po to, żeby pomogło im to krytycznie myśleć o pierdołach gadanych przez polityków, które są wewnętrznie sprzeczne.

      Bo taka jest rzeczywistość. Teraz piec CO trzeba zaprogramować, żeby zaoszczędzić (ustawić godziny w których ma grzać a kiedy nie, jaką temperaturę ma podawać w zależności od temperatury zewnętrznej).

      Bo może komuś się to spodoba i zamiast magistra ekonomii na zmywaku albo kasie będziemy mieli programistę, może słabego klepacza kodu ale i tak o wiele bardziej perspektywiczny zawód niż mgr ekonomii.

      A przede wszystkim dlatego bo świat się zmienił, teraz byle ekspres do kawy ma komputer i program. Warto wiedzieć jak to działa bo inaczej przestaje się rozumieć rzeczywistość a to jest baaaardzo frustrujące bo czujesz jakbyś nie należał do tego świata.

    •  

      pokaż komentarz

      @o_40855: To samo można powiedzieć o matematyce czy fizyce. Nie potrzeba do tego programowania akurat. Według mnie bardzej przydatną byłaby nauka ekonomii naszego kraju, żeby ludzie rozumieli podatki, długi, deficyty. Niby jest od tego przedmiot nauka o społeczeństwie czy jak to się teraz nazywa ale czy to nie za mało.

    •  

      pokaż komentarz

      @Myszkowski: jest też przedmiot podstawy przedsiębiorczości. Ale myślisz, że coś się na nim nauczysz? Przecież jakby ludzie uczyli się jak są teraz dymani w dupę, to przecież dla rządu jest to strzał w kolano. Głupimi ludźmi łatwiej manipulować :)

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: To albo chcemy uczyć logiki albo programowania. Jeśli programowania to nauczenie się prostego klepania w szkole nie sprawi że ktoś będzie rozumiał nawet jak działa sterownik od pieca co a tym bardziej sam go nie zrobi.

      Warto wiedzieć jak to działa bo inaczej przestaje się rozumieć rzeczywistość a to jest baaaardzo frustrujące bo czujesz jakbyś nie należał do tego świata.

      @kwanty: Wielu ludzi nie ma pojęcia jak działa samochód a mimo to im jeździ. Wprowadźmy naukę mechaniki w szkołach. Przecież każdy teraz ma samochód, powinien wiedzieć jak samemu go naprawic a nie jeździć do mechanika czy nie? Wielu ludzi nie ma pojęcia jak działa bardzo wiele rzeczy, nie możemy ich tego wszystkiego uczyć w szkołach. Oczywiście podstawy programowania na informatyce w szkole czemu nie, ale ten typ z wykopu mówi coś o "umiejętności programowania po skończeniu studiów". Jakichkolwiek rozumiem.

      A czemu nie uczenia podstaw medycyny żeby zachęcić ludzi do uczenia się zawodu (bo mamy za mało lekarzy) czy żeby rozumieli jak działa ich organizm i co oznaczają dane objawy zamiast uczyć o jamochłonach przez 10 lat?

      Bo może komuś się to spodoba i zamiast magistra ekonomii na zmywaku albo kasie będziemy mieli programistę, może słabego klepacza kodu ale i tak o wiele bardziej perspektywiczny zawód niż mgr ekonomii.

      @kwanty: Wszyscy nie mogą w tym kraju być programistami. Czemu nie prawnikami, lekarzami, stolarzami, spawaczami? Wszystkie te zawody chcemy uczyć w szkole ? bo prawo jest wszechobecne, o zdrowie trzeba dbać, umieć sobie zrobić meble, wszystkie metalowe większe części są zespawane to wypada wiedzieć jak sie je łączy...

      Dla mnie podstawy programowania na tak w szkole ale jest masa rzeczy, które równie dobrze można uczyć w szkole i nie sądzę żeby najważniejszą akurat było programowanie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Dariel: Ano właśnie. I pasowałoby zacząć uczyć ludzi jak to wszystko w naszym państwie działa i dlaczego za wódkę płaci się 2 zł wiecej i ile z ceny wódki albo paliwa ląduje do budżetu państwowego, czemu aż tyle i dlaczego aż tyle a ciągle narzekają że jest źle? To tylko przykład, ale wiedza według mnie bardziej przydatna. Im więcej życiowej wiedzy tym lepiej.

    •  

      pokaż komentarz

      @Myszkowski: Oj... pojmujesz świat zero-jedynkowo, jak informatyk ;-) Ja nie mówię, żeby wszyscy byli programistami, tylko żeby wszyscy przeszli podstawowy kurs programowania. Żeby zobaczyli na czym to polega. Nie mówię tu o obsłudze komputera (windows+word) tylko o programowaniu. Niech napiszą, razem z nauczycielem "hello world" w jakimś C/C++ czy Javie, zrobią pętlę, kilka ifów, wczytają coś z klawiatury, coś obliczą. Nawet jak to będzie humanista, to może poczuje jak działa komputer - że tam nie siedzą krasnoludki tylko ktoś napisał program i on się tam wykonuje. Na pewno mu się to przyda w takim sensie, że lepiej będzie rozumiał świat. Czy zostanie programistą - raczej na pewno nie.

      Taka jest moja definicja szkoły. Ma pokazać różne idee i umożliwić rozwój w jakiejś dziedzinie komuś komu się spodoba dana działka.

      Na takiej samej zasadzie można kwestionować sensowność nauki języka polskiego, bo przecież nie wszyscy zostaną poetami.

    •  

      pokaż komentarz

      @Myszkowski: Na wykopie się takich pytań nie zadaje. Tutaj istnieje tylko jedyny słuszny zawód. Zresztą zobacz co napisał ten idiota nad moim komentarzem... Ręce opadają.

    •  

      pokaż komentarz

      @Myszkowski: Może dlatego że na ekonomie jest mniejsze zapotrzebowanie.
      1 strona ofert http://www.pracuj.pl/praca/Ekonomista;kw
      23 strony ofert http://www.pracuj.pl/praca/programista;kw

    •  

      pokaż komentarz

      @tomek001: eh, nie chodzi mi o ekonomię jako zawód, tylko o naukę otaczającej nas ekonomii żeby każdy mniej więcej orientował się jakimi prawami rządzi się gospodarka.

    • więcej komentarzy(4)

  •  

    pokaż komentarz

    Przecież szkoły uczyły, i pewnie uczą dalej Pascala i logo, dzięki temu mamy masę programistów;-)

    •  

      pokaż komentarz

      @Nicrame: Ja na I semestrze studiów miałem Pascala...

    •  

      pokaż komentarz

      @blutusz: ja pisałem zaliczenie z pascala na kartce ;)

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez moderatora

    •  

      pokaż komentarz

      @Nicrame: uczą C, Javy, PHP, js, basha (oczywiście mówię o technikum informatycznym)

    •  

      pokaż komentarz

      @antros: No Boni nie mówił o szkołach specjalizowanych, tylko o wszystkich :)

    •  

      pokaż komentarz

      @Nicrame: akurat pascal to bardzo dobry język do nauki. Prostota jego konstrukcji pozwala na łatwe wytłumaczenie wielu pojęć i pokazanie jak to wszystko działa. Ja rozumiem, że można zacząć od Ocalma albo Haskella, ale pytanie brzmi czy dzieciaki coś z tego zrozumieją?

    •  

      pokaż komentarz

      @Nicrame:
      Logo jest spoko, przynajmniej tak zapamiętałem lekcje z tym cudem :P

    •  

      pokaż komentarz

      @Poszukiwacz_: czy gdziekolwiek napisałem, że to coś złego ? Ot ciekawostka.
      "Kompilatorem" był prowadzący ćwiczenia ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @koob: Bo ludzie się pewnie łapią na to, że na 1 rzut oka to "dowód na zacofanie uczelni", ale tak nie jest.

    •  

      pokaż komentarz

      @koziolek666: nie jestem pewien czy Pascal to dobry wybór. O wiele lepszy był by język który ma już dzisiaj szerokie zastosowanie, jednocześnie na tyle prosty do nauki żeby go ludzie byli w stanie w miarę szybko ogarnąć. Język, w którym mogą potem zrobić dużo więcej przydatnych dla siebie rzeczy. Więc raczej wybrałbym Pythona jako taki język. Prosta składnia, masa dodatkowych bibliotek, stosowany jest praktycznie wszędzie - od prostych skryptów, przez aplikacje webowe, okienkowe, large data po zastosowania w NASA i LHC. RPI mocno stawia na Pythona, mamy takie wynalazki jak Minecraft PI Edition itp.

      Podsumowując moim zdaniem zamiast uczyć w szkole jakiegoś archaicznego gówna powinniśmy wybrać język który jest w miarę prosty, jednocześnie bardzo popularny i o wielu zastosowaniach, zarówno tych "poważnych" jak i do zabawy (chociażby wspomniany wcześniej Minecraft PI Edition).

      Dzięki takiemu wyborowi programowanie może się stać dla tych ludzi czymś więcej niż kolejnym gównianym teoretycznym zajęciem, w którym max co mogą zrobić to napisać prosty kalkulator.

    •  

      pokaż komentarz

      @antros: u mnie w technikum: 1klasa- pascal, 2klasa- C++ konsola, 3klasa- C++ aplikacje okienkowe, 4klasa- to co trzecia + podstawy JAVY. Więcej nauczyłem się w miesiąc korzystając z kursów/stron internetowych niż przez 4lata w szkole

    •  

      pokaż komentarz

      @notavailable: a i tak większość twej klasy nie dawała sobie rady z tym co było czyż nie? Teraz po reformie programowej wygląda to gorzej: http://www.wykop.pl/link/1124777/religii-w-technikach-8-razy-tyle-co-fizyki-geografii-chemii-czy-biologii/

    •  

      pokaż komentarz

      @antros: Dokładnie, nie wiem po co oni chcieli zostać informatykami jak nie potrafili zrozumieć podstawowych pętli w c++

    •  

      pokaż komentarz

      @notavailable: to jest właśnie główny problem współczesnej edukacji, biorą do szkół średnich wszystkich jak leci, dosłownie wszystkich, kolejne reformy podstawy programowej czy systemu są bardzo złe, ale nawet gdyby były rozsądne to i tak zdały by się na nic gdyż poziom sięga dna tj. większość młodzieży idzie do szkół z maturą, a większość z nich idzie na studia
      tracimy pieniądze na ich nic nie znaczące studia na wydłużona edukację ogólna (gimnazja i LO), a potem potem co dzień spotykam się z takimi sytuacjami:
      http://www.wykop.pl/wpis/6592436/dzisiaj-na-duzej-przerwie-posmialem-sie-troche-prz/
      http://www.wykop.pl/wpis/6547918/moi-uczniowie-mieli-wlasnie-powazny-problem-na-spr/

    •  

      pokaż komentarz

      @sayane: Z pythonem jest tylko jeden drobny problem. Daje zbyt dużo możliwości do tworzenia złego kodu i utrwalania niedobrych nawyków. Moim zdaniem nauka powinna przebiegać mniej więcej w taki sposób:

      Gimnazjum:
      - "Podstawy komputera" - budowa komputera, budowa sieci komputerowych, to wszystko pobieżnie i z nastawieniem popularnonaukowym - 1 semestr
      - Podstawowe konstrukcje - zmienne, instrukcje warunkowe, pętle, wyjątki, podział programu na funkcje - Pascal 1 semestr
      - Struktury danych - tablice, kolekcje, mapy itp. - Python/Java - 2 semestry
      Liceum
      - Wstęp do programowania obiektowego - Python/Java/C#/Ruby - 2 semestry
      - Programowanie "niskopoziomowe" - wskaźniki, referencje, zasady działania kompilatorów i interpreterów - 1 semestr forma popularnonaukowa na przykładzie C/C++
      - Zasady tworzenia oprogramowania - testowanie, zarządzanie kodem źródłowym, aspekty prawne m.in. licencjonowanie kodu i prawo własności przemysłowej - przez cały okres w ramach kolejnych zajęć.

      Dlaczego tak?
      Po pierwsze nie wszyscy muszą być programistami. Prymitywne narzędzie jakim jest pascal pozwoli na przyswojenie podstaw nawet typowej "blondi".
      Po drugie należy zostawić dużą swobodę doboru narzędzi nauczycielom. Dziś python jest spoko, a za kilka lat okaże się, że lepiej pisać w Go.
      Po trzecie należy położyć nacisk na aspekt poznawczy i praktyczny, a nie ścisłą wiedzę. Paradoksalnie większość programistów zna matematykę ponieważ była na studiach, a nie dlatego, że jest im potrzebna w pracy.
      Po czwarte forma prowadzenia zajęć powinna mieć charakter popularnonaukowy, bo słuchanie przez 45minut o arytmetyce wskaźników nie jest niczym fajnym.

    •  

      pokaż komentarz

      @antros: zgadzam się z Tobą w 100%. Widzę, że jesteś nauczycielem Systemów Operacyjnych- jak u Ciebie wygląda typowa lekcja? U mnie w technikum miałem dwie godziny pod rząd i albo było to granie w gry, albo nauczyciel dawał za zadanie robienie prezentacji w Power Poincie o rodzajach dysków/pamięci, potem wysyłaliśmy to na maila a on po tygodniu wysnuwał wnioski, że takie coś nas dużo nauczy (tsa, jasne, kopiowanie wikipedii i wrzucanie bez czytania do slajdów). W trakcie 4lat "nauczył" defragmentacji dysku, konsoli zarządzania komputerem, rozróżniania pamięci SD-RAM od DDR i DDR2. Linuksa nawet nie liznęliśmy, podobnie z jakimiś bardziej zaawansowanymi zagadnieniami.

    •  

      pokaż komentarz

      @notavailable: nie możesz porównywać SO (czy dokładniej SOiSK), które znałeś z obecnymi, zwłaszcza, że teraz każda szkoła sama wymyśla przedmioty i rozdziela godziny (czy też korzysta z gotowca), np. obecnie u mnie najstarsze klasy miały 12h SO w cyklu kształcenia (po 4h przez 3 lata), 2 klasy (u nas) mają 8h w cyklu kształcenia, a 1 klasy 4h w cyklu kształcenia :) tak więc to jest nieporównywalne. Ten przedmiot wymaga jednak trochę wiadomości encyklopedycznych, ale żeby to urozmaicić kładłem duży nacisk na programowanie w bashu (winbashu też), twój nauczyciel zwyczajnie nie wywiązywał się z obowiązków i nie chodzi tylko o to że nie pracował na lekcji jak należy, ale też o zakres poruszanych zagadnień, jak spojrzy się w program to widać, że treści związane z Linuxem stanowią dużą część w praktyce nawet blisko 1/3 (chociaż łączą się z sieciowymi więc trudno tak rozgraniczyć).

    •  

      pokaż komentarz

      @koziolek666:

      Moim zdaniem nauka powinna przebiegać mniej więcej w taki sposób:

      Nie jestem pewien, ale gimnazjum to chyba trochę zbyt późno. Ponownie, trzeba to sprawdzić, ale więcej osób to ogarnie w podstawówce, na "zabawie" w programowanie np. żółwia (coś w rodzaju LOGO) czy, może trochę później, ze względu na 3 wymiary, na przykład w Minecraft Pi Edition.

      Po pierwsze nie wszyscy muszą być programistami. Prymitywne narzędzie jakim jest pascal pozwoli na przyswojenie podstaw nawet typowej "blondi".

      Pewnie, że nie muszą. Ale wielu osobom podstawowa umiejętność programowania czy myślenia chociażby w inny sposób może przynieść korzyści. Nie mówimy tutaj o programowaniu takim, jakie codziennie mamy w pracy.
      Poza tym nie sądzę aby typowa "blondi" miała większy problem z ogarnięciem podstaw pythona niż pascala. To by trzeba było generalnie sprawdzić w praktyce.

      Po drugie należy zostawić dużą swobodę doboru narzędzi nauczycielom. Dziś python jest spoko, a za kilka lat okaże się, że lepiej pisać w Go.

      Zły pomysł. Nie wiem w jakim świecie żyjesz, ale niestety w naszych szkołach nauczyciele informatyki nie są geniuszami i często brak im pasji. Jeżeli nie będziesz ich trzymał do jakiegoś standardu porządnego, to nic sensownego z tego nie wyjdzie.

      Po trzecie należy położyć nacisk na aspekt poznawczy i praktyczny, a nie ścisłą wiedzę. Paradoksalnie większość programistów zna matematykę ponieważ była na studiach, a nie dlatego, że jest im potrzebna w pracy.
      Po czwarte forma prowadzenia zajęć powinna mieć charakter popularnonaukowy, bo słuchanie przez 45minut o arytmetyce wskaźników nie jest niczym fajnym.


      No tutaj totalnie zgoda, przede wszystkim praktyka, ciekawe zastosowania, nawet samodzielne kombinowanie. Po prostu trzeba znaleźć mnóstwo ciekawych zastosowań i je pokazać dzieciakom. Pamiętam nawet w liceum - najwięksi idioci zaczynali programować na infie jak sobie znaleźli coś, co ich zdaniem było ciekawe (nie pamiętam już dokładnie coś, ale coś to miało wspólnego z papierosami :P).

      A z całą pewnością nie powinno być suszenia głowy przez nauczyciela przez 45 minut. Takie coś do niczego nie prowadzi.

    •  

      pokaż komentarz

      @koziolek666: dodam jeszcze, że dlatego trzeba na nauczycielach wymusić dobre narzędzia i dobre standardy, ponieważ inaczej w większości przypadków skończy się to na robieniu prezentacji o programowaniu, pisaniu w zeszycie, słuchaniu nauczyciela przez 45 minut itp. I gówno z tego wyjdzie.

    •  
      b......u via Android

      0

      pokaż komentarz

      @blutusz: Turbo Pascala miałem w 6 klasie podstawówki. Logo od 4 klasy. Mam 30 lat. Nieźle się zmieniło

    •  

      pokaż komentarz

      @blubi_su: No zobacz, a ja mam 35, w 6 klasie w ogóle nie miałem informatyki, nie mówiąc o klasie 4. Informatykę miałem dopiero w klasie 7 albo 8, nie pamiętam, w świeżo otwartej sali komputerowej. I jakieś zalążki turbo Pascala może były, ale praktycznie dla wszystkich w klasie to była czysta abstrakcja, biorąc pod uwagę że na 30 osób może ze 3-4 miały komputer w domu.

    •  
      b......u via Android

      0

      pokaż komentarz

      @Dran00: no ja wtedy też nie miałem PC tylko Commodore na którym katowałem basica ;-)

    •  

      pokaż komentarz

      @sayane: ja miałem akurat świetną nauczycielkę informatyki w liceum.

      Co do momentu startu to mówię o nauce programowania, a nie składaniu klocków w JavaBlocks. Dodatkowo trzeba pamiętać, że nauka programowania nie może być prowadzona w oderwaniu od innych przedmiotów. Paradoksalnie choć matematyka nie jest potrzeba do nauczania pisania kodu to już zapewnia duże pole do tworzenia przykładów z życia wziętych.

    •  

      pokaż komentarz

      @koziolek666: Heh. Powodzenia z wyłożeniem tego 25 osobowej klasie i ze sprawdzeniem ich umiejętności w 1 godzinę tygodniowo. W gimnazjum o tej ostatniej pauzie to byś nawet wspomnieć nie zdążył. Z praktyki wiem, że na wytłumaczenie banalnej formuły JEŻELI z excela, trzeba 2-3 lekcje. A dla typowej "blondi" będziesz musiał jeszcze zorganizować jakieś zajęcia dodatkowe, na których będziesz tłumaczył tą formułę po raz tysięczny.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sedd: czemu by nie. Są automatyczne testy, są serwery CI. wbrew pozorom da się to zorganizować. Ja miałem na ten przykład informatykę w LO dzieloną na dwie grupy jedna miała informatykę druga WF, a potem zmiana.

    •  

      pokaż komentarz

      @Nicrame: Ja na informatyce najbardziej zaawansowane co miałem to obsługa Worda.

    •  

      pokaż komentarz

      @koziolek666: zlituj się nad młodzieżą i nauczycielami informatyki po krótkich kursach przygotowawczych z obsługi pakietów biurowych. Gimnazjum i liceum mają dawać ogólną wiedzę o świecie, od specjalizacji jest technikum, a dalej studia. W swojej wizji skupiasz się na samym programowaniu, a nie rozwiązywaniu konkretnych problemów - to błąd.

    •  

      pokaż komentarz

      @koziolek666: kolego nie przesadzasz? To czego Ci ludzie będą się uczyć na studiach? Niech oni opanuje podstawowa obsługę komputera, pomijając już składanie własnego komputera i instalowanie systemu. Takiego Worda (czy inny edytor) powinni opanować w bardzo dobrym stopniu tak żeby nie tylko umieli napisać podstawowe podanie ale też potrafili korzystać z bardziej zaawansowanych funkcji. Do tego informatyka to nie tylko programowanie, gdzie sieci i bazy danych? W takim gimnazjum juz powinni wszyscy umieć skonfigurować samemu prosty router i mała sieć domową. Zaawansowane programowanie powinno być na studiach, bo nie każdy w życiu potrzebuje umiejętności programowania.

    •  

      pokaż komentarz

      @dminta:
      @elcede: Co do programowania to jedynym sposobem nauczenia się czegokolwiek jest praktyka.
      Co do studiów to służą one do poznawania bardziej szczegółowych elementów. To na studiach powinno przeczytać się prace Hopper, Codda czy Goslinga, przeanalizować kod pierwszego kompilatora FORTRANA czy też napisać własny język wraz z kompilatorem.
      W gimnazjum i potem w liceum problemy praktyczne to:
      - rozwiązanie zadań z fizyki i matematyki za pomocą komputera
      - weryfikacja wprowadzonych danych pod kątem określonych warunków
      - zadania algorytmiczne w zakresie np. podejmowania decyzji na podstawie analizy danych

    • więcej komentarzy(20)

  •  

    pokaż komentarz

    Już był ten temat.

    Sam programuję od dzieciaka, a zawodowo od 7 lat. Przez ostatnie kilka jako senior developer, kontrolowałem i uczyłem innych.

    Przewinęło się "pode mną" naprawdę dziesiątki ludzi (ostatnia firma szukała tanich a b. dobrych programistów:)) - i powiem wam, jakiś talent do tego trzeba mieć. Przychodzą tacy po studiach info i ... po prostu nie umieją. Nie to, że nie potrafią załapać składni, zapamiętać nazw funkcji czy klas, oni po prostu nie umieją i już. Mają problem ze zbudowaniem czegoś bardziej skomplikowanego niż jedna funkcja, czy jedna klasa - czegoś co wymaga szerszego myślenia, ze zbudowaniem całego modułu odpowiedzialnego za coś tam. Modułu składającego się z wielu klas i wykorzystującego wiele klas - mają problem z powiązaniem tego wszystkiego w swoich zwojach mózgowych.

    Jak ktoś nie umie na etapie liceum, to nic na siłę, na pewno ma inne umiejętności.

    Imho w liceach nauczanie po prostu powinno być bardziej elastyczne. Jak ktoś jest z czegoś dobry to jakieś zajęcia dodatkowe, a z pozostałych przedmiotów nie powinno się od takiego ucznia zbyt wiele wymagać.

    Ja np. choć zawsze lubiłem czytać to jednak tylko SF i wk??$iało mnie czytanie jakiejś tam "Lalki" B. Prusa i odpowiadanie na głupie pytania dot. tej powieści. Już nie wspomnę o wierszach, których nienawidziłem. Podobnie byłem b. dobry z angielskiego i nie rozumiem za chuja, czemu musiałem wkuwać niemiecki z którego dzisiaj pamiętam tylko "Ich bin da" czy jakoś tak.

    Każdy ma jakieś tam zainteresowania a ten se wymyślił, że każdy ma się uczyć akurat programowania. Debil.

    •  

      pokaż komentarz

      Każdy ma jakieś tam zainteresowania a ten se wymyślił, że każdy ma się uczyć akurat programowania. Debil.
      @kepulg: Bo programiści więcej zarabiają i płacą większe podatki ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @kepulg: dobrzy programiści nie są tani i jeśli takiego spotkasz to już ma pracę z której tak łatwo go nie wyciagniesz

    •  

      pokaż komentarz

      Przychodzą tacy po studiach info i ... po prostu nie umieją.

      @kepulg: Nie dziw się. Widziałem statystyki na topowe kierunki okołoinformatyczne na bardzo dobrej polskiej uczelni. Połowa kandydatów która się dostała na studia NIGDY nie napisała ŻADNEGO programu. Z tej drugiej połowy większość napisała program o złożoności 10-50 LOC - czyli trochę bardziej rozbudowane "hello world". Max 5% ludzi napisała program >1000 LOC i zna więcej niż jeden język programowania.

      Sprzęt do programowania jest w każdym domu. Oprogramowanie do tego jest za free. Oni zwyczajnie nie mają pasji, więc po skończeniu studiów zostają zwykłymi wyrobnikami. Inny powód jest tak, że Ci którzy mają trochę ikry nie dostaną się na takie studia bo trzeba mieć z rozszerzonej matematyki 80-90% a władze uczelni jeszcze nie zdecydowały się premiować matury z Informatyki. Dostają się ,,kujony'', wychodzą wyrobnicy :(

    •  

      pokaż komentarz

      @gogiel: Trochę głupio to zabrzmi teraz, ale przywołałem ją bo pierwsza mi przyszła do głowy - a to dlatego, że nawet z chęcią ją przeczytałem, stąd mój argument może się teraz wydać z dupy wzięty:) Ale tak - Lalkę, oraz autorów: Orwella, Kafkę, Gombrowskiego (i może paru innych) polubiłem - jednak to tylko 1% całego tego syfu, którego już nie lubiłem a wkuwać jak ta maszyna musiałem.

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: > Nie dziw się. Widziałem statystyki na topowe kierunki okołoinformatyczne na bardzo dobrej polskiej uczelni. Połowa kandydatów która się dostała na studia NIGDY nie napisała ŻADNEGO programu

      Tacy b. słabi to odpadali na etapie rekrutacji, ale właśnie takiego szerszego myślenia nie sprawdzi się na tym etapie, to wychodzi w praniu po paru tygodniach.

      @dither: > dobrzy programiści nie są tani i jeśli takiego spotkasz to już ma pracę z której tak łatwo go nie wyciagniesz

      W każdej firmie w której pracowałem był ten sam schemat - dobrzy programiści stanowili trzon, a do nich firmy próbowały dokooptować "młodych zdolnych" - jako junior devs. Tyle, że kurde bardzo rzadko który przetrwał więcej niż miesiąc. Dobrych jak znajdowali to takich od razu dobrych - mówisz, że to trudne? Owszem - ale ostatnie dwa przykłady ludzi, którzy dawno temu się u nas zatrudnili i do tej pory pracują jako senior devs: jeden się po prostu przeprowadził do mojego miasta, drugi nie wytrzymał mobbingu i atmosfery w poprzedniej firmie. A więc czasem da się:)

    •  

      pokaż komentarz

      Gombrowskiego

      @kepulg: oczywiście Gombrowicza:) Już dawno lekturę mam za sobą.

    •  

      pokaż komentarz

      Tacy b. słabi to odpadali na etapie rekrutacji, ale właśnie takiego szerszego myślenia nie sprawdzi się na tym etapie, to wychodzi w praniu po paru tygodniach.

      @kepulg: Absolutnie masz rację. Dlatego wiele firm przyjmuje na okres próbny, żeby wybadać czy gościu się nadaje, czy chce (i potrafi) się nauczyć tego czego nie wie.

      Większe firmy stosują model płatnych praktyk albo staży. Przyjmują studentów na 4-5 roku studiów na półroczną płatną praktykę na powiedzmy 1/2 etatu. Firmy to nie kosztuje bardzo dużo - podstawowa pensja + opieka doświadczonego pracownika a może bardzo dobrze oszacować czy warto zatrudnić takiego gościa. Przy okazji, praktykant wdroży się w narzędzia i procedury stosowane w firmie.

      Zysk jest w obie strony bo dla firmy to bardzo dokładne sito a dla studenta bezcenna praktyka i umiejętności których na studiach raczej nie pozna.

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: Nie tylko "większe firmy" tak robią bo moja też tak robi a należy raczej do średnich (przy czym okres próbny jest krótszy niż pół roku). Ale też pytanie o wstępne umiejętności/zapał tych praktykantów/stażystów. Bo gdyby na 2 takich jeden był przyjęty to byłoby OK. Ale u nas przyjęty jest 1 na 7. Czyli pozostała szóstka tylko marnuje mój czas zadając setki pytań.Zresztą nie tylko mój bo część pytań sceduję na pozostałych programistów. Teraz by należało przeanalizować na ile to się opłaca:)

      Wielokrotnie powtarzałem szefostwu, by podwyższyli nieco wymagany poziom przy rekrutacji takich praktykantów, zawsze kiwali głowami "tak, tak, rozumiemy" a po tygodniu pojawia się kolejny kandydat przy którym z nerwów zaczynam wychodzić na fajkę 2x częściej niż normalnie:)

      Taka dziwna polityka kadrowa w tej firmie.... nie wiem jak jest w innych. Coś na zasadzie - może faktycznie mało umi ale może ma TAAAAKI TALENT, że nam wszystkim po paru tygodniach szczęki poopadają. Mi tam to nie odpowiada, ale to już nie moja działka.

    •  

      pokaż komentarz

      Ale u nas przyjęty jest 1 na 7. Czyli pozostała szóstka tylko marnuje mój czas zadając setki pytań.Zresztą nie tylko mój bo część pytań sceduję na pozostałych programistów.

      @kepulg: To jaka jest wiedza tych praktykantów? Z czym generalnie mają problemy?

    •  

      pokaż komentarz

      @Myszkowski: Jest chyba gorzej niż myślisz, bo chyba źle się wyraziłem. To są wszyscy ludzie przyjęci we wstępnej fazie rekrutacji, a z tych siedmiu, sześciu odpada po paru tygodniach, czyli jeden jest "przyjęty" w sensie na dłużej.

      Robimy w branży serwisów internetowych i rzadziej aplikacji mobilnych. I pytania na rekrutacji są tak debilnie proste i wymagania tak niskie, że po prostu przychodzi ich za dużo.

      Robimy w php / js. Pierwsze pytania to jak odziedziczymy klasę x z y, jakie zna frameworki - tu połowa coś wie, druga nie - ale i tak wszyscy przechodzą, dla tych co nie wiedzą - przynajmniej co to jest MVC - tu też nie ma znaczenia odpowiedź).

      Z javascriptu - jakie doświadczenia z jquery (mam doświadczenie roczne/czytałem coś o tym/nie wiem - wszyscy raczej przechodzą, dla tych co nie wiedzą nic o tym, padają proste pytania o to jak stworzyć funkcję w js).

      Z CSS - jakie nowe elementy pojawiły się w html5 (eeee, dźwięk i filmy!!! - tak jest! Lub milczenie - też bez problemu). Inne proste pytania - o position absolute i relative, no takie rzeczy co można opanować po paru godzinach "kursu html/css dla idiotów"

      Czyli tak naprawdę to wystarczy, że umieją odziedziczyć klasę z innej klasy w php, napisać metodę i użyć parę zmiennych, w js wystarczy, że napiszą funkcję i właściwie to taki stażysta jest przyjęty, no bo jest "za darmo" a praktykant "tani". Nie uwzględniają moich nerwów,i moich płuc (2x więcej fajek palę) i mojego czasu.

      Trzeba być debilem o iq<70 by nie przejść tej "weryfikacji".

      Tak więc Twoje pytanie "Z czym generalnie mają problemy?" powinno raczej brzmieć "z czym nie mają problemów". Otóż z napisaniem prostej klasy w php.

      I właśnie z takich ludzi 6 na 7 odpada b. szybko a jeden zostaje - zdarzają się pasjonaci, którzy naprawdę szybko się uczą i zapewne z tego powodu firma wciąż kontynuuje tego typu politykę weryfikacji. Tak jak powiedziałem - bo a nuż znajdzie się w tym całym beztalenciu jakiś rodzynek. Tylko, że ja tam nerwicy dostaję :)

      Aha - oczywiście padają też standardowe pytania "czy będzie chciał Pan kontynuować pracę u nas, czemu chce Pan u nas pracować i tym podobne bzdety).

    •  

      pokaż komentarz

      @kepulg: Dzięki za wyczerpującą odpowiedź. To rzeczywiście poziom praktykantów delikatnie mówiąc nie powala. Przy tym to chyba 1/7 to i tak niezły wynik ;)

    •  

      pokaż komentarz

      Nie to, że nie potrafią załapać składni, zapamiętać nazw funkcji czy klas, oni po prostu nie umieją i już. Mają problem ze zbudowaniem czegoś bardziej skomplikowanego niż jedna funkcja, czy jedna klasa - czegoś co wymaga szerszego myślenia, ze zbudowaniem całego modułu odpowiedzialnego za coś tam. Modułu składającego się z wielu klas i wykorzystującego wiele klas - mają problem z powiązaniem tego wszystkiego w swoich zwojach mózgowych.

      @kepulg: a czy to przypadkiem nie przychodzi z czasem i doświadczeniem? No chyba że sprawdzałeś doświadczonych programistów i Ci nie dawali rady, to zwracam honor.

    •  

      pokaż komentarz

      a czy to przypadkiem nie przychodzi z czasem i doświadczeniem? No chyba że sprawdzałeś doświadczonych programistów i Ci nie dawali rady, to zwracam honor.

      @bartoneczek: No niech i będzie, że tak, przychodzi z doświadczeniem. Ale jak długo ma taki zdobywać to doświadczenie... Teoretycznie na stanowisko młodszego programisty powinni przychodzić ludzie, którzy już trochę dłubali choćby hobbistycznie. Przy czym mówiąc "trochę" mam na myśli więcej niż np. 1 tydzień.

      Inaczej - absolwent jakiejś tam uczelni info chce pracować jako programista - to co on, z gruszki się urwał i tuż po zakończeniu studiów pomyślał, że może by tak poprogramować bo to chyba się dobrze zarabia? By programować trzeba to lubić, a to znaczy, że człowiek już dużo wcześniej powinien się w to bawić. A następnie w firmie nauczy się naaaaprawdę dużo (patrzę po sobie i innych), ale nie myślenia abstrakcyjnego.

      A poza tym jednak nie - w mojej opinii to trzeba jednak mieć to coś i nie przyjdzie wraz z doświadczeniem. Ale to już są takie tam rozważania około-psychologiczne a to nie moja działka:)

    •  

      pokaż komentarz

      @kepulg: ja interesuję się programowanie od ładnych kilku lat. Trochę poznałem tego języka, trochę tego, w pewnym momencie poznałem ASMa (dzięki czemu poznałem zasadę działania komputera od środka). Na chwilę obecną znalazłem pracę właśnie jako 'bardzo młodszy' programista. Znam C++, znam C# - perfekcyjnie na pewno nie (i z pewnością nie wiem o wielu niuansikach), ale cały czas się uczę i cały czas te języki poznaję. Z resztą często piszę pod tagiem programowanie gdzie pewnie mnie już nienawidzą. :P

      Fakt jest faktem że kiedy dostaję do zrealizowania bardziej zaawansowany projekt (z resztą sam dla siebie zacząłem teraz pisać w C++ pracę inżynierską), zaczynam go pisać, układam sobie klasy, moduły itp. Aż w pewnym momencie dochodzę do wniosku - 'k##%a, w sumie to zupełnie nie tak, muszę to zrobić zupełnie inaczej'. Jednym słowem przy dużych projektach jeszcze się gubię. Czytając Twojego posta trochę się przestraszyłem, bo może ja po prostu jestem za głupi.

      Mam nadzieję że się mylisz a ja mam rację z tym doświadczeniem, bo jeśli nie to marny los mnie czeka... :(

    •  

      pokaż komentarz

      @bartoneczek: Nieeee!! Jak w ogóle umiesz sobie w głowie urządzić coś większego to jest bardzo OK! Ja jak każdy inny, niezależnie od doświadczenia, też często "zawracam" z pierwotnej idei. I to zdarza mi się często. Czasem są to mniejsze zmiany czasem cała idea idzie się j?$#ć bo wpadam na to, że układając to inaczej osiągnę więcej, więcej elastyczności, modularności i czytelności.

      Ja mówię tu o ludziach, u których nie widzę nawet tej małej oznaki myślenia na czole, kiedy mają coś szerszego ogarnąć, tylko gapią się w te monitory, po czym słyszę swoje imię w proszącym tonie i muszę jak dziecku tłumaczyć. I to nie są ludzie, którzy zaczęli parę tygodni czy miesięcy temu.

      ps. ja już programowałem w basicu i asm na c64, pascalu , asm, c, c++, na pc:) Teraz właśnie php i js i mam nadzieję na tym skończyć:)

    •  

      pokaż komentarz

      @kepulg: ja z kolei (o ironio!) nauczyłem się i zrozumiałem OOP dzięki... PHP. ;) I to właśnie z PHP przeszedłem na języki zaczynające się na C. :)

    •  

      pokaż komentarz

      @bartoneczek: Znałem takich w mojej poprzedniej firmie gdzie robiłem jako c++ - jaka duma ich rozpierała - "hej, a znacie najkrótszy dowcip świata? - programista php, ha ha ha!"

      @bartoneczek : wracając do tych ludzi co to nie ogarniają zbyt szerokiego horyzontu - znałem jednego z 5 (!) letnim doświadczeniem w php, od razu mi oświadczył, że on to może jakąś tam funkcję gdzieś poprawić jak coś źle zwraca, ale by tak całość ogarniać to on nie.... :)

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: Imperial College London, 3. uczelnia techniczna na świecie, na wykładzie o kierunku 'Computer Science' na dniu otwartym stwierdza, że uczelnia wszystkich swoich studentów naucza programowania od nowa, więc absolutny brak doświadczenia w tej dziedzinie nie jest żadnym problemem, bo liczy się umiejętność logicznego myślenia, a nie znajomość składni. Także powstrzymałbym się od stosowania takich argumentów (choć nie mówię, że sama teza nie jest słuszna)

    •  

      pokaż komentarz

      ps. ja już programowałem w basicu i asm na c64, pascalu , asm, c, c++, na pc:) Teraz właśnie php i js i mam nadzieję na tym skończyć:)

      @kepulg: Ooo... to się chyba na emeryturę wybierasz za max 5 lat ;-) Według mnie, technologia w informatyce zmienia się tak szybko, że cały czas trzeba się uczyć nowych rzeczy. Inaczej po kilku latach jest się dinozaurem...

    •  

      pokaż komentarz

      Imperial College London, 3. uczelnia techniczna na świecie, na wykładzie o kierunku 'Computer Science' na dniu otwartym stwierdza, że uczelnia wszystkich swoich studentów naucza programowania od nowa, więc absolutny brak doświadczenia w tej dziedzinie nie jest żadnym problemem, bo liczy się umiejętność logicznego myślenia, a nie znajomość składni. Także powstrzymałbym się od stosowania takich argumentów (choć nie mówię, że sama teza nie jest słuszna)

      @spankie: Ja nie rozumiem takiego podejścia... To tak jakby w każdej szkole uczyć się języka obcego od początku...

      Przecież takie zajęcia będą nudne i frustrujące dla kogoś kto miał już kurs podstawowy w szkole średniej. Ja rozumiem, że logiczne myślenie jest ważne ale bez praktyki nie da się programować, a na to trzeba poświęcić mnóstwo czasu, więc trudno narzucić wysokie tempo, żeby w 2-3 lata, zaczynając od zera, nauczyć się 2-3 języków programowania, poznać wiele technik i metod programistycznych, w tym narzędzi, pracy zespołowej, projektowania, etc... No i jeszcze to jest jeden z przedmiotów na studiach - nie da się na to poświęcić 100% czasu.

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: Sam jesteś dinozaur:) Nie powiedziałem, że nie chcę się uczyć nowych rzeczy - wręcz przeciwnie - to mnie właśnie podnieca. Powiedziałem tylko, że nie chcę się uczyć nowych języków, jak JAVA czy C#.

      Aktualnie pracuję nad własnym frameworkiem php. Jak to skończę, mogę myśleć co dalej. Widzisz.... uczenie się nowych języków, jeśli nie osiągnęło się maximum w tym który znasz jest imho bez sera. W niczym nie będziesz tak naprawdę dobry.

      Twórca frameworka, który ostatnio zdobywa coraz większą popularność - YII - pewnie też ma w dupie inne języki. Skoncentrował się nad tym co umie, nad tym do czego służy PHP, i jest OK. I moim zdaniem Ty też się powinieneś nad czymś skoncentrować - w Twoim przypadku C i asm. A jak tak sobie będziesz skakał między językami to wszędzie będziesz ŚREDNI. Bo każdy język to nie tylko głupia składnia, której każdy, kto zna inny język nauczy się w parenaście godzin, ale też istniejące wzorce projektowe/architektoniczne typowe dla danego języka. Nie ma tak, że znając wzorzec factory w c++ w sekundę po poznaniu składni javy przełożysz to na factory w javie.

      Masz 2 lata - wolisz się nauczyć niemieckiego/hiszpańskiego/chińskiego czy może jednak tylko chińskiego?

    •  

      pokaż komentarz

      Gombrowskiego

      @kepulg: Gombrowskiego to był mazurek.... Albo oberek ;-)

    •  

      pokaż komentarz

      @UmCykCyk: Kurde, już się gdzieś tam poprawiłem :)

    •  

      pokaż komentarz

      @kepulg: Wiem, luzik. Po prostu spodobało mi się to przekręcenie :)

    •  

      pokaż komentarz

      @kepulg: Jest w tym dużo prawdy. Czasami jest jednak tak, że zmienia się pracę/projekt i są nowe języki i narzędzia których trzeba się nauczyć i niestety nie da się użyć swoich ulubionych :(. Poza tym przywiązywanie się do jednego języka może się skończyć tak, że będę doskonale znał... Pascala ;-)

      A między nami dinozaurami, czy Python nie jest fajniejszy od PHP? Ostatnio dla sportu przeczytałem oficjalny tutorial, ,,nauczyłem się'' tego języka i przepisałem skrypt do rejestracji temperatury (RaspberryPI + 1Wire) z Perla na Pythona. Czytelność kodu super a program skrócił się o prawie połowę (złożoność około 100-200 LOC).

      Strasznie mi się Python spodobał tym swoim rygorystycznym formatowaniem i pozbyciem się zbędnych ,,ozdobników'' (np. usunięcie średnika z końca linii). Kod jest ładny, czytelny i skupiony. Czy ten język ma w Twoich zastosowaniach jakieś fundamentalne wady/usterki?

    •  

      pokaż komentarz

      Jest w tym dużo prawdy. Czasami jest jednak tak, że zmienia się pracę/projekt i są nowe języki i narzędzia których trzeba się nauczyć i niestety nie da się użyć swoich ulubionych

      @kwanty: Narzędzia, technologie, rozwiązania: TAK, ale języki? U mnie w firmie po prostu unikam zadań związanych z technologiami mobilnymi (objective c, java) - mógłbym się nauczyć, pewnie zajęło by to parę tygodni, ale po co, są ludzie, którzy w tym siedzą od lat i się w tym specjalizują (przy czym jak spojrzałem na składnię Objective C to prawie rzygnąłem).

      Mówisz, że zostając przy danym języku można zostać palantem z pascalem. No nie.... pascal od początku to była zabawka. Większość istniejących dziś popularnych języków ma swoje lata, powstała prawie dwie dekady temu:

      https://www.udemy.com/blog/wp-content/uploads/2012/01/PROGRAMMING-LANGUAGE-3.png

      Nic nie wskazuje na to, że nagle wskoczy jakiś inny super język który spowoduje, że ja, dinozaur, nagle dostanę odłamkiem asteroidy. Przy czym mówię o językach nadających się do web developingu.

      Co do Pythona - znam podstawową składnię i pewnie umiałbym się przesiąść w parę dni na ten język - oczywiście, nie mając pojęcia o istniejących rozwiązaniach typowych problemów. Ale zwyczajnie mi się nie podoba:) Ja jednak jestem z pokolenia c++. I te wymuszone wcięcia mnie rozmieszają:)

      ps. co do formatowania i wcięć co drugiego jełopa straszyłem paralizatorem. Bo ma robić wcięcia w php i już. Był jeden koleś, który trochę robił w pythonie, kilkanaście razy mówiłem mu by robił wcięcia, że mnie wk#%?ia i w w ogóle, a ten do mnie: hej, przecież to nie jest python ha ha ha. Debil.

      Ale więcej o pythonie nie powiem, nie moja działka. Ogólnie, jak wiadomo: w php powstały wikipedia i facebook, google oparł się na pythonie. Czy to ma jakieś znaczenie jaki język? Znowu powtórzę: warto zaznajomić się z jednym językiem i dalej poznawać różne rozwiązania różnych problemów w tym właśnie języku. A nie poznawać 20 języków naraz, bo jak tak, to może zapoznaj się z cobol: http://pl.wikipedia.org/wiki/COBOL wiesz, że programiści znający ten język, jeśli już znajdą pracę, zarabiają 20x tego co programiści pythona? A i owszem, raz na rok, gdzieś na świecie, ktoś poszukuje kogoś od COBOL.

    •  

      pokaż komentarz

      @kepulg:

      Narzędzia, technologie, rozwiązania: TAK, ale języki? U mnie w firmie po prostu unikam zadań związanych z technologiami mobilnymi (objective c, java)

      No właśnie to jest czasami problemem ob zdarza się że język/platforma jest decyzją polityczną a nie merytoryczną. Przyszedł nowy kierownik działu, który wcześniej pracował w MS więc jako platformę wybrano Windows + C#. Będąc na niższym szczeblu można się dostosować albo szukać innej pracy.

      ps. co do formatowania i wcięć co drugiego jełopa straszyłem paralizatorem

      Ja mam podobnie, jak widzę źle sformatowany kod to mnie skręca... Dlatego między innymi podoba mi się python bo tam nie da się napisać kodu źle sformatowanego.

      Dzięki za linka do ikonografiki. Byłem pewien, że python powstał po PHP a nie przed :)

      BTW. Jakiego IDE używacie do kodzenia w PHP?

      Co do cobol'a to chyba na stackoverflow.com czytałem kiedyś odpowiedź na pytanie jakiegoś początkującego programisty jakiego języka się uczyć żeby dużo zarabiać. Odpowiedź była humorystyczna - ucz się COBOLa bo większość programistów w nim piszących już umarła albo jest w domach spokojnej starości a banki nadal używają systemów w tym języku (skoro działa to nie ruszaj) :)

    •  

      pokaż komentarz

      Max 5% ludzi napisała program >1000 LOC

      @kwanty: W to że ktoś na studiach nie napisał takiego projektu to jakoś nie wierzę.

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty:
      No właśnie to jest czasami problemem ob zdarza się że język/platforma jest decyzją polityczną a nie merytoryczną. Przyszedł nowy kierownik działu, który wcześniej pracował w MS więc jako platformę wybrano Windows + C#. Będąc na niższym szczeblu można się dostosować albo szukać innej pracy.

      No mnie nigdy takie jaja nie spotkały. To byłoby śmieszne. Doświadczenie w danym języku zdobywa się latami (jeśli to nasz pierwszy język) lub miesiącami (jeśli kolejny). U nas było 2x tak, że jak do pewnych serwisów trzeba było jeszcze napisać apkę na iphone to szefostwo szybko znalazło gościa z doświadczeniem i zatrudniło go zdalnie na miesiąc czy dwa Jego zarobki nie były za duże, ale siedział se w chacie, pracował kiedy chciał i zrobił swoje. Parę razy tylko się pojawił fizycznie na spotkaniach. No nie było tak, że szef nas wezwał i rzekł: a teraz macie dzień by się nauczyć pisać apki na iphone. Takich głupich szefów nigdy nie miałem.

      BTW. Jakiego IDE używacie do kodzenia w PHP?
      W każdej firmie w jakiej pracowałem, każdy mógł sobie używać co tam chciał. Aktualnie rządzi Aptana, ale mamy jednego twardziela co używa notepad++ (siedzimy głównie na windowsach) i za nic nie chce się przekonać do jakiegoś IDE. Ale ten koleś jest naaaaprawdę starej daty. Podchodzi pod czterdziechę. Inna sprawa, że 90% jego pracy to css więc ide mu za bardzo nie pomoże.

      Co do cobol'a to chyba na stackoverflow.com czytałem kiedyś odpowiedź na pytanie jakiegoś początkującego programisty jakiego języka się uczyć żeby dużo zarabiać. Odpowiedź była humorystyczna - ucz się COBOLa bo większość programistów w nim piszących już umarła albo jest w domach spokojnej starości a banki nadal używają systemów w tym języku (skoro działa to nie ruszaj) :)

      Właśnie to miałem na myśli:) Inna sprawa, że można to ująć na poważnie: jest to skrajny przypadek przykładu z pythonem - pythonowcy zarabiają więcej niż phpowcy bo jest ich mniej - inna sprawa, że też ofert pracy jest mniej. COBOL jest tutaj właśnie skrajnym przykładem tego schematu. Naprawdę czasem jakaś firma poszukuje COBOLOWCA i jak takiego znajdzie to musi mu płacić miesięcznie tyle ile ja robię w dwa lata:)

    •  

      pokaż komentarz

      W to że ktoś na studiach nie napisał takiego projektu to jakoś nie wierzę.

      @kemek: Mówimy o projektach przed studiami, czyli ankieta na pierwszym semestrze studiów ,,około-informatycznych''.

    •  

      pokaż komentarz

      Aktualnie rządzi Aptana

      @kepulg: Czyli Eclipse ;-)

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: Tak, z dodatkami min. dla web devs. Np. jest tam od razu github.

    • więcej komentarzy(23)

  •  

    pokaż komentarz

    Niech lepiej uczą prostej a przydatnej w życiu matematyki - na przykład ile to jest 23% ceny, żeby społeczeństwo wiedziało ile podatków płaci kupując podstawowe produkty :)