•  

    pokaż komentarz

    Na razie opieram się na cytatach z prac Ehrlicha m.in. tu:

    http://junkscience.com/ByTheJunkman/2008082108.html

    A dlaczego miał nie brać, skoro to wynik uzyskany w rzetelnych badaniach i powtórzony przez wielu innych naukowców?

    Mógł brać, nie mógł budować na tej podstawie histerycznej tezy o końcu fotosyntezy na świecie. Na podstawie podobnych wyliczeń przewidział przecież ogólnoświatową klęskę głodu w 1979 i rozważał możliwość dodawania do wody pitnej środków antykoncepcyjnych.

    •  

      pokaż komentarz

      A jeszcze odnośnie tego DDT, czy możesz podać jakieś badania, które udowodniły jego szkodliwy wpływ na fotosyntezę in vivo czy np. te rzekome badania ze skorupkami jajek, od których zaczęła się afera?

    •  

      pokaż komentarz

      "Na razie opieram się na cytatach z prac Ehrlicha m.in. tu:
      http://junkscience.com/ByTheJunkman/2008082108.html"

      Przecież tu nie ma ŻADNYCH cytatów z Ehrlicha dotyczących tlenu.

      "Mógł brać, nie mógł budować na tej podstawie histerycznej tezy o końcu fotosyntezy na świecie. Na podstawie podobnych wyliczeń przewidział przecież ogólnoświatową klęskę głodu w 1979 i rozważał możliwość dodawania do wody pitnej środków antykoncepcyjnych."

      No dobra, ale gdzie udział w pseudonaukowym fałszerstwi wyników na temat DDT, który mu zarzuciłeś?

      "A jeszcze odnośnie tego DDT, czy możesz podać jakieś badania, które udowodniły jego szkodliwy wpływ na fotosyntezę in vivo czy np. te rzekome badania ze skorupkami jajek, od których zaczęła się afera?"

      A jak sobie wyobrażasz przeprowadzenie takich badań in vivo?

  •  

    pokaż komentarz

    BTW, widzę że oczywiście grzebałeś w artykule wiki na temat DDT

    Jeśli dostrzegasz tam jakieś nieprawdziwe tezy to popraw.

    A możesz zacytować co do tego ostatniego?

    Zamówiłem sobie na eBay i czekam aż przyjdzie - jak widzisz na razie nie dodawałem żadnych edycji do Wiki na ten temat.

    Twoim zdaniem cytowanie cudzych wyników to "udział w pseudonaukowym fałszerstwie"? Przecież to nie Ehrlich prowadził badania o których mowa, tylko Wurster, więc jak miał cokolwiek "wyjaśniać"?

    Tylko, że Ehrlich wziął ten wynik i zbudował na jego podstawie prognozę, że w latach 80-tych grozi nam katastrofa z powodu zatrzymania fotosyntezy.

    •  

      pokaż komentarz

      "Great Smog był niezaplanowanym zjawiskiem. Szwedzka akcja sterylizacyjna była czy niemiecka akcja T4 były zaplanowanymi działaniami inżynierii społecznej."

      I co z tego?

      "A do czego zmierzasz - to znaczy jaka jest Twoja riposta na dany odsetek? "

      Zobaczysz.

      "Jeśli dostrzegasz tam jakieś nieprawdziwe tezy to popraw."

      Zostawię, ten kwiatek jest piękną ilustracją podejścia prawicy do nauki:

      "pomimo udowodnienia braku związku między DDT a przypisywanym mu szkodliwym działaniem" - bo tak napisał emerytowany lekarz w "Myśli Socjaldemokratycznej".

      "Zamówiłem sobie na eBay i czekam aż przyjdzie - jak widzisz na razie nie dodawałem żadnych edycji do Wiki na ten temat."

      Aha. Skąd w takim razie wiesz, co Ehrlich przewidział w swojej książce, skoro jej nie czytałeś?

      "Tylko, że Ehrlich wziął ten wynik,i zbudował na jego podstawie prognozę, że w latach 80-tych grozi nam katastrofa z powodu zatrzymania fotosyntezy. "

      A dlaczego miał nie brać, skoro to wynik uzyskany w rzetelnych badaniach i powtórzony przez wielu innych naukowców?

      Gdzie tu udział w "fałszerstwie"?

  •  

    pokaż komentarz

    Great Smog który zabił kilkanaście tysięcy ludzi zaledwie 50 lat temu

    Great Smog był niezaplanowanym zjawiskiem. Szwedzka akcja sterylizacyjna była czy niemiecka akcja T4 były zaplanowanymi działaniami inżynierii społecznej.

    Nie odpowiedziałeś na pytanie: jaki procent populacji tego globu należy do "cywilizacji wysokorozwiniętych"?

    A do czego zmierzasz - to znaczy jaka jest Twoja riposta na dany odsetek?

  •  

    pokaż komentarz

    Wychodzi, że masz na myśli kraje wysoko uprzemysłowione, gdzie faktycznie głównym problemem nie jest przeżycie.

    Oczywiście, od początku gdy mówiliśmy o "cywilizacji stworzonej przez homo sapiens" miałem na myśli cywilizacje wysokorozwinięte a nie te pozostające technologicznie na poziomie Średniowiecza.

    Po prostu kolejny przykład, który pokazuje że "uniezależnienie od warunków środowiskowych" to fantazja.

    Musisz przebywać w jakimś innym wszechświecie. Najlepszym dowodem na to jest fakt, że miesiąc temu przesiedziałem sobie tydzień na lodowcu na wysokości ponad 4000 m n.p.m. co jeszcze 100-200 lat temu byłoby praktycznie niemożliwe.

    Zbyt często wierzysz w teorie o komunistycznych siłach wpływających na naukowców.

    Przepraszam, ale dorabianie komunistów do Ala Gore'a to już Twój wynalazek. W tym przypadku Gore zapewne po prostu wziął fakt istnienia sanatorium w Wieliczce i rozdął go absurdalnie w celu uzyskania straszaka, jakich wiele w publikacjach ekologicznych aktywistów - patrz zatopione wieżowce w La Mandze. Połączenie tego z ponurą wizją nauczycieli, którzy jak Morlokowie wychodzą z czeluści z kanarkami w rekach spowodowało, że jest to po prostu śmieszne.

    •  

      pokaż komentarz

      "Oczywiście, od początku gdy mówiliśmy o "cywilizacji stworzonej przez homo sapiens" miałem na myśli cywilizacje wysokorozwinięte a nie te pozostające technologicznie na poziomie Średniowiecza."

      I ile procent populacji tego globu ma szczęście należeć do tej pierwszej kategorii?

      "Musisz przebywać w jakimś innym wszechświecie. Najlepszym dowodem na to jest fakt, że miesiąc temu przesiedziałem sobie tydzień na lodowcu na wysokości ponad 4000 m n.p.m. co jeszcze 100-200 lat temu byłoby praktycznie niemożliwe."

      I co? Uprawiałeś tam warzywa w hydroponikach?

      "Przepraszam, ale dorabianie komunistów do Ala Gore'a to już Twój wynalazek. W tym przypadku Gore zapewne po prostu wziął fakt istnienia sanatorium w Wieliczce i rozdął go absurdalnie w celu uzyskania straszaka, jakich wiele w publikacjach ekologicznych aktywistów - patrz zatopione wieżowce w La Mandze. Połączenie tego z ponurą wizją nauczycieli, którzy jak Morlokowie wychodzą z czeluści z kanarkami w rekach spowodowało, że jest to po prostu śmieszne."

      Tak samo śmieszne, jak ponura wizja siepaczy Hodrena polujących na ciężarne matki, albo agentów KGB dyktujących Saganowi co ma napisać w artykule dla Science.

      Śmieszy mnie, że wytykasz Gore'owi ten jeden fuckup sprzed kilkunastu lat, a jednocześnie przechodzisz do porządku dziennego nad równie zabawnymi pomyłkami popełnionymi we własnej twórczości uprawianej na wikipedii.

    •  

      pokaż komentarz

      I co? Uprawiałeś tam warzywa w hydroponikach?

      Nie, spożywałem sała przywiezione przez Ukraińców aklimatyzując się i czekając aż pogoda będzie odpowiednia dla wyjścia na szczyt. Miarą postępu jest fakt, że koszt utrzymania mnie na tej wysokości wynosił ok. 50 zł dziennie, zaś mój plecak - czyli żarcie i osprzęt - ważył nie więcej niż 20 kg.

      Tak samo śmieszne, jak ponura wizja siepaczy Hodrena polujących na ciężarne matki,

      Moglibyśmy traktować to jako sci-fi w rodzaju Soylent Green Harrisona gdyby nie przypadki wdrażania tych teorii w życie. Pamiętając szwedzkich socjalistów, którzy wysterylizowali kilkadziesiąt tysięcy ludzi zaledwie 40 lat temu trudno uznać fantasmagorie Sanger, Ehrlicha czy Środy za śmieszne.

      albo agentów KGB dyktujących Saganowi co ma napisać w artykule dla Science.
      Śmieszy mnie, że wytykasz Gore'owi ten jeden fuckup sprzed kilkunastu lat,


      Ja nie jestem laureatem pokojowej nagrody Nobla, zapraszanym przez mandarynów z Brukseli żeby im mówił jak walczyć z tym czy z tamtym.

      a jednocześnie przechodzisz do porządku dziennego nad równie zabawnymi pomyłkami popełnionymi we własnej twórczości uprawianej na wikipedii.

      Edycje w Wikipedii nie są twórczością, tylko linkowaniem źródeł. Niekiedy bywa, że źródła nie są rzetelne, tak jak było z opinią na temat prognoz Klubu Rzymskiego. Jeśli ktoś zna lepsze to poprawia i o to zasadniczo chodzi w Wikipedii. Równocześnie czasem bywa jednak tak, że lektura oryginalnych źródeł ujawnia fakty, które były wcześniej po prostu pomijane bądź ukrywane - tak jak było z hardkorową publicystyką pani Margaret Sanger. Tych edycji nikt do tej pory nie zakwestionował, bo wynikają wprost z jej uźródłowionych publikacji. Tak czy inaczej jest to zawsze praca niezsynchronizowanych i niezdyscyplinowanych jednostek. Dlatego właśnie siła rażenia każdego fuckupu Gore'a jest nieporównywalna do moich, nie wspominając o środkach jakie każdy z nas może przeznaczyć na weryfikowanie tez, które mogą stać się potencjalnymi fuckupami.

    •  

      pokaż komentarz

      A propos, Holdrena to mi się przypomniało że niedawno przeczytałem o tym jak jego współautor od tej książki - Paul Ehrlich - brał udział w pseudonaukowym fałszerstwi wyników na temat DDT:

      Because DDT is only soluble in water at 1.2 ppb, Ehrlich was asked how he could have such high concentrations of DDT in his seawater. He explained that he had added enough alcohol to the tanks to obtain the desired concentrations of DDT in the water.

      http://www.jpands.org/vol9no3/edwards.pdf

      Zaś w książce "The Population Bomb" Ehrlich przewidział globalną katastrofę żywnościową w 1970 roku oraz, że na Ziemi wyczerpie się tlen. Nawiasem mówiąc, ten d$$$%izm powtórzył rok temu jakiś Zielony z UK próbując rozpętać panikę z powodu zagrożenia "większego niż to wynikające z CO2":

      http://motls.blogspot.com/2008/08/oxygen-crisis.html

    •  

      pokaż komentarz

      "Nie, spożywałem sała przywiezione przez Ukraińców aklimatyzując się i czekając aż pogoda będzie odpowiednia dla wyjścia na szczyt. Miarą postępu jest fakt, że koszt utrzymania mnie na tej wysokości wynosił ok. 50 zł dziennie, zaś mój plecak - czyli żarcie i osprzęt - ważył nie więcej niż 20 kg."

      Nie odpowiedziałeś na pytanie: jaki procent populacji tego globu należy do "cywilizacji wysokorozwiniętych"?

      "Moglibyśmy traktować to jako sci-fi w rodzaju Soylent Green Harrisona gdyby nie przypadki wdrażania tych teorii w życie. Pamiętając szwedzkich socjalistów, którzy wysterylizowali kilkadziesiąt tysięcy ludzi zaledwie 40 lat temu trudno uznać fantasmagorie Sanger, Ehrlicha czy Środy za śmieszne."

      Moglibyśmy traktować tekst Gore'a jako sci-fi gdyby nie przypadki takie jak Great Smog który zabił kilkanaście tysięcy ludzi zaledwie 50 lat temu. Pamiętając takie historie trudno uznać fantasmagorie Gore'a za śmieszne.

      "Ja nie jestem laureatem pokojowej nagrody Nobla, zapraszanym przez mandarynów z Brukseli żeby im mówił jak walczyć z tym czy z tamtym."

      Ale wytykasz Gore'owi jeden błąd sprzed kilkunastu lat, wynikający z niezrozumienia relacji z Wieliczki.

      "Edycje w Wikipedii nie są twórczością, tylko linkowaniem źródeł. Niekiedy bywa, że źródła nie są rzetelne, tak jak było z opinią na temat prognoz Klubu Rzymskiego. Jeśli ktoś zna lepsze to poprawia i o to zasadniczo chodzi w Wikipedii."

      Gore też tylko relacjonuje to co mu powiedziano, nie? I niekiedy bywa, że jego źródła nie są rzetelne.

      "Równocześnie czasem bywa jednak tak, że lektura oryginalnych źródeł ujawnia fakty, które były wcześniej po prostu pomijane bądź ukrywane - tak jak było z hardkorową publicystyką pani Margaret Sanger. Tych edycji nikt do tej pory nie zakwestionował, bo wynikają wprost z jej uźródłowionych publikacji."

      To samo można powiedzieć o publicystyce Gore'a - że innych faktów podawanych w jego książkach nikt nie zakwestionował, bo wynikają wprost z rzetelnych, naukowych publikacji.

      Dlaczego więc próbujesz dezawuować jego osiągnięcia, na podstawie tylko tego jednego potknięcia?

      "Dlatego właśnie siła rażenia każdego fuckupu Gore'a jest nieporównywalna do moich, nie wspominając o środkach jakie każdy z nas może przeznaczyć na weryfikowanie tez, które mogą stać się potencjalnymi fuckupami."

      Nie bądź śmieszny. Jaką siłę rażenia ma ksiażka z 1992 roku, która jest w Polsce znana wyłącznie w kontekście tego jednego błędu Gore'a, a jaką siłę rażenia ma wikipedia, z której korzystają codziennie tysiące osób?

      "A propos, Holdrena to mi się przypomniało że niedawno przeczytałem o tym jak jego współautor od tej książki - Paul Ehrlich - brał udział w pseudonaukowym fałszerstwi wyników na temat DDT:
      Because DDT is only soluble in water at 1.2 ppb, Ehrlich was asked how he could have such high concentrations of DDT in his seawater. He explained that he had added enough alcohol to the tanks to obtain the desired concentrations of DDT in the water."

      Aż popsułeś mój licznik ironii.

      Nie przyszło ci do głowy, że ultra-konserwatywny "Journal of American Physicians and Surgeons", który cytujesz, nie jest tutaj najlepszym źródłem na temat wpływu DDT na fotosyntezę u alg, tak jak nie było to najlepsze źródło informacji na temat globalnego ocieplenia? Twoim zdaniem cytowanie cudzych wyników to "udział w pseudonaukowym fałszerstwie"? Przecież to nie Ehrlich prowadził badania o których mowa, tylko Wurster, więc jak miał cokolwiek "wyjaśniać"?
      A metoda której użył Wurster - czyli sprawdzanie w jakich stężeniach DDT jest inhibitorem fotosyntezy - jest standardowo używana przez biologów, rozpuszczalność DDT w wodzie morskiej nie ma nic do rzeczy, bo akumulacja tej substancji w komórkach alg jest wielokrotnie wyższa niż te 1.2 ppb.

      No ale przecież historyjka o ekologach fałszujących badania jest zbyt atrakcyjna, by zawracać sobie głowę czymś takim jak weryfikacja faktów.

      BTW, widzę że oczywiście grzebałeś w artykule wiki na temat DDT ;) Dodając nowe źródło:
      Zbigniew Jaworowski, "Współczesne mity", Myśl Socjaldemokratyczna, 2003

      LOL.

      "Zaś w książce "The Population Bomb" Ehrlich przewidział globalną katastrofę żywnościową w 1970 roku oraz, że na Ziemi wyczerpie się tlen."

      A możesz zacytować co do tego ostatniego? Czy też może znów opierasz się o jakieś rzetelne źródła? ;)

  •  

    pokaż komentarz

    Ale cywilizacja stworzona przez homo sapiens jest uzależniona od stabilności warunków środowiskowych, która trwała przez większą część holocenu.

    Jednym z największych osiągnięć tej cywilizacji jest właśnie uniezależnienie się od warunków środowiskowych, dzięki czemu przeżycie jest możliwe zarówno w klimacie bardzo zimnym jak i bardzo gorącym.

    Czyli ten unik oznacza, że dostrzegłeś jak głupi jest argument

    Nie, po prostu zwróciłem Ci uprzejmie uwagę na głupotę argumentu o asteroidzie. Dalszej części zdania nie czytałem.

    Wymieranie gatunków nie jest "zagrożeniem dla bioróżnorodności", tylko jest tej bioróżnorodności zmniejszeniem, z definicji. Nie oznacza to TRWAŁEJ zmiany bioróżnorodności, ani jej monotonicznego zmniejszania się

    To właśnie od samego początku pisałem.

    Ludzie starają się zapobiegać zdarzeniom, które nie kończą się zniknięciem naszego gatunku: wojnom światowym, kryzysom finansowym, klęskom głodu.

    Oczywiście, ludzie z ogromnym zaangażowaniem zapobiegają także zagrożeniu ze strony powodujących autyzm szczepionek, epidemii wynalezionych w laboratoriach CIA, złowrogiego Codex Alimentarius oraz jaszczuropodobnych stworów kontrolujacych Rząd Światowy.

    •  

      pokaż komentarz

      "Jednym z największych osiągnięć tej cywilizacji jest właśnie uniezależnienie się od warunków środowiskowych, dzięki czemu przeżycie jest możliwe zarówno w klimacie bardzo zimnym jak i bardzo gorącym."

      Uniezależnienie się od warunków środowiskowych? W jakiej skali? Antarktycznej stacji badawczej, gdzie żyje kilkanaście osób, a zaopatrzenie dostarczane jest statkami z zewnątrz?

      "Nie, po prostu zwróciłem Ci uprzejmie uwagę na głupotę argumentu o asteroidzie. Dalszej części zdania nie czytałem."

      A co jest w nim głupiego, poza tym że nie potrafiłeś się do niego odnieść? Potrafisz się wypowiadać wyłącznie na temat rzeczywistych zagrożeń?

      "To właśnie od samego początku pisałem."

      I wydawało ci się, że w ten sposób udowodniłeś, że "teoria panikarska" jest błędna. Więc ci pokazuję, że udowodniłeś tylko, że nic nie wiesz o teorii którą krytykujesz, nie pierwszy raz zresztą.

      "Oczywiście, ludzie z ogromnym zaangażowaniem zapobiegają także zagrożeniu ze strony powodujących autyzm szczepionek, epidemii wynalezionych w laboratoriach CIA, złowrogiego Codex Alimentarius oraz jaszczuropodobnych stworów kontrolujacych Rząd Światowy."

      A także zagrożeniu ze strony mitów ekologicznych wymyślonych przez Ala Gore'a, mitu zimny nuklearnej wymyślonej w laboratoriach KGB, zagrożeniu kontroli populacji ze strony Klubu Rzymskiego i Holdrena.

      Jestem zaskoczony, kravietz, że nie dostrzagasz analogii.

    •  

      pokaż komentarz

      Uniezależnienie się od warunków środowiskowych? W jakiej skali?

      Jeszcze 200 lat temu przeżycie całych populacji było uzależnione od urodzaju w danym regionie w danym roku. Obecnie głównym problemem nie jest przeżycie, tylko ceny skupu danego produktu rolnego.

      Różnica polega także m.in. na tym, że na wspomnianej przez Ciebie Antarktydzie obecnie hoduje się świeże warzywa w hydroponikach, zamiast jeść starą kiszoną kapustę dla uniknięcia szkorbutu, jak to robiono w czasach Amundsena.

      mitów ekologicznych wymyślonych przez Ala Gore'a

      Np. takich?

      We learned, for example, that in some areas of Poland, children are regularly taken underground into deep mines to gain some respite from the buildup of gases and pollution of all sorts in the air. One can almost imagine their teachers emerging tentatively from the mine, carrying canaries to warn the children when it's no longer safe for them to stay above the ground. Al Gore, "Earth in Balance", 2000

      Domyślasz się skąd on to wziął? Ja tak, bo akurat mieszkam 30 km od tego miejsca i często tam bywam z gośćmi czy znajomymi.

    •  

      pokaż komentarz

      "Jeszcze 200 lat temu przeżycie całych populacji było uzależnione od urodzaju w danym regionie w danym roku. Obecnie głównym problemem nie jest przeżycie, tylko ceny skupu danego produktu rolnego."

      Nieee, problemem nie jest przeżycie:
      http://en.wikipedia.org/wiki/2006_Horn_of_Africa_food_crisis

      "Różnica polega także m.in. na tym, że na wspomnianej przez Ciebie Antarktydzie obecnie hoduje się świeże warzywa w hydroponikach, zamiast jeść starą kiszoną kapustę dla uniknięcia szkorbutu, jak to robiono w czasach Amundsena."

      I co z tego? 99% żarcia to mrożonki i puszki dostarczane z zewnątrz.

      "Domyślasz się skąd on to wziął?"

      Pewnie powiedział mu to zbiegły agent KGB. Oh, wait.

    •  

      pokaż komentarz

      Nieee, problemem nie jest przeżycie:

      Aleś przykład znalazł. Udokumentowane przypadki głodu w Afryce znalazłem do XVII wieku wstecz. Podobnie jak w Polsce czy innych krajach cywilizowanych. Różnica polega na tym, ze w tych ostatnich te przypadki kończą się mniej więcej na II W.Ś.

      Oh, wait.

      Zbyt często czytujesz Orlińskiego :)

    •  

      pokaż komentarz

      I co z tego? 99% żarcia to mrożonki i puszki dostarczane z zewnątrz.

      Co masz do mrożonek? Przecież to warzywa o minimalnie zmniejszonej wartości odżywczej i zawartości witamin. W porównaniu do starej kiszonej kapusty to jednak gigantyczna różnica. BTW nie wiem jak na Antarktydzie ale na Spitsbergenie wyprawy zawsze uzupełniały dietę połowami ryb w okolicznych jeziorach oraz świeżym mięsem kupowanym od myśliwych łowiących poza parkiem narodowym - a następnie mrożonym. Nie będąc przy tym specjalnym fanem dodatków do żywności muszę też przyznać, że dodawanie do mięsa azotynów praktycznie wyeliminowało botulizm.

    •  

      pokaż komentarz

      "Aleś przykład znalazł."

      To nie ja twierdziłem, że "obecnie głównym problemem nie jest przeżycie". Wychodzi, że masz na myśli kraje wysoko uprzemysłowione, gdzie faktycznie głównym problemem nie jest przeżycie.

      "Zbyt często czytujesz Orlińskiego :)"

      Zbyt często wierzysz w teorie o komunistycznych siłach wpływających na naukowców.

      "Co masz do mrożonek?"

      Nic. Po prostu kolejny przykład, który pokazuje że "uniezależnienie od warunków środowiskowych" to fantazja.