Przeglądasz archiwalną wersję znaleziska.
„Między Niemcami i Rosją”

„Między Niemcami i Rosją”

@mokry wiekdwudziesty.pl #polska #swiat #polityka #rosja #niemcy #francja

„Między Niemcami i Rosją”. Adolf Maria Bocheński jako przedstawiciel polskiej geopolityki okresu międzywojennego. Obszerna analiza niezwykle dziś aktualnych poglądów Bocheńskiego.

  •  

    pokaż komentarz

    Ciekawy artykuł. Szkoda, że w 1939 r. rządzącym zabrakło rozumu. Gdańsk i tak nie był nasz i nie był już nam tak bardzo potrzebny (mieliśmy Gdynię), a autostradę można było puścić, przynajmniej częściowo, estakadą i jeszcze bezrobotni robotę by znaleźli, ale nie, nasi Janusze geopolityki obmyślili, że "nie oddamy nawet guzika".

    •  

      pokaż komentarz

      @semis: a czy dziś byłoby inaczej? Jak czytałem komentarze na takim wypoku to przecież masę osób była oburzona na Nato i UE że te nic nie robią gdy na Ukrainę wlazły zielone ludziki. Tym samym komentujący pchali nas do wojny, która nie jest nam na rękę. A co mamy po wprowadzeniu sankcji przez UE? Oburzenie że te sankcje odbiły nam się czkawką.

    •  
      l.....2 via Android

      +7

      pokaż komentarz

      @semis: Po Gdańsku byłoby żądanie oddania rdzennie niemieckich miast takich jak Kattowitz czy Posen, potem Hitler przypomnialby nam, że Lodz i Krakau były też budowane przez Niemców. Naprawdę jesteś taki naiwny?

    •  

      pokaż komentarz

      @luksus2: Była szansa na zyskanie na czasie, lepsze przygotowanie. I, być może, uniknięcie ataku ze strony ZSRR. Tak naprawdę każdy scenariusz nie jest w 100% pewny, choć masz oczywiście dużo racji co do tego, że Hitler nie patyczkował się jeśli chodzi o politykę zagraniczną.

    •  

      pokaż komentarz

      @luksus2: nie, nie jestem taki naiwny, zapewne Hitler miałby dalsze zakusy, ale na pewno pozwolenie na włączenie Gdańska do Niemiec i autostrada uspokoiłyby sytuację. Nie mówię, że trzeba było się zrzekać jakichkolwiek polskich terenów. Gdańsk nam był potrzebny na początku II RP, jak portu nie mieliśmy, w 1939 r. można było zrezygnować z tych paru praw do niego, a autostradę to nawet Polska proponowała w latach 20-tych. Wiadomo było, że korytarz będzie głównym casus belli, można było iść na drobne ustępstwa. Jak nie autostrada, to może jakieś inne rozwiązanie, jakiś ruch bezwizowy czy coś (coś jak na Górnym Śląsku).

    •  

      pokaż komentarz

      @luksus2: Hitler za oddanie Gdańska i autostradę chciał uznać ostatecznie i potwierdzić granice niemiecko-polskie, oraz podpisać 25 letni pakt o nieagresji i nienaruszalności tych granic. Z dokumentów niemieckich wynika, że nie było w planach Hitlera wysuwanie dalszych roszczeń terytorialnych względem Polski - wynika z nich coś zupełnie odwrotnego - podziwiał Polskę i Polaków za ich zwycięską wojnę z 1920 roku z sowietami, i chciał Polskę za sojusznika w wojnie przeciw Francji i ZSRS. Dlatego decyzję o ataku na Polskę podjął dopiero 11 kwietnia 1939 roku, 5 dni po tym jak Polska odrzucając ofertę Niemiec przyjęła brytyjskie gwarancje wchodząc w sojusz brytyjsko-francuski przeciw Niemcom - dopiero wtedy rozkazał przygotować plany ataku na Polskę i dopiero wtedy zostały uruchomione kontakty III Rzeczy z ZSRS sfinalizowane paktem Ribbentrop-Mołotow.
      Vide: wypowiedzi historyków - np. prof. Pawła Wieczorkiewicza, dra Piotra Zychowicza

    •  
      l.....2 via Android

      +3

      pokaż komentarz

      @mokry: Akurat czas nam tu wiele nie mógł dać, bo Niemcy miazdzyli Polskę pod każdym względem, ich produkcja wojskowa rozwijała się szybciej od naszej.

      @semis: Przecież Hitlera drobne ustępstwa nie zadowalaly, to bez sensu. Hitler sam sobie załatwił casus belli w Gliwicach, czy byłby korytarz czy nie, dla niego nie miało to znaczenia, bo on chciał podporządkować sobie całą Polskę.

    •  
      l.....2 via Android

      0

      pokaż komentarz

      @Liber0Abaci: Ta, tak podziwiał Polaków, że traktował ich jak niewolników. Przestańcie, jeszcze bym uwierzył, gdyby on tylko nas mordował jako zagrożenie, ale Hitler chciał zrobić z Polaków bydło do służenia Niemcom, to pokazuje jaki miał szacunek.

      Co do paktów o nieagresji z Hitlerem, ten człowiek zaatakował Polskę bez wypowiedzenia wojny. Wiesz ile były warte podpisywane z nim papierki? ZSRR nie miał z nim sojuszu?

      A roszczenia terytorialne wynikały z ideologii. Czechów nie oszczędził, Francuzów nie oszczędził, Polski też by nie oszczędził.

    •  

      pokaż komentarz

      @luksus2: na dłuższą metę pewnie takie ustępstwa go nie zadowalały, ale, jak już zostało wspomniane, uspokoiłoby to sytuację i dało nam czas na lepsze przygotowanie się do wojny. Co nam szkodziło pozwolić włączyć Gdańsk do Niemiec, skoro on i tak do Polski nie należał, a mieliśmy już swój port, nawet lepszy od Gdańska? Co nam szkodziło pozwolić puścić autostradę do Prus (oczywiście odpowiednio ją budując)? Może co najwyżej to, że z tranzytu mieliśmy sporo kasy.

    •  

      pokaż komentarz

      Ta, tak podziwiał Polaków, że traktował ich jak niewolników. Przestańcie, jeszcze bym uwierzył, gdyby on tylko nas mordował jako zagrożenie, ale Hitler chciał zrobić z Polaków bydło do służenia Niemcom, to pokazuje jaki miał szacunek.
      @luksus2: Do 11 kwietnia 1939 roku Hitler i Niemcy nie powiedzieli na temat Polski i Polaków złego słowa. Znane jest powiedzenie Hitlera „Dajcie mi polską piechotę, a zdobędę cały świat! ”.
      Hitler zmienił diametralnie swój stosunek do Polski i Polaków w kwietniu 1939 roku. Po odrzuceniu oferty niemieckiej przez Becka, który przyjął gwarancje brytyjskie przyłączając Polskę do paktu antyniemieckiego Hitler krzyczał „uwarzę im diabelski koktajl” (vide: dr Piotr Zychowicz).

      A roszczenia terytorialne wynikały z ideologii. Czechów nie oszczędził, Francuzów nie oszczędził, Polski też by nie oszczędził.
      @luksus2: Bzdury opowiadasz. Przeczytaj ze zrozumieniem co napisałem w poprzednim komentarzu - z dokumentów z archiwów niemieckich (korespondencja urzędowa, decyzje, rozkazy, notatki z posiedzeń, prywatne wspomnienia i listy etc.) wynika, że Hitler za Gdańsk (w którym w 1939 roku w Gdańsku mieszkało ponad 80% Niemców, ok. 10% Kaszubów, a Polacy to było kilka procent mieszkańców), oraz za eksterytorialną autostradę do Prus, chciał uznać granicę Niemiecko-Polską i podpisać 25 letni pakt o nieagresji i nienaruszalności tych granic.
      Gdyby to miał być tylko pierwszy z wielu roszczeń terytorialnych, to plany następnych byłyby w tych dokumentach, tak jak są wszystkie kolejne kroki jakie Hitler i III Rzesza planowała i zrobiła w stosunku np. do Czech.

      Poza tym z czystej logiki - sojusznika się nie skubie i nie osłabia (przynajmniej do czasu...)

      Wiesz ile były warte podpisywane z nim papierki? ZSRR nie miał z nim sojuszu?
      @luksus2: ZSRS i Francja były głównym celem dla Hitlera. Pakt Ribbentrop-Mołotow został wymuszony okolicznościami przystąpienia Polski (planowanego sojusznika) do antyniemieckiej koalicji.
      Celem III Rzeszy było zwycięstwo nad Francją i nad Związkiem Sowieckim.

    •  

      pokaż komentarz

      @luksus2: Oczywistym jest, że w polityce papierki są ważne tylko do czasu gdy są potrzebne krajom i ich politykom, którzy je podpisali... Więc uznanie granic i zobowiązanie 25 lat nieagresji byłoby dotrzymane tylko do czasu, gdyby przestało to pasować Niemcom i/lub Polakom.
      Intencją Hitlera i III Rzeszy było zniszczenie Francji i ZSRS, a nie Polski (która miała być sojusznikiem), więc za Polskę (jako sojusznika) mógłby się wziąć dopiero po pokonaniu tych dwóch wrogów. A do tego czasu to i Polska w odpowiednim momencie (osłabienia III Rzeszy) mogła zmienić sojusze, tak jak to zrobili Rumuni, Węgrzy, Finowie, Włosi i wiele innych krajów Europy, które były w sojuszu Osi.

    •  
      s.....t

      0

      pokaż komentarz

      @Liber0Abaci: problem w tym że on chciał lebensraum. Gdzie jest lebensraum które chcesz? Tuż obok w podobnym klimacie czy 1000 km dalej na rusi? Oczywiście że te pozorne "umowy" z polakami to była tylko ściema. A po gdańsku znalazło by się coś innego. A nawet nie musiałoby, mógłby po prostu zaatakować. A nawet jak nie zaatakować to mówi: "wysiedlamy was na wschód, zajmujemy wasze ziemie. Nie zgadzacie się - robimy wojnę" A w takiej sytuacji brak gdańska to duża strata. Oczywiste jest że jak myślisz o wojnie to nie wyrzucasz pionków przed rozgrywką.

    •  

      pokaż komentarz

      Oczywiście że te pozorne "umowy" z polakami to była tylko ściema. A po gdańsku znalazło by się coś innego.
      @sieeeet: Z dokumentów zachowanych w niemieckich archiwach wynika rzecz zupełnie przeciwna od twojej tezy - wynika z nich, że Hitler chciał paktu z Polską, aby móc rozpocząć wojnę z Francją (bez udziału Polski), i aby po zwycięstwie nad Francją uderzyć (wspólnie z armią polską i rumuńską) na Związek Sowiecki.

      Jeżeli potrafiłbyś wskazać źródła (dokumenty III Rzeszy, albo ich opracowanie przez historyka polskiego), z których wynikałoby, że Hitler miał w planach eskalację roszczeń w stosunku do Polski, lub z których wynikałoby, że przed kwietniem 1939 roku Hitler miał w planach atak na Polskę, będę zobowiązany za ich wskazanie - chętnie się zapoznam i zrewiduję swój pogląd.

      Niezależnie od intencji Niemiec i Hitlera, efekty nie przyjęcia oferty niemieckiej, za to przyjęcia gwarancji brytyjskich i wejścia Polski do koalicji antyniemieckiej to:
      - Polska i Polacy stali się wrogiem nr 1, zamiast być sojusznikiem Niemiec
      - Polska musiała przyjąć na siebie pierwsze, najmocniejsze uderzenie świeżego i żądnego walki Wermachtu,
      - walka na dwa fronty z dwiema najpotężniejszymi ówcześnie armiami Europy
      - walka na terytorium Polski (front wojny przejechał się walcem dwukrotnie po naszym kraju)
      - zgładzenie 22% obywateli polskich,w tym elity naszego narodu, oraz 95% polskich żydów,
      - zniszczona w 70% infrastruktura,
      - zniszczone 50% dóbr kultury,
      - strata 50% terytorium na rzecz ZSRS m.in. z takimi miastami jak Wilno i Lwów (gdzie mieszkało setki razy więcej Polaków niż w Gdańsku, za który umierali),
      - 45 lat sowieckiej okupacji i socjalizmu ...

      Po drugiej stronie (ew. przyjęcie oferty Niemiec i wejście do paktu antykominternowskiego) masz swój mityczny Lebensraum, nie było Generalplan Ost (który został opracowany dopiero w 1941 roku), więc nie wiadomo jaką formę by to przyjęło w sytuacji, gdyby Polska była sojusznikiem Niemiec. Co więcej w swojej książce (Mein Kampf – Moja Walka) Hitler co prawda wyraża opinię, iż ekspansja niemiecka powinna udać się na wschód, ale głównym jej celem powinien być Związek Radziecki. Hitler nic nie wspomina o Polsce. W Main Kampf nie pisał o Polsce i Polakach, tylko o Rosji i Żydach, którzy zastąpili w Rosji klasę rządzących pochodzenia germańskiego.

      np.

      For centuries Russia drew nourishment from this Germanic nucleus of its upper leading strata. Today it can be regarded as almost totally exterminated and extinguished. It has been replaced by the Jew. Impossible as it is for the Russian by himself to shake off the yoke of the Jew by his own resources, it is equally impossible for the Jew to maintain the mighty empire forever. He himself is no element of organization, but a ferment of decomposition. The Persian empire in the east is ripe for collapse. And the end of Jewish rule in Russia will also be the end of Russia as a state.
      --- Adolf Hitler, Mein Kampf


      Oczywiście, jeżeli mi wskażesz źródła (lub ich opracowanie), z których by wynikało, że przed kwietniem 1939 roku były jakiekolwiek oficjalne plany eksterminacji Polaków, to będę wdzięczny za ich wskazanie. Byłoby to dziwne w kontekście dobrych stosunków polsko-niemieckich po 1933 roku. np. W 1936 niemiecki admirał Canaris zwrócił się do polskiego ambasadora z propozycją ściślejszej współpracy i "koleżeństwa" armii niemieckiej z armią polską. Niemieccy dygnitarze m.in. Goring, jeździli do Polski na polowania. Dobra współpraca polsko-niemiecka była wręcz solą w oku Francuzów i Sowietów.

      PS. Macie Panowie adwersarze wizję tamtych lat rodem z PRLu... - że niby Hitler chciał krwi polskiej i inne ble ble ble, gdy tymczasem to nie był antypolski Prusak, tylko propolski Austryjak, który widział w Polsce i Polakach sojusznika - dzielnych antykomunistów co zlali sowietów w 1920 roku... Zmasakrował nasz kraj dopiero po tym, gdy odmówiliśmy mu współpracy w opanowaniu Europy.

    •  
      A...............i

      -4

      pokaż komentarz

      @luksus2: Tak jak napisał @Liber0Abaci: wiele wskazuje na to, że chęć zawarcia przymierza z Polską nie była żadną "ściemą" Hitlera, a realnym planem. Oczywiście z naszego punktu widzenia niemoralnym, bo naziści byli tu tymi złymi, którzy mordowali Żydów i przyłączali do siebie kolejne kawałki Europy. Ale czy jest coś bardziej niemoralnego niż dopuszczenie do całkowitego zniszczenia swojego państwa i śmierci około 6 milionów własnych obywateli?

      Zawsze bardziej zastanawiało mnie natomiast zaślepienie polskich władz względem ZSRR. Nie zrobiono absolutnie NIC rzeczy przeciwdziałać inwazji ze Wschodu. Tak jakby polski rząd zapomniał, że obok siebie ma potężne, totalitarne państwo, które właśnie się militaryzuje. Moskwa bodajże w 1932 roku zaprosiła Polskę do podpisania traktatu o nieagresji. Bardzo dokładnie definiując jak rozumie agresję. Obie strony zobowiązały się także do natychmiastowego potępienia i przeciwdziałania w razie zaatakowania którejś z nich przez państwo trzecie. Kilka lat później jeszcze raz ZSRR pisemnie zapewniło o swoich pokojowych zamiarach, co jak widać w zupełności wystarczyło naszym rządzącym jako gwarancja. Zaślepienie naszego rządu było na tyle duże, że nawet na kilka tygodni przez wrześniową inwazją, kiedy wojna wisiała w powietrzu nikt nie zrobił niczego w razie potencjalnej agresji ze strony Stalina. Nie przygotowano planu ewakuacji polskich placówek niedaleko granicy, nie opracowano dokładnej strategii obrony, nie wydrukowano nawet ulotek dla ludności cywilnej jak zachować się w czasie możliwej okupacji. To wszystko kosztowało nas bardzo wiele.

    •  
      l.....2

      0

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

    •  
      l.....2

      0

      pokaż komentarz

      @Liber0Abaci:

      wynika z nich, że Hitler chciał paktu z Polską, aby móc rozpocząć wojnę z Francją (bez udziału Polski), i aby po zwycięstwie nad Francją uderzyć (wspólnie z armią polską i rumuńską) na Związek Sowiecki.

      A ja się ciebie pytam, czy istnieje dokument, z którego wynika, że Niemcy rozpoczęły w 1939 wojnę z Polską, czyli oficjalne wypowiedzenie wojny. Jeśli nie istnieje, to dokładnie tyle są warte wszystkie "dokumenty" Rzeszy - były ważne o tyle, o ile pasowały Hitlerowi, a jak widać ten facet pod wpływem drobnych zdarzeń potrafił przekręcić swoją politykę zagraniczną o 180 stopni.

      Znane jest powiedzenie Hitlera „Dajcie mi polską piechotę, a zdobędę cały świat! ”.

      Serio? Gdzie tak powiedział?

      Po odrzuceniu oferty niemieckiej przez Becka, który przyjął gwarancje brytyjskie przyłączając Polskę do paktu antyniemieckiego Hitler krzyczał „uwarzę im diabelski koktajl”

      Swoją drogą trochę to śmieszne, z jednej strony powołujesz się na jakieś dokumenty, a z drugiej opierasz twierdzenia o takiej a nie innej polityce zagranicznej Hitlera na podstawie jakichś pojedynczych wypowiedzi, których prawdziwość jest zresztą mocno wątpliwa, tak jak mamy kompletnie sprzeczne informacje dotyczące rzekomej religijności Hitlera, jedni gotowi są przysiąc, że był gorliwym chrześcijaninem, inni, że nienawidził chrześcijaństwa i tak samo mają na to stos "cytatów" rzekomo wypowiedzianych przez Adolfa.

      Po drugie, naprawdę, nie wierzę, że można zmienić postrzeganie NARODU z szacunku do pogardy i chęci eksterminacji tylko na podstawie tego, że ktoś wybrał inną opcję polityczną. Taki człowiek jest chory na głowę i ŻADNE sojusze z nim nie miałyby sensu, bo on nie działał racjonalnie, a emocjonalnie. Jeszcze rozumiem, gdyby Polska go zdradziła, ale tu mówimy o czasach, kiedy tak naprawdę żadnego sojuszu między Polską a Niemcami nie było, jeśli to co mówisz to prawda (a mocno w to wątpię) to były to tylko urojenia Hitlera a nie żadna realna możliwość zawarcia takiego sojuszu. Zatem rozumiem, że uważasz, iż możliwy był sojusz z chorym na głowę człowiekiem, który wbiłby nam nóż w plecy tylko dlatego, że coś mu się uroiło.

      W Main Kampf nie pisał o Polsce i Polakach, tylko o Rosji i Żydach, którzy zastąpili w Rosji klasę rządzących pochodzenia germańskiego.

      Not only in Austria, however, but also in the Reich, these so-called national circles were, and still are, under the influence of similar erroneous ideas. Unfortunately, a policy towards Poland, whereby the East was to be Germanized, was demanded by many and was based on the same false reasoning. Here again it was believed that the Polish people could be Germanized by being compelled to use the German language. The result would have been fatal. A people of foreign race would have had to use the German language to express modes of thought that were foreign to the German,thus compromising by its own inferiority the dignity and nobility of our nation.

      O właśnie tak szanował Polaków.

      Gdyby to miał być tylko pierwszy z wielu roszczeń terytorialnych, to plany następnych byłyby w tych dokumentach, tak jak są wszystkie kolejne kroki jakie Hitler i III Rzesza planowała i zrobiła w stosunku np. do Czech.

      Do mnie bardziej przemawiają fakty a nie dokumenty, które dla Hitlera niewiele znaczyły, co już ci pokazałem. Mógł planować zażądanie ziem od Polski za parę lat, a mógł równie dobrze zachcieć tego już po wzięciu Gdańska. Brak dokumentu (szczególnie w sytuacji, gdzie po Niemczech przeszła ogromna wojna, wiele dokumentów się spaliło, wiele ukradziono) nic tu nie znaczy, tak jak zresztą brak wypowiedzenia wojny nie oznacza, że wojny nie było.

      Trzeci raz powtarzam, że ten człowiek był chory na głowę i zmieniał poglądy co jakiś czas, żaden sojusz z kimś takim nie miał najmniejszego sensu.

      Niemieccy dygnitarze m.in. Goring, jeździli do Polski na polowania.

      Super, a wojska niemieckie i sowieckie razem paradowały w Brześciu w 1939.

      propolski Austryjak, który widział w Polsce i Polakach sojusznika - dzielnych antykomunistów co zlali sowietów w 1920 roku...

      No nawet się uśmiechnąłem, szkoda, że niektórzy naprawdę w to wierzą.

      Zmasakrował nasz kraj dopiero po tym, gdy odmówiliśmy mu współpracy w opanowaniu Europy.

      Hitler Polaków wcale nie potrzebował do niczego, Polska przegrała wojnę z Niemcami praktycznie w 2 tygodnie, ten kraj był słabiutki i był zaledwie pyłkiem dla niemieckiej machiny wojennej. Po drugie, dalej powtarzam, że facet, który chce wymordować cały naród tylko dlatego, że ktoś ma inną koncepcję polityczną, to świr i żaden sojusz z kimś takim nie ma sensu.

    •  

      pokaż komentarz

      @luksus2: Nie zamierzam polemizować z twoimi przekonaniami. Bo to nie ma żadnego sensu - przekonania i wiara/religia, to sprawa indywidualna.

      Natomiast komentarza wymagają bzdury jakie piszesz odnośnie faktów historycznych.

      A ja się ciebie pytam, czy istnieje dokument, z którego wynika, że Niemcy rozpoczęły w 1939 wojnę z Polską, czyli oficjalne wypowiedzenie wojny.
      @luksus2: Konwencja haska z 1907 roku wymaga, by wojna była rozpoczęta oficjalnym wypowiedzeniem bądź ultimatum z warunkowym wypowiedzeniem wojny. Hitler w przemowie z 28 kwietnia 1939 r. w Reichstagu wypowiedział pakt o nieagresji z Polską z 1934 roku twierdząc, że polsko-brytyjskie zapewnienia o wzajemnej pomocy są z nim sprzeczne. Formalnego wypowiedzenia wojny nie było.

      Jeśli nie istnieje, to dokładnie tyle są warte wszystkie "dokumenty" Rzeszy - były ważne o tyle, o ile pasowały Hitlerowi,
      @luksus2: Taka jest polityka międzynarodowa. To nie jest domena Hitlera. Sowieci napadli na Polskę mimo, że mieli pakt o nieagresji ważny jeszcze kilka lat. W prawie międzynarodowym Państwa są suwerenami.

      a jak widać ten facet pod wpływem drobnych zdarzeń potrafił przekręcić swoją politykę zagraniczną o 180 stopni.
      @luksus2: To są twoje przekonania. W sytuacji gdy Polska dołączyła do antyniemieckiej koalicji, sytuacja geopolityczna stała jednoznaczna - Niemcy chcąc być hegemonem w Europie i chcąc pokonać Francję i Rosję, musiały najpierw zniszczyć Polskę zawierając krótkotrwały sojusz z Sowietami.

      Znane jest powiedzenie Hitlera „Dajcie mi polską piechotę, a zdobędę cały świat! ”.
      Serio? Gdzie tak powiedział?

      @luksus2: Tak wynika z wypowiedzi m.in. polskich historyków np. prof. Pawła Wieczorkiewicza, czy dra Piotra Zychowicza.

      Swoją drogą trochę to śmieszne, z jednej strony powołujesz się na jakieś dokumenty, a z drugiej opierasz twierdzenia o takiej a nie innej polityce zagranicznej Hitlera na podstawie jakichś pojedynczych wypowiedzi, których prawdziwość jest zresztą mocno wątpliwa.
      @luksus2: Masz prawo mieć wątpliwości co do autentyczności pewnych wypowiedzi przytaczanych przeze mnie. Ale zawsze możesz szukać weryfikacji np. w wypowiedziach, czy opracowaniach ww. polskich historyków. Chyba, że poddajesz w wątpliwość ich prawdomówność, bądź ich warsztat naukowy.
      Co do twojego twierdzenia dot. śmieszności, bo rzekomo opieram się tylko na pojedynczych wypowiedziach, to zwyczajnie kłamiesz - moje wypowiedzi są oparte o opracowania historyczne dokumentów z niemieckich archiwów i wynikające z nich fakty. Moje twierdzenie, o zmianie frontu z przyjaznego na wrogi do Polski w kwietniu 1939 roku nie wynika tylko z takiej, czy innej wypowiedzi, ale z wielu faktów historycznych, np. że przed tym terminem Niemcy nie miały żadnych planów ataku na Polskę, że pierwszy rozkaz Hitlera przygotowania takich planów pochodzi z 11 kwietnia 1939 roku, że do roku 1938 Niemcy zabiegały o bliską współpracę militarną z Polską, że do roku 1938 miały pozytywny lub neutralny stosunek do działań drugiej strony na arenie międzynarodowej. Zainicjowanie pierwszych kontaktów w sprawie paktu z Sowietami po kwietniu 1939 roku.

      Po drugie, naprawdę, nie wierzę, że można zmienić postrzeganie NARODU z szacunku do pogardy i chęci eksterminacji tylko na podstawie tego, że ktoś wybrał inną opcję polityczną. Taki człowiek jest chory na głowę i ŻADNE sojusze z nim nie miałyby sensu, bo on nie działał racjonalnie, a emocjonalnie. Jeszcze rozumiem, gdyby Polska go zdradziła, ale tu mówimy o czasach, kiedy tak naprawdę żadnego sojuszu między Polską a Niemcami nie było, jeśli to co mówisz to prawda (a mocno w to wątpię) to były to tylko urojenia Hitlera a nie żadna realna możliwość zawarcia takiego sojuszu.
      @luksus2: Z wiarą i przekonaniami nie polemizuję.
      W sytuacji geopolitycznej gdy Polska weszła w alians z Francją i brytyjczykami, Hitler zadziałał bardzo racjonalnie - wszedł w pakt z Sowietami i zniszczył Polskę. Po zniszczeniu Polski mógł dalej realizować swój plan zdobycia hegemonii w Europie (niestety dla niego był za słaby na walkę na dwa fronty, a bez Polski - na nieszczęście dla niego - nie mógł zrealizować planu otwarcia frontu z ZSRS dopiero po zakończeniu działań na froncie zachodnim, bo Stalin koncetrował swoje wojska i zamierzał w 1941 roku zaatakować Niemców).

    •  

      pokaż komentarz

      Zatem rozumiem, że uważasz, iż możliwy był sojusz z chorym na głowę człowiekiem, który wbiłby nam nóż w plecy tylko dlatego, że coś mu się uroiło.
      @luksus2: To nie ja, tylko ty uważasz, że był chorym na głowę człowiekiem, który wbiłby nam nóż w plecy tylko dlatego, że coś mu się uroiło, więc twoje pytanie jest głupie...

      Do mnie bardziej przemawiają fakty a nie dokumenty, które dla Hitlera niewiele znaczyły, co już ci pokazałem. Mógł planować zażądanie ziem od Polski za parę lat, a mógł równie dobrze zachcieć tego już po wzięciu Gdańska. Brak dokumentu (szczególnie w sytuacji, gdzie po Niemczech przeszła ogromna wojna, wiele dokumentów się spaliło, wiele ukradziono) nic tu nie znaczy
      @luksus2: Do ciebie przemawiają twoje przekonania, a nie fakty. Cóż to za bzdurne stwierdzenie, że "dla Hitlera dokumenty niewiele znaczyły"? - dokumenty te (pisma urzędowe, korespondencja, decyzje, rozkazy) odzwierciedlają stan faktyczny - czyli kto co komu rozkazał, albo jakie informacje przekazał - co tu ma do rzeczy stosunek Hitlera do tych dokumentów? Tak bzdurna teza podważa całkowicie wysiłek historyków badających jakikolwiek okres historyczny - każdy może podważyć wyniki ich pracy tak samo głupim stwierdzeniem, że dla X, czy Y dokumenty niewiele znaczyły...

      Mógł planować zażądanie ziem od Polski za parę lat, a mógł równie dobrze zachcieć tego już po wzięciu Gdańska. Brak dokumentu (szczególnie w sytuacji, gdzie po Niemczech przeszła ogromna wojna, wiele dokumentów się spaliło, wiele ukradziono) nic tu nie znaczy
      @luksus2: A skąd i jaką masz wiedzę nt. kompletności archiwów niemieckich? Opierasz się w swoich twierdzeniach po raz kolejny na swoich, niczym nie podpartych przekonaniach. Jesteś w takich gołosłownych wypowiedziach zupełnie niewiarygodny.

      Trzeci raz powtarzam, że ten człowiek był chory na głowę i zmieniał poglądy co jakiś czas, żaden sojusz z kimś takim nie miał najmniejszego sensu.
      @luksus2: i powtarzasz bezproduktywnie, albowiem ilość powtórzeń nie przekłada się na wartość merytoryczną - to wciąż będzie twoje bezpodstawne przekonanie.

      Niemieccy dygnitarze m.in. Goring, jeździli do Polski na polowania.
      Super, a wojska niemieckie i sowieckie razem paradowały w Brześciu w 1939.

      @luksus2: ... co było inicjatywą lokalnych dowódców i pokazuje, że w 1939 Niemcy i Sowiety współpracowały ze sobą zgodnie, tak jak w 1935 i późniejszych latach (wizyt Goringa na polowaniach w Polsce) zgodnie ze sobą współpracowały Niemcy i Polska. Czegóż zatem chciałeś dowieść swą błyskotliwą ripostą?

      thus compromising by its own inferiority the dignity and nobility of our nation.
      O właśnie tak szanował Polaków.

      @luksus2: no rzeczywiście głęboka analiza stosunku Hitlera do narodu polskiego...

      Hitler Polaków wcale nie potrzebował do niczego, Polska przegrała wojnę z Niemcami praktycznie w 2 tygodnie, ten kraj był słabiutki i był zaledwie pyłkiem dla niemieckiej machiny wojennej.
      @luksus2: Dałeś tym samym świadectwo swojej wiedzy historycznej rodem z PRL. Polska armia była ówcześnie 4 armią w Europie, mocniejsza (poza lotnictwem) od armii brytyjskiej, mocniejsza od armii włoskiej.
      Nie jest prawdą, że przegrała wojnę w 2 tygodnie. Choćby do 18 września 1939 roku trwała bitwa nad Bzurą - największa bitwa w czasie kampanii wrześniowej 1939 roku.

    •  
      l.....2

      0

      pokaż komentarz

      @Liber0Abaci:

      no rzeczywiście głęboka analiza stosunku Hitlera do narodu polskiego...

      Aha, czyli jeśli ty wkleisz cytacik o piechocie, RZEKOMO (nie ma wiarygodnych źródeł, skoro powiedział to Wieczorkiewicz, to na czym się oparł) wypowiedziany przez Hitlera, to to jest wystarczające dla analizy jego stosunku do Polaków i twoich mrzonek o jego szacunku dla nas. Ale jak ja wkleję cytat z Mein Kampf (co do której powiedziałeś, że nie ma tam słowa o Polakach), to już odpowiadasz w sarkastycznym tonie, że to za słabe źródło. Dobre sobie.

      Polska armia była ówcześnie 4 armią w Europie, mocniejsza (poza lotnictwem) od armii brytyjskiej, mocniejsza od armii włoskiej.

      Na papierze to sobie mogła być.

      Choćby do 18 września 1939 roku trwała bitwa nad Bzurą - największa bitwa w czasie kampanii wrześniowej 1939 roku.

      Naprawdę, jeśli ty próbujesz tłumaczyć rzekomą "potęgę" polskiej armii szukając 4 dni w tę czy w tamtą to nie wiem co powiedzieć. Nie rozumiesz, że to nie ma znaczenia, czy to były dokładnie dwa tygodnie, czy trzy czy trzy i pół? Dla Hitlera Polska była żałośnie słaba i nie namęczył się z nami wcale, Niemcy poświęcili na Polskę zaledwie 3-30% amunicji, którą na nas przygotowali (http://sturmvogel.orbat.com/GermAmmoPoland.html), zależnie od jej rodzaju. Widać, że nas przecenili.

      Czegóż zatem chciałeś dowieść swą błyskotliwą ripostą?

      A tego, jak wiarołomnym krajem były Niemcy?

      Do ciebie przemawiają twoje przekonania, a nie fakty.

      A do ciebie cytaty o polskiej piechocie i warzeniu koktajli.

      co tu ma do rzeczy stosunek Hitlera do tych dokumentów?

      To, że Hitler łamał umowy i sojusze bez żadnego zawahania. Łamał prawo wojenne. Nie wystarczy ci to do tego, żeby zrozumieć jakim bezsensem było wchodzenie z kimś takim w układy?

      W prawie międzynarodowym Państwa są suwerenami.

      A o zasadzie pacta sunt servanda słyszałeś? Akurat każdy podręcznik prawa międzynarodowego wskazuje III Rzeszę jako typowy przykład łamania umów.

      Taka jest polityka międzynarodowa. To nie jest domena Hitlera.

      A niby czyja, może zwalmy wszystko na Ribbentropa?

      Z wiarą i przekonaniami nie polemizuję.

      A czym niby jest gdybologia Wieczorkiewicza czy twoja? Nawet jeśli opieracie się na dokumentach, to cały czas rozmawiamy o HIPOTETYCZNEJ sytuacji, "co by było gdyby Polska zrobiła to czy tamto". W tym kontekście WSZYSTKO jest przekonaniami, co najwyżej jedne mogą być bardziej, inne mniej umotywowane faktami. Dla mnie fakty świadczące o wiarołomności Hitlera są aż nazbyt wyraźne.

    •  

      pokaż komentarz

      Zawsze bardziej zastanawiało mnie natomiast zaślepienie polskich władz względem ZSRR. Nie zrobiono absolutnie NIC rzeczy przeciwdziałać inwazji ze Wschodu. Tak jakby polski rząd zapomniał, że obok siebie ma potężne, totalitarne państwo, które właśnie się militaryzuje.
      @Aleksander_Newski: Rosjanie mogą za to podziękować swojemu agentowi, Tadeuszowi Kobylańskiemu. Ówczesnemu naczelnikowi Wydziału Wschodniego MSZ w II RP.
      Kobylański wprowadzał Becka i rząd polski w pułapkę, podtrzymując ich pewność, że Sowieci nie chcą i nie są zdolni zaatakować Polski i nie ma szans, na porozumienie Sowietów z Niemcami w celu wspólnej walki z Polską (walki na dwa fronty).

      PS. to że był on agentem rosyjskim to teza śp. profesora Wieczorkiewicza, druga możliwość jest taka, że to był totalny nieudacznik i bajdurzył farmazony nie znając stanu faktycznego i planów Sowietów względem Polski...

    •  

      pokaż komentarz

      Aha, czyli jeśli ty wkleisz cytacik o piechocie, RZEKOMO (nie ma wiarygodnych źródeł, skoro powiedział to Wieczorkiewicz, to na czym się oparł) wypowiedziany przez Hitlera, to to jest wystarczające dla analizy jego stosunku do Polaków i twoich mrzonek o jego szacunku dla nas.
      @luksus2: Profesor Wieczorkiewicz jest historykiem, a Ty?

      Ale jak ja wkleję cytat z Mein Kampf (co do której powiedziałeś, że nie ma tam słowa o Polakach), to już odpowiadasz w sarkastycznym tonie, że to za słabe źródło. Dobre sobie.
      @luksus2: W twoim cytacie jest coś o Polakach i Polsce?

      Polska armia była ówcześnie 4 armią w Europie, mocniejsza (poza lotnictwem) od armii brytyjskiej, mocniejsza od armii włoskiej.
      Na papierze to sobie mogła być.

      @luksus2: Na papierze? Na jakim papierze? Czy Ty masz wrodzony zespół niedoboru jodu? ilość żołnierzy i wyposażenie i stopień wyszkolenia o tym świadczy, a nie papier.

      Choćby do 18 września 1939 roku trwała bitwa nad Bzurą - największa bitwa w czasie kampanii wrześniowej 1939 roku.
      Naprawdę, jeśli ty próbujesz tłumaczyć rzekomą "potęgę" polskiej armii szukając 4 dni w tę czy w tamtą to nie wiem co powiedzieć. Nie rozumiesz, że to nie ma znaczenia, czy to były dokładnie dwa tygodnie, czy trzy czy trzy i pół? Dla Hitlera Polska była żałośnie słaba i nie namęczył się z nami wcale,

      @luksus2: dałem ci przykład twojego kłamstwa, że praktycznie po 2 tygodniach było po wojnie, i to dałem ci poważny przykład bo najważniejszej bitwy pancernej z tej kampanii. Jakbym chciał wypisywać wszystkie kwestie ilości i wyposażenia wojska polskiego pozostawionego w kolejnych liniach planowanej obrony, o dacie do kiedy broniła się Warszawa itd. itp. to by to zajęło dużo czasu. Do wykazania twojego kłamstwa wystarczył jeden kontrprzykład.

      Niemcy poświęcili na Polskę zaledwie 3-30% amunicji, którą na nas przygotowali (http://sturmvogel.orbat.com/GermAmmoPoland.html), zależnie od jej rodzaju. Widać, że nas przecenili.
      @luksus2: Sprawdź ile paliwa im zostało 17 września, jaki odsetek wyposażenia mieli wyłączonych z dalszej walki z powodu zużycia/uszkodzenia części, bądź zniszczenie przez polskie wojsko; zastanów się jak sprawowałyby się ich średnie czołgi na bagnach Polesia i innych wschodnich województw, gdzie nie było tyle dróg co w województwach zachodnich. Przeanalizuj ile wyposażenia i żołnierzy poddało się armii czerwonej, bądź wyjechał przed armią czerwoną do Rumunii. Jak pomyślisz, to może zrozumiesz czym był 17 września dla Polski, i może dojdzie do Ciebie, że bez 17 września Polska może by i nie wygrała wojny z Niemcami, ale to były długie tygodnie/miesiące walki. A gdyby Francuzi i brytyjczycy łaskawie zamiast zrzucać ulotki ruszyli dupę na 23 dywizje (nad którymi nawet bez mobilizacji mieli przewagę w ludziach 4:1, w sprzęcie niemal 10:1.), które Hitler zostawił na zachodzie, to Niemcy nie wygraliby kampanii wrześniowej... Erich von Meinstein mówił o ogromnym ryzyku jakie podjął Hitler pozostawiając na zachodzie tak mało wojska.

      Czegóż zatem chciałeś dowieść swą błyskotliwą ripostą?
      A tego, jak wiarołomnym krajem były Niemcy?

      @luksus2: Czy ty jesteś naiwny? Nie wiesz jak się robi politykę międzynarodową? Jak łatwo i szybko się zmienia sojusze?
      Wiarołomne są USA, Rosja i Wlk.Brytania, które dały Ukrainie gwarancje nienaruszalności granic za zlikwidowanie arsenału nuklearnego.
      Wiarołomne były Wlk.Brytania i Francja nie wywiązawszy się ze swoich gwarancji ataku na III Rzeszę.
      Wiarołomne były Sowiety. Wiarołomna była Polska.
      Już ci napisałem w stosunkach międzynarodowych Państwa są suwerenami, jeżeli rozumiesz jakie są tego konsekwencje...

    •  

      pokaż komentarz

      co tu ma do rzeczy stosunek Hitlera do tych dokumentów?
      To, że Hitler łamał umowy i sojusze bez żadnego zawahania. Łamał prawo wojenne. Nie wystarczy ci to do tego, żeby zrozumieć jakim bezsensem było wchodzenie z kimś takim w układy?

      @luksus2: Każdy suweren może łamać sojusze, czy prawo międzynarodowe jak mu się chce - to tylko kwestia rozważenia reakcji innych suwerennych państw i umiejętności wpływania na te reakcje - vide: obecny konflikt Rosyjsko-Ukraiński.
      Sojusze się zmienia - vide: Włochy, Rumunia, Finlandia etc. w czasie II wś. Albo Izrael, który był w sojuszu z ZSRS, a teraz jest w sojuszu z USA, co nie znaczy, że za rok, dwa, 10 lat USA nie zbombarduje tego kraju, albo vice-versa. Wszystko zależy jak się będzie rozwijać sytuacja geopolityczna.
      Prawo wojenne się łamie - vide: USA, Izrael, Syria, Irak, Iran itd. itp.
      Ty chyba jesteś idealistą. Stosunki międzynarodowe to wyścig wilków, tam nie ma miejsca na idealistów.

      W prawie międzynarodowym Państwa są suwerenami.
      A o zasadzie pacta sunt servanda słyszałeś? Akurat każdy podręcznik prawa międzynarodowego wskazuje III Rzeszę jako typowy przykład łamania umów.

      @luksus2: Sorry, ale mam wrażeniem, że prowadzę dyskusję z dzieckiem.
      Zapewniam Cię, że gdyby Niemcy wygrały II WŚ, wszystkie podręczniki w Europie Zjednoczonej Niemiec pokazywałyby Rosję, Francję i Polskę jako typowe przykłady łamania umów. Zwycięzców się nie sądzi, tylko przegranych...

      Taka jest polityka międzynarodowa. To nie jest domena Hitlera.
      A niby czyja, może zwalmy wszystko na Ribbentropa?

      @luksus2: Oszustwa i wiarołomstwo w polityce międzynarodowej to nie tylko przywary III Rzeszy. Więcej to jest standard w polityce międzynarodowej. Zawierasz sojusz z innym krajem, gdy to jest dla Ciebie wygodne. Jak przestaje to z niego wychodzisz. Musisz być tylko silnym krajem gospodarczo i militarnie, żeby inni się z Tobą liczyli, to nikt Ci nic nie zrobi za to wiarołomstwo/oszustwo/zmienność.

      Z wiarą i przekonaniami nie polemizuję.
      A czym niby jest gdybologia Wieczorkiewicza czy twoja?

      @luksus2: Mam większe zaufanie do prof. Wieczorkiewicza, czy dra Zychowicza i ich oceny ówczesnej geopolityki, niż do Ciebie i Twoich infantylnych przekonań - przepraszam, jeżeli w związku z tym miałoby Ci być przykro...

    •  
      l.....2

      0

      pokaż komentarz

      Profesor Wieczorkiewicz jest historykiem, a Ty?

      @Liber0Abaci: A czym się różni cytat wklejony w wypowiedź historyka od cytatu z Mein Kampf wklejonego przez kogoś innego?

      W twoim cytacie jest coś o Polakach i Polsce?

      To przeczytaj jeszcze raz, niby o czym to jest?

      ilość żołnierzy i wyposażenie i stopień wyszkolenia o tym świadczy

      A fakt, że ta armia poniosła taką klęskę w tak krótkim czasie oczywiście nie ma znaczenia?

      że praktycznie po 2 tygodniach było po wojnie

      A nie, to żadne kłamstwo. Praktycznie 2 tygodnie było już po wojnie.

      o dacie do kiedy broniła się Warszawa

      No rzeczywiście, miasto odcięte od jakichkolwiek źródeł zaopatrzenia, otoczone z każdej strony i nieustannie bombardowane, mogło jeszcze odwrócić losy wojny. To z ciebie bije jakiś idealizm i wiara chyba w boską pomoc z nieba.

      No jeszcze powiedz mi ile tam wojska stało na Polesiu, które jakby ruszyło, toby Niemców aż do Berlina zepchnęło. To, że 17 września Polacy nie kontrolowali już żadnych większych zakładów przemysłowych i szlaków komunikacyjnych oczywiście nie ma znaczenia.

      A przepraszam, ile to Polakom zostało jeszcze paliwa 17 września? Chyba, że mówimy o paliwie w postaci owsa dla koni, którymi mieliby szarżować na czołgi, bo chyba tylko o takim kontrataku można mówić nie mając zakładów przemysłowych, samolotów czy amunicji.

      No i przypominam, że mówimy tutaj o walkach na terenach zamieszkałych praktycznie wyłącznie przez mniejszości narodowe nieprzychylne Polsce. Oj już widzę, jak Ukraińcy czy Białorusini chętnie dają polskim panom owies dla koni bojowych.

      A gdyby Francuzi i brytyjczycy łaskawie zamiast zrzucać ulotki ruszyli dupę

      A no to tutaj już wchodzimy w niezłą gdybologię. A gdyby jednak po I wojnie światowej podzielono Niemcy? Albo gdyby Rosjanie zrealizowali plan Sazonowa, to co wtedy? Tak można gdybać i gdybać.

      Każdy suweren może łamać sojusze, czy prawo międzynarodowe jak mu się chce - to tylko kwestia rozważenia reakcji innych suwerennych państw i umiejętności wpływania na te reakcje

      A no to wracamy do tego, na czym ty się opierałeś. Wszystkie dokumenty są gówno warte, bo każdy może je sobie łamać, więc mówienie, że Hitler mówił, że gdyby mu dać polską piechotę to coś tam, albo gdyby Polska podpisała z nim pakt o nieagresji to coś tam, jest tyle samo warte, co każda inna gdybologia, niezależnie od tego czy mówi to Wieczorkiewicz czy ktokolwiek inny.

      Zapewniam Cię, że gdyby Niemcy wygrały II WŚ, wszystkie podręczniki w Europie Zjednoczonej Niemiec pokazywałyby Rosję, Francję i Polskę jako typowe przykłady łamania umów.

      Pewnie tak, dlatego tym lepiej, że Polska nie babrała się w sojusze z Niemcami i tym lepiej, że Rosjanie zwyciężyli wojnę, dlatego dzisiaj możemy sobie o tym pisać. A w Europie Zjednoczonej Niemiec jak sama nazwa wskazuje, Polaków już by nie było.

      Mam większe zaufanie do prof. Wieczorkiewicza, czy dra Zychowicza i ich oceny ówczesnej geopolityki, niż do Ciebie i Twoich infantylnych przekonań

      Ciężko, żeby przykrość miał mi sprawić internetowy dyskutant. W każdym razie po prostu potwierdziłeś, że wszystko jest gdybologią i kwestią wyłącznie czyjejś oceny, przy analizie tak abstrakcyjnych sytuacji jak ewentualny sojusz Polski z Niemcami, powoływanie się na jakiekolwiek fakty nie ma sensu, bo zbyt dużo było tam różnych czynników, których konsekwencji nie dałoby się przewidzieć. Ale możesz wierzyć w co chcesz, każdy ma takie prawo.

    •  

      pokaż komentarz

      A no to wracamy do tego, na czym ty się opierałeś. Wszystkie dokumenty są gówno warte, bo każdy może je sobie łamać,
      @luksus2: To na czym chcesz opierać widzę o historii świata? Na swoich przekonaniach? Na mitologii szeptanej dzieciom na dobranoc z pokolenia na pokolenie? Niestety dla Ciebie kwerendy w dokumentach z archiwów są podstawą badan historycznych.
      Poza tym, co to znaczy "łamać dokumenty"? W archiwach jest rozkaz Hitlera napaści na Polskę w dniu 25 sierpnia, i jest rozkaz odwołania tego ataku. To pokazuje pewien stan faktyczny jaki miał miejsce, niezależnie od zmienności Hitlera...

      W każdym razie po prostu potwierdziłeś, że wszystko jest gdybologią i kwestią wyłącznie czyjejś oceny
      @luksus2: Generalnie zgadzam się z tą uwagą, z tym że niektóre oceny są mniej uprawnione niż inne (z różnych względów: np. sprzeczność tych drugich z ustaleniami i wiedzą historyczną). Niemniej te mniej uprawnione też mają rację bytu, bo to raczej kwestia probabilistyki niż kwestia zero-jedynkowa.

      przy analizie tak abstrakcyjnych sytuacji jak ewentualny sojusz Polski z Niemcami, powoływanie się na jakiekolwiek fakty nie ma sensu, bo zbyt dużo było tam różnych czynników, których konsekwencji nie dałoby się przewidzieć.
      @luksus2: A tu mam inny pogląd. Hitler miał jasno sprecyzowany plan działań (remilitaryzacja Nadrenii, anschluss Austrii, Sudety, Gdańsk, Francja, ZSRS) i go skutecznie i konsekwentnie realizował. Nie było w tych planach ataku na Polskę. A przepychanki w zapisach Układu z Locarno i odmowa Niemiec uznania granicy niemiecko-polskiej, to był 1926 rok - czyli czasy sprzed Hitlera.
      Nastawienie Hitlera do Polski zmieniło się dopiero w kwietniu 1939 roku, po przyjęciu gwarancji brytyjskich przez Polskę. Zmiana planów przez Hitlera i przygotowanie ataku na Polskę miało charakter racjonalny. Trudno przeprowadzić atak na Francję, mając wrogą Polskę (sojusznika Francji) za plecami. Trzeba było najpierw wyeliminować Polskę z gry (po kwietniu 1939 roku jedynie zawarcie sojuszu ZSRS z Francją i Anglią, mogło uratować Polskę). To są fakty.
      Faktami też są:
      - zgładzenie 22% obywateli polskich,w tym elity naszego narodu, oraz 95% polskich żydów,
      - zniszczona w 70% infrastruktura,
      - zniszczone 50% dóbr kultury,
      - strata 50% terytorium na rzecz ZSRS m.in. z takimi miastami jak Wilno i Lwów (gdzie mieszkało setki razy więcej Polaków niż w Gdańsku, za który umierali),
      - 45 lat sowieckiej okupacji i socjalizmu ...

      Natomiast czy alternatywa dla powyższych zdarzeń jaką było przyjęcie oferty niemieckiej i wejście do sojuszu z Niemcami, dałaby lepsze efekty niż te powyżej, czy bardziej tragiczne dla Polski, to faktycznie jest ocena indywidualna i owo gdybanie, bo jak słusznie zauważyłeś "zbyt dużo było różnych czynników, których konsekwencji nie dałoby się przewidzieć"

      Tak samo z alternatywą polegającą na prawdziwym zaangażowaniu się Francji i Anglii w wojnę z III Rzeszą - faktem są 4-krotna przewaga w ludziach (przed mobilizacją) i 10-krotna przewaga w sprzęcie (np. Niemcy nie mieli tam w tym okresie żadnej dywizji pancernej, i ani jednego batalionu czołgów), ale skutki też mogłyby być różne, wziąwszy chociażby po uwagę np. siłę obronną Linii Zygfryda z polami minowymi, na której ufortyfikowane były dywizje niemieckie etc. Jest kwestią prawdopodobieństwa (gdybania), czy uruchomienie faktycznych działań zbrojnych przez Francję i Anglię powstrzymałoby Stalina od wejścia do Polski 17 września, i czy przyniosłoby skutek w postaci kapitulacji III Rzeszy...

      tym lepiej, że Polska nie babrała się w sojusze z Niemcami (...), dlatego dzisiaj możemy sobie o tym pisać
      @luksus2: my możemy, natomiast niedoszli potomkowie 6 milionów obywateli Polski zabitych w czasie II wś, już nie...
      Więc nie wiem, czy to była najlepsza decyzja, aby odrzucić ofertę Niemiec.

      ilość żołnierzy i wyposażenie i stopień wyszkolenia o tym świadczy
      A fakt, że ta armia poniosła taką klęskę w tak krótkim czasie oczywiście nie ma znaczenia?


      Kampania Fall Goelb przy teoretycznie równych siłach (licząc siły Holandii, Belgii i 9 brytyjskich dywizji Korpusu Ekspedycyjnego po stronie Francji) trwała zaledwie tydzień dłużej niż walka większości sił Wehrmachtu i Armii Czerwonej z Wojskiem Polskim we wrześniu 1939.
      Z powodu konieczności pokrycia strat i zużycia części w sprzęcie (czołgi, samoloty, sprzęt pancerny) jakie Wermacht poniósł w kampanii wrześniowej w Polsce, Hitler nie mógł zaatakować Francji 25 października 1939 roku tak jak to sobie zaplanował i Niemcy musieli opóźnić to o pół roku...

      dla koni, którymi mieliby szarżować na czołgi,
      @luksus2: Historyjki o szarży konnej na czołgi to sobie daruj - typowo PRLowska propaganda.

  •  

    pokaż komentarz

    W nawiązaniu polecam książkę Romana Dmowskiego."Niemcy,Rosja a kwestia Polska". Pisana w okresie zaborczym. Również ogrom aktualnych dziś poglądów :)

  •  

    pokaż komentarz

    Położenie geopolityczne mamy strasznie kijowe, ale sie od wieków trzymamy :D

  •  

    pokaż komentarz

    Czytajcie ludzie, to naprawdę nie boli, polecam też Dzieje głupoty w polsce.

  •  

    pokaż komentarz

    Z Czechami to do dzisiaj tak samo pozostało. Z Francuzami zresztą też.
    I najlepszy wątek:"Partiom lewicowym, zwłaszcza Polskiej Partii Socjalistycznej (PPS), zarzucał on przykładanie większej wagi do własnych partykularnych interesów, niż do racji stanu państwa."