•  

    pokaż komentarz

    To teraz wiadomo na co pójdą pieniądze z OFE :)

  •  

    pokaż komentarz

    Ciekawe czy gdyby TUSK miał pożyczyć SWOJE pieniądzem to był by taki chętny??

    •  
      s...........2

      -23

      pokaż komentarz

      @NUTZ: ale, że polityka działa tak, że politycy decydują jak wydawać pieniądze państwa to Ty wiedz. Stabilizacja i wzrost gospodarczy na Ukrainie jest dla nas pożądany i tak jak my kiedyś, przy zmianie systemu dostaliśmy pomoc, tak teraz możemy jej udzielać na tyle na ile nas stać.

    •  
      d.......5

      +17

      pokaż komentarz

      @NUTZ: SWOJE? Czyli raczej również NASZE.

    •  

      pokaż komentarz

      SWOJE? Czyli raczej również NASZE.

      @domans365: To teraz już nie tylko lajkami będziemy pomagali! ;-)

    •  

      pokaż komentarz

      @stekelenburg2: Weź już usuń konto, Panie wykopowy rzecznik rządu.

    •  
      s...........2 via Android

      -15

      pokaż komentarz

      @kuriozum5: tym ze czesto bronie rzadu sie nie przejmuj. Na pewno masz dobre kontrargumenty wiec je po prostu przedstaw.

    •  
      E........n

      +6

      pokaż komentarz

      również NASZE.

      @domans365: TYLKO nasze. Rząd "swoich" nie ma.

    •  

      pokaż komentarz

      @stekelenburg2: No właśnie chodzi o to, że nas nie stać. Ale Tusk wiedzie życie ponad stan i nie bez powodu zwiększył limity zadłużenia państwa. Jego rozrzutność w dodatku nie skierowana w rozwój państwa jest conajmniej niepokojąca.

    •  

      pokaż komentarz

      @stekelenburg2:

      możemy jej udzielać na tyle na ile nas stać.
      Nacjonalizacja pieniędzy z OFE, podnoszenie podatków... Czy tak robi kraj, który stać na pomoc innym? Otóż nie. Jeśli mamy pożyczać pieniadzę, to raczej dopiero wtedy, gdy będzie nas stać na nasze potrzeby, a tak na razie nie jest.

    •  
      l.....2 via Android

      +19

      pokaż komentarz

      @stekelenburg2: Nie wiem, czy stabilizacja gospodarcza na Ukrainie jest dla nas pożądana. Polska sama jest krajem kolonizowanym gospodarczo, nie mamy zbyt wielu swoich firm, które mogłyby wejść na Ukrainę z dużym kapitałem, więc wzrost gospodarczy Ukrainy tylko tworzy nam konkurencję, a zyskają Niemcy, bo to oni przeniosą zakłady z Polski do naszego wschodniego sąsiada, że względu na niższe koszty. Co nam da stabilność gospodarcza na Ukrainie? Tylko to, że przestaną przyjeżdżać do nas imigranci, co jest dla nas bardzo niekorzystne. Gdybyśmy zbudowali własny przemysł to wtedy tak, niewielki wzrost na Ukrainie byłby opłacalny. Ale my (jeszcze) tego nie mamy, dlatego nie możemy stosować wobec Ukraińców polityki, jaka stosują wobec nas Niemcy. W obecnym stanie, jak to ktoś gdzieś napisał, jedyną konsekwencją zbliżenia Ukrainy z UE dla Polaków będzie wzrost konkurencji na zmywaku w UK.

    •  

      pokaż komentarz

      tak teraz możemy jej udzielać na tyle na ile nas stać.

      @stekelenburg2: Wydaje mi się, że nas nie stać w ogóle. Polska jest tak zadłużona, że sama potrzebuje pomocy.

    •  

      pokaż komentarz

      @stekelenburg2: Masz rację jest dla nas pożądany ale sorry nie uwierzę że Premier robi to bo jest takim strategiem. Jeśli chodzi o myślenie o przeszłości to polscy politycy nie są w stanie wybiec dalej niż kolejne wybory co dobitnie pokazują programy wyborcze największych partii.

    •  
      s...........2

      -6

      pokaż komentarz

      @xonick: @michalo94: @morq: rozumiem, że postulujecie, że politykę zagraniczną będziemy mogli prowadzić dopiero jak nie będzie długu publicznego? To chyba będziemy pierwszym takim państwem na świecie...

    •  

      pokaż komentarz

      @stekelenburg2: niech sobie uprawiają politykę zagraniczną, ale niech nie rozdają pieniędzy, których nie mają. Niech te kilka miliardów wpompują np. w służbę zdrowia, która nie domaga.

    •  

      pokaż komentarz

      @morq: Przy obecnym systemie każde pieniądze wpompowane w NFZ to pieniądze stracone.
      Natomiast pomoc dla Ukrainy to jest narzędzie polityki zagranicznej. Wszyscy to stosują. Te pieniądze zostaną "pożyczone", a Ukraina nigdy nie będzie ich w stanie spłacić, a to oznacza, że będzie od nas zależna. W odpowiednim momencie można będzie częściami ten dług umarzać i w ten sposób wywierać wpływ na Ukraińskie władze.

    •  

      pokaż komentarz

      @stekelenburg2: No to nie rozumiesz. Dla nas wzrost gospodarczy Polski jest bardziej pożądany niż wzrost gospodarczy Ukrainy. W Polsce gospodarka jest rozwalana ciągłym podnoszeniem podatków i zwiększaniu restrykcji gdzie się tylko da, a w zamian mamy pompować pieniądze, za granicę.

      W ramach pomocy wyślijmy im Vincenta, ponoć dobry finansista.

    •  

      pokaż komentarz

      No właśnie chodzi o to, że nas nie stać.

      @morq, @xonick: To nie do końca tak... ja popieram @stekelenburg2 ponieważ są mechanizmy które pozwolą nam pożyczyć kasę Ukrainie i jeszcze przy tym zarobić. Dzisiaj widziałem bardzo rozsądną wypowiedź w tym zakresie. Mamy zdaje się 10mld USD linii kredytowej w MFW z której nie korzystamy, a za którą i tak musimy płacić. Jednocześnie Ukraina ma bardzo słaby rating czyli pieniądze się jej pożycza na wysoki procent, wyższy niż Polsce. Więc jestem sobie w stanie wyobrazić, że bierzemy 5mld USD z MFW na powiedzmy 5%, pożyczamy Ukrainie na 10%. W efekcie Ukraina na przestrzeni czasu oddaje nam 6mld USD, my 5.5mld USD MFW i wychodzimy 0.5mld na czysto. Liczby wzięte z dupy, ale tak to mogłoby wyglądać. Więc o ile jestem przeciwny wyciąganiu kasy bezpośrednio z naszej kieszeni, o tyle taki szacher-macher może być opłacalny.

      Nie wiem, czy stabilizacja gospodarcza na Ukrainie jest dla nas pożądana.

      @luksus2: Jest pożądana. Piszesz, że nie mamy firm, które mogłyby wejść z kapitałem... tu nie tylko o takie firmy chodzi, ale również, albo przede wszystkim o eksport. To pomoże zwłaszcza wschodniej części kraju. Myślisz, że jeżeli Ukraina trafiłaby w uściski Rosji to byłoby lepiej dla nas i naszych przedsiębiorców? To byłaby jeszcze jedna metoda nacisku Rosji poprzez nasze społeczeństwo na naszych rządzących. Pyk, cło, firmy słabiej, zwolnienia i odwieczne teksty "gdzie nasza dyplomacja?" (oczywiście dyplomacja tu nic nie wskóra bo celem Rosji w tym wypadku nie będzie kasa, tylko coś innego), notowania rządu nieprzychylnego lub niepokornego względem Rosji spadają, wybory blisko. Dla Rosji super, może niezadowolone społeczeństwo wybierze kogoś bardziej spolegliwego. I tym oto sposobem znowu jesteśmy w ich "strefie wpływów". Widzisz dlaczego Ukraina z dala od rosyjskiej strefy wpływów jest tak ważna?

      Te pieniądze zostaną "pożyczone", a Ukraina nigdy nie będzie ich w stanie spłacić, a to oznacza, że będzie od nas zależna.

      @Corranh: Tak myślą Rosjanie. Dla nas najlepiej jak pożyczone pieniądze sprawią, że Ukraina będzie stabilnym rynkiem zbytu i partnerem wymiany handlowej. Nie musi być od nas zależna, ważne by nie była zależna od Rosji.

      Dla nas wzrost gospodarczy Polski jest bardziej pożądany niż wzrost gospodarczy Ukrainy.

      @dexter1987: Po drugie nie żyjemy w próżni i słaba Ukraina to słaby rynek zbytu (obecnie nasza wymiana handlowa jest taka jak z Czechami, a o ile większy kraj), po drugie Ukraiński wzrost gospodarczy nie wyklucza naszego. Jest wprost przeciwnie. Im lepiej się wiedzie naszym sąsiadom, tym więcej można im sprzedać.

    •  

      pokaż komentarz

      @maniac777: na prawdę wierzysz, że oni te pieniądze oddadzą?

    •  

      pokaż komentarz

      @morq: Każdy kraj oddaje. Nawet my po czasach PRLu i po tym jak byliśmy totalnymi i absolutnymi bankrutami z pajęczynami w skarbie państwa z dużym opóźnieniem, ale oddaliśmy kasę. Ci, którzy pożyczali wyszli na swoje. Nie mniej jednak żeby ograniczyć ryzyko opóźnień MFW i inne instytucje, a nawet Rosja będą stawiały teraz Ukrainie warunki (np obniżenie deficytu, określone reformy, etc). Możliwe, że my również jakieś postawimy, chociaż jak nie będziemy jedynym kredytodawcą nie specjalnie musimy. Naciski w dobrą stronę na Ukrainę już będą. Reformy mogą być momentami bolesne. Lepiej dla nas i naszych relacji by Ukraina była przejściowo złą na MFW i KE niż na nas.

    •  
      z.........n via Android

      0

      pokaż komentarz

      @morq: no pozyczajac pieniadze mozna ladnie sie ustawic. Tylko trzeba pozyczyc tyle aby pozyczkobiorca nie mogl sie wyplacic a jednoczesnie mial wiecej niz pozyczki dajemy.
      Caly swiat jest zadluzony, moze polska w koncu cos na tym zarobi.

    •  

      pokaż komentarz

      @zajetylogin: Tylko to trzeba zrobić mądrze i z głową. Boję się, że skończy się jak zawsze: nakradną ile się da przy całej akcji, dadzą sobie potem premie, a co dalej to niech się martwi następny rząd.

    •  
      l.....2

      -2

      pokaż komentarz

      Piszesz, że nie mamy firm, które mogłyby wejść z kapitałem... tu nie tylko o takie firmy chodzi, ale również, albo przede wszystkim o eksport.

      @maniac777: Ale co mamy eksportować, jak nie mamy swojego przemysłu? Żywność to raczej bezsens, bo akurat to Ukraińcy produkują u siebie, a eksport z fabryk, które są co prawda w Polsce, ale należą do zachodnich koncernów i nie płacą w Polsce podatków nic nam nie daje, tylko suche cyfry w tabelkach eksportu bez żadnego przełożenia na bogacenie się kraju.

      Myślisz, że jeżeli Ukraina trafiłaby w uściski Rosji to byłoby lepiej dla nas i naszych przedsiębiorców?

      Ale co to ma do rzeczy, przecież Ukraina w uścisku Rosji może się tak samo rozwijać, im nie jest potrzebna do tego unia. Dla polskich przedsiębiorców, których nie ma wielu, ważniejszy jest zresztą rynek rosyjski, idę o zakład, że jeśli przedsiębiorcy mieliby do wyboru, czy wciągnąć Ukrainę do Europy i narazić się na trwałe rosyjskie embargo, czy oddać Ukrainę Rosji, ale otrzymać za to przywileje handlowe, decyzja byłaby raczej jednoznaczna.

      Pyk, cło, firmy słabiej, zwolnienia i odwieczne teksty "gdzie nasza dyplomacja?"

      A twoim zdaniem teraz to jak będzie? Rosja już wynalazła sobie pomór świń i zablokowała import z unii, mimo że Ukraina rzekomo idzie do Europy. Co to ma wspólnego, Rosja jak zechce to zawsze znajdzie powód, żeby ograniczyć eksport polskich przedsiębiorców.

      Widzisz dlaczego Ukraina z dala od rosyjskiej strefy wpływów jest tak ważna?

      Pod względem politycznym - zgadzam się. Ale ja mówię o kwestii gospodarki, a tu sprawa wygląda inaczej. Niestety dla nas, Rosja bardziej stawia na rozwój imperialnych ambicji nawet kosztem swojej gospodarki, dla nich nie jest problemem wpompować miliardy w Białoruś, Ukrainę, na olimpiadę w Soczi czy kosmodrom, żeby tylko pokazać swoją potęgę, nawet jeśli powoduje to zmniejszenie wzrostu gospodarczego i wolniejsze bogacenie się mieszkańców. Czy Polska też ma iść tą drogą? Nie wiem, ja tam bym wolał być bogaty, niż robić pokazówkę.

    •  

      pokaż komentarz

      Po drugie nie żyjemy w próżni i słaba Ukraina to słaby rynek zbytu (obecnie nasza wymiana handlowa jest taka jak z Czechami, a o ile większy kraj), po drugie Ukraiński wzrost gospodarczy nie wyklucza naszego. Jest wprost przeciwnie. Im lepiej się wiedzie naszym sąsiadom, tym więcej można im sprzedać.

      @maniac777: Ale niech się rozwijają. Ale nie jesteśmy w pozycji, żeby szastać kasą. Ponadto pożyczyłbym komuś kasę jakbym miał 100% pewności, że mi ją odda. W tym momencie mam pewność, że polski rząd wyrwie obywatelowi każdy grosz (nawet jak ludzie przez to będą umierać - NFZ), aby łatać dziury w budżecie. Nie widzi mi się, żeby w obecnej sytuacji wspierać kogoś z zewnątrz.

      Jeżeli mamy jakąś linię kredytową, za którą i tak płacimy to dlaczego okrada się nas z naszych emerytur? Wiem, że to drugi wątek, ale brzmi mi to jak kolejny skandal, który przeszedł obok nie zauważony.

    •  

      pokaż komentarz

      Ale co mamy eksportować, jak nie mamy swojego przemysłu? Żywność to raczej bezsens, bo akurat to Ukraińcy produkują u siebie, a eksport z fabryk, które są co prawda w Polsce, ale należą do zachodnich koncernów i nie płacą w Polsce podatków nic nam nie daje, tylko suche cyfry w tabelkach eksportu bez żadnego przełożenia na bogacenie się kraju.

      @dexter1987: Po pierwsze nie patrz tylko na ogromne fabryki bo większość PKB jest produkowane przez mniejszych przedsiębiorców. Oni też eksportują. Po drugie nietrafione jest stwierdzenie, że eksport nic nam nie daje w sytuacji gdy fabryka należy do zagranicznego koncernu, bo to właśnie tylko dzięki eksportowi jesteśmy w stanie z takiej fabryki coś więcej wyciągnąć dla siebie. W takich wypadkach podstawowym przychodem dla polski są pensje pracowników. Ale nawet gdy zagraniczna fabryka kupuje w Polsce materiały, półprodukty czy energię to ta kasa również do innych instytucji w tym tych płacących u nas podatki płynie. Gdy fabryka produkuje tylko na polski rynek, to oczywiście będzie służyła ściąganiu pieniędzy z polskiego rynku. Po potrąceniu kosztów w postaci pensji pracowników, zakupu energii i półproduktów reszta będzie wypompowywana na zewnątrz. Taka rola firmy by zarabiać. Ale jeżeli fabryka produkuje nie tylko na polski rynek, lecz również znaczną ilość produkcji eksportuje, to kasa drenowana jest z obcego rynku, potem w Polsce część zostaje ze względu na koszty o których wspomniałem reszta idzie w świat... Oczywiście im więcej produkujemy tym więcej potrzeba ludzi, energii i materiałów/półproduktów i tym więcej zostanie w PL. Widzisz teraz dlaczego eksport i doprowadzenie do nadwyżki w handlu zagranicznym jest tak istotne? (PS. chyba zeszły rok był pierwszym od lat 90-tych gdy to się stało).

      Ale co to ma do rzeczy, przecież Ukraina w uścisku Rosji może się tak samo rozwijać, im nie jest potrzebna do tego unia.

      @luksus2: Patrzysz krótkowzrocznie. Przypuśćmy, że Ukraina i jej rynek tak samo będzie się rozwijał w UE jak i w zależności od Rosji. Myślisz, że jak Rosja będzie chciała coś wymóc na Polskich politykach to nie będzie majstrowała polityką celną Ukrainy by to osiągnąć? Jak to wpłynie na polskich przedsiębiorców? Kto pierwszy ucierpi? Czyż nie właśnie oni? I co zrobią? Oczywiście znając mądrość naszego narodu to pierwszym winnym będzie Tusk lub ten co będzie siedział w jego fotelu "za zbyt twardą/miękką* politykę wobec kremla". *) niepotrzebne skreślić
      Sprawnie opracowana taka akcja może ułatwić u szczytu władzy zamianę polityka nieprzychylnego i nieustępliwego względem Rosji, na lepszego dla niej.

      A twoim zdaniem teraz to jak będzie? Rosja już wynalazła sobie pomór świń i zablokowała import z unii, mimo że Ukraina rzekomo idzie do Europy. Co to ma wspólnego.

      @luksus2: Łączysz dwie sprawy które łączone być nie powinny. Teraz Rosja stara się usprawiedliwić blokadę importu do siebie. Na blokadę importu do Ukrainy nie może obecnie wpłynąć, więc teoretycznie tracimy tylko część eksportu na wschód. Nadal mamy 46-o milionowy kraj który nie wdrożył teraz żadnych obostrzeń... ale jak Ukraina byłaby w unii celnej z Rosją to... (i tutaj sobie dopisz).

      Pod względem politycznym - zgadzam się. Ale ja mówię o kwestii gospodarki, a tu sprawa wygląda inaczej.

      @luksus2: Polityka z gospodarką się przeplata. Rosja nie raz używała gospodarki do osiągnięcia celów politycznych (czasem z bardzo dobrym dla niej skutkiem). Akurat tutaj długofalowo jest o niebo bardziej istotna kwestia gospodarcza. Przykro mi, że nie widzisz takich oczywistych zależności i związków przyczynowo-skutkowych. Nie o pokazówkę czy prężenie muskuł tutaj chodzi. (to zresztą i tak nie robi na Rosji najmniejszego wrażenia). Chodzi o przyszłość naszej własnej gospodarki i naszego własnego kraju.

    •  
      l.....2

      -1

      pokaż komentarz

      Oni też eksportują

      @maniac777: No właśnie nie wiem, czy eksportują na Ukrainę i jak to wygląda w porównaniu do eksportu dużych firm i jednocześnie w porównaniu z eksportem do Rosji. Do tego wzrost gospodarczy Ukrainy będzie polegał na tym, że wzrastać będzie konkurencyjność ich rodzimych przedsiębiorców, więc nie będzie potrzeby sprowadzać tego z Polski.

      Po drugie nietrafione jest stwierdzenie, że eksport nic nam nie daje w sytuacji gdy fabryka należy do zagranicznego koncernu, bo to właśnie tylko dzięki eksportowi jesteśmy w stanie z takiej fabryki coś więcej wyciągnąć dla siebie.

      Ale chodzi o to, że dla Polski akurat wzrost gospodarczy Ukrainy może nieść ze sobą negatywne konsekwencje, których nie zrównoważy wzrost eksportu z fabryk zagranicznych koncernów, bo mamy z tego za mało przychodu jako państwo. Kraje afrykańskie, europejskie niech wzrastają, ale Polsce potrzebna jest biedna Ukraina jako źródło bliskich nam kulturowo imigrantów.

      Widzisz teraz dlaczego eksport i doprowadzenie do nadwyżki w handlu zagranicznym jest tak istotne?

      No właśnie niekoniecznie, to XVII-wieczny merkantylizm, który wcale nie jest jedyną receptą, nadwyżka eksportu nad importem nie zawsze musi być gospodarczym celem każdego państwa.

      Myślisz, że jak Rosja będzie chciała coś wymóc na Polskich politykach to nie będzie majstrowała polityką celną Ukrainy by to osiągnąć? Jak to wpłynie na polskich przedsiębiorców? Kto pierwszy ucierpi?

      Równie dobrze można powiedzieć, że jeśli Rosja pozbędzie się ukraińskiego balastu, to sama stanie się bardziej konkurencyjna, będzie szybciej się wzbogacać (a unia będzie biednieć, bo trzeba dopłacać do willi ukraińskich oligarchów) i w konsekwencji okaże się, że handel z Rosją byłby dla nas znacznie, znacznie bardziej opłacalny niż handel z Ukrainą. Właśnie do tego się w ogóle nie odniosłeś, zbytnio ingerując w sprawy Ukrainy, odcinamy sobie rynek rosyjski, który zawsze będzie dla nas ważniejszy niż dużo mniejsza Ukraina.

      Łączysz dwie sprawy które łączone być nie powinny.

      Ale co jest lepsze, dostęp do rynku 140-milionowego z wzrastającym szybko potencjałem, czy do 46-milionowego?

      więc teoretycznie tracimy tylko część eksportu na wschód.

      Ale tę najważniejszą.

      Chodzi o przyszłość naszej własnej gospodarki i naszego własnego kraju.

      No właśnie o tym mówię, przyszłość naszej gospodarki powinna polegać na tym, żeby rozwijać przemysł krajowy a Ukrainę traktować jako źródło taniej siły roboczej, a nie jako konkurencję, a do tego doprowadzi wzmacnianie jej gospodarczo. Dopóki nie będziemy innowacyjnym krajem, lokomotywą postępu, to zawsze jedyną drogą będzie dla nas konwergencja, doganianie Niemiec i bazowanie na tym, co oni stworzą poprzez odtwarzanie tego przez naszych tanich robotników. Dopóki to się nie zmieni, nie ma sensu dopłacanie do Ukrainy, bo hodujemy sobie konkurencję, jak tylko Unia da im na drogi i usunie bariery celne, to co powstrzyma niemieckie firmy od tego, żeby się tam przenieść? A co wtedy zrobią Polacy, skoro nie mają własnego przemysłu?

    •  

      pokaż komentarz

      Ale niech się rozwijają. Ale nie jesteśmy w pozycji, żeby szastać kasą.

      To prawda, ale nie każda pomoc musi być dla nas kosztem. Dzisiaj już słyszałem o co najmniej dwóch scenariuszach pozwalających osiągnąć ten efekt.

      Ponadto pożyczyłbym komuś kasę jakbym miał 100% pewności, że mi ją odda.

      Nigdy nie ma 100% pewności. Kupując obligacje skarbu pastwa (czyli pożyczając Polsce pieniądze) nie masz 100% gwarancji, że w międzyczasie nie zbankrutujemy. Ukraina oczywiście jest znacznie bliżej przepaści niż my. Co nie zmienia faktu, że nadal jest to relatywnie bezpieczna inwestycja. Pomoc w tym wypadku jest rodzajem inwestycji.

      PS: Często mianem inwestycji urzędnicy określają np budowę nowego pałacu czy nawet placu zabaw, a to gówno nie inwestycje. To są wydatki. By była jasność ja jestem zwolennikiem pomocy dla Ukrainy tak długo jak długo jest to rodzaj inwestycji w której zyskują obie strony.

      Jeżeli mamy jakąś linię kredytową, za którą i tak płacimy to dlaczego okrada się nas z naszych emerytur? Wiem, że to drugi wątek, ale brzmi mi to jak kolejny skandal, który przeszedł obok nie zauważony.

      @dexter1987: Tak, to kolejny wątek. Okradli z emerytur ze względu na kotwicę finansową zapisaną w konstytucji. Długu nie możemy mieć więcej niż 60%, a nieudolność rządów sprawiała, że niebezpiecznie zbliżaliśmy się do tej granicy. Pytanie czy pożyczenie kasy z MFW i pożyczenie jej dalej Ukrainie zwiększyłoby nasze zadłużenie... jak znam kreatywną księgowość naszego rządu to pewnie wyszłoby na zero.

    •  

      pokaż komentarz

      No właśnie nie wiem, czy eksportują na Ukrainę i jak to wygląda w porównaniu do eksportu dużych firm i jednocześnie w porównaniu z eksportem do Rosji.

      @luksus2: Znam niewielkie firmy (rodzinne) które prowadzą eksport. Branże różne. Od produkcji maszyn dla przemysłu po rolnictwo (ten drugi przykład przez pośrednika). Może tutaj łatwiej, bo mam ledwo nieco ponad 100KM do granicy, a do Kijowa mam bliżej niż do Gdyni. To prawda, że więcej idzie do Rosji natomiast przez zakupy gazu mamy z Rosją spory deficyt w handlu zagranicznym. Rosja jest o ile większa od Ukrainy, a sprzedajemy tam mniej niż mniej niż dwa razy tyle. Więcej możesz znaleźć w tych danych. Strona 27 jest ciekawa.

      Rosja: 7.5mld euro eksportu, 21.5mld euro importu, 14mld euro na minusie
      Ukraina: 4mld eksportu, 2mld importu, 2mld na plusie
      Malutkie Czechy: 9mld eksportu, 5.5mld importu, 3.5mld na plusie

      Do tego wzrost gospodarczy Ukrainy będzie polegał na tym, że wzrastać będzie konkurencyjność ich rodzimych przedsiębiorców, więc nie będzie potrzeby sprowadzać tego z Polski. (...) Ale chodzi o to, że dla Polski akurat wzrost gospodarczy Ukrainy może nieść ze sobą negatywne konsekwencje,

      Oczywiście nasza gospodarka też w tym czasie nie będzie stała w miejscu. Potrzebujemy rynków zbytu naszej produkcji jeżeli chcemy się rozwijać. Negatywny byłby zastój po tamtej stronie granicy lub jej zablokowanie. Każda inna alternatywa jest dobra. Nawet konkurencja jest dobra.

      Ale chodzi o to, że dla Polski akurat wzrost gospodarczy Ukrainy może nieść ze sobą negatywne konsekwencje,

      Nie jestem przekonany czy przy bezrobociu będzie jakiś zysk z taniej siły roboczej.

      No właśnie niekoniecznie, to XVII-wieczny merkantylizm, który wcale nie jest jedyną receptą, nadwyżka eksportu nad importem nie zawsze musi być gospodarczym celem każdego państwa

      @luksus2: Wkraczamy w filozofię, ale ja nie chcę tego robić. Nie jest mi potrzebne imperium (jeżeli powstanie przy okazji, to spoko). Potrzebnych jest więcej pieniędzy na rynku. Tylko to jest w stanie przełożyć się na lepsze pensje o które tak często wykopki się burzą, a co za tym idzie lepszy standard życia.

      Równie dobrze można powiedzieć, że jeśli Rosja pozbędzie się ukraińskiego balastu, to sama stanie się bardziej konkurencyjna

      @luksus2: Raczysz żartować... Nie zrozumiałeś tematu. Nie chodzi o konkurencyjność Rosji, bo ta i tak jest na plusie w handlu z nami dzięki gazowi. Ona może sobie pozwolić na roczną i dłuższą wojnę celną z Polską. Ma tylu partnerów handlowych i na tyle głęboki własny rynek, że jak sobie jednego odetnie to to nie problem, a jeszcze jej gospodarce może pomóc. Przy takim lekkim podejściu może sobie używać gospodarki do politycznej dominacji jak chce. W naszym interesie jest to by siłę tego narzędzia ograniczyć.

      Ale co jest lepsze, dostęp do rynku 140-milionowego z wzrastającym szybko potencjałem, czy do 46-milionowego?

      @luksus2: Tu nie ma alternatywy. Ten 140-o milionowy rynek jest nieprzewidywalny i w każdej chwili może zniknąć poprzez jedno skinienie palcem Putina jak w jego mniemaniu zaczniemy za bardzo podskakiwać. Zresztą te 140 milionów daje o 1/3 mniejszy przychód niż 10 milionów Czechów. Z dwojga złego wolę by był niepewny 140-o milionowy i stabilny 46-o, niż niepewny 186-o milionowy. Dodatkowo ten 46-o milionowy pod dyktando UE może się (i pewnie będzie, jeżeli Ukraina utrzyma kurs) rozwijał szybciej niż, niesterowalna, wiecznie oligarchiczno-dyktatorska Rosja.

      Ale tę najważniejszą.

      @luksus2: To nie żaden argument. Myślisz że Putin nie będzie odcinał naszego eksportu jak mu będzie tak wygodnie? To tylko kwestia czasu, będzie raz tak raz tak. Dzisiaj świnie, jutro jabłka etc... :) Naiwność widzę z Twojej strony :) Rosja nie poprawi do nas swojego nastawienia jak odpuścimy Ukrainę. Co więcej w jej oczach będziemy słabsi ;)

      No właśnie o tym mówię, przyszłość naszej gospodarki powinna polegać na tym, żeby rozwijać przemysł krajowy a Ukrainę traktować jako źródło taniej siły roboczej

      @luksus2: Nasza gospodarka pomimo działań rządu się rozwija. Wysoko rozwinięta gospodarka potrzebuje mniej niewykwalifikowanej kadry. Tania siła robocza albo wysyła kasę do siebie, albo zostaje w kraju i przestaje być tania :) Jestem ciekaw ile tej Twojej taniej siły roboczej zostanie u nas, a ile pojedzie do Niemiec czy Wielkiej Brytanii.

    •  
      l.....2 via Android

      -1

      pokaż komentarz

      @maniac777: Już dziś szacuje się, że w Polsce pracuje ok. 600-800 tys. Ukraińców, a pamiętaj, że jesteśmy relatywnie biednym krajem no i Ukraińcy muszą kombinować, żeby tu pracować, albo męczyć się z biurokracją, albo ryzykować pracę na czarno. Mimo to opłaca się im. Jeśli tych przeszkód by nie było, to mielibyśmy ich tu więcej niż milion, mimo tego, iż sugerujesz, że że względu na bezrobocie nikt do nas nie chce przyjeżdżać. I to jest nasza wartość dodana, bo sporo tych Ukraińców w Polsce zostaje, mój kuzyn ożenił się z taką, która przyjechała tu do sprzątania i jest to już całkiem powszechne. Niestety, pompowanie kasy w Ukrainę skończy się tym, że nie będą już tu przyjeżdżać, bo ich gospodarka będzie konkurencyjna dla naszej, ich przemysł czy rolnictwo wyprą nasze, a my bez innowacyjności nie będziemy w stanie się temu przeciwstawić.

    •  

      pokaż komentarz

      iż sugerujesz, że że względu na bezrobocie nikt do nas nie chce przyjeżdżać

      @luksus2: Nie, sugeruję że ich przyjazd nie do końca jest nam na rękę przy naszym obecnym bezrobociu i w czasie teraźniejszego spowolnienia gospodarczego. Oczywiście nie twierdzę, że polski przedsiębiorca jak będzie mógł mniej zapłacić to tego nie zrobi. Problem jest bardziej złożony. Z jednej strony "zabierają miejsca pracy" (nie można tego rozpatrywać tylko w tym kontekście) z drugiej strony poprawiają konkurencyjność naszej gospodarki. Z jednej strony wysyłają kasę do Ukrainy, a z drugiej zarobioną wydają tez tutaj. No i oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że bliskość językowa jest dla nich atrakcyjna.

      Niestety, pompowanie kasy w Ukrainę skończy się tym, że nie będą już tu przyjeżdżać, bo ich gospodarka będzie konkurencyjna dla naszej, ich przemysł czy rolnictwo wyprą nasze, a my bez innowacyjności nie będziemy w stanie się temu przeciwstawić.

      @luksus2: To samo mógłby powiedzieć Niemiec o Polsce, ale to nie do końca tak działa. Niemcy mają u nas swoje firmy i marki i na nich nieźle zarabiają, my też ich kolonizujemy gospodarczo. (dla przykładu pracuję dla polskiej firmy która otworzyła oddział w Monachium). Rynki się przenikają by ostatecznie stworzyć jeden, silniejszy.

    •  
      l.....2 via Android

      0

      pokaż komentarz

      @maniac777: Analogia z Niemcami jest nieprawidłowa o tyle, że oni są innowacyjni i mają swój przemysł, dzięki czemu Polska może być dla nich prawdziwym rynkiem zbytu, my tego przemysłu nie mamy, sami jesteśmy krajem-kolonią gospodarczą, dlatego silna Ukraina będzie dla nas konkurencją. Pojedyncze przykłady polskich firm w Niemczech nie zmieniają bilansu, tego na pewno nie można nazwać kolonizacją Niemiec przez Polskę.

    •  

      pokaż komentarz

      @luksus2: Już trochę czasu nie jesteśmy jedynie rynkiem zbytu. Świat się zmienia, nasze relacje z Niemcami również. Od pewnego czasu mamy z nimi niewielką, ale jednak nadwyżkę w handlu wiec w zasadzie sprzedajemy więcej im niż oni nam. Świat się zmienia i my ich też kolonizujemy gospodarczo. Pracuję dla polskiej firmy (technologie, IT) która w 2012r też otworzyła oddział w Monachium (pierwszy zagraniczny, istnieje do tej pory). Tak, że nasza gospodarka też się pnie po tej technologicznej drabinie i dzięki otwartym rynkom zyskujemy i my i oni. Rynek nasz i niemiecki się obecnie przenikają. I tego bym sobie życzył nie tylko na zachodniej granicy, ale i na wschodniej.

    •  
      l.....2 via Android

      -1

      pokaż komentarz

      @maniac777: Dobrze, a jaki procent z tego eksportu wytworzyły polskie firmy a jaki niemieckie fabryki działające w Polsce?

    •  

      pokaż komentarz

      @luksus2: Masz rację, wypadałoby się przyglądnąć bilansowi płatniczemu pomiędzy PL i DE (są w nim dobra, usługi i przepływy kapitałowe). Niestety o ile mogę znaleźć dane dla całego kraju, o tyle już Polska <-> Niemcy nie. Jak dłużej nie będę mógł odszukać to zapytam w trybie dostępu do informacji publicznej (chyba najlepiej NBP).

  •  

    pokaż komentarz

    No co za gnój!
    Kilka dni temu skok na nasza kasę robili a teraz stać ich na wsparcie innego kraju?

  •  
    w.................y

    +47

    pokaż komentarz

    Generalnie, jeśli w dłuższej perspektywnie będzie to dla nas korzystne, to ja nie widzę problemu. Rocznie Polska pożycza ok. 5 mld zł różnym krajom, więc sądzę, że jak pożyczymy Ukrainie (tym bardziej, że ewentualne wartości dodane zwrócą się szybciej niż np. z takiej Kuby) to możemy zyskać. Oczywiście nie może to być nie wiadomo jak wielka pożyczka, ale taka, która jednak im pomoże, ale nam nie pogorszy sytuacji.

  •  

    pokaż komentarz

    No proszę, Tusku myśli o tym dokładnie tak samo jak ja :] -> http://www.wykop.pl/link/1880706/zaczelo-sie-ukraina-apeluje-do-polski-i-usa-o-35-mld/#comment-20080754

    Możemy pożyczyć Ukraińcom góra kilka miliardów złotych: na przykład pochodzących z rezerw Narodowego Banku Polskiego

    Jeśli NBP był w stanie wydawać miliardy na jakieś pakty fiskalne, które nie dotyczą Polski, bo nie jest w strefie euro, to tym bardziej musi być w stanie pomóc sąsiadowi, żeby go wspomóc w walce z Rosją