•  

    pokaż komentarz

    Jeżeli spozywka w Niemczech ma podobne ceny jak w Polsce to dlaczego Panie na kasie w markecie nie zarabiają tyle ile w Niemczech?. Tylko nie piszcie o wydajnosci pracy , raczej w niemczech nie pracują na kasie 3 razy szybciej?

    •  

      pokaż komentarz

      @onkel: Pracują w 3-4x bogatszym kraju :D

    •  

      pokaż komentarz

      @Frugos: jezeli towary sa porównywalne cenowo jak w Polsce to co ma do tego ze kraj jest bogatszy czy nie?

    •  
      t..7

      +10

      pokaż komentarz

      @onkel: bo więcej ludzi kupi więcej towaru i sklep ma większy obrót.

    •  

      pokaż komentarz

      @Frugos:
      @tmh7:
      Co to ma do rzeczy? Rozumiem, że w biedniejszym kraju sklep może mieć mniejsze obroty ale to i tak nie tłumaczy takiej różnicy w zarobkach. Przy mniejszym obrocie w Polsce daną ilość klientów obsłuży 10 osób po 2000 zł brutto każda uwijające się na 100% możliwości, u niemca w związku z większymi obrotami będzie potrzeba powiedzmy 25 osób za 1500€ każda. Przy nawet trzykrotnie większych obrotach i porównywalnych cenach (a co za tym idzie - marżach) jakoś mi się to dalej nie kalkuluje. Wydaje mi się, że po prostu u nas ludzie mają zapieprzać za grosze niczym chłop pańszczyźniany a zaoszczędzona różnica idzie na nową willę, S-klasę i dziwki na jachcie dla "pana" za granicą.

    •  

      pokaż komentarz

      @tmh7: Czyli ludzie jedzą tam trzy razy wiecej niz w Polsce?

    •  

      pokaż komentarz

      @onkel: To, że siła nabywcza pieniądza jest dużo wyższa i pracując na tym samym stanowisku co w Polsce można kupić wiele więcej?

    •  
      p....r

      -3

      pokaż komentarz

      Ma ktos linki do serwisow aukcyjnych np. w niemczech? :D albo Noewrgii ? posprawdzal bym ceny telefonow i jak cos, to wyprowadzam sie tam handowac bo tu na allegro to taka konkurencja ze szok :p

    •  
      j.........2

      +65

      pokaż komentarz

      @Frugos: @onkel: @smk666: @tmh7: Odpowiedź jest banalna, płacą tyle bo mniej już nie mogą, w niemczech przykładowo bezrobocie jest na poziomie 5% co oznacza w praktyce, że nie pracuje już tylko ten kto chce, i po prostu widać nie mogą dać mniej, jest rynek pracy pracownika, u nas tesko na umowę zlecenie może dawać i 6 zeta i ktoś się znajdzie, bo roboty nie ma i tyle.

    •  
      t..7

      +1

      pokaż komentarz

      @jerzy110992: no to teraz wychodzi na to że pracownicy Tesco zarabiają grosze a szefo marketu zgarnia całą pulę :)

    •  
      j.........2

      +21

      pokaż komentarz

      @tmh7: szef marketu w polsce też pewnie zarabia z 3 razy mniej niż w niemczech, prędzej zarząd i akcjonariusze koncernu całego zarobią więcej w Polsce

    •  
      t..7

      +7

      pokaż komentarz

      @jerzy110992: racja. w końcu Niemiec kupuje u siebie a my u Niemca/Anglika/Portugalczyka tylko że w Polsce.

    •  
      j.........2

      +33

      pokaż komentarz

      @tmh7: żeby w Polsce się zarabiało lepiej musimy sprzedawać i produkować drogie produkty, wysokiej technologii, zyskowności, wszystkie kraje bogate wytwarzają masowo produkty typu elektronika, motoryzacja, maszyny wysokiej technologii, jest też droga na skróty jaką poruszają się kraje OPEC choćby, tylko dla niej potrzeba mieć farta i mieć zasoby pod ziemią, i nie mieć związkowców którzy doprowadziliby nawet kopalnię złota do bankructwa

    •  
      r........e

      +7

      pokaż komentarz

      @smk666: o to teraz doj##!łeś. Znajdź mi spożywczak, w którym na kasie zarobisz 1500€ to się tam zatrudnię i zapostuję weryfikację. Mieszkam w Niemczech kilka lat i to w różnych miejscach. Na kasie nie dostaniesz więcej niż 1000€, a na starcie nie więcej niż 850. Miałem kiedyś pracę wymagającą znacznie wyższych kwalifikacji i dostawałem 750€ za 50 godzin w tygodniu. Dopiero płaca minimalna, która wejdzie w przyszłym roku (coś koło 1000€ netto to poprawi).

    •  
      j.........2

      +2

      pokaż komentarz

      @tmh7: no dokładnie, ogólnie nie ma co się buntować przeciw marketom itp, bo taki jest kierunek w którym podążają wszelkie gałęzie gospodarki, optymalizacji kosztów, duże sklepy mają największą ich optymalizację, tego się nie uniknie, jednak dobrze by było, gdyby właścicielami tych marketów byli polacy, inaczej to wszystko idzie w błoto, cały ten zysk z efektywności, nawet jest w sumie gorzej, bo całe zyski wypracowane na naszych plecach wypływają na zachód i Schmidt z zarządu Lidla kupuje sobie co dwa lata nową S-classe, a polak zardzewiałego starego golfa.

    •  
      k....l

      +5

      pokaż komentarz

      @Frugos: A my w 4 razy biedniejszym więc wszystko powinno być 4x tańsze( ͡° ͜ʖ ͡°), u nas nawet warzywa są droższe niż te wysyłane na eksport na zachód.

    •  

      pokaż komentarz

      Czyli ludzie jedzą tam trzy razy wiecej niz w Polsce?

      @onkel: Po pierwsze kupują droższe produkty (te lepsze) i bardziej przetworzone. Na gotowej, zamrożonej potrawie jest na pewno większa marża, niż na kilogramie ziemniaków i kawałku schabu z kością. Na prawdę mało kto gotuje w domu od podstaw. Po drugie np. w takiej Wielkiej Brytanii więcej żarcia się wyrzuca niż zjada (kiedyś widziałem badania na ten temat).

    •  

      pokaż komentarz

      @Frugos: Ale ogarnij temat... 3 kasjerki w Polsce obsłużą tyle samo klientów co 3 kasjerki w Niemczech. Jeżeli w Niemczech przyjdzie 150 klientów, a w Polsce np. 50, to znaczy, że tam trzeba zatrudnić 3 razy więcej kasjerek. Czyli co z tego, że sklep ma większy przychód, skoro i tak więcej płaci w wynagrodzeniach dla pracowników? Poza tym załóżmy dla przykładu, że porównujemy 2 takie same sklepy z taką samą ilością klientów - jeden w Niemczech drugi w Polsce - czym zatem różni się praca jednej kasjerki od drugiej, że jedna zarabia 5 razy więcej?

    •  

      pokaż komentarz

      dlaczego Panie na kasie w markecie nie zarabiają tyle ile w Niemczech?. Tylko nie piszcie o wydajnosci pracy , raczej w niemczech nie pracują na kasie 3 razy szybciej?
      @onkel ( @Thyliamris )

      To na pewno nie jest jedyna przyczyna różnic w zarobkach, ale wydajność pracy w Polsce i innych krajach jest różna i ma to wpływ na zarobki pani na kasie.
      Jeśli dajmy na to w przeciętnym spożywczaku w Niemczech właściciel prowadzi jakąś uproszczoną księgowość i ma od tego dobre i proste w obsłudze oprogramowanie, łatwo i szybko załatwia sprawy pomiędzy sobą a władzami itd. a w Polsce musi znać i przestrzegać wielu niezrozumiałych przepisów, produkować tony dokumentów i wizytować dziesiątki urzędów, spełniać dziwaczne wymagania Sanepidu itp. to jego praca jest znacznie mniej wydajna (zamiast poświęcić czas na pożyteczne rzeczy musi marnować go na bzdury) i gorzej robi to co powinien albo musi sobie zatrudnić kogoś do pomocy, przez to sklep mniej zarabia albo więcej wydaje na pensje i mniej zostaje dla kasjerek. Przez to również kafelkarze pracujący na czarno w Polsce zarabiają mniej niż w Niemczech (choć ich wydajność może być taka sama i żadne formalności ich nie dotyczą), bo po prostu panie z kasy (i inni) mają mniej kasy i nie są w stanie zapłacić kafelkarzom tyle ile tam. A gdyby Niemiec chciał zapłacić tak mało jak w Polsce, to jego kafelkarz poszedłby do pracy na kasę. W Polsce nie pójdzie, bo tam jest jeszcze gorzej.

      Podsumowując, nawet jeśli jednostka tutaj jest bardziej wydajna niż tam to jej zarobki mogą być dużo niższe przez niższą wydajność innych.

    •  
      w.................z

      +6

      pokaż komentarz

      @tmh7: Bzdura, w Lidlu w PL i w D stosunek w ilości towarów w koszykach oraz długości kolejek przechyla szalę na korzyść Polski. Czyli twoja teza poszła się ...z misiami.

    •  

      pokaż komentarz

      jezeli towary sa porównywalne cenowo jak w Polsce to co ma do tego ze kraj jest bogatszy czy nie?

      @onkel: #januszeekonomii

    •  

      pokaż komentarz

      @onkel: Po co maja dac wiecej skoro maja pracownikow :)

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: W niemczech wcale nie jest dużo łatwiej jeśli chodzi o biurokrację - to po pierwsze. A po drugie biurokracja w Polsce wcale też nie jest aż tak skrajna jak opisujesz. Większość rzeczy się załatwia raz na początku i potem spokój.

      @onkel: Koszty pracowników to zaledwie ułamek kosztów firmy. Co za tym idzie to ułamek ceny produktu (kilkanaście procent). Nie bez powodu zagranica u nas lokuje swoje pieniądze - bo można uzyskać całkiem niezłe, kilkuprocentowe marże (co najmniej). Na zachodzie jest takie nasycenie rynku, że zadowalają się marżą 2-3%. Chodzi o marżę z wyniku finansowego firmy, nie z produktu.

    •  

      pokaż komentarz

      @onkel: Bo sprzedają tam 3-4x więcej produktów co przynosi sklepu 3-4x więcej zysków. Ten argument nawet sprytnie obaliłaś, więc podam Ci argument już nie do obalenia. Bo w Niemczech jest 3-4x więcej stanowisk pracy. Nawet gdyby nie było płacy minimalnej to nikt tam do pracy nie poszedłby za 300€, bo w każdej chwili może znaleźć inną pracę. Tam pracodawcy poszukują pracowników, a nie odwrotnie. Dlatego właśnie tam zarabiają więcej nawet za dokładnie taką samą pracę.

    •  

      pokaż komentarz

      @onkel: to logicznie rzecz biorąc Polska powinna być bogatsza od Niemiec jakieś 4x. 4x niższe koszta pracy, 4x wyższy dochód przedsiębiorstw. Ale tak nie jest.

    •  

      pokaż komentarz

      @smk666: poczytaj teorię kapitału ludzkiego

    •  

      pokaż komentarz

      @onkel: Zarabiają tyle na ile się godzą, nikt ich pod pistoletem nie trzyma.

    •  

      pokaż komentarz

      @onkel: taki artykul w ogole chyba jest po to, aby jednak pocieszyc biednego Polaka, odciagnac jego uwage, ze nie ma wcale tutaj tak zle, bo tam maja drozej, tam maja gorzej, wiec ciesz sie Polaku, bo mozesz sobie kupic 3 bochenki chleba w cenie jednego, szwajcarskiego.

    •  

      pokaż komentarz

      @smk666: Kwestia dojrzałości rynku i tyle.
      Patrz co działo się w Niemczech po IIWŚ -> plan Marshala + ogromne ilości technologii, inżynierów -> wypracowali sobie marki i ogólnoświatową "jakość", która do dziś jest warta ogrom. Niemcy do niedawna byli zresztą liderem pod względem wartości eksportu. Dopiero niedawno wyprzedzily ich Chiny/USA.

      U nas? do niedawna komuna, ruscy i uwielbiany przez tak wielu socjal. Nie wiem co się dziwcie, że siła nabywcza w PL jest znacznie niższa...
      I tak wychodzimy z tego gówna szybciej niż inne kraje bloku wschodniego -> nadrabiamy pracowitością i ceną pracy właśnie. Wprowadźcie plany pissowców podnosząc coraz wyżej płace minimalne (najlepiej takie jak mają Niemcy, a co!), to zobaczycie, co się stanie :D

    •  

      pokaż komentarz

      @smk666: Sukces każdej jednostki jest jednak powiązany z sukcesem całej populacji. Dlatego tak wk#$%ia liberałów jak widzą co chcą robić socjaliści...( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Do rzeczy - Pani na kasie w Biedronce zarabia mniej, tak samo jak fryzjer czy sprzątaczka mimo ,że wykonują taką samą pracę jak ludzie za granicą. Pomijając kwestie wtórne - większy/mniejszy obrót, kwestia podatkowe, zmechanizowanie (zamiatania miotłą? przekładania na kasie? strzyżenia?) - zarobki danej osoby zawsze są odzwierciedleniem sytuacji w środowisku w którym się porusza.

      I tak - Informatyk, Tłumacz (biegły w kilku językach), Architekt, Inżynier, (dobry!) Artysta, Lekarz - mają znacznie bardziej międzynarodowy i konkurencyjny rynek pracy bo ich umiejętności są rzadkie i poszukiwane. Stąd ich zarobki są oczywiście wyższe. (bo muszą, zresztą praca kilku informatyków potrafi zastąpić kilkadziesiąt osób siedzących w papierach albo poruszających dźwignią góra-dół całe dnie)

      Natomiast zarobki tzw. zawodów prostych są determinowane przez tych... o których mówiłem przed chwilą. Jeśli gospodarka jest dobrze rozwinięta - to znaczy, ma duży odsetek wysokiej klasy specjalistów, ośrodków badań i rozwoju (tzw. innowacyjność), jest nowoczesna - to ilość ludzi dobrze zarabiających jak lekarze, inżynierowie, informatycy drastycznie rośnie (razem z wydajnością całej gospodarki, bo to że u nas z hektara rośnie więcej zboża niż w jakimś zacofanym kraju wynika właśnie z wydajności a nie 7ych (lub lepiej) potów wyciśniętych nad polem) pensja specjalistów. Okej, co teraz ? No dobra, Niemiecki Informatyk albo Inżynier ma kupę kasy, to co, do fryzjera pojedzie do Polski bo taniej ? Nie! Nie opłaca mu się bo niezależnie od ceny nie poświęci całego dnia na podróż (ile to kasy!) żeby zaoszczędzić 10€ na fryzjerze. Zarobki fryzjerów i sprzątaczek (innych prostych zawodów) zatem rosną razem z ilością dobrze opłacanych specjalistów w kraju. Markety tez stać żeby zapłacić więcej bo jak ta sama czekolada w Niemczech kosztuje 0,60€ a w Polsce 3,00zł (relacja prawdziwa) to wiadomo ,że Niemcy kupią więcej - rośnie więc wspomniana skala i obrót i market stać na to żeby zapłacić więcej. Sklepy sprzedają za większe kwoty to i są w stanie więcej zapłacić. (bo powiedzmy sobie szczerze, poza godzinami wyjść z pracy to w wielu marketach pustka, gdyby ludzie mieli 2-3x więcej kasy to jasne że chodzili by częściej na zakupy)

      Jest też inna kwestia - nawet jeśli taka pani kasjerka nie jest wydajniejsza niż w Niemczech a sklep zarabia podobnie... to płaci się mniej bo można! Takie realia rynku - nie możesz płacić (dużo) więcej niż konkurencja bo wzrosną Ci koszty i stracisz klienta. (chyba ,że oferujesz dobra wyższej jakości co przy masowej sprzedaży w marketach nie zachodzi)

      A w takich Niemczech jakby ktoś usłyszał ,że ma 300€ zarabiać to by poszedł do innej roboty (bo można, lepiej rozwinięty rynek) i byś nie znalazł tego kasjera. Więc wzrost w takich zawodach jak Fryzjer, Hydraulik... ciągnie za sobą inne zawody. A te pierwsze jak już mówiłem są ciągnięte przez te stojące jeszcze wyżej... czyli bardziej specjalistyczne.

      Ot i wszystko. Tu nie ma magii ani spisku.

    •  

      pokaż komentarz

      @onkel: Nie znasz pojęcia wydajności pracy. Tu wcale nie chodzi o to jak szybko się na kasie kasuje tylko chodzi o otoczenie gospodarcze. Wydajność pracy to wydajność gospodarki a to wynika z bogactwa gospodarki.

      A teraz weźmy pod uwagę np. tesco (UK). W Polsce 1200 zł w UK1200 funtów, produkty załóżmy w tych samych lub podobnych cenach. I teraz czynnik pierwszy to siła nabywcza funta pozwala nabyć coś droższego lub więcej. Kolejna sprawa to to, że tesco ma oddziały w całej europie, które transferują zyski czy to opłaty za markę - franczyzę do UK.
      My nie mamy nic na zachodzie ze spożywki w postaci takiej wielkiej sieci aby nas sponsorowało. To powoduje, że gospodarka UK jest bogata. Kolejna sprawa to rynek pracy. Za 1200 zł nawet naćpany narkoman nie przyszedł by do roboty kurz z 5 półek zetrzeć, bo wkoło jest sporo pracy za 1200 funtów.

    •  
      c.....h via Android

      +1

      pokaż komentarz

      @krabol: a to dlatego, że sieci muszą kupić tanio czyli w Polsce i rolnik musi gdzieś odrobić straty czyli w Polsce. Poza tym żeby móc płacić więcej swoim rodakom na zachodzie trzeba szukać oszczędności np. w Polsce. A kogo na zachodzie interesuje jak się żyje w Polsce skoro polski rząd ma na to wylane?

    •  

      pokaż komentarz

      Po drugie np. w takiej Wielkiej Brytanii więcej żarcia się wyrzuca niż zjada (kiedyś widziałem badania na ten temat).

      @sciana: Wedlug ONZ w Wielkiej Brytanii wyrzuca sie rocznie 15 mln ton żywnosci. W Polsce 9 mln. Biorac pod uwage roznice w ilosci mieszkancow wynik jest zbliżony.

    •  

      pokaż komentarz

      @szurszur: Co badanie to inne wyniki

      http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/polacy;bardzo;marnuja;zywnosc;ile;rocznie,236,0,1448684.html - 2 mln
      http://polska.newsweek.pl/marnowanie-zywnosci-polska-newsweek-pl,artykuly,273279,1.html -7 mln

      To są wszystko szacunki. Ale prawda jest taka że u nas istnieją jeszcze pozostałości, ja bym to nazwał "kultu chleba". W wielu domach jeszcze szanuje się jedzenie. Co prawda coraz, rzadziej ale nadal.

      Natomiast ja mieszkam w UK i widzę jak tutaj się wszystko wywala. Brytyjczycy kupują na potęgę i wywalają na potęgę. To widać po opakowaniach. Głupie mleko, rzadko kto bierze 2 pinty (ok. 1.13L), większość to albo 4 (ok 2.3L) albo 6 pint (ok. 3.5 L). Piwo? 1-2 kartony po 12-15 puszek to norma. 8-litrowe zgrzewy coli. Chipsy w torebkach jak worki od ziemniaków. Lody w pudełkach min. 2L. Ogólnie kultura wielopaków i "buy 1 get 1(albo i więcej) free". Często widzę rodziny wyjeżdżające z supermarketów nie jednym ale dwoma kopiastymi wózkami. W dodatku co druga osoba jest tu otyła (mało powiedziane). Nawet nie chcę myśleć jaki konsumpcjonizm jest i jakie zakupy ludzie odstawiają jest w Stanach.

    •  

      pokaż komentarz

      @onkel: Przyyczną jest jedno z podstawowych praw ekonomii, które powoduje, że płace są zdeterminowane wydajnością całej gospodarki a nie pojedynczej osoby. Na wydajność natomiast wpływają 2 czynniki.
      1. Proporcje osób pracujących do niepracujących. W Niemczech pracuje znacznie więcej osób, w tym wielu 60olatków, a nawet często 70latków. U nas natomiast możemy się pochwalić 30paroletnimi emerytami w uprzywilejowanych grupach co w Niemczech jest nie do wyobrażenia. Mamy również wyższy odsetek rencistów.
      2. Poziom technologii

      Polska kasjerka czy fryzjerka zapewne ma wydajnośc taką jak niemiecka, nieraz może nawet wyższą, ale co z tego skoro w pozostałych branżach wydajnośc mamy drastycznie mniejszą.

    •  

      pokaż komentarz

      @sciana:
      Właśnie wakacyjnie jestem w stanach i masakra co się tu odwala. Nawet dzisiaj robiliśmy grilla i zostało trochę mięsa i pytam się gdzie mogę go odłożyć a w odpowiedzi usłyszałem, że do kosza. Nie do pomyślenia dla mnie, że mięso, które spokojnie można na drugi dzień odgrzać wywala się do śmieci nawet nie dając psu czy innemu zwierzakowi. Straszne ilości jedzenia się tu marnują. Co mnie najbardziej zaskoczyło to smieciowe jedzenie jest tanie w p!$$u. Nawet fastfoody - skoro byle jaki robol może dostać 10 dolców za godzinę pracy to co za problem kupić zestaw za 6 dolców 2 cheeseburgery, frytki i napoje z nielimitowaną dolewką. Konsumpcjonizm jest ogromny tutaj.

    •  
      Panczenisci via Wykop dla Windows Phone

      +1

      pokaż komentarz

      @onkel: Może to, że obywatele wiecej zarabiają?

    •  

      pokaż komentarz

      @Panczenisci: ale jedzą tyle samo co w Polsce

    •  
      Panczenisci via Wykop dla Windows Phone

      +1

      pokaż komentarz

      @onkel: Tak czy siak wydają mniej na jedzenie niż my.

    •  

      pokaż komentarz

      @autokoncern:
      1200 w markecie w UK? Aż tak dużo to nie płacą.

    •  

      pokaż komentarz

      @tmh7: szef marketu w polsce też pewnie zarabia z 3 razy mniej niż w niemczech, prędzej zarząd i akcjonariusze koncernu całego zarobią więcej w Polsce

      @jerzy110992: po prostu cały zysk się wyprowadzi poza Polskę - kupując za absurdalną cenę logo, usługi prawnicze itp. U nas pracownicy będą zapierdzielać za głodowe pensje, za ogólnie pojętym zachodzie już na to pracodawcy nie pozwolą. A chrzanienie o tym że przecież w Niemczech jest inny PKB ma się nijak do tego.

  •  

    pokaż komentarz

    Podsumujmy artykuł i koszty życia w Norwegii:
    Zestawienie w formie: Polska - Norwegia
    1) Litr benzyny: 5,5 zł - 8 zł, czyli niecałe 1,5 raza więcej
    2) Trzaśnięcie drzwiami w taxi: 10zł - 35zł: czyli 3 razy drożej
    3) Przejechany kilometr w taxi: ~2zł - 7zł - czyli 3,5 razy drożej
    4) Mleko: 3zł - 8zł, prawie 3 razy drożej,
    5) Kawa w kawiarni: 10zł - 20zł, 2 razy drożej
    6) Piwo: 3zł - 15zł, 5 razy drożej,
    7) Posiłek w restauracji: ~25zł - 80 zł: 3,5 razy drożej
    8) Zakup mieszkania: 250 000 zł - 1 000 000 zł, 4 razy drożej,

    Średnia pensja 3000 zł - 15 000 zł - czyli 5 (pięć, five, пять, fünf) razy więcej!
    W ostatecznych rozrachunku wychodzi, że Norweg i tak ma taniej w stosunku do swoich zarobków niż Polak.
    Chciałbym też zauważyć, że te 15 000 to nie do końca jest średnia, ale minimalna pensja w Norwegii. Co prawda w tym pięknym kraju nie ma oficjalnie minimalnej krajowej, ale związki zawodowe (podobnie jak w Niemczech) "sterują" zarobkami i np. najmniejsza do uzyskania pensja, wg różnych źródeł, wynosi w okolicy 30 000 koron norweskich na miesiąc, czyli właśnie około 15 000 tys złotych - ale tyle zarabia prosty, młody, niewykwalifikowany pracownik.

    Dodatkowo macie tam normalne ubezpieczenie, brak kolejek w przychodniach, płatne nadgodziny, dużo dni wolnych (http://stats.oecd.org/index.aspx?DataSetCode=ANHRS - Polacy pracują rocznie około 2000 godzin, a Norwegowie 1400).

    Tu nie ma o czym gadać... Abstrahując od tego, że generalnie z Panem JKM raczej bym się nie dogadał, tak faktycznie jesteśmy MURZYNAMI EUROPY...

    •  

      pokaż komentarz

      @Thyliamris: Jak będziemy mieli w Polsce tyle ropy co Norwegowie to będziemy mogli sobie porównywać.

    •  

      pokaż komentarz

      @Frakir: No ale to dotyczy również Szwecji, Dani, Austrii czy Niemiec. Poziom życia tych ludzi jest dużo wyższy niż u nas. Czy nasza praca jest gorsza?

    •  

      pokaż komentarz

      @Thyliamris: To cofnij jeszcze 50 lat okupacji radzieckiej. Przecież nawet dziś są potężne różnice pomiędzy wschodem a zachodem Niemiec mimo że to jeden kraj od ponad 20 lat.

    •  

      pokaż komentarz

      @Thyliamris:

      Abstrahując od tego, że generalnie z Panem JKM raczej bym się nie dogadał, tak faktycznie jesteśmy MURZYNAMI EUROPY...
      Wniosek może i słuszny ale może jednak nie opierajmy się na porównaniu jedynie z najbogatszym krajem Europy, w porównaniu z którym 95% ludności Ziemi to "Murzyni świata"... Generalnie w Europie jesteśmy tak na oko w 2/3 stawki więc daleko nam zarówno do najlepszych jak i najgorszych.

    •  

      pokaż komentarz

      @Thyliamris: Skad dane o 15 k na miesiac dla niewykwalifikowanych?

    •  

      pokaż komentarz

      @Frakir : No tu masz rację. Ale zastanawiam się jak ma się 50 lat okupacji do tego jaki mamy rynek obecnie. Przecież nie jesteśmy odizolowani od świata. Interesy prowadzimy na całym świecie, zarówno importujemy, jak i eksportujemy towary. Pracujemy u innych, inni pracują u nas, a pieniądz stale krąży. Przecież pieniądz nie bierze się znikąd. Z historii się też go nie cofa. Przecież jak typowy Janusz w Polsce założy firmę dzisiaj i taką samą firmę założy typowy Hans w Niemczech, to dlaczego pierwszy ma zarobki na poziomie 1000 euro miesięcznie, a drugi na poziomie 10 tysięcy euro. Co ma do dzisiejszej prywatnej firmy działającej na rynkach zagranicznych fakt, że ileś lat temu mieliśmy Gierka. Ale dzisiaj go nie mamy. Przecież zarobki IKEI nie są warunkowane historią naszego kraju. Dlatego zatem pensje pracowników takiej IKEI w Niemczech jak i w Polsce diametralnie się różnią? (pomijam tu kwestie podatków, ubezpieczeń i ogólnie prawodawstwa w danym kraju). Ja rozumiem, że okupacja radziecka przyczyniła się biedy w kraju i że mamy słabe drogi i beznadziejną służbę zdrowia, mamy mało własnych zakładów produkcyjnych, że wiele jeszcze przed nami, ale to nie są problemy zagranicznego kapitału...
      @Juice110: np. tutaj: http://www.wynagrodzenia.pl/artykul.php/typ.1/kategoria_glowna.45/wpis.2590
      Generalnie jak wpiszesz w Google: 'minimalna pensja Norwegia', to sporo tego wyskoczy. Niektóre źródła podają nawet minimum jako 105 koron na godzinę. Ale przeliczając to na miesięczny czas pracy dawałoby 40 000 zł pensji :D
      @btr: No ja trochę narzekam sobie tak za wszystkich ;) I zdaję sobie sprawę, że Polska mimo wszystko daje jakoś radę.

    •  

      pokaż komentarz

      @Thyliamris: Nie uwazam, aby te portale byly w jakis sposob wiarygodne, poza tym minimalna pensja to mniej wiecej 120-150 kr (info z pierwszej reki), i tyle ma niewykwalifikowany pracownik - sprzataczki kelnerki itp co daje prawie 10k pln na miesiac, zakladajac ze pracuje sie 160h w miesiacu , pozdro

    •  

      pokaż komentarz

      @Juice110: Masz rację. Tak tez podają te różne portale. Bo ta pensja różni się między branżami. Ale mniejsza nawet o to. Mówimy tu akurat o tych najmniej wykwalifikowanych, o osobach poniżej 18 roku życia itp. To jest trochę zakłamanie, bo w całej dyskusji pomijamy całą masę osób z wyższym wykształceniem i będących specjalistami, bądź zajmujących kierownicze stanowiska. To są już pieniądze niewyobrażalne dla nas. No ale w sumie nie chodzi mi o udowadnianie niczego, bo oczywiście masz rację. W sumie ten wątek nie ma na celu niczego nikomu udowadniać. Po prostu sobie wyrzuciłem frustrację z siebie.
      Pozdrawiam

    •  

      pokaż komentarz

      @Thyliamris:

      Co ma do dzisiejszej prywatnej firmy działającej na rynkach zagranicznych fakt, że ileś lat temu mieliśmy Gierka. Ale dzisiaj go nie mamy.
      W skrócie: Polacy a przez to też polskie firmy mają dużo mniej kapitału, technologii, marek i doświadczenia, bo nie mieli kiedy i jak tego zgromadzić. W dodatku, gdy już coś robimy dobrze, to ciężko nam się przebić z tym na zachodzie, bo tam rynki są już często nasycone. Musimy więc kierować się w ryzykowne i nie tak bardzo opłacalne rynki wschodnie albo inwestować bardzo dużo w promocję naszych produktów na zachodzie. Być może polskie pociągi i autobusy są porównywalnie dobre jak zachodnie, ale o markach takich jak Siemens, Mercedes, itd. słyszał każdy a o Pesie i Solarisie - nie, więc polskie firmy aby być konkurencyjne muszą mieć wyraźnie lepszą ofertę.

      W efekcie powstają mniej wydajne miejsca pracy za które nikt nie zapłaci tak jak w Niemczech. A zagraniczne firmy jak Amazon czy IKEA nie po to ponoszą koszty i ryzyko inwestowania w biedniejszych krajach z gorszą infrastrukturą żeby płacić im tak jak w swoich własnych tylko żeby wykorzystać to, że ludzie mają niższe oczekiwania płacowe.

    •  

      pokaż komentarz

      @Frakir: Martwy argument z tą ropą, owszem, przyspieszyło to rozwój tego kraju, ale pracować trzeba, nie ma nic za darmo. Uwierz mi, jakby Norgom dać fajki po 30kr, paliwo po 10kr albo piwo po 6kr, czy wódkę po 50kr to by powariowali i z nadmiaru kasy srali na zielono,paliliby 3 paczki dziennie i zapili się na śmierć. Ceny tych artykułów to odpowiednio 100kr fajki, 15kr beznyna, piwo 30kr, wódka 200kr za pół litra. Stawka godzinowa zaczyna się od 115kr na rękę, circa. Jeżeli zarabiasz na nasze 12.000zł, to niektóre rzeczy muszą być droższe, po prostu. Jednak nierzadko trafiam w sklepie na rybę w bloku zamrożony filet 650gr tanśzy niż w Polsce, 1kg karkówki za 12zł, po prostu jak się szuka taniej, to się znajdzie taniej. W Norwegii z jednej pensji spokojnie utrzymasz żonę i dziecko, w Polsce już ciężko o taki luksus, chybe ze jesteś Pan Prezes :)

    •  

      pokaż komentarz

      No ale to dotyczy również Szwecji, Dani, Austrii czy Niemiec. Poziom życia tych ludzi jest dużo wyższy niż u nas. Czy nasza praca jest gorsza?

      Dlaczego zatem pensje pracowników takiej IKEI w Niemczech jak i w Polsce diametralnie się różnią?

      @Thyliamris: Dlaczego płaci się pracownikowi tyle ile się płaci pisałem niedawno w tym komentarzu. Nie chce mi się tego pisać jeszcze raz.

    •  

      pokaż komentarz

      czyli właśnie około 15 000 tys złotych - ale tyle zarabia prosty, młody, niewykwalifikowany pracownik.

      @Thyliamris: w Polsce też gdzieś tyle zarabia, ale taką fuchę można dostać tylko w Sejmie

    •  

      pokaż komentarz

      @Frakir: byłeś w Estonii? To na wschodzie, byli w ZSRR a standard życia o niebo lepszy niż u nas.

    •  

      pokaż komentarz

      @Pinkman: > standard życia o niebo lepszy niż u nas
      Pod jakim względem?

    •  

      pokaż komentarz

      @btr: niższe ceny, wyższe płace a i łatwiej jest o pracę :-)

    •  

      pokaż komentarz

      @Pinkman: bazujesz na własnych obserwacjach? Bo mniej lub bardziej oficjalne dane mówią, że pensje w Estonii są nieco wyższe, ale ich siła nabywcza jest nieco niższa w Polsce. Bezrobocie i wskaźnik zatrudnienia w Estonii są rzeczywiście korzystniejsze.

    •  

      pokaż komentarz

      @btr: spędziłem ostatnio tydzień w Talinie i Tartu, piękny kraj, przypomina Skandynawię. Czysto, ceny jak u nas, paliwo 1,10-1,20€ pensja minimalna 900€, ludzie szczęśliwi i zadowoleni z życia.
      Na zdjęciu panorama starego miasta - Talin.

      źródło: 20140824_113545.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @Pinkman: wiem, że Estonia jest niezłym krajem pod wieloma względami (niskie zadłużenie, innowacyjność, łatwość prowadzenia biznesu) ale też nie róbmy z niej jakiegoś niesamowitego tygrysa: Polska prawie dogoniła Estonię przez ostatnie 25 lat mimo że wcześniej była ok. dwa razy biedniejsza. Dodatkowo pensja minimalna w Estonii wg Wikipedii to 355 EUR, więc Twoje 900 brzmi bardziej jak średnia, a to podobny poziom jak w Polsce czy na Litwie.

    •  
      b......j

      0

      pokaż komentarz

      @Thyliamris: Rzecz w tym, że jest. Patrz wskaźnik wydajności pracy.
      http://pl.wikipedia.org/wiki/Wydajno%C5%9B%C4%87_pracy

    •  
      k....l

      0

      pokaż komentarz

      @Frakir: W Polsce mamy dużo cebuli kapusty i węgla i co? I tak to jest najdroższe w Europie.

    •  

      pokaż komentarz

      @krabol:
      Ale że co? Że kapusta i cebula u nas droga? Niemcy są bogate bo produkują kapustę, czy może między innymi dlatego że mają ogromny przemysł motoryzacyjny?

    •  
      k....l

      0

      pokaż komentarz

      @Frakir: Niemcy samochody które produkują u siebie mają tańsze, my samochody które produkujemy u siebie mamy droższe niż na eksport...Chodzi mi o to że my mamy rzeczy te które wytwarzamy droższe u siebie niż w sklepach za granicą które zaimportowały od nas.

  •  

    pokaż komentarz

    Po pierwsze w Norwegi to nie płaci się złotymi, a koronami.

    A po drugie w Norwegii nie ma wysokich cen, jest tylko niekorzystny dla nas kurs walutowy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Mr--A-Veed:
      Bzdury, co oznacza "niekorzystny kurs walutowy"? Wartość jednostki monetarnej nie ma żadnego znaczenia.

      Korona norweska kosztuje jakieś 0.5zł i jest tam dla nas drogo, funt brytyjski kosztuje 5zł i też tam jest dla nas drogo. Z drugiej strony albański lek kosztuje 3gr i jest tam biedniej niż w Polsce, bułgarski lew kosztuje 2zł i też jest tam biedniej. Nie ma znaczenia czy waluta jest droższa czy tańsza. Kosowo czy Czarnogóra posługuje się tą samą walutą co Luksemburg czy Belgia a mimo to zarabia się tam mniej i towary są tańsze.

      Tłumaczenie różnic w cenach i zarobkach kursem walut to jakby powiedzieć że Anglicy są średnio 30 razy niżsi od Polaków (bo u nas średni wzrost to pewnie gdzieś 180 a u nich tylko 6; u nas centymetrów u nich stóp). Jednostka (długości, ceny, czegokolwiek) to tylko jednostka, zmiana jednostek nie zmienia wartości.

    •  
      M...........e

      +5

      pokaż komentarz

      @KEjAf:
      Domyślam się, że @Mr--A-Veed chodziło o to, że za polską przeciętną pensję możemy kupić dużo mniejszą liczbę koron niż Norweg otrzymuje.

    •  

      pokaż komentarz

      @MaryMagdalene: Rzeczywiście za polską średnią pensję kupimy mniej koron niż średnia pensja Norwega ale to dlatego że ich pensje są wyższe (ceny też) a nie ze względu na "niekorzystny kurs walutowy". Za jedną złotówkę można kupić dwie korony, nie wiem w jaki sposób by to miało być "niekorzystne" dla kogoś kto chce kupić dużo koron.

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: @MaryMagdalene: Tak konkretnie to mniej więcej o to mi chodzi. Jeśli Polak jedzie i wymienia złote na korony - to dla niego jest drogo.

      Ale jeżeli tam zarobi - to dla niego wcale nie będzie drogo, bo i pensja wyższa. To, że tam ceny są wysokie i zarobki są wysokie to nic dziwnego, bo w takich Czechach też ceny są w setkach i tysiącach.

      Dla Norwegów wcale nie jest drogo, tak samo jak dla Albańczyków w Albanii wcale nie jest tanio. Bo to czy jest drogo czy nie nie zależy od nominalnych wartości ani od tego ile obcokrajowiec musi zapłacić podczas wymiany walut. To zależy od relacji ceny - pensje i od odczucia samych Norwegów.

      Tylko, że w takim przypadku teoretycznie wartość produktów w rożnych walutach powinna dążyć do tej samej wartości poprzez właśnie kurs - tzn. jeśli rosną ceny w danym kraju - powinna wartość waluty spaść.

      W przypadku Norwegii cena korony najwyraźniej nie spadłą tak, aby wymiana walut realnie odzwierciedlała wartość tej wymiany i w efekcie wymieniając złote na korony najzwyczajniej tracimy, bo za otrzymane korony możemy kupić mniej niż gdybyśmy kupowali to samo za złote w Polsce.

      I odwrotnie - Norweg jak przyjeżdża do Polski może bogato żyć, bo już przy wymianie koron na złote dużo zyskuje.

      Jeżeli chodzi o przyczyny takiej sytuacji - to już temat na zupełnie inną dyskusję.

    •  
      N....f

      0

      pokaż komentarz

      @KEjAf: Wartość złotówki w kraju jest znacznie wyższa niż wynikałoby to kursu walutowego. Taki jest fakt i kolega ma pełną rację.

    •  

      pokaż komentarz

      @Mr--A-Veed:

      teoretycznie wartość produktów w rożnych walutach powinna dążyć do tej samej wartości poprzez właśnie kurs

      wartość takiego samego produktu może zależeć od jego pochodzenia i miejsca w których chcemy je kupić. dla niektórych rzeczy te czynniki są bardzo istotne, dla innych nie. na przykład grzesiek w czekoladzie kosztuje 1.50 w osiedlowym sklepiku w Katowicach a w schronisku nad Morskim Okiem kosztuje 4zł (w tej samej walucie), koks na Śląsku jest pewnie tańszy niż na Mazurach (gdzie trzeba go przywieźć co jest dodatkowym kosztem). albo frytki w budce z kebabami są za 2.50 a podobne (może nawet mniej smaczne) frytki w "dobrej restauracji" obok mogą kosztować 6zł. gdybyśmy zatrudnili do robienia frytek desperacko szukającego pracy bezdomnego to może byłyby znacznie tańsze niż 2.50, a gdybyśmy chcieli żeby je nam robił prezenter telewizyjny, na pewno musielibyśmy mu zapłacić więcej niż 6. dlaczego? bo ten bezdomny będzie się cieszył z każdej złotówki, a prezenter nie będzie marnował czasu za mniej niż mu płacą w TV o ile w ogóle da się przekonać do robienia frytek. Podobnie te same frytki kosztują mniej w Polsce a więcej w Norwegii - bo Norwegowi nie opłaca się robić frytek za tyle co Polakowi - może na przykład pójść do rafinerii i zarabiać więcej albo pójść na bezrobocie i pewnie i tak mieć z tego więcej niż w Polsce z robienia frytek. W Polsce nie ma tak dużo tak dobrych alternatyw więc opłaca się robić frytki za 2.50. Stąd te same frytki kosztują więcej w bogatym kraju a mniej w biednym (oczywiście zależy to też od innych czynników, gdyby całe bogactwo Norwegii było w rękach trzech szejków a reszta ludności żyła na skraju głodu to też by chętnie robili frytki za grosze). A skąd się bierze bogactwo? Na przykład wydobywanych surowców, wydajnej produkcji, dużej ilości inwestowanego/pożyczanego na procent kapitału, inwestycji zagranicznych, właściwa polityka ma też pewnie sporo do rzeczy...
      i nie trzeba nawet porównywać Polski i Norwegii. w Warszawie zarabia się więcej niż w Bydgoszczy i jestem przekonany że przeciętny kebab też w Warszawie jest droższy

      Dla niektórych produktów cena nie zależy tak bardzo od pochodzenia/miejsca zakupu, np. złoto w każdym kraju na świecie kosztuje mniej więcej tyle samo (taki sam kawałek złota jeśli w Polsce kosztuje x złotych, w Norwegii mniej więcej 2x koron a w Niemczech 1/4x Euro, tzn. tyle samo po przewalutowaniu). Dlaczego? bo szybko reguluje to rynek. Złoto się nie psuje, łatwo je transportować, gdyby w Polsce było tańsze niż w Norwegii, to ktoś by kupował dużo w Polsce i sprzedawał w Norwegii aż ceny by się wyrównały. Z frytkami tak się nie da bo się popsują w transporcie. Z elektroniką na przykład jest podobnie jak ze złotem o ile nie ma wysokich ceł, strzelam że w Polsce i Norwegii ajfony kosztują mniej więcej tyle samo (po przewalutowaniu).

      Podsumowując
      1. wcale nie jest tak że te same produkty są w Norwegii droższe niż u nas; przykład - złoto i wszystkie inne rzeczy których koszt transportu jest niewielki w stosunku do ceny i które nie są obłożone wysokimi cłami/państwowymi regulacjami (albo cła/regulacje są podobne, np. cena benzyny jest w większości UE na podobnym poziomie).
      2. to zupełnie naturalne że w miejscach w których się więcej zarabia wiele rzeczy jest droższych. dlatego że a) ludzie są skłonni więcej zapłacić, b) wytworzenie produktów jest droższe bo pracownicy chcą więcej zarabiać (no, chyba że ma się znacznie bardziej wydajną technologię i mniej pracowników jest potrzebnych). dotyczy to przede wszystkim usług (bo nie da się ich transportować z biedniejszych regionów i płaca usługodawcy ma duży wpływ na ostateczną cenę). pewie istotny wpływ mają na to też ceny nieruchomości (wyższe oczywiście tam gdzie jest więcej bogatszych kupujących konkurujących o zakup, nieruchomości są kolejną z rzeczy których wartość zależy od lokalizacji bo nie bardzo da się je transportować a przy tym podaż jest mocno ograniczona ilością miejsca w okolicy).

    •  

      pokaż komentarz

      @Mr--A-Veed

      Jeszcze dopiszę że przy tym wszystkim można się oczywiście spodziewać że w bogatszych miejscach stosunek cen do zarobków będzie korzystniejszy niż w biedniejszych (tzn. przeciętny człowiek może kupić więcej frytek za jedną pensję). Dlatego że część produktów jest wydajniej produkowana/wydobywana na miejscu (np. na Śląsku koks, stąd tańszy niż na Mazurach), a część innych można tanio kupować z biedniejszych okolic (w zamian za to co jest źródłem bogactwa, np, Norwegowie mogą od nas kupić siłę roboczą taniej niż na miejscu w zamian za pieniądze które biorą się z ich ropy).

      skoro tak się napisałem, dodam jeszcze @MaryMagdalene i @NoLajf (zupełnie nie zrozumiałem tego co napisałeś powyżej)

  •  

    pokaż komentarz

    W skandynawii są ceny wysokie? Chyba dla ludzi, co po polaczkowemu przeliczają złotówki na korony.

  •  

    pokaż komentarz

    A teraz pomyśl ile od KAUFLANDU dostaje za kilo jabłek niemiecki bauer a ile polski. Gwarantuję że te sieci nie budowały w Polsce gigantycznej ilości marketów tylko po to aby do nich dokładać, a tutejsze ich zyski znacznie przewyższają te które są oni w stanie wygenerować w ich rodzimym kraju. Tym bardziej wk!##ia to że polska kasjerka zarabia 1/5 tego co jej niemiecka odpowiedniczka (pomijając to że w Polsce się zap!$$@#$a a tam tylko pracuje).

    •  

      pokaż komentarz

      @tank_driver:
      No ale tam nie masz takich obciążeń podatkowych jak zus-u itd. dlatego to tamtejsza babka ma wiecej, kupuje więcej rynek się przez to nakręci i w efekcie zarabia tyle ile teraz. Dziwi mnie Twoje zdziwienie.

    •  

      pokaż komentarz

      @kxyw33: ZUS to jest jedyne co te łajzy tutaj płacą, a i z tym kombinują żeby płacić jak najmniej. Podatków brak poprzez specjalne ulgi, strefy, kreatywną księgowość. Zostaje im czysty zysk, którym bardzo skąpo dzielą się z pracownikami gdyż liczy się wyciśnięcie maksimum z interesu, kosztem min. pracownika. To skomplikowany problem, ale ogólnie to i stąd biorą się ceny jak na zachodzie a płace jak w Mozambiku.

    •  

      pokaż komentarz

      @kxyw33:

      No ale tam nie masz takich obciążeń podatkowych jak zus-u itd.
      Ale wiesz, że obciążenia podatkowe w Niemczech są dużo wyższe niż w Polsce? (wpływy budżetowe w Polsce: 34% PKB, w Niemczech - 40%).
      @tank_driver: Ale czy to wina Niemców i marketów, że z powodów głównie historycznych w naszej części Europy nie powstały lokalne sieci tanich sklepów a ludzie z konieczności chętnie zgodzą się na pracę za kilkukrotnie niższą pensję?

      łajzy (...) kombinują żeby płacić jak najmniej
      A która firma nie kombinuje żeby płacić jak najmniej? Polskie firmy tak nie robią? Mam wrażenie, że nawet bardziej.

    •  

      pokaż komentarz

      @btr:
      @tank_driver

      Bosh,.. jestesmy jednym z najbardziej okradanych społeczeństw jesli chodzi o sferę opłat obowiązkowych. Wy to tylko jak te żaby, żywcem można i ugotować powoli zwiększając temperaturę. Żeby nie być gołosłownym, polecam kolegom najpierw zapoznać się z kanałem: http://www.youtube.com/user/podziemnaTV/videos

      Albo lepiej nie oskarżajmy pracodawców sk@#!ysynów dalej. W końcu po co jeden z drugim kupił se porszaka jak ja nie mam na nowe vansy?

    •  

      pokaż komentarz

      @btr:
      @tank_driver

      Bosh,.. jestesmy jednym z najbardziej okradanych społeczeństw jesli chodzi o sferę opłat obowiązkowych. Wy to tylko jak te żaby, żywcem można i ugotować powoli zwiększając temperaturę. Zagraniczny pracodawcy i tak idą nam na rękę że mamy dość wysokopoziomowe markety. Myślicie że w obecnej grabieży mają oni jakieś znacznie? Nie, oni tylko wykorzystują sytuację jaka zaistniała w Zuspolsce. Żeby nie być gołosłownym, polecam kolegom najpierw zapoznać się z kanałem: http://www.youtube.com/user/podziemnaTV/videos

      Albo lepiej nie oskarżajmy pracodawców sk#$$ysynów dalej. W końcu po co jeden z drugim kupił se porszaka jak ja nie mam na nowe vansy?

    •  

      pokaż komentarz

      @kxyw33:

      Opisani tutaj poganiacze zawsze będą. Jednak to przez takich ludzi którzy ich winią a nie ynteligentne rządy sytuacja od lat się utrzymuje. Polecam dość świeżutki wykop http://www.wykop.pl/link/2171374/az-2-3-mlodych-firm-upada-wkrotce-po-otwarciu/

    •  

      pokaż komentarz

      KAUFL

      @tank_driver: właścicielem sklepu jest Polak płacący do centrali kasę za markę czyli franczyzę, w zamian za co on dostaje PRAWA do używania marki, marketingu wg. określonych wzorów, które mają gwarantować rozpoznawalność.

      Stwórz markę ekspansywną, która będzie rozchwytywana poza granicami kraju i tylko za jej użyczenie będzie Tobie spływać kasa. Nie da się ? No pewnie, że nie, bo większość polskich marek sprzedała się sama za frajer zamiast rozwijać się i przejmować innych, wbijać się na inne rynki. Fakt, że np. Niemcy preferują nienieckie a Polacy też niemieckie produkty :)

    •  

      pokaż komentarz

      Bosh,.. jestesmy jednym z najbardziej okradanych społeczeństw jesli chodzi o sferę opłat obowiązkowych.

      @kxyw33: ale przedstawisz jakieś źródło czy tak tylko będziesz pisał nie odnosząc się w ogóle do liczb, które podałem?

Dodany przez:

avatar RMF24 dołączył
146 wykopali 13 zakopali 30.2 tys. wyświetleń
Advertisement