Przeglądasz archiwalną wersję znaleziska.
Kolekcjonerskie dowody osobiste hitem internetu. Wszystko zgodnie z prawem

Kolekcjonerskie dowody osobiste hitem internetu. Wszystko zgodnie z prawem

@P......T prawo.gazetaprawna.pl #polska #prawo #4konserwy

Wystarczy kilkaset PLN, aby stać się posiadaczem nowego dowodu osobistego, do złudzenia przypominającego ten, który wystawiają oficjalne władze. Wszystko odbywa się legalnie- K.K. mówi, że karę ponosi osoba która podrabia dokument w celu użycia za autentyczny.Polska jest jednak państwem teoretycznym

  •  

    pokaż komentarz

    Komentarz usunięty przez moderatora

  •  

    pokaż komentarz

    Zawsze można próbować podciągnąć czyn sprzedającego takie "fałszywe" dokumenty jako pomocnictwo z zamiarem ewentualnym do przestępstwa użycia za autentyczny podrobionego dokumentu (art. 270 § 1 k.k. w zw. z art. 18 § 3 k.k.).

    Pomocnik musi przede wszystkim ułatwiać popełnienie przestępstwa, a takie ułatwienie musi obiektywnie czynić popełnienie przestępstwa bardziej prawdopodobnym lub zmniejszać ryzyko, jakie z jego popełnieniem łączy się dla sprawcy. Zresztą, nie musi dojść nawet do dokonania przestępstwa użycia podrobionego dokumentu.

    Co do zamiaru ewentualnego (wynikowego), to wystarczy by pomocnik miał świadomość i co najmniej godził się na to, że swoim zachowaniem ułatwi innej osobie popełnienie przestępstwa.

    Jak zwykle zapytam @stekelenburg2 czy taka kwalifikacja by przeszła ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      Zawsze można próbować podciągnąć
      @daj_pan_spokoj: Kwintesencja prawa. Nic nie jest jasne i zrozumiałe, wszystko opiera się na wyszukiwaniu kruczków.

    •  

      pokaż komentarz

      @zakowskijan72: Zawsze trzeba mówić o "próbie" bo ostatecznie słowo należy do sądu oceniającego całość materiału dowodowego.

    •  
      s...........2

      +24

      pokaż komentarz

      @daj_pan_spokoj: tradycyjnie uważam, że nie, a żeby wyjaśnić, dlaczego tak uważam, posłużę się analogią, a w zasadzie pytaniem. A czy sprzedawcę kastetu, który wyraźnie podkreśli, że nie służy on do obijania mordy można by było ciągnąć za pomocnictwo w obiciu mordy, czy nie? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  
      s...........2

      -16

      pokaż komentarz

      @zakowskijan72: w przepisie o fałszowaniu dokumentów wszystko jest jasne.

    •  

      pokaż komentarz

      @zakowskijan72: Jedni podciągają pod siebie, drudzy naciągają na siebie, normalni ludzie za to płacą i żadnego pożytku z tego nie ma. Ponadto wyszkolenie prawnika to ponad 5 lat edukacji, praktyk i setki przeczytanych książek... można by było tym samym kosztem wyszkolić lekarzy, inżynierów, chemików, artystów i żyć w piękniejszym świecie, ale ja się nie znam, po prostu za głupi jestem, żeby skumać jak bardzo papugi są nam potrzebne do szczęścia. ( ͡° ʖ̯ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      Zawsze można próbować podciągnąć

      @daj_pan_spokoj: Jak jest się k@?$ą, to można różne rzeczy podciągać pod różne przepisy, żeby kogoś udupić.
      Prawnicy, którzy mają jakąś markę i się szanują, tego nie robią.

    •  
      d......k

      -4

      pokaż komentarz

      @daj_pan_spokoj: zamiar ewentualny w praktyce niemożliwy do udowodnienia

    •  
      n.....2

      +1

      pokaż komentarz

      Kwintesencja prawa. Nic nie jest jasne i zrozumiałe, wszystko opiera się na wyszukiwaniu kruczków.
      Zawsze może próbować napisać prawo bez kruczków i zrozumiałe dla wszystkich.
      @zakowskijan72:

    •  

      pokaż komentarz

      @turbonerd: Skoro nie widzisz różnicy między teoretycznym doszukiwaniem się przestępstwa w opisanym w artykule stanie faktycznym a "udupianiem" np. przez prokuratora to nie mamy o czym rozmawiać.

      @durielek: Ja wyobraziłem sobie przykładowo taką sytuację, że osoba wyglądająca na młodą wysyła firmie na maila swoje dane osobowe i zdjęcie i podaje, że chce mieć na tym "dowodzie" 18 lub więcej lat.

    •  

      pokaż komentarz

      @durielek: Ależ oczywiście, że zamiar ewentualny jest możliwy do udowodnienia, przykład? sprawa z młodymi chłopaczkami, którzy dla zabawy rzucali bryłami lodu w samochody na autostradzie, aż któryś z nich oberwał, stracił panowanie nad kierownicą i spowodował wypadek w którym zginął. Panom tym zarzucono zabójstwo z art. 148 kk z zamiarem wynikowym, co dla mnie ma sporo sensu, aczkolwiek dużo pisania by tłumaczyć. ;)

    •  

      pokaż komentarz

      ale ja się nie znam
      @Twierdziciel: Ja też. Dlatego korzystam z papugi jak tylko mam wątpliwości. Prawo jest skomplikowane, bo współczesny świat jest skomplikowany. Kiedyś wystarczyło 10 przykazań i był luz. Dzisiaj nie ma rozwiniętego kraju, w którym zawód sędziego albo papugi nie istnieje albo ma niski status. Co nie jest zakazane jest dozwolone, stąd milion pierdół w różnej maści kodeksach. Oczywiście nic nie tłumaczy skrajnej nieprzejrzystości polskich przepisów, bałaganu, dziesiątek zbędnych ustaw, nieskuteczności organów scigania i burdelu w administracji. Druga kwestia to system edukacji w Polsce, który produkuje obywateli o niskim stopniu świadomości przysługujących im praw.

    •  

      pokaż komentarz

      @daj_pan_spokoj: Kwintesencja prawa. Nic nie jest jasne i zrozumiałe, wszystko opiera się na wyszukiwaniu kruczków.

      @alkaponemojuzone: http://www.wykop.pl/link/2277964/#comment-24955660

    •  
      d......k

      -1

      pokaż komentarz

      @darktuk: tak, ale nie w tym przypadku. zwłaszcza, że kolesie na stronie wyraźnie piszą, że dowody mają być używane wyłącznie dla celów kolekcjonerskich.

    •  
      s........e

      -2

      pokaż komentarz

      @durielek: co z tego, że tak piszą? Dopalacze też były "kolekcjonerskie" i się nimi słusznie zajęli... wcześniej nikt nie był na tyle bezczelny by w ten sposób handlować dowodami ale zaraz wprowadzą przepis to uniemożliwiający i tyle.

    •  

      pokaż komentarz

      @zakowskijan72: Spróbuj napisać jasny i przejrzysty paragraf, który nie będzie miał kruczków ani nieprzewidzianych sytuacji. Gwarantuję, że nie dasz rady. A teraz spróbuj napisać ustawę z kilkoma tysiącami takich paragrafów...

    •  

      pokaż komentarz

      A teraz spróbuj napisać ustawę z kilkoma tysiącami takich paragrafów.
      @mabb: I tu jest piec podgrzewany. Na cholerę komu kilka tysięcy paragrafów? Chyba po to, by dało się za ciężką kasę gdzieś wsadzić "lub czasopisma".

    •  

      pokaż komentarz

      @zakowskijan72: Kurcze wiedziałem że tak ktoś odpisze :)
      Jak zaczniesz przewidywać wszelkie możliwe sytuacje które ludzie są w stanie wymyśleć, to Ci wyjdzie kilka tysięcy. Oczywiście zawsze możesz je pominąć. Wtedy przyjdzie jakiś pajac i powie "przecież można wyrabiać dowody jeśli ich nie robię do celów przestępczych" - prawda?

      Generalnie ludzie krytykują prawo z dwóch stron - albo nie jest dokładne, albo jest zbyt skomplikowane. Tylko jak coś staje się bardzo dokładne, to staje się niestety skomplikowane :)

    •  
      TheMan via Wykop dla Windows Phone

      -1

      pokaż komentarz

      @turbonerd: Prawnicy, którzy mają markę robią to by ratować swoich klientów, którzy za tę markę płacą.

    •  

      pokaż komentarz

      @zakowskijan72: No i dlatego nauka prawa tyle trwa. To jest łatwe i zrozumiałe, ale tylko dla tych którzy poświęcili blisko kilkanaście lat życia.

    •  

      pokaż komentarz

      @ZostaneMistrzem:

      Prawo jest skomplikowane, bo współczesny świat jest skomplikowany.
      Problem w tym, że skoro prawo jest skomplikowane to nie można stosować zasady iż "nieznajomość prawa nie zwalnia z jego przestrzegania". A tak nie jest i w efekcie łatwo to prawo złamać.

      Skoro prawnik, aby zrozumieć jakiś wycinek prawa potrzebuje kilku lat nauki, to ciężko ścigać kogoś kto złamie przepis, o którym nigdy przedtem nie słyszał.
      Pamiętam iż przy okazji dostosowywania naszego prawa do UE przed 2004 produkowano 50 stron przepisów dziennie! 50 stron! I spróbuj być na bieżąco.
      Prawo (i umowy) powinny być tak skonstruowane iż bez problemu powinna zrozumieć 80 babcia.

    •  

      pokaż komentarz

      @ZostaneMistrzem: Wbrew pozorom świat nie jest bardziej skomplikowany niż 10 tysięcy lat temu, rządzą nim te same prawa fizyki, ludzie też się bardzo nie zmienili, a jak już to na lepsze - mają większą wiedzę, lepsze narzędzia, lepszą komunikację, a z papug korzystasz bo zostałeś do tego zmuszony przez ludzi, którym na rękę jest komplikowanie relacji w społeczeństwie.
      Dajmy na ten przykład polityków, którzy czerpią korzyści ze skłócania poszczególnych grup społecznych. Obywatele pokładają wiarę w swoich przedstawicielach, bo nie chce im się ruszyć głową i osobiście porozmawiać z innym punktem widzenia.

      @mabb: Zanim zaczniesz pisać paragraf, zastanów się czy jest on rzeczywiście potrzebny, bo może z natury jest on rakotwórczy. Niestety prawo jest pisane pod konkretny interes ludzi, którzy mają zagwarantować danej partii wsparcie w kolejnych wyborach. Kilku zyskuje, cierpią wszyscy...

      Populizm pełną gębą. ( ͡°( ͡° ͜ʖ( ͡° ͜ʖ ͡°)ʖ ͡°) ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Twierdziciel: "Wbrew pozorom świat nie jest bardziej skomplikowany niż 10 tysięcy lat temu"
      Ależ oczywiście że jest, telefony komórkowe, komputery, prawa autorskie, licencje, patenty, samochody, ubezpieczenia, kredyty, hipoteki, pieniądze, przelewy, karty kredytowe... 10 tysięcy lat temu tego nie mieli :)

    •  

      pokaż komentarz

      @stekelenburg2: no coś Ty, kastety są sprzedawane wyłącznie kolekcjonerom.. ;p #wolnoscdlakolekcjonerow

    •  

      pokaż komentarz

      Dopalacze też były "kolekcjonerskie" i się nimi słusznie zajęli...

      @smsrampage: Może i słusznie, ale nielegalnie. Sam tryb zamknięcia sklepów z dopalaczami był złamaniem prawa (właściciele wielu z nich wywalczyli potem za to odszkodowania w sądzie), a do ustawy, która post factum delegalizowała dopalacze, prawnicy sejmowi mieli mnóstwo zastrzeżeń prawnych. Kuriozalne było, że podczas głosowania bodajże w senacie, marszałek prosił senatorów, żeby przegłosowali ustawę pomimo że są co do niej wątpliwości prawne (dosłownie tak powiedział! jest to w stenogramie z posiedzenia!), bo "panu premierowi bardzo na tej sprawie zależy". No i przegłosowali. Prezydent - którego bodaj jedynym zadaniem w systemie prawnym państwa w czasie pokoju jest pilnowanie zgodności ustaw z konstytucją - podpisał ją, a "dla świętego spokoju" skierował ją do Trybunału Konstytucyjnego PO podpisaniu - czyli musztarda po obiedzie (nie wiem jakie były dalsze losy tej sprawy, czy Trybunał sie w ogóle nią zajął).
      Cała historia z dopalaczami była jak dla mnie jedną wielką kompromitacją państwa (jedną z pierwszych, jeszcze jak nie było tak wyraźnie widać że "to państwo istnieje tylko teoretycznie") i zarazem kpiną z prawa. Rząd miał dwa lata, przez które dopalacze były obecne na rynku, zeby zabrac się do sprawy porządnie i opracować solidny, nie budzący wątpliwości prawnych projekt nowelizacji ustawy, po czym w oparciu o nią zakazać działalności sklepów. Przez te dwa lata nie robili nic, powtarzając tylko w odpowiedzi na kolejne pytania np. prasy o dopalacze, że "nic się nie da zrobić, ponieważ te sklepy działają zgodnie z prawem". No i nagle okazało się, że na hurra, ponieważ panu premierowi nagle zaczęło "bardzo zależeć", można nielegalnie pozamykac sklepy działające zgodnie z prawem i post factum uchwalić pełną luk prawnych ustawę delegalizującą ich działalność - no przecież to jest dokładnie taki sam manewr, jak wprowadzenie stanu wojennego w 1981 r., które też było zrobione niezgodnie z wtedy obowiązującym prawem (!!!), a zostało post factum "przyklepane" przez sejm również w sposób absolutnie bezprawny.

    •  
      s........e

      -5

      pokaż komentarz

      @raj: a tam, szczegóły mnie nie interesują, tak jak los finansowy tych którzy postanowili zarabiać na ućpanych dzieciakach. Dla mnie liczy się to co widzę, a widzę brak sklepów z dopalaczami. ;-)

    •  

      pokaż komentarz

      @smsrampage: I tu popełniasz wielki błąd, bo jeżeli wczoraj państwo nie respektowało praw właścicieli legalnie - według słów przedstawicieli tegoż państwa - działających sklepów, to jutro nic nie stoi na przeszkodzie, żeby państwo nie respektowało Twoich praw, bo mu się z jakiegos powodu nie spodobasz.
      Nie rozumiem, dlaczego ludzie nie są w stanie pojąć, że w tej sprawie tak naprawdę nie chodzi w ogóle o dopalacze jako takie, tylko chodzi o nieposzanowanie przez państwo praw obywateli, czyli naruszenie jednej z podstawowych zasad demokracji. To nie są "szczegóły".

      "Kiedy przyszli po komunistów, milczałem,
      nie byłem komunistą.
      Kiedy zamknęli socjaldemokratów, milczałem,
      nie byłem socjaldemokratą.
      Kiedy przyszli po związkowców, nie protestowałem,
      nie byłem związkowcem.
      Kiedy przyszli po Żydów, milczałem,
      nie byłem Żydem.
      Kiedy przyszli po mnie, nie było już nikogo, kto mógłby zaprotestować."
      - Martin Niemöller

    •  

      pokaż komentarz

      @mabb: wymieniłeś narzędzia - najważniejsze narzędzia były znane ludziom już 10 tysięcy lat temu, nowo poznane narzędzia nie komplikują świata, komplikują go ludzie, którzy chcąc używać tych narzędzi do robienia krzywdy innym ludziom.

      Co za różnica czy złodziej ukradnie obłupany kamień, czy kartę kredytową? Co za różnica, czy cwaniak podkradnie ogień z ogniska czy skopiuje mp3 z internetu? Co za różnica czy morderca zabije kogoś kołem, czy całym samochodem? Co za różnica czy oszust pożyczy maczugę, czy pieniądze na mieszkanie? Dziury w całym doszukują się na siłę tylko podludzie bez kręgosłupa moralnego, którzy są gotowi wymyślać bzdury w stylu: "jeżeli robisz dla innych coś pożytecznego za co otrzymujesz środki umożliwiające przeżycie to musisz zapłacić karę nierobom żeby mogli sobie kupić przychylność elektoratu"

      Prawnicy są potrzebni, chociażby po to by właściwie spisać ustalone zasady (które nota bene i tak wymagają późniejszej interpretacji przez prawników), ale bez prawników też się dogadamy, wystarczy poczytać trochę książek o mediacjach, asertywności i miłości (✌ ゚ ∀ ゚)☞

    •  
      B......k

      0

      pokaż komentarz

      @Twierdziciel: Wszystko co piszesz w teorii, dla laika może się zgadzać. Tak naprawdę to wszystko jest głębszym tematem. Jakbyś sobie usiadł i poczytał dlaczego trzeba pewne sprawy regulować tak a nie inaczej, to też byś się z tym zgodził.

    •  
      B......k

      +1

      pokaż komentarz

      @leon-san:

      Problem w tym, że skoro prawo jest skomplikowane to nie można stosować zasady iż "nieznajomość prawa nie zwalnia z jego przestrzegania". A tak nie jest i w efekcie łatwo to prawo złamać.

      Generalnie to wystarczy nie robić niczego złego. Wszystko co jest intuicyjnie złe, jest zwykle zakazane. Natomiast głębsze kwestie jak kontratypy, zamiary ewentualne, teorie winy, sprawstwa etc. są potrzebne prawnikom do dobrej oceny prawnej konkretnej sytuacji.
      Analogicznie jest z medycyną. Instynktownie wiesz czego nie powinieneś robić żeby nie podupaść na zdrowiu czy nie umrzeć śmiercią nienaturalną. Ale to jak to wszystko leczyć, skąd się biorą choroby, jak działają, to już domena lekarzy. Nie musisz znać teorii kancerogenezy żeby wiedzieć, że papierosów nie powinno się palić.

    •  

      pokaż komentarz

      Jakbyś sobie usiadł i poczytał dlaczego trzeba pewne sprawy regulować tak a nie inaczej, to też byś się z tym zgodził.

      @Banaszek: Kto mówi że nie czytałem i nie dopuszczam możliwości regulowania pewnych spraw? Ja tylko widzę, że banda cwaniaków zrobiła sobie świetny interes z narzucania swoich chorych pomysłów pod pretekstem budowy bezpiecznych ram egzystencjalnych.

      Analogicznie jest z medycyną.
      @Banaszek: Zgadzam się, jednak jest różnica między sytuacją kiedy po prostu masz dostęp do wyczerpującej literatury medycznej/prawniczej, a sytuacją, w której ktoś wykorzystuje zawarte w tych książkach teorie, żeby Cię zniewolić, wmawiając Ci, że skoro sam sobie szkodzisz, to trzeba Ci zaszkodzić jeszcze bardziej.

      Fajnym przykładem niech będą używki, które jednocześnie są opisane w literaturze medycznej jak i prawniczej.
      Stosując używki bierzesz na klatę ryzyko utraty zdrowia, płacisz ubezpieczenie, ubezpieczyciel nie ma nic przeciwko, a jednak znajduje się ktoś, kto uważa, że oprócz zdrowia, powinieneś stracić jeszcze wolność. Ja rozumiem problemy społeczne wynikające z nadużywania używek, ale to nie znaczy, że mamy iść na skróty i wylewać dziecko z kąpielą (przy okazji wspierając grupę interesów zaangażowaną w produkcję zalegalizowanych używek).

    •  
      s........e

      -2

      pokaż komentarz

      @raj: cytat bardzo nietrafiony. Zaprotestuję jak tylko przyjdą po kogoś kto nie jest cwaniaczkiem, a wtedy będzie jeszcze dużo ludzi którzy się odezwą razem ze mną... to po prostu tak jakbyś namawiał mnie żebym walczył o prawa złodziei, oszustów, dilerów, itd. - naprawdę, nie przekonuje mnie to i ich los jest mi obojętny...

    •  

      pokaż komentarz

      Wbrew pozorom świat nie jest bardziej skomplikowany
      @Twierdziciel: No tak. 10000 lat temu potrzebne było prawo patentowe, ochrona własności intelektualnej, kodeks drogowy, urząd ochrony konsumenta, prawo telekomunikacyjne, prawo bankowe, prawo lotnicze i tak można wymieniać długo.

    •  

      pokaż komentarz

      że skoro prawo jest skomplikowane to nie można stosować zasady iż "nieznajomość prawa nie zwalnia z jego przestrzegania". A tak nie jest i w efekcie łatwo to prawo złamać.
      @leon-san: Ależ jest. Masz obowiązek szkolny aby nauczyć się podstaw. Masz regulacje rynku i np musisz udowodnić znajomość przepisów np zdając na prawo jazdy.

    •  

      pokaż komentarz

      A czy sprzedawcę kastetu, który wyraźnie podkreśli, że nie służy on do obijania mordy można by było ciągnąć za pomocnictwo w obiciu mordy, czy nie? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      @stekelenburg2: A jak jest ze sprzedażą oleju opałowego? Państwo ściga sprzedawców, nawet jak kupujący kłamie( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      nie chodzi w ogóle o dopalacze jako takie, tylko chodzi o nieposzanowanie przez państwo praw obywateli

      @raj: Zapominasz tylko o jednym: oprócz litery masz jeszcze ducha prawa. Sprzedawanie dopalaczy o ile nie było zakazane literą to było zakazane duchem. I tak, ducha można dowolnie naciągać, wiem.

    •  

      pokaż komentarz

      to po prostu tak jakbyś namawiał mnie żebym walczył o prawa złodziei, oszustów, dilerów, itd. - naprawdę, nie przekonuje mnie to i ich los jest mi obojętny...

      @smsrampage: Przestań patrzeć tylko ze swojego punktu widzenia - popatrz z punktu widzenia takiego państwa, które podejmuje tego typu działania, jak te przeciwko handlarzom dopalaczy.
      Temu państwu ich los jest tak samo obojętny i tak samo nic go dnie obchodzi jak twój. Skoro mogło złamac ich prawa tak samo może złamać twoje - zrozum to wreszcie. Zupełnie nie jest ważny tutaj twój stosunek do tych ludzi, ważny jest stosunek państwa do nich i do Ciebie - a ta akcja pokazuje, że jest on niestety taki sam.

    •  

      pokaż komentarz

      Sprzedawanie dopalaczy o ile nie było zakazane literą to było zakazane duchem.

      @asfasf770: No tak, ale kto ma interpretować to, co jest zakazane duchem prawa, a co nie?
      Jak by to nie było niedoskonałe, trzeba niestety trzymać się jego litery. Ponieważ tylko to daje obywatelowi pewność, że jeżeli nie robi nic zakazanego, to państwo się do niego nie przyczepi. Tylko trzymanie się litery prawa chroni obywatela przed zbyt szerokimi zakusami państwa na jego wolność osobistą. Jeżeli dopuścilibyśmy mozliwość represjonowania obywatela przez państwo na podstawie ducha prawa, to otwieramy furtkę do tego, że każdy kto sie państwu z jakiegokolwiek powodu "nie spodoba", bedzie mógł być ścigany i karany. Czyli do państwa policyjno-totalitarnego.

      I tak, ducha można dowolnie naciągać, wiem.

      No właśnie.

    •  
      s........e

      -1

      pokaż komentarz

      @raj: nie masz racji, ja nie poruszam się na granicy prawa i nie wykorzystuję kruczków prawnych dla własnych korzyści więc państwo nigdy mi nic nie zrobi bo moje akcje nigdy nie będą stały w sprzeczności z wolą większości elektoratu który chce by źli mieli źle, a dobrzy dobrze...

    •  

      pokaż komentarz

      więc państwo nigdy mi nic nie zrobi

      @smsrampage: Nie byłbym tego taki pewny. W poprzednim komentarzu zarzuciłeś mi, że wiersz, który przytoczyłem, był nietrafna analogią - twoje stwierdzenie z tego komentarza dowodzi, że był jak najbardziej trafną. Twoje myslenie jest własnie takie - "mnie to nie dotyczy". Przychodzą po tych, po tamtych - ale ja nie mam z nimi nic wspólnego, więc mnie to nie dotyczy. Obudzę się z ręką w nocniku, jak przyjdą po mnie i będzie już za późno... Oby ci się faktycznie nigdy nic takiego nie przytrafiło. Ale pewnym być nie możesz. Narazic się państwu możesz nie tylko "poruszając się na granicy prawa i wykorzystując kruczki prawne dla własnych korzyści".

    •  

      pokaż komentarz

      Zawsze można próbować podciągnąć czyn sprzedającego takie "fałszywe" dokumenty jako pomocnictwo z zamiarem ewentualnym do przestępstwa użycia za autentyczny podrobionego dokumentu

      @daj_pan_spokoj:
      Idąc tym tokiem rozumowania, można oskarżyć o to samo pracownika Castoramy, który sprzedał śrubokręt użyty jako narzędzie morderstwa.

    •  

      pokaż komentarz

      No tak, ale kto ma interpretować to, co jest zakazane duchem prawa, a co nie?

      @raj: Sąd interpretuje. Przykład: gość na prochach doprowadził do wypadku. Sąd skazał go za prowadzenie pod wpływem (zaostrzenie kary). Adwokat się odwołał - kodeks drogowy nie ma listy "prochów"; ustawa o zapobieganiu narkomanii ma i tam tego konkretnego środka nie było. Sąd okręgowy uznał argument i obniżył wyrok. Prokuratura się odwołała... itd, w końcu sąd najwyższy stwierdził: skoro kodeks drogowy nie zawiera wykazu to
      a) nieuprawnione jest zakładanie, że intencją ustawodawcy było odwołanie do ustawy o zapobieganiu = gdyby ustawodawca chciał takie odwołanie zrobić, to by je po prostu zrobił
      b) należy przyjąć, że skoro nie dał konkretnej, zamkniętej listy środków odurzających, to jego intencją (duchem ustawy) była eliminacja z dróg WSZELKICH środków odurzających - sprawdzenie czy środek X jest odurzający należy do biegłego.
      Podwyższenie wyroku było prawidłowe.

    •  

      pokaż komentarz

      @Elryk: Widzisz subtelną różnicę między sprzedażą śrubokręta, który może służyć do setek różnych czynności i który modelowy obywatel używa do wkręcania śrub, a sprzedażą fałszywego dowodu osobistego, która statystycznemu Kowalskiemu wskazuje z wysokim prawdopodobieństwem na chęć dokonania przy jego użyciu czynu zabronionego?

    •  

      pokaż komentarz

      Wszystko co jest intuicyjnie złe, jest zwykle zakazane.

      @Banaszek: p=>q nie oznacza, że q=>p, chyba o tym wiesz?
      Prawdą jest, że wszystko. co jest intuicyjnie złe, jest zazwyczaj zakazane. Natomiast niekoniecznie działa to w kierunku odwrotnym - nie jest tak, że wszystko, co jest zakazane, jest intuicyjnie złe.
      Dlatego nie robiąc nic złego wcale nie możesz być pewien, że nie łamiesz prawa i nie robisz jakiejś rzeczy zakazanej.

    •  
      B......k

      0

      pokaż komentarz

      @raj: Ok. Znajdź mi przestępstwo z dziedziny prawa karnego, które intuicyjnie nie jest złe.

    •  

      pokaż komentarz

      Sąd interpretuje.

      @asfasf770: Czyli, zgodnie z procedurą - czyli z literą prawa - sprawa trafiła do sądu. I dopiero sąd może ewentualnie zastanawiac się nad duchem.
      Tak to może funkcjonować.
      Natomiast w przypadku z dopalaczami złamano procedurę, czyli literę prawa, i dokonały tego takie instytucje jak głowny inspektor sanitarny, policja, rząd, sejm i senat. Nie wydaje mi się zbyt fajna sytuacja, w której każda z tych instytucji miałaby być uprawniona do swobodnego interpretowania "ducha" prawa - tak jak pisałem, to pachnie państwem totalitarnym.
      Państwo, w którym obywatel może czuć sie bezpiecznie, to państwo, które działa według ścisłych procedur, nie pozwalającym organom państwowym na zbyt wiele uznaniowości w represjonowaniu obywateli.

    •  

      pokaż komentarz

      Ok. Znajdź mi przestępstwo z dziedziny prawa karnego, które intuicyjnie nie jest złe

      @Banaszek: Po pierwsze, dlaczego ograniczać się tylko do prawa karnego? Weź sobie np. prawo podatkowe, a tam już nie będzie tak łatwo :)
      Inne ustawy też zawierają przepisy karne - np. prawo autorskie. Zdecydowana większość ludzi nie widzi nic złego np. w udostępnianiu filmów czy muzyki w Internecie (o ile robi się to niekomercyjnie i nie przypisuje się sobie autorstwa), albo w robieniu remiksów czy przeróbek cudzych utworów i publikowaniu ich w tymże Internecie - wszystkie te rzeczy są karalne z punktu widzenia prawa autorskiego. Karalne jest też obchodzenie zabezpieczeń DRM, nawet jeżeli robi się to tylko na własny użytek, po to żeby np. w wygodniejszy sposób móc korzystać z własnej, legalnie zakupionej kopii utworu (DRM bywa cholernie upierdliwy) - to już jest kompletny absurd.
      Czy posiadanie narkotyków na własny użytek jest czymś "intuicyjnie złym"? Jak wiesz, zdania są tutaj bardzo podzielone - a czyn jest karalny.
      Czy bigamia jest czymś "intuicyjnie złym"? Ja osobiście np. jestem przekonany o tym, że jest jak najbardziej możliwe, aby ktoś kochał równocześnie więcej niż jedną osobę i z obydwiema chciał zawrzeć małżeństwo. Zresztą są kraje i kultury gdzie jest to dopuszczalne - a u nas karalne.
      Jeżeli już mowa o samym prawie karnym, to masz tam takie absurdalne "przestępstwa", jak obraza prezydenta czy obraza uczuć religijnych. Kwestia tego, czy są to rzeczy "intuicyjnie złe", jest co najmniej mocno dyskusyjna.
      Tak więc to nie jest takie proste, że masz zależność "niedozwolone => złe".

    •  

      pokaż komentarz

      @raj: Sprawa trafiła do sądu z taką a nie inna INTERPRETACJĄ. I tak jest w każdej sprawie. Nawet najprostszej: policjant w ramach litery prawa proponuje CI najwyższy wymiar mandatu ale Ty masz prawo uważać, że należy Ci się najniższy. I dopiero wtedy wchodzi sąd. Ja sprawy dopalaczy nie śledziłem w szczegółach - jeśli faktycznie sąd uznał działania policji za niewłaściwe i faktycznie wypłacono odszkodowania - to znaczy tyle, że policja popełniła błąd w interpretacji. Ale była do tego uprawniona a wyrok sądu świadczy właśnie, ze państwo nie jest totalitarne.
      A już szczególnie zabawne jest pisanie, że sejm i senat (władza ustawodawcza) nie może zmieniać prawa.
      Nie istnieje państwo, które ma ścisłe procedury na każdy przypadek.

    •  

      pokaż komentarz

      w robieniu remiksów czy przeróbek cudzych utworów i publikowaniu ich w tymże Internecie - wszystkie te rzeczy są karalne z punktu widzenia prawa autorskiego. Karalne jest też obchodzenie zabezpieczeń DRM, nawet jeżeli robi się to tylko na własny użytek,

      @raj: Usuwanie DRM jest zabronione tylko "jeżeli działania te mają na celu bezprawne korzystanie z utworu."
      Remiks czy przeróbka może być samoistnym utworem. Oczywiście nie wtedy, gdy polega na zwykłym połączeniu paru filmików i jednej muzy.

    •  
      B......k

      0

      pokaż komentarz

      @raj:

      Weź sobie np. prawo podatkowe, a tam już nie będzie tak łatwo :)

      Istnieją też przepisy karnoskarbowe. Przestępstwo skarbowe popełnia się z pełną premedytacją bo nikt mi nie wmówi, że to przypadki są. Co innego wykroczenia skarbowe, które mogą się zdarzyć i nawet zdarzyło się raz mi. Napisałem czynny żal, zapłaciłem i z głowy. Nie miałem żadnego postępowania w temacie. Tak - takie rzeczy w polskiej skarbówce.

      Ale z jednym się z Tobą zgadzam. Nasze przepisy podatkowe są zbyt skomplikowane, co wynika z dziwnej woli rządzących do komplikowania tego systemu. System powinien być prostszy.

      prawo autorskie

      Z prawem autorskim jest tak, że trudno je naruszyć jeśli kupujesz książki, gry, filmy i muzykę z legalnych źródeł. Kiedy chcesz to miksować i udostępniać to imo trzeba po prostu sprawdzić licencję i zobaczyć na co autor pozwala.
      Nie powiesz mi, że intuicyjnie nie wiesz kiedy łamiesz prawa autorskie. A jeśli jesteś twórcą, nawet remixów, to powinieneś choć trochę poznać prawa autorskie.

      Czy bigamia jest czymś "intuicyjnie złym"?

      No taki mamy krąg kulturowy. U nas też np. kazirodztwo czy pedofilia są napiętnowane i wynika to z natury człowieka oraz z naszych uwarunkowań społecznych.
      Bigamia to moim zdaniem trochę nietrafiony przykład. Szczególnie pod kątem takim, że nawet jeśli to nie jest intuicyjnie złe, to intuicyjnie wiesz, że tego robić nie wolno i musisz się nakombinować żeby zawrzeć więcej niż jeden związek małżeński. Robisz to świadomie, więc odpada teoria, że możesz złamać prawo przez przypadek.

      obraza prezydenta czy obraza uczuć religijnych

      Dla jednych absurd, dla innych nie. Ale czy można przypadkiem znieważyć prezydenta? uczucia religijne? Generalnie to nie wolno znieważać nikogo i ja to wiedziałem mając 4-5 lat.

    •  

      pokaż komentarz

      @Banaszek: Nie wiem dlaczego sprowadzasz teraz dyskusje do kwestii czy coś mozna zrobić przypadkiem czy nie. Przedtem mówiłeś o tym, że coś jest "intuicyjnie złe", jak ci podałem przykłady rzeczy, które niekoniecznie są "intuicyjnie złe", a w każdym razie nie jest to jednoznaczne, to skreciłeś na kwestie tego, czy coś można zrobić przypadkiem czy nie, co nie ma nic do rzeczy.
      Będę się upierał przy tym, że prawa nie należy mieszać z moralnością czy etyką - to są dwa odrębne byty. Prawo służy zabezpieczeniu czyichś interesów (państwa, obywateli, firm, określonych grup nacisku itp. - zależy od tego, kto przeforsował uchwalenie danego prawa) i karze takie czyny, które szkodzą tym interesom. Z tym, czy cos jest "intuicyjnie złe" czy dobre, nie musi to mieć wiele wspólnego.

    •  

      pokaż komentarz

      Remiks czy przeróbka może być samoistnym utworem.

      @asfasf770: Nigdzie nie twierdziłem że nie. Ale jest tzw. utworem zależnym, i i tak nie wolno ci tego publikować bez zgody autora oryginalnego utworu. Co moim zdaniem właśnie jest "intuicyjnie złe" - zupełnie przeciwnie, niz to stanowi prawo. "Intuicyjnie dobre" byłoby, gdyby takie rzeczy obejmowała licencja ustawowa i można byłoby je publikować bez konieczności uzyskiwania zgody oryginalnych twórców.

    •  

      pokaż komentarz

      Usuwanie DRM jest zabronione tylko "jeżeli działania te mają na celu bezprawne korzystanie z utworu."

      @asfasf770:
      Art. 118(1)
      1. Kto wytwarza urządzenia lub ich komponenty przeznaczone do niedozwolonego usuwania lub obchodzenia skutecznych technicznych zabezpieczeń przed odtwarzaniem, przegrywaniem lub zwielokrotnianiem utworów lub przedmiotów praw pokrewnych albo dokonuje obrotu takimi urządzeniami lub ich komponentami, albo reklamuje je w celu sprzedaży lub najmu, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności
      do lat 3.
      2. Kto posiada, przechowuje lub wykorzystuje urządzenia lub ich komponenty, o których mowa w ust. 1, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.

      Odpowiedz mi teraz na pytanie: jak usuniesz DRM nie posiadając odpowiednich narzędzi służacych do tego? Których - zgodnie z powyższym przepisem - nie wolno posiadać.

    •  

      pokaż komentarz

      A już szczególnie zabawne jest pisanie, że sejm i senat (władza ustawodawcza) nie może zmieniać prawa.

      @asfasf770: Może zmieniać prawo, ale nie w trybie i w sposób łamiący prawo już istniejące.
      Inaczej takie instytucje jak np. Trybunał Konstytucyjny byłyby zbyteczne.

    •  

      pokaż komentarz

      przeznaczone do niedozwolonego usuwania

      @raj: " przeznaczone do niedozwolonego usuwania"
      Słowo klucz: niedozwolonego. Użytek osobisty jest póki co dozwolony.

    •  

      pokaż komentarz

      @raj: Chcesz powiedzieć, ze jeśli tworzę patchwork z 1000 zdjęć z gazety to muszę mieć zgodę każdego wydawcy na każde zdjęcie?... Jeśli tworzę wpis na blogu "moje 1000 filmów" to muszę mieć zgodę na każdy fragment - bo przekracza to granice dozwolonego cytatu? W jaki sposób moja działalność narusza prawa majątkowe właściciela praw?

    •  

      pokaż komentarz

      Może zmieniać prawo, ale nie w trybie i w sposób łamiący prawo już istniejące.
      Inaczej takie instytucje jak np. Trybunał Konstytucyjny byłyby zbyteczne.


      @raj: Masz może jakiś link do szczegółów? Bo jak pisałem nie śledziłem sprawy a nie lubię gdybać.
      Na razie pogdybam tylko więc...
      Był jakiś przepis pozwalający na sprzedaż "środków odurzających" pod postacią cukierków/herbatek czy czego tam?
      Złamano ten przepis?
      Czy może na bazie istniejących przepisów o zapobieganiu narkomanii podjęto pewne działania, które ktoś uznał za niezgodne z jakimiś innymi przepisami?
      Pamiętasz, jak było ze strefą płatnego parkowania? Sam Konstytucyjny uznał za niezgodne. I co zrobił? Utrzymał nowe przepisy w mocy dając bodajże rok Sejmowi na poprawienie. Poprawili, porządek prawny jest a płacić trzeba.
      Swoją drogą nasza konstytucja odsyłając w co którymś paragrafie "szczegóły określa ustawa"; gdzie ustawa zawiera "szczegóły w rozporządzeniu Ministra" świetnie by sie nadała i Talibom. No ale to temat na inną dyskusję.

    •  

      pokaż komentarz

      Słowo klucz: niedozwolonego. Użytek osobisty jest póki co dozwolony

      @asfasf770: Jeżeli ktoś tworzy narzędzie przeznaczone do usuwania DRM, to może ono zostać użyte zarówno w celach legalnych, jak i nielegalnych. Trudno zatem stwierdzić, czy produkt jest przeznaczony do "dozwolonego" czy "niedozwolonego" obchodzenia zabezpieczeń. On jest przeznaczony do obchodzenia zabezpieczeń - a czy dozwolonego, czy niedozwolonego, to zależy od tego, kto go jak użyje. Producent nie ma na to wpływu.
      A zwróć uwagę, że przepis karze za posiadanie lub wykorzystywanie urządzenia "przeznaczonego do niedozwolonego usuwania ...", a nie za wykorzystanie go "w celu niedozwolonego usuwania ..."
      Jak to pokazuje właśnie przykład z dopalaczami ;), deklaracja producenta lub sprzedawcy, do czego służy produkt, nie ma wiekszego znaczenia, bo mimo że dopalacze oficjalnie nie były przeznaczone do spożycia, państwo uznało (zresztą zgodnie z prawdą), że są przeznaczone do spożycia, bo tak były wykorzystywane. Podobnie jest z narzędziami przeznaczonymi do usuwania DRM - zapewne wielu ludzi bedzie uzywać ich do niedozwolonego obchodzenia DRM, np. w celu udostępnienia utworu w necie. A więc sąd najprawdopodobniej uzna każde takie narzędzie z automatu za "przeznaczone do niedozwolonego usuwania" i nie wolno ci tym samym go posiadać, nawet jeżeli ty sam uzywasz go do celów absolutnie legalnych. Ponadto nawet jeżeli sąd zgodziłby się odstapić od kary (czy nawet uniewinnić cię) w takim przypadku, to i tak taka konstrukcja przepisu de facto zmusza cię do udowadniania, że jesteś niewinny - bo samo posiadanie takiego narzędzia samo z siebie jest okolicznością obciązającą cię i teraz to ty musisz udowodnić, że nie łamiesz za pomocą tego narzedzia prawa - jeżeli tego nie udowodnisz, to najprawdopodobniej zostaniesz skazany za posiadanie narzedzia służącego "do niedozwolonego usuwania ...", bo że je posiadasz jest faktem bezspornym, a że narzędzie "jest przeznaczone" do niedozwolonych zastosowań mozna wykazać na tej podstawie, że jest masowo do tego celu wykorzystywane.

    •  

      pokaż komentarz

      Masz może jakiś link do szczegółów? Bo jak pisałem nie śledziłem sprawy a nie lubię gdybać.

      @asfasf770: Pogrzebałem trochę w starych linkach i chyba dwa najważniejsze teksty (zawierające linki do dalszych szczegółów, m.in. do opinii Biura Legislacyjnego Senatu) to:
      http://olgierd.bblog.pl/wpis,legislacyjny;zamach;stanu,46114.html
      http://olgierd.bblog.pl/wpis,decyzja;ws;tajfuna;to;urzedowe;bezprawie,46013.html
      Ważny jest ten tekst z "Wyborczej" (podlinkowany zresztą w pierwszym z tekstów powyżej):
      http://wyborcza.pl/1,76842,8508679,Senat_szybko_przepycha_dopalacze.html opisujący w jaki sposób przepychano "kolanem" ustawę przez obrady senatu.
      Jak pochodzisz po linkach, i z tekstów Olgierda Rudaka, i z "Wyborczej", to powinieneś znaleźć więcej.

    •  

      pokaż komentarz

      @raj: Zabraniamy produkcji i posiadania noży na podstawie artykułu o podżegania do zabójstwa?

    •  

      pokaż komentarz

      @raj: Możesz mi podesłać całość z wyborczej? Poczytam chyba po Świętach. BTW - Wesołych :)

    •  

      pokaż komentarz

      Chcesz powiedzieć, ze jeśli tworzę patchwork z 1000 zdjęć z gazety to muszę mieć zgodę każdego wydawcy na każde zdjęcie?

      @asfasf770: Nie znam żadnego przepisu, który by uzależniał koniecznośc uzyskania zgody od liczby utworów, których uzywasz do stworzenia swojego utworu. Jeżeli w stosunku do ludzi tworzących coś takiego, co jest miksem fragmentów dwóch znakomicie rozpoznawalnych utworów, ale niewątpliwie tworzącym nowy utwór, będący zupełnie nową jakością, wysuwa się roszczenia z powodu braku takiej zgody, to nie widzę powodu, dla którego przy 1000 zdjęć - dopóki są one rozpoznawalne, a nie zniekształciłeś ich tak, że nie mają nic wspólnego z oryginalnym zdjęciem i stanowią np. tylko "piksele" w większym obrazie - nie miałoby być tak samo.
      Co do prawa cytatu - teoretycznie ono jest, w praktyce znasz chyba świetnie przypadki, bo było ich wiele, kiedy za np. pokazanie w filmie, w jednej ze scen, na włączonym telewizorze 10-sekundowego fragmentu jakiegoś innego filmu, do którego w swoich wypowiedziach np. nawiązują bohaterowie, właściciel praw do tamtego innego filmu kazał producentowi tego pierwszego filmu płacić - i z reguły za takie rzeczy się płaci, mnie osobiście nie jest znany przypadek, kiedy ktoś w takiej sytuacji skutecznie powołałby się na prawo cytatu, mimo ze moim zdaniem pasuje tu ono jak nic.
      Osobiście znany mi jest przypadek w Polsce, kiedy chłopak wstawił na YT film komentujący pewien program publicystyczny pokazany w TVP, gdzie wstawił kilkunastosekundowy fragment z tego programu, po czym udowadniał, dlaczego jego zdaniem osoba wypowiadająca sie w tym programie nie ma racji w tej wypowiedzi. A więc prawo cytatu jak nic - idealnie pasuje tu warunek o "analizie krytycznej". I TVP zgłosiło sie do niego z roszczeniem o bezprawne użycie fragmentu ich programu, domagając się usunięcia filmu z YT. Nie wiem niestety jak się sprawa skończyła.
      I niestety, wcale nie byłbym pewny, że w przypadku procesu sąd stanie po stronie osoby powołującej się na prawo cytatu, a nie wielkiego koncernu medialnego, argumentującego, że nawet sekunda jego programu jest jego "własnością intelektualną", której nikomu nie wolno używac bez zgody...

    •  

      pokaż komentarz

      Możesz mi podesłać całość z wyborczej?

      @asfasf770: Użyj sztuczki z Google :) Wklej tytuł artykułu do Google, Google ci wyszuka artykuł z Wyborczej i wejdź do niego po tym linku - powinna ci się wyświetlić całość.
      Można też zainstalowac sobie rozszerzenie RefControl i dla domen Wyborczej ustawić mu jako referera "http://www.google.pl/". Wtedy każdy artykuł powinien ci sie wyświetlac w całości. Sama Wyborcza propagowała kiedyś ten sposób :) (tzn. ten pierwszy, nie ten drugi, ale ten drugi jest logicznym rozwinięciem tego pierwszego :))

    •  

      pokaż komentarz

      Zabraniamy produkcji i posiadania noży na podstawie artykułu o podżegania do zabójstwa?

      @asfasf770: No właśnie mniej więcej dla mnie ten przepis o DRM wyglada w ten sposób.

    •  

      pokaż komentarz

      @raj: Ja przecież nie piszę, że skoro prawo cytatu jest to sąd musi to czy tamto. Właśnie stąd mowa o literze i duchu prawa.

    •  

      pokaż komentarz

      @raj: Hehe, akurat w TEJ dyskusji namawiasz mnie do łamania zabezpieczeń? :)))

    •  

      pokaż komentarz

      @raj: No tu by trzeba zajrzeć do konkretnych orzeczeń w konkretnych sprawach. A jeszcze mi się przypomniało w sprawie odnośnie cytatu: aby zostało naruszone prawo autorskie - majątkowe; skarżący musi wykazać, że wystąpiła u niego szkoda. Ciekawe jak uzasadnił to odnośnie 5-o sekundowego urywku z programu rozpowszechnionego wcześniej w tv...

    •  

      pokaż komentarz

      Pogrzebałem trochę w starych linkach i chyba dwa najważniejsze teksty

      @raj: No tak - ale większość tekstów to już sprawa pisania nowego prawa. A że robi się to na kolanie to nie musisz mnie przekonywać.
      A co do legalności zastosowania starego prawa to mamy tylko jeden straszny zarzut - zakaz wydano dla produktu i nie oznaczono strony. Znaczy co? Pisma nie dostarczono do konkretnych podmiotów tylko rozlepiono na drzewach?
      PS. Jak strona ilustruje swoje tezy o działaniach strony drugiej obrazkami z czasów terroru hitlerowskiego to zaczynam nie mieć dla niej sympatii. Co więcej, przypomina mi się jak strona hitlerowska częstowała obrazami zawszenia swoich "przeciwników". I jakoś tak bardziej mi się ta pierwsza strona po stronie hitlerowskiej jawi.

    •  

      pokaż komentarz

      Hehe, akurat w TEJ dyskusji namawiasz mnie do łamania zabezpieczeń? :)))

      @asfasf770: To nie jest łamanie zabezpieczeń tylko skorzystanie z ficzera który Wyborcza sama celowo udostępniła :) Paywall jest celowo zaprojektowany w taki sposób, żeby z Googla dało się wejść do pełnej treści artykułu (nietrudno się domyślić dlaczego :)), i tak jak pisałem, Wyborcza sama kiedyś linkowała do artykułu opisującego ten sposób :)

    •  

      pokaż komentarz

      No tak - ale większość tekstów to już sprawa pisania nowego prawa.

      @asfasf770: Niestety, nie uchowały mi się linki do tekstów opisujących wcześniejszą fazę sprawy, dopiero właśnie tę drugą, dotyczącą tworzenia nowej ustawy. Bo jak sprawa zaczęła się stopniowo robić coraz bardziej skandaliczna, to zacząłem sam pisać o tym teksty i wklejać do nich te linki - stąd te mam, a wcześniejszych nie mam. Musiałbyś sam poszukać.

      zakaz wydano dla produktu i nie oznaczono strony. Znaczy co? Pisma nie dostarczono do konkretnych podmiotów tylko rozlepiono na drzewach?

      O ile pamiętam, właśnie nie dostarczono do nikogo. Cała akcja zamykania sklepów z dopalaczami wygladała tak, że policja z tym pismem w łapie robiła wjazd na sklep i go zamykała. Wszystko było zrobione nagle, z dnia na dzień, bodajże chyba nawet w weekend, nikomu wcześniej nie doręczano żadnych decyzji. Naprawdę bardzo to przypominało akcje z czasu wprowadzenia stanu wojennego, kiedy ZOMO wpadało do mieszkań opozycjonistów i ich internowało. Sporo było przypadków łamania różnych przepisów przy tym i stąd te późniejsze procesy o odszkodowania, o których pisałem.
      Jeżeli cię interesują konkrety, pogrzeb sam po sieci, poszukaj starych tekstów na ten temat, na pewno sporo tego jest. Ja pamiętam, co czytałem, pamiętam że takie teksty były, ale konkretne linki mam niestety dopiero z późniejszego czasu, tak jak napisałem wyżej.

    •  

      pokaż komentarz

      @raj: Raczej nie działa. Jest tylko link do wyborczej, bez opcji "pokaż kopię".

    •  

      pokaż komentarz

      @raj: Pierwsze z brzegu. http://wiadomosci.onet.pl/kraj/zamknieto-797-sklepow-z-dopalaczami/j76b7
      Jakoś to mniej strasznie wygląda. O ile oczywiście opisuje prawdę...

  •  

    pokaż komentarz

    I tak właśnie prawo ułatwia życie przestępcą, bo mniemam, że jak by ktoś wyrobił taki dowód na moje dane, wziął następnie na ten lewy dowód pożyczkę, spłacać musiał bym nie kto inny jak ja. A właśnie pomysł z ofertą pracy okazał by się prosty i pewnie bardzo skuteczny. Skoro to są dowody kolekcjonerskie, to powinny być drukowane z wielkim napisem : falsyfikat.

    •  

      pokaż komentarz

      @eth0:

      tak właśnie prawo ułatwia życie przestępcą
      przestępcOM!

      jak by ktoś wyrobił taki dowód na moje dane
      jakby - łącznie w znaczeniu "jak gdyby".

      spłacać musiał bym nie kto inny jak ja
      Musiałby - nie dość, że błędna cząstka, to do tego rozdzielnie napisane.

      okazał by się
      okazałby się - pisownia łączna!

      Robisz błędy ucznia szkoły podstawowej. Reprezentujesz naprawdę niski poziom wiedzy na temat poprawnej pisowni, natomiast pisanie "ą" zamiast "om" świadczy albo o ubogiej wiedzy, albo o jej rozwojowym zubożeniu.

    •  

      pokaż komentarz

      przestępcą
      @eth0: komu?


      @Ratll: Nie komu, tylko czym, nieuku. Nie rozumiesz, co czytasz? To proste - bierze się taką przestępcę i ułatwia nią komuś życie. Teraz łapiesz? ;-)

    •  

      pokaż komentarz

      @Ratll: @Koller: @Volki: @wodzu: @turbonerd:

      ja p#$???#e. Koleś poruszył ważną kwestie i zamiast jakichkolwiek merytorycznych odpowiedzi dostaję od Was PIĘĆ komentarzy odnośnie błędów ortograficznych. I wyzwiska o rozwojowym zubożeniu. Mnie też rażą oczywiste błędy ale jeśli nie zmieniają przykazu to się nie trzeba do nich tak hardo dobierać.

      @eth0:

      a co do Twojego pomysłu to jest oczywisty wręcz,tak powinno być. Ale oczywiście u nas jak robić przekręty to na największego bezczela,wychodzi najłatwiej...

    •  

      pokaż komentarz

      @Volki:

      Dzięki za wypunktowanie błędów. Czas popracować nad sobą ;)

      @turbonerderd

      Już wyżyłeś się?

    •  

      pokaż komentarz

      @Ratll: @Koller: @Volki: @wodzu: @turbonerd:
      zamiast jakichkolwiek merytorycznych odpowiedzi


      @AveNergal: Czego pyszczysz, za merytorykę plusa mu dałem.

      dostaję od Was PIĘĆ komentarzy odnośnie błędów ortograficznych.

      Nie dostajesz, nie bierz tak bardzo wszystkiego do siebie. :->

    •  

      pokaż komentarz

      @AveNergal:

      I wyzwiska o rozwojowym zubożeniu.
      Aż zwątpiłem na tyle, że sprawdziłem znaczenie słowa wyzwisko. I wiesz co, raczej trudno nazwać zubożenie jako słowo obraźliwe lub poniżające, tym bardziej gdy opieram swoje słowa na popełnionych błędach.

      @eth0:
      Przepraszam, że byłem zbytnio dosadny, ale ten błąd z przestępcą mnie oburzył. ( ͡° ʖ̯ ͡°)
      Przynajmniej nie zrobiłeś typowego błędu na Wykopie - "jakiś" zamiast "jakichś". Ten to bulwersuje.

    •  

      pokaż komentarz

      a no, i mi się przydarzyło :)

      @AveNergal: Do usług. ;-)

      A tak całkiem poważnie: problem wcale nie jest taki wielki - musiałyby się zgadzać numer, wystawca i nazwisko, żebyś mieć kłopoty z tego powodu, że ktoś na taką fałszywkę coś gdzieś zrobił. To musiałaby być raczej akcja skierowana przeciwko komuś (ale gdy ktoś właśnie to planował, to i tak sobie lewy dowód odpowiednio sporządzi), a nie próba wzięcia lewego kredytu, kiedy to przestępcy zależałoby raczej, aby kredytodawca miał jak najdłużej kłopoty ze skontaktowaniem się z kimkolwiek, czas zaciera ślady.

    •  

      pokaż komentarz

      @AveNergal:

      Nie no, serio napisałem komentarz na poziomie kogoś, kto słabo pisze i mówi. Należało mi się, bo ja sam jestem za punktowaniem błędów:)

      To jest bardzo niebezpieczny sposób na okradanie ludzi. Moja była nauczycielka ma na karku komornika, bo ktoś zdobył jej dane, w tym PESEL i na ich podstawie nabrał pożyczek. Kiedy do jej drzwi zapukał komornik szczena opadła jej do podłogi. Zanim zaczęła odkręcać całe zamieszanie komornik siadł już jej na pensje.

    •  

      pokaż komentarz

      @wodzu:

      Jest sporo osób za granicą, którzy raczej nie interesują się wystarczająco tym co się dzieje w Polsce z listami, które przychodzą na ich polski adres. Ja sam zacząłem pilnować tego jak miałem sprawę w sądzie z powodu nie odbierania poleconych, a chodziło o głupi mandat. Wszystko jest do odkręcenia, tylko pytanie brzmi : ile osób wystarczająco zna prawo, aby się wybronić z takiej lewej pożyczki? Pożyczka to jeszcze nic wielkiego, a jak komuś przyjdzie rejestracja firmy na takie lewe dane? Chociaż wątpię, aby to przeszło, ale jak by się udało, to w przypadku słupa służącego tylko do wyłudzania VAT-u może skończyć się aresztowaniem niewinnej osoby.

    •  

      pokaż komentarz

      mniemam, że jak by ktoś wyrobił taki dowód na moje dane, wziął następnie na ten lewy dowód pożyczkę, spłacać musiał bym nie kto inny jak ja.

      @eth0: Nie.

    •  

      pokaż komentarz

      @UlfNitjsefni:
      Możesz wyjaśnić dlaczego nie? Zakładam, że oszust dysponuje moimi danymi jak pesel, adres, ma wszystko prócz mojego podpisu. Następnym jego krokiem jest znalezienie jakiegoś menela, żeby skorzystać z jego wizerunku. Zamawia dowód kolekcjonerski, później mając już dowód w ręce dzwoni do firmy, która udziela pożyczek przez telefon. Pożyczka nie jest spłacana. I teraz kogo będzie ścigać firma windykacyjna? A po firmie windykacyjnej zawsze pojawia się komornik. Z moich obserwacji wynika, że w Polsce najpierw człowiek zaczyna płacić, a dopiero później jest odkręcanie całej sprawy.

    •  

      pokaż komentarz

      raczej nie interesują się wystarczająco tym co się dzieje w Polsce z listami, które przychodzą na ich polski adres

      @eth0: No cóż, ale to już ich problem. Jeśli jesteś gdzieś zameldowany, to w Twoim dobrze pojętym interesie jest zadbać o odbieranie listów, zwłaszcza poleconych. Inaczej zawsze może się przydarzyć, że jakiś urząd coś Ci przyśle, Ty zignorujesz, potem przyjdzie coś w trybie administracyjnym i kicha - nikt poza Tobą lub współmałżonkiem nie odbierze, nie można, miną dwa tygodnie i zostanie uznane za skutecznie doręczone. Jak wrócisz, to się dowiesz, że dwa lata temu Twój dom sprzedał komornik z powodu odsetek za niezapłacone pięć złotych podatku.
      Niestety, ale korespondencją trzeba się interesować.

    •  

      pokaż komentarz

      @eth0: Tak, już :-) Pisanie w taki sposób jest brakiem szacunku dla czytających. Lepiej nie wypowiadaj się wcale, jak już masz napisać taki bełkot :-)

    •  

      pokaż komentarz

      @turbonerd:
      I oczywiście powinienem usunąć konto, bo inaczej nie zaśniesz z przejęcia, że taki tuman jak ja śmie pisać na wykopie ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @Ratll: Może chodziło o "ułatwia życie Z przestępcą"? :)

    •  

      pokaż komentarz

      @eth0: firma windykacyjna najwięcej, co może zrobić to pocałować klamkę, albo Twą dupę. Ludzie widzą człowieka z firmy windykacyjnej, który jeszcze czasem napomknie, że to on już jest komornikiem ( ͡° ͜ʖ ͡°) i srają w gacie, płacą nie swoje długi, bo mało, bo rozłożyli na dobre raty i biznes się kręci.

      W dużym skrócie, na umowie nie ma Twojego podpisu i jest to koniec sprawy, przesyłasz pismo poleconym, że kredytu nie brałeś i nic nie podpisywałeś. Dodatkowo, nigdy nie byłeś w siedzibie firmy, nie dzwoniłeś, na połączeniu nie ma Twojego numeru, na nagraniu z rozmowy (jeśli ma być dowodem w sprawie), jest nie Twój głos. Na dowodzie jest Twoje zdjęcie, jak zdjęcie jest zmienione, to sprawa jeszcze prostsza. Jak nie zmienione, to Pan sprzedający nie porównał z osobą, której udzielił pożyczki.

      Żeby był komornik, musi się odbyć sprawa w sądzie, na sprawie być może będziesz musiał na swój koszt zrobić ekspertyzę grafologa, być może koszty zostaną zwrócone, przez drugą stronę. Tyle.

      Gdyby było tak jak mówisz, to takie akcje byłyby nagminne, bo co za problem dla organizacji przestępczej zdobyć parę dowodów (choćby z kradzieży, a nawet podrobić) i nabrać pożyczek na słupów i meneli. Żaden, a jednak wysypu nie ma.

    •  

      pokaż komentarz

      ja p#%$%@!e. Koleś poruszył ważną kwestie i zamiast jakichkolwiek merytorycznych odpowiedzi dostaję od Was PIĘĆ komentarzy odnośnie błędów ortograficznych. I wyzwiska o rozwojowym zubożeniu. Mnie też rażą oczywiste błędy ale jeśli nie zmieniają przykazu to się nie trzeba do nich tak hardo dobierać

      @AveNergal: Weź pod uwagę jednak, że jeśli ktoś posługuje się językiem na poziomie dziesięciolatka, to trudno odnosić się merytorycznie do jego twierdzeń. Od razu pojawia się takie pytanie (abstrahując od faktycznej wartości wypowiedzi) "No jak tu rozmawiać z takim głąbem, co robi pięć błędów na cztery możliwe, no jak?!"

    •  

      pokaż komentarz

      Gdyby było tak jak mówisz, to takie akcje byłyby nagminne

      @UlfNitjsefni: I są. Co parę dni możesz przeczytać w prasie artykuły o tym, że ktoś wziął pożyczkę na cudze dane, a teraz tę bogu ducha winną osobę ściga bank, windykatorzy czy komornicy. Nawet jeżeli faktycznie jest tak, jak piszesz (bo w większości tak jest), że sprawa kończy się pomyślnie dla osoby, której danymi się posłużono, to bywa, że taka osoba co rusz musi jeździć na rozprawy sądowe odbywające się w róznych miejscach Polski, jest ciągle w coraz to nowych sprawach (bo z reguły dane jednej takiej osoby są wykorzystywane wielokrotnie) nagabywana przez policję i musi jej tłumaczyć po raz kolejny to samo, i ogólnie ma spieprzone życie tym, że cały czas musi udowadniać że "nie jest wielbładem".

      bo co za problem dla organizacji przestępczej zdobyć parę dowodów (choćby z kradzieży, a nawet podrobić) i nabrać pożyczek na słupów i meneli. Żaden, a jednak wysypu nie ma.

      No właśnie niestety jest.

    •  

      pokaż komentarz

      @raj: poproszę te liczne artykuły w prasie, pojawiające się co parę dni.

      Jeśli raz wystąpiła taka sytuacja, idziesz na policję z danymi dowodu. Jak rozumiem, dowód ma podrobione dane, a nie te same, które masz na swoim dowodzie. Tak czy inaczej zgłaszasz na policji i w banku, że taki a taki dowód jest nieważny/skradziony/podrobiony, policja i bank wrzucają te dane do swojej bazy danych (bank do ogólnopolskiej bazy danych, dla wszystkich banków). Prodeventy spławiasz pismem o którym mówiłem wyżej, z kserem notatki policyjnej i zgłoszeniem o posługiwaniem się podrobionym dowodem.

    •  

      pokaż komentarz

      poproszę te liczne artykuły w prasie, pojawiające się co parę dni

      @UlfNitjsefni: Wygooglaj sobie. Ja czytam prasę na bieżąco i nie przechowuję w pamięci linku do każdego artykułu który przeczytam, za to zapamiętuję ogólne podsumowanie i wnioski wynikające z tego, co przeczytałem. A wnioski są takie, że w ciągu ostatnich paru miesięcy przeczytałem co najmniej kilkanascie artykułów o takich przypadkach. Może nie jest to dosłownie "co parę dni", zebys się nie czepiał, ale jednak moim zdaniem bardzo często.

      dowód ma podrobione dane, a nie te same, które masz na swoim dowodzie

      W przypadkach, o których piszę, przeważnie zgadzały sie wszystkie dane osobowe poza adresem - ze względów oczywistych, bo chodzi o to, że wszystkie pisma dotyczące wziętego kredytu itp. przychodziły na adres złodzieja, a nie na adres osoby której danymi sie posłużono.

      Tak czy inaczej zgłaszasz na policji i w banku, że taki a taki dowód jest nieważny/skradziony/podrobiony, policja i bank wrzucają te dane do swojej bazy danych (bank do ogólnopolskiej bazy danych, dla wszystkich banków).

      I okazuje się, że ta procedura nie działa - ktoś może na ten sam teoretycznie nieważny dowód nie tylko wziąć kredyt w innym banku, ale nawet załatwiać sprawy w urzędzie(!), mimo że w innym urzędzie dowód został unieważniony - okazuje się że "nie mają tego w systemie". Dokładnie takie sytuacje były w tych artykułach, które czytałem.

      Prodeventy spławiasz pismem o którym mówiłem wyżej

      Tak, i sądzisz że oni się dadzą spławić?
      Możesz im wysłać dziesiątki pism, oni będą i tak dzwonić i nękać, bo przecież nawet jeżeli świetnie wiedzą, że to nie ty wziąłeś pożyczkę, to im zależy na tym żeby tę pożyczke odzyskać - a wcale ich nie obchodzi, czy od tej osoby, która ją faktycznie wzięła, czy od kogoś zupełnie innego, byle kasa się zgadzała.
      Dopóki nie masz wyroku sądu, oni nie odpuszczą. A i z wyrokiem niekoniecznie. Co jakiś czas mogą o sobie mimo wszystko "przypominać", licząc że się "złamiesz". Zwłaszcza jak odsprzeadzą ten dług innej firmie, a tamta zacznie procedurę od początku.

      Teoretycznie masz rację i teoretycznie powinno to wszystko działać dokładnie tak, jak piszesz. Sęk w tym, że - jak powiedział znany nam minister - państwo polskie istnieje tylko teoretycznie. Praktycznie to bardzo często nie działa tak, jak ma działać.

    •  

      pokaż komentarz

      Możesz im wysłać dziesiątki pism, oni będą i tak dzwonić i nękać, bo przecież nawet jeżeli świetnie wiedzą, że to nie ty wziąłeś pożyczkę, to im zależy na tym żeby tę pożyczke odzyskać - a wcale ich nie obchodzi, czy od tej osoby, która ją faktycznie wzięła, czy od kogoś zupełnie innego, byle kasa się zgadzała.

      @raj: niestety, życie jest dziwką ( ͡° ͜ʖ ͡°) i może tak będzie. Ale na każdą z wymienionych wyżej przez Ciebie akcji, masz dowód, że zabezpieczyłeś się przed tym. Dowód z policji, że wpisali do swojej bazy nieważny/nieprawdziwy dowód osobisty. Pismo z banku o wpisaniu dowodu osobistego do bazy zablokowanych dowodów. To nie jest Twój problem, że inny bank pomimo, że powinien skorzystać z bazy dowodów zablokowanych tego nie zrobił (aczkolwiek taka sytuacja raczej nie będzie miała miejsca).

      Nikt poza szemranymi windykatorami w takim przypadku (gdy masz papiery z policji, i banku), nie będzie Cię nękał. A za nękanie również możesz pozwać i zapewne po udokumentowaniu tego nękania, będzie można założyć sprawę w sądzie.

      Co do dzwonienia, blokujesz numery, nie odbierasz telefonów od nieznanych, jak odbierzesz i usłyszysz 'dzień dobry, prodevent' odkładasz słuchawkę.

      Wygooglaj sobie
      No dzięki, to nie ja przywołuję masę artykułów, które już się zmniejszyłeś do liczby kilkunastu... Przyjmijmy, że w każdym artykule mamy ~3 przypadki. Czyli mamy 40 przypadków rocznie. Ogromna liczba.

    •  

      pokaż komentarz

      Możesz im wysłać dziesiątki pism, oni będą i tak dzwonić i nękać

      @raj: Z czego wynika, że słabo widzą szansę na wygranie w sądzie.

    •  

      pokaż komentarz

      Z czego wynika, że słabo widzą szansę na wygranie w sądzie.

      @asfasf770: Oczywiście że tak. Wiedzą znakomicie, że w sądzie nie wygrają, ale wiedzą też, że większość ludzi nie pójdzie przeciwko nim do sądu, bo w warunkach polskich procesowanie się o cokolwiek jest rzeczą równie uciążliwą, co leczenie się w państwowej służbie zdrowia, i każdy, kto może jednego albo drugiego uniknąć, będzie unikał.
      W sprawnie funkcjonującym państwie, po szybkim przegraniu kilku czy kilkunastu spraw sądowych takie firmy przestałyby zachowywać się w ten sposób. Albo nigdy by nie zaczęły, bo wiedziałyby, że to natychmiast oznacza dla nich przegrane procesy.

    •  

      pokaż komentarz

      @raj: Ale "dowcip" polega na tym, że to nie ludzie muszą pójść do sądu. To na powodzie ciąży obowiązek przedstawienia dowodów. I podobno doszło już do tego, że sądy "elektroniczne" zaczęły sprawdzać zasadność pozwów a nie mechanicznie je klepać. Więc jeśli ktoś woli denerwować się całe życie, że za chwilę znów zadzwonią - zamiast przy każdym telefonie odpowiadać: proszę o pismo polecone, proszę skierować sprawę do sądu i ze 2 razy zostać do sądu wezwanym (zakładam oczywiście przypadek wydumanego zadłużenia; bo ilu masz cwaniaków co to kaskę wzięli a teraz płaczą do prasy, że ależ skąd w ogóle nie) - to oczywiście ich wybór.

    •  

      pokaż komentarz

      zamiast przy każdym telefonie odpowiadać: proszę o pismo polecone, proszę skierować sprawę do sądu

      @asfasf770: Ale oni nie skierują sprawy do sądu, choćbyś im dziesięć razy tak odpowiadał, tylko będą cię nękać - nie rozumiesz? Żeby mieć od nich spokój, musiałbyś sam pójść do sądu.

    •  

      pokaż komentarz

      @mike78: to co powiesz o Komorowskim? ( ͡° ͜ʖ ͡°) głowa państwa

    •  

      pokaż komentarz

      @UlfNitjsefni: A co powiesz o dzialalnosci banku w kwestii sprawdzania dowodów? U mnie w banku wygląda to tak, ze baba bierze mój dowód, mechanicznie sprawdza pesel i wklepuje go w komputer i pyta co chcę zrobic. I mogę wszystko, przelewy itd. A nikt nie spojrzał nawet czy ja jestem na fotce i czy ten dowód w ogole jest prawdziwy. NIGDY zwracam na to uwagę, nawet jak wyplacalem większą kwotę.

      Sprawdzanie podpisu czy zgadza sie z tym na dowodzie? hehe kto by sobie tam glowe zawracal czyms takim.

      Ktos moze zrobic tak przelew , wyplaci zaraz kase i szukaj wiatru w polu. No moze mozna potem sie z bankiem procesowac ktory ma najlepszych prawników.

      Jak kiedys bede mial wiekszą gotówke to od razu inwestuje bo na koncie bezpieczne nie są

    •  

      pokaż komentarz

      Ale oni nie skierują sprawy do sądu, choćbyś im dziesięć razy tak odpowiadał, tylko będą cię nękać - nie rozumiesz? Żeby mieć od nich spokój, musiałbyś sam pójść do sądu.

      @raj: Ja wszystko rozumiem, ja to nawet znam; pośrednio.
      "Ja panią na święta w pustych ścianach zostawię!!!!"
      Mnie chodzi o to, że "mienie spokoju" oraz "znękanie" rodzą się po Twojej stronie. Jeśli więc masz pewność, że dług jest wydumany to odsyłasz ich na drzewo. Bez wrzasków, tłumaczeń - ze spokojem.
      No chyba, że rozszerzają akcję na sąsiadów, kamienicę a nawet pracę. Wtedy wizyta u prawnika celem przygotowania pozwu będzie Cię kosztować pewnie ze 100 zł, no chyba, że nic nie chcesz mieć z sądem do czynienia i wystawisz prawnikowi pełnomocnictwo. Zainwestujesz więcej ale nękacz Ci to zwróci. Znaczy komornik sądowy w ostateczności
      :)

    •  

      pokaż komentarz

      @death070: to że Pani na kasie w banku awansowała z kasy w warzywniaku, to nie Twój problem. Jest monitoring w banku, jest nie Twój podpis przy pokwitowaniu. Nie obchodzi Cię to, kto wypłacił. Z Twojego konta zniknęły pieniądze, których TY nie wypłaciłeś.

      Zdaję sobie sprawę, że ludzie w oddziałach banków (szczególnie mniejszych miast) są niekompetentni i pewnie jeszcze przez długi czas będą. Dlatego trzeba walczyć o swoje, pisać skargi, zażalenia. Po paru skargach na pracownika, że źle Cię poinformował, czegoś Ci nie powiedział, coś zrobił nie tak, taki pracownik albo się nauczy, albo wyleci. Jak się nauczy, to następna osoba będzie już dobrze obsłużona. Proste, a zarazem skomplikowane, bo musi jeszcze trochę wody w rzece upłynąć, aby ludzie zaczęli domagać się swoich praw i wymagać od innych.

      PS: skoro wiesz jak to wygląda w Twoim banku, to powinienes natychmiast to zgłosić do kierownika. Jest to jawne łamanie procedur w banku. No chyba, że Pani Cię zna i z tego względu nie sprawdza po raz n-ty Twoich danych. Wtedy nie ma co robić afery.

  •  

    pokaż komentarz

    Czekam na firmę drukującą kolekcjonerskie banknoty stuzlotowe.

  •  
    A............i

    +38

    pokaż komentarz

    W wielu krajach nie ma dowodów osobistych, albo nie są obowiązkowe.

    Za to np. w Japonii istnieje zwyczaj posiadania osobistej pieczęci/pieczątki. Tzw. "name seals". Każdy posiada takową, która najlepiej gdy jest produkowana ręcznie (aby nadać im unikalność).

    Można posiadać kilka pieczęci, ale odcisk najważniejszej składa się w urzędzie jako wzór.
    Odcisk pieczęci jest wymagane podczas wielu transakcji, np. kupna samochodu, czy wypełniania innych ważnych dokumentów.
    Ma to swoje zalety, np. prędkość zatwierdzania dokumentów; tam gdzie odręczny podpis trwałby kilka sekund i byłby męczący, wystarczy jedno przybicie pieczęci.

    źródło: hanko-shibuya.com