•  

    pokaż komentarz

    I całe szczęście, że przegrał.

    •  

      pokaż komentarz

      @Pan_Buk:
      Nie rozumiem minusujących Pana Buka, czy was posrało?

    •  

      pokaż komentarz

      @Pan_Buk: O k#@@a, co za debile dają minusy. Wolelibyście, żeby nas Niemcy dalej wybijali?

    •  

      pokaż komentarz

      @Masatoshi: @k_s_lis_: też nie kumam 0.o może dla niektórych hejt to po prostu cel w życiu.

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      pokaż komentarz

      @jakub972: Poziom hejtu i kretyńskiej szydery z wszystkiego co związane z Rosją naprawdę sięga zenitu. Powoli okazuje się, że nawet Hitlerowcy i SS byli lepsi od Rosjan.

    •  

      pokaż komentarz

      Powoli okazuje się, że nawet Hitlerowcy i SS byli lepsi od Rosjan.

      @Masatoshi: bo byli. Moja babcia do dzisiaj opowiada, ze Niemcy przejawiali wysoka kulturei badz co badz trzymali sie prawa. O tych k$!@ach ze wschodu ma jedno zdanie. Wyrobila je sobie jak zrzucili wszystko co miala w domu na srodek salonu, a nastepnie na to naszczali i nasrali. A pianino, ktore bylo wykonczone koscia sloniowa wyj#@?li przez okno.

    •  

      pokaż komentarz

      @bartdziur: W wysokiej kulturze mordowali. Nie tak chaotycznie jak ruskie ścierwa, tylko z klasą, przemysłowo. No medal uśmiechu im dać.

    •  

      pokaż komentarz

      @Pan_Buk: Za Hitlera podatki były niższe.

    •  

      pokaż komentarz

      @gwynebleid: Jakieś 40 milionów ludzi zginęło w sowieckich obozach i 10-30 milionów z powodu obozów (po opuszczeniu, bądź w transporcie).

    •  

      pokaż komentarz

      @Stragor: przez 50 lat, pomysl co by bylo u niemcow gdyby im dac jeszcze z 10 lat

    •  

      pokaż komentarz

      @Stragor: No, ale przecież te ofiary to są głównie Rosjanie, których tak nie cierpisz, ofiary Stalina. Polaków miał na sumieniu jakieś 200k może. Niemcy jakieś 6 milionów.

    •  

      pokaż komentarz

      Rosjanie, których tak nie cierpisz

      @Masatoshi: Pff, też wymyśliłeś. Rosjanie to wspaniali ludzie pomogą, nakarmią, ostatnią koszulą się podzielą. Dopóki nie założą munduru...
      Trzeba pamiętać, że sowieci mordowali wcale nie mniej niż niemcy, to wszystko.

    •  

      pokaż komentarz

      @bartdziur:
      Nie byli. Nie zrównywali miast z ziemią, nie zabijali rodzin z malutkimi dziećmi.
      To Niemcy byli bestiami. Jednymi z najgorszych w historii.

    •  

      pokaż komentarz

      Polaków miał na sumieniu jakieś 200k

      @Masatoshi: Obywateli polskich zginęło około 6mln.

    •  

      pokaż komentarz

      @k_s_lis_: Policz sobie ofiary nazizmu a następnie komunizmu.

    •  

      pokaż komentarz

      @bartdziur:
      Policz liczbę lat jakie miały te reżimy na realizację swoich celów. Niemcy były gorsze, bo zakładały eliminację systematyczną eliminację 'podludzi', komunizm jednak nie miał na celu wybijania.

    •  

      pokaż komentarz

      @bartdziur: Historię z pianinem czytam już chyba setny raz. Niemcy wchodzili do wioski i potrafili całą spacyfikować, to Niemcy nas masowo eksterminowali, ale Niemcy lepsi :D Dlaczego niedocieraną do was proste fakty, Niemcy wyrządzili narodowi Polskiemu nieporównywalnie większe szkody. Boże kochany.

      Moja starszyzna jednak wolała Rosjan niż rasę panów. Rosjanie przyszli, pobawili się z dzieciakami, pośpiewali, coś wszamali i tyle ich było. Niemcy zabrali jednej babci wszystkie zwierzęta, drugiej natomiast zabili koleżankę żydówkę na jej oczach. Ilu ludzi tyle opinii, ale fakty są nieubłagane i ta dziwna niechęć granicząca z nienawiścią jest absurdalna, nie mówiąc już o tym, że szkodliwa.

    •  

      pokaż komentarz

      @bartdziur:

      bo byli. Moja babcia do dzisiaj opowiada, ze Niemcy przejawiali wysoka kulturei badz co badz trzymali sie prawa. O tych k$!!ach ze wschodu ma jedno zdanie. Wyrobila je sobie jak zrzucili wszystko co miala w domu na srodek salonu, a nastepnie na to naszczali i nasrali. A pianino, ktore bylo wykonczone koscia sloniowa wyj#$!li przez okno.

      Fakt babcia najbardziej wartościowe źródło historyczne;). IPN oszacował ofiary Stalina w Polsce na 100 tys(lata 39-53). Niemcy w latach 39-45 zabili 5-6 mln obywateli polskich. No k$!!a cywilizowani ludzie

      Trzeba pamiętać, że sowieci mordowali wcale nie mniej niż niemcy, to wszystko.

      @Stragor: W Polsce o wiele mniej. Nawet gdyby przypisać ofiary powstanaia Warszawskiego na konto Stalina to nadal Hitler zabił ok 20 x więcej mieszkańców Polski.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zydomasoneria: Tak w polsce wybił "tylko", miasto wielkości sosnowca, a na Ukrainie zagłodził 10 milionów. Równie dobrze można powiedzieć, że sowieci wybili tylko 200k polaków, bo uprzedził ich hitler i nie musieli wyrabiać normy. Zbrodniarzy tego kalibru się nie stopniuje, to nie ranking.

    •  

      pokaż komentarz

      @Pan_Buk: @k_s_lis_: @Masatoshi: @jakub972: Po prostu nie ogarniacie tego, ze Hitler mial rozwiazanie problemow z ktorymi my sie dzisiaj borykamy w Europie. Naczytaliscie sie na lekcjach historii, wpojono wam ze Hitler = evil i tak teraz p??%@#@icie w internecie bzdury. Hitler widzial problem - zapanoszyli sie u niego w kraju 'obcy' i zaczeli przejmowac kraj. Oczywiscie - Adolf Hitler mogl 'delikatniej' zalatwic sprawe, przez powolne zmiany prawne, obczajowe, ale kto bedzie czekal 20lat+? Hitler wiedzial ze trzebac dzialac szybko.

      Wam sie wydaje ze Hitler chcial wymordowac swiat. To jest beka. Hitler do Sierpnia 1939 chcial aby Polacy byli jego kumplami, aby powstrzymac czerwonych.

      Dobra, nie chce mi sie dalej produkowac, poczytajcie troche ksiazek historycznych, przemaglujcie przez wasze zamkniete glowy fakty i to co sie teraz dzieje.

      Wszyscy placza ze politycy to p%$$y, ze brakuje silnego przywodcy narodu ktory silna reka wskrzeci kraj. Tak panie i panowie, brakuje nam nastepnego Adolfa Hitlera.

    •  

      pokaż komentarz

      @bartfto: do wiosny 39...
      potem bardzo zmienił retorykę

    •  

      pokaż komentarz

      Powoli okazuje się, że nawet Hitlerowcy i SS byli lepsi od Rosjan.

      @Masatoshi: bo byli. Moja babcia do dzisiaj opowiada, ze Niemcy przejawiali wysoka kulturei badz co badz trzymali sie prawa. O tych k%%@ach ze wschodu ma jedno zdanie. Wyrobila je sobie jak zrzucili wszystko co miala w domu na srodek salonu, a nastepnie na to naszczali i nasrali. A pianino, ktore bylo wykonczone koscia sloniowa wyj$!?li przez okno.
      @bartdziur: też słyszałem podobne opowieści od mojej babci.Te czerwone k%%@y były gorsze niż bydło!!

    •  

      pokaż komentarz

      @bartdziur: A najgorsze jest to, ze to bydło dalej tak robi. Historia ich nic nie nauczyła.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zydomasoneria:
      6mln ofiar(przesadzone to raz) to w sporej mierze efekt działań wojennych(średnio 50 % zniszczonej powierzchni dużych miast) a nie celowej eksterminacji. Pewnie że za wojnę odpowiadał Hitler, ale głupotą byloby przypisywanie ofiar wymiany ognia i bombardowań naniemcow. Równie dobrze mogę powiedziec ze w wyniku alianckich nalotów strategicznych na miasta w niemczech zginelo 1-1,5 mln Niemców.

    •  

      pokaż komentarz

      Nie rozumiem minusujących Pana Buka, czy was posrało?

      @k_s_lis_: Wykop to oaza skrajnej prawicy, więc paru wykopków na pewno wolało by jakby Hitler wygrał ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Pan_Buk: patrzac dzisiaj na Polske i Niemcy to chyba jednak Niemcy wygrali... ale pocieszajmy sie..

    •  

      pokaż komentarz

      @Pan_Buk: gdyby wygral to byc moze zarabialbys dzisiaj 4x tyle

    •  

      pokaż komentarz

      @Masatoshi: Chłopie co ty porównujesz?? I ci i tamci to bandyci którzy rozpętali drugą wojnę światową. Wszystkie te ofiary były wynikiem zbrodniczej działalności obu. Ruscy nigdy nie odpowiedzieli i nie odpowiedzą za swoje zbrodnie choć powinni.

      Moja rodzina pochodzi z okolic Lwowa w 1940 zostali zapakowani do wagonów i wywiezieni w stepy Kazachstanu gdzie zostali wysadzeni po prostu gdzieś w polu bez jedzenia i tylko z tym co pozwolono im zabrać.

    •  

      pokaż komentarz

      O k?%$a, co za debile dają minusy. Wolelibyście, żeby nas Niemcy dalej wybijali?

      @Masatoshi: Może po prostu nie zgadzają się z merytoryką dotyczącą powodów przegranej wojny?

    •  

      pokaż komentarz

      @StefaniukBatory:
      Raczej nie zarabiałby boby go nie było. Albo byłby niewolnikiem z 4 klasami podstawówki.

    •  

      pokaż komentarz

      @bartdziur: Mnie naoczni świadkowie opowiadali że lepsi byli Niemcy. Przynajmniej jak chcieli zabić to zwyczajnie zastrzelili bez dodatkowych udziwnień. A najgorsze pomysły mieli Ukraińscy Banderowcy...

    •  

      pokaż komentarz

      @bartdziur: Moja babcia... ja p?!#$?#ę, a moja babcia wywieziona na roboty w wieku 15 lat, 4 lata pracowała za darmo, traktowana jak pies, bita, ciągle głodna, niepewna jutra. Tacy byli ci Niemcy kulturalni. Niestety w kulturze tych kulturalnych Niemców się nie zakochała. Nigdy nie podzielała zdania twojej babci. Za to wyzwolona przez Ruskich mówiła że byli sympatyczni i nigdy nie widziała żeby coś odj@#$li. Nienawiść do Ruskich ci babcia zaszczepiła, spoko, rozumiem, ale k%%#a nie wybielaj tych "cudownych" Niemców bo k%%#a rzygać mi się chce jak czytam wpisy takich jak ty. "A moja babcia mówiła że Niemcy byli kulturalni..." ja p?!#$?#e jaki zjeb.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zydomasoneria: Ofiary Powstania można przypisać tylko na jedno konto. Dowództwo AK. Dopiero na drugim miejscu na konto Niemców i Ukraińców, a Stalin nie musiał nam pomagać więc...

    •  

      pokaż komentarz

      @k_s_lis_: Jak ktoś chce zobaczyć co by się działo, gdyby Rzesza wygrała to polecam grę "Wolfenstein: The New Order"

    •  

      pokaż komentarz

      @bartez: Po pierwsze to mnie nie obrażaj. Racja jest jak dupa, każdy ma swoją.
      Ruskich szczerze nienawidzę. I to nie tylko historia mojej babci, ale tez wspomnienia zolnierzy z frontu wschodniego, historie kobiet wkladajacych poduszki pod ubranie żeby ich nie zgwalcono itp.
      Armia radziecka składala się ze zwierząt. Z masy analfabetów kierowanych strachem i glodem.
      Tak, uważam Niemców za zbrodniarzy, jednak ruskich za potwory.

    •  

      pokaż komentarz

      Może i racja jest jak dupa, ale w tym przypadku ta twoja jest naiwna jak dziecięca. Ci cacy, ci be. A ja Tomka lubię bo on mnie lubi, a Przemka nie lubię bo mnie kopnął.

    •  

      pokaż komentarz

      @bartdziur: W mojej mieścinie wp%?%?$$ali mydło zamiast się nim myć a jak zobaczyli kran z wodą to go wyj%@!li ze ściany chcąc zawsze mieć źródło wody. Niemcy byli naszymi wrogami ale jednocześnie prowadzili w większości przypadków cywilizowaną wojnę Ruskie sk?!!ysyny świeżo wyjęci z lasu syberyjskiego byli dziczą i zwierzętami

    •  

      pokaż komentarz

      @ShineLow: Powiedz to @bartez bo chyba nie lapie o co tu chodzi

    •  

      pokaż komentarz

      @bartdziur: Niech sam przeczyta, nawet nie chce mówić co stało by się z jego babcią gdyby wylądowała w łagrze radzieckim, z pewnością coś gorszego niż 4 lata pracy za darmo
      @bartez przeczytaj "Inny Świat"

    •  

      pokaż komentarz

      @ShineLow: Ooo, wlasnie, dzięki ze mi przypomniałeś. Świetna książka.

    •  

      pokaż komentarz

      emcy byli naszymi wrogami ale jednocześnie prowadzili w większości przypadków cywilizowaną wojnę

      @ShineLow:
      Nie prowadzili. Mordowali głodem miliony jeńców, mordowali, niewolili całe narody.

    •  

      pokaż komentarz

      @k_s_lis_: Ponieważ była wojna. Nie chce usprawiedliwiać Niemców bo II WŚ była aktem niesamowitego okrucieństwa, ale na każdej wojnie jest głód, niewola i mord. Ja po prostu twierdze że Ruscy byli wtedy milion razy większymi sk#?%ysynami niż Niemcy

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez moderatora

    •  

      pokaż komentarz

      @ShineLow: Sądząc po twoich wypowiedziach w twoim świecie wszystko jest czarno-białe, lubisz stereotypy bo łatwiej w takim świecie się poruszać. Nie trzeba wiedzieć więcej by wyrobić sobie opinię i w niej trwać nieważne co by się działo. Tylko pamiętaj że my także jako naród padamy ofiarami takiego myślenia. W Europie zachodniej mają nas za złodziei, pijaków i leni; co myślą o nas jako kierowcach nie wspomnę. No i ledwo nas od Ruskich odróżniają. Stereotypy są bardzo złe i myślę że dla prostych ludzi. Łatwiej im wtedy ogarniać świat i ludzi.

    •  

      pokaż komentarz

      @ShineLow: Ale pieprzysz, a pytałeś może o niemiecką kulturę (czy ty wolisz jak się powie nazistowską?) tych wszystkich pomordowanych przez Niemców? A Żydów kulturalnie popalonych pytałeś? Dzieci też palili. A naszą inteligencję (profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego na przykład?), a rozstrzeliwanych na ulicy pytałeś czy fascynuje ich kultura niemiecka?

    •  

      pokaż komentarz

      @bartez: Spoko, stereotypy są złe, ale co z tego? W jaki sposób odpowiedziałeś na mój komentarz?
      Nie nazwałem każdego Ruska gwałcicielem a każdego Niemca eleganckim mordercą. Staram się jedynie powiedzieć że Radzieccy żołnierze zasłużyli sobie na miano potworów z większej ilości powodów niż Niemieccy To czysta statystyka

    •  

      pokaż komentarz

      @bartez:
      Przekręcanie moich słów nic nie pomoże w udowodnieniu twojej racji.

    •  

      pokaż komentarz

      @ShineLow: Dawaj statystykę na stół z pewnego źródła to pogadamy.

    •  

      pokaż komentarz

      @ShineLow: Chyba robisz błąd czerpiąc informacje z jednego, mimo że naocznego świadka. Tulisz się do tego co pasuje do twoich poglądów, a ze wstrętem odrzucasz to co ci nie pasuje. Nieładnie tak i not fair.

    •  

      pokaż komentarz

      @Masatoshi: Może to po prostu nasi wielcy przyjaciele z Ukrainy mieszkający w Polsce którym nazizm pozostał w pakiecie razem z uwielbieniem do Bandery ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @bartez: Przeczytaj najpierw swój komentarz o stereotypach a potem resztę i zastanów się w ciszy nad sobą.
      Nic ci do moich poglądów ani do tego co odrzucam a co nie.

    •  

      pokaż komentarz

      @L_u_k_as: To prawda, co mówisz. Nigdy nigdzie nie powiedziałem, że jedna strona jest czysta. Zawsze mnie tylko dziwią nieproporcjonalne wyrzuty wobec Rosji i Niemiec. Można odnieść wrażenie, że tylko Rosja nas zaatakowała, a dobrzy Niemcy gdzieś tam sobie po Polsce jeździli i nikomu krzywdy nie robili, czekoladą się dzielili itp. Nie bronię ZSRR, ale zawsze zwracam uwagę, że te obelgi i nienawiść są mocno przesadzone.

    •  

      pokaż komentarz

      @deer121: Jak ktoś lubi powieści o historii alternatywnej to można jeszcze sięgnąć po "Człowiek z Wysokiego Zamku".

    •  

      pokaż komentarz

      Radzieccy żołnierze zasłużyli sobie na miano potworów

      @ShineLow: Nie, nie zasłużyli. Radzieccy żołnierze walczyli z potworami i nie zabijali ludzi ot tak dla zabawy, jak to Niemcy mieli w zwyczaju..
      NKWD też zwykłych ludzi nawet Niemców nie zabijało.
      To Niemcy byli potworami, dla typowego żołnierza wermachtu zabicie podczłowieka to nie był problem. I zabijali milionami, u nas i za wschodnią granicą.

    •  

      pokaż komentarz

      @k_s_lis_:
      NKWD za niemiecko brzmiące nazwisko do łagru ludzi wysyłali na 5 lat. To była niemalże pewna kara śmierci

  •  

    pokaż komentarz

    Najważniejsze, że Stalin nie wygrał całej europy !!!

    •  

      pokaż komentarz

      @ajumalawa: Choć szkoda, że strefa jego wpływów nie skonczyła się przy Bugu, a zajechała jeszcze za Odrę

    •  

      pokaż komentarz

      Choć szkoda, że strefa jego wpływów nie skonczyła się przy Bugu, a zajechała jeszcze za Odrę

      @UrzadPracy: Spójrz na mapę przedwojennej Polski... O jakiej granicy na Bugu mówisz?

    •  

      pokaż komentarz

      @Cyb_pl: Rzeczwiście, powinna zatrzymać się trochę wcześniej, przy Grodnie i Lwowi. Choć z drugiej strony Białorusi i Litwy jakoś by mi nie było szkoda, jeśli miałbym otrzymać bogaty Śląsk i Pomorze. I granica była normalna, a nie taka, ze ciężko coś takiego by było pilnować. Tylko Lwowa szkoda

    •  

      pokaż komentarz

      @ajumalawa: Jak słucham niektórych polityków zachodnich czy profesorów to myślę że im brakuje doświadczeń realnego socjalizmu.

    •  

      pokaż komentarz

      @UrzadPracy: No szkoda, ale popatrz na to z tej strony - nie masz pewności, czy byś się urodził ( ͡° ͜ʖ ͡°) Może wujaszek Stalin pośrednio wspomógł twoje spłodzenie ( ͡° ͜ʖ ͡°)ノ⌐■-■

    •  

      pokaż komentarz

      @Cyb_pl: Granica etniczna, pomijając północno wschodnią Polskę, biegła w okolicach lini Curzona. Oczywiście w dużym uproszczeniu bo taki Lwów był Polską enklawą a przykładowo okolice skąd moja rodzina pochodzi czyli tereny położone dzisiaj 80 km do granicy z dzisiejszą Ukrainą były etnicznie ukraińskie/łemkowskie. Zresztą mój dziadek ma dom w miejscu gdzie kiedyś stały 3 ukraińskie domy. Polacy wraz z Żydami byli tylko w jednym malutkim miasteczku.

    •  

      pokaż komentarz

      @dertom: mi się wydaje, że tutaj chodzi o hajs - oni doskonale wiedzą, że socjalizm to kradzież i świetnie gra na uczuciach ludzi biednych.

    •  

      pokaż komentarz

      @UrzadPracy: Bogaty Śląsk i Pomorze? Przed wojną to były najbiedniejsze rejony Niemiec ( ͡° ʖ̯ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @sermaciej: Polska była drugim najbiedniejszym krajem w Europie. Otrzymanie Śląska bogatego w przemysł i w surowce oraz Pomorza, który stał się nagle oknem na świat mogło mocno podbudzić polską gospodarkę

    •  

      pokaż komentarz

      @UrzadPracy: No tak, to prawda. Chodziło mi o to, że Śląsk i Pomorze przed wojną były najbiedniejszymi regionami Niemiec, może poza częścią Górnego Śląska (choć lepszą jego część wzięła Polska po powstaniach). O miedzi na Dolnym Śląsku wtedy nie wiedziano.

  •  

    pokaż komentarz

    Co do Stalingradu, to warto pamiętać, że 6. Armia, będąc okrążona, wiązała w walce kilka armii radzieckich

    •  

      pokaż komentarz

      @sermaciej: ogolnie stalingrad wiazal podobna ilosc zolnierzy i czolgow po obu stronach. po stronie niemcow nie walczyla tylko 6 armia

    •  

      pokaż komentarz

      @typ711: Nie, po stronie radzieckiej walczyły znacznie większe siły. Inaczej raczej miałyby małe szanse w walce z lepiej wyszkolonym i uzbrojonym Wehrmachtem.

    •  

      pokaż komentarz

      Inaczej raczej miałyby małe szanse w walce z lepiej wyszkolonym i uzbrojonym Wehrmachtem.

      @sermaciej: @typ711: @sermaciej: zależy co dokładnie masz na myśli. W czasie zajmowania miasta, a przecież Niemcy zajęli je w około 90%, siły były mniej więcej wyrównane czasami stosunek ten wypadał zdecydowanie na niekorzyść obrońców. Natomiast sam charakter tych walk niwelował przewagę w wyszkoleniu. Co do samego wyposażenia, tutaj również sprawa nie jest taka prosta :) W tamtym okresie Niemcy nie mieli jeszcze przewagi technicznej, oczywiście można mówić o zdecydowanie wyższym nasyceniu jednostek bronią.

      Podczas zamykania okrążenia i w czasie stopniowej likwidacji kotła samych gwałtownych walk nie było aż tak wiele. STAWKA postępowała bardzo ostrożnie aby zwycięstwo nie wymknęło im się z rąk, poza tym na zewnątrz Manstein przeprowadzał w grudniu operację Wintergewitter co również mocno ograniczyło ofensywne działania sowietów wewnątrz kotła.

      Co do Stalingradu, to warto pamiętać, że 6. Armia, będąc okrążona, wiązała w walce kilka armii radzieckich

      W tym względzie klęska 6 Armii (i elementów 4 Armii Pancernej oraz sił sojuszniczych) była zbawieniem dla całego południa frontu. Po zamknięciu kotła praktycznie aż do brzegów morza Czarnego znajdowały się tylko jednostki polowe Luftwaffe oraz logistyka i istniało wysokie prawdopodobieństwo odcięcia całej Grupy Armii A oraz B, czyli zupełna likwidacja południowego odcinka frontu wschodniego i mniej więcej 40% wszystkich sił niemieckich na wschodzie.

    •  

      pokaż komentarz

      @typ711: Część 4 armii pancernej Hotha dostała się również w kocioł.

  •  

    pokaż komentarz

    Jakby Hitler nie przegrywał wojny konwencjonalnie to zamiast bomb zapalajacych na Drezno Hamburg czy Berlin by spadły takie jakie na Hiroszime i Nagasaki i by bylo po ptokach.Takze takie wymienianie bledów Hitlera jest bez sensu :)

  •  

    pokaż komentarz

    dyskusja stara jak świat. Ile ludzi, tyle opinii.

    Ja stoję na stanowisku, że generalnie nie mógł tej wojny wygrać, Do 1941 r, był pionkiem w rękach Stalina, a potem (świadomie lub nie) zadał śmiertelny cios komunistom. Wiadomo, są różne alternatywne scenariusze, które mogłyby zmienić los historii ( bliski wschód i ropa, wyzwalanie republik radzieckich, ominięcie Stalingradu itd.) ale nikt w III Rzeszy tego nie przeprowadził. Teraz można tylko puszczać wodze fantazji.

    Natomiast jak tu zauważono, duchowa spuścizna Hitlera w postaci UE - wciąż żywa. Narodowy socjalizm, euro socjalizm - jak zwał tak zwał. Nawet lepiej, bo chętni na roboty do Niemiec sami się pchają (nie trzeba robić łapanek) a lebensraum na wschodzie sobie po prostu kupują. Pod tym względem a także pod względem gospodarczym można pokusić się o stwierdzenie, że wojny nie przegrał.

    •  

      pokaż komentarz

      UE - wciąż żywa. Narodowy socjalizm

      @mesjasz22: UE i narodowy socjalizm? Wybierz jedno.

    •  

      pokaż komentarz

      @mesjasz22: No tak, brak granic i multikulti to kwitesencja nacjonalizmu i faszyzmu :D

    •  

      pokaż komentarz

      Ja stoję na stanowisku, że generalnie nie mógł tej wojny wygrać, Do 1941 r, był pionkiem w rękach Stalina, a potem (świadomie lub nie) zadał śmiertelny cios komunistom. Wiadomo, są różne alternatywne scenariusze, które mogłyby zmienić los historii ( bliski wschód i ropa, wyzwalanie republik radzieckich, ominięcie Stalingradu itd.) ale nikt w III Rzeszy tego nie przeprowadził. Teraz można tylko puszczać wodze fantazji.

      @mesjasz22: Tej wojny nie mógł wygrać bo w momencie jej rozpoczęcia Niemców było ~60 mln, natomiast zaatakowali kraje o łącznej populacji kilkuset milionów. Polska to w tamtym okresie około 30 mln mieszkańców, Rosja pewnie tak jak i dziś ~3 razy więcej, więc zakładam koło 100mln, do tego Francja, Afryka... Po załamaniu się ofensywy na wschodzie Niemcy rzucali coraz młodsze roczniki do walki. Pod koniec wojny byli to nawet 16 letni chłopcy. Nawet jeśli wygrali by jeszcze kilka bitw na wschodzie to straty ludzkie by ich pogrążyły.

      Ponadto ze strategicznego punktu widzenia nie byli w stanie utrzymać terenów Rosji Sowieckiej. Po drodze znajdowała się Polska która szarpała się w partyzanckich konwulsjach a w Rosji ogrom terenów spowodował ,że Blitzkrieg z głównej broni, szybko stał się powodem nieobliczalnych strat. W Europie Zachodniej i Centralnej możliwym jest opanowanie terenów przez określoną grupę ludzi... w Rosji ta grupa jest mocno nie określona. Przy kilku (max kilkunastu) osobach na kilometr kwadratowy partyzantka, rozrzucenie szlaków komunikacyjnych itd. po prostu wykańczały Niemiecki transport i żołnierzy.

      [Źródło]

      Dane na temat liczby partyzantów radzieckich są rozbieżne. Radzieckie szacunki odnoszące się do drugiej połowy wojny mówią o 700 tys. partyzantów[3]. Natomiast Marek Jan Chodakiewicz w swoim artykule „Mit obnażony. Sowiecki ruch partyzancki na Kresach 1941-1944'” pisze, że do stycznia 1944 roku ich liczba wynosiła 187 571

      Jeśli przyjąć ,że Ruskie szacunki są bliższe prawdy to momentami na terenie Rosji działało więcej partyzantów niż armii niemieckiej... a czytając całość artykułu można tak założyć, gdyż wiele szacunków dla samej Ukrainy zakłada około ~200 000 partyzantów. To był taki młyn ,że Niemcy po ataku na Polskę i Francję powinni się za głowę złapać... bo w obu krajach trwała partyzancka wojna. Wykluczam tu oczywiście kolaborancką część Francji. A oni się jeszcze za Afrykę, Wyspy Brytyjskie, Skandynawię i Ruskich wzięli.

      Ale tu nie ma żadnej łaski ze strony Hitlera ,że poszedł na Ruskich i przegrał. Ruscy by i tak i tak po niego przyszli. Wielka Brytania i USA myślę ,też szukały by tylko pretekstu do jakiejś "małej inwazji" nawet gdyby Niemcy zawiesili działania zbrojne na zachodzie po zwycięstwie we Francji. O zbyt duże interesy tu chodziło.

    •  

      pokaż komentarz

      @mesjasz22: @Ilythiiri: matematyczne szanse istniały, wojnę na wschodzie można było wygrać w 1941 roku albo zremisować w 1942. Można napisać o tym niejedną książkę ale powszechnie bagatelizuje się rolę samej Moskwy. To miasto było sercem nie tylko ideologicznym ale przede wszystkim przemysłowym i komunikacyjnym ZSRR. Po jego zajęciu potencjał wojenny sowietów spadłby praktycznie do 0. Fabryki przenoszone na Ural to mit, oczywiście były przenoszone kosztem życia dziesiątek tysięcy ludzi. Natomiast ich wydajność była śmieszna w porównaniu do tej sprzed ewakuacji, najlepsze uzyskały ok 40% pierwotnego potencjału.

      Partyzantka jest oczywiście uciążliwa ale uzbrojona tylko w broń lekką, stosując bezwzględną politykę można z nią skutecznie walczyć co Niemcy kilka razy udowodnili na Białorusi. Przypominam również, że rosyjskie siły w ramach Wehrmachtu liczyły w szczytowym momencie około 1 miliona żołnierzy a na ich stronę przeszedł jeden z największych pupilków Stalina - Własow.

      Potencjał mobilizacyjny ZSRR też w latach 1941-42 spadł niepomiernie bo 70% ludności ZSRR mieszkało w jego europejskiej części w większości zajętej przez III Rzeszę.

      Po załamaniu się ofensywy na wschodzie Niemcy rzucali coraz młodsze roczniki do walki. Pod koniec wojny byli to nawet 16 letni chłopcy.

      ZSRR również miało dwie poważne zadyszki mobilizacyjne (rok 1942 i 1945) kiedy to rzucano do boju ludzi praktycznie z łapanki i po krótkim przeszkoleniu bojowym.

    •  

      pokaż komentarz

      @yourboss: Ja dodam rolę Polski, która wkręciła do wojny Francję i Anglię. Podobno pakt Ribbentrop-Mołotow miał znaczenie na kierunek ekspansji Japonii rozważano między Syberią, a chyba Azją południową.

    •  

      pokaż komentarz

      @yourboss: Nawet wygrać wojnę a przetrwać jej skutki to 2 różne rzeczy. Zaciąganie armii barbarzyńskich na potrzeby cesarstwa było początkiem końca imperium Rzymskiego. Myślę ,że nawet jakby poszli za Moskwę to skończyłoby się załamaniem. Hitler był zdecydowany na wojnę bo zbudował dobrobyt na kredycie dzięki któremu podźwignął kraj. Kredyt trzeba było spłacić a realnego zwrotu był brak. Prawdopodobnie dlatego ,że większość poszła na fabryki uzbrojenia ,które dały pracę... ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      ...a potem trzeba było coś zrobić .żeby uzbrojenie się przydało. Gdyby Niemcy nawet przetrwali II wojnę i wyszli z niej zwycięsko to bardzo szybko okazałoby się ,że albo nie mają realnej władzy, albo giną w konwulsjach organizmu państwowego ,który ulegałby regularnym narodowościowym wstrząsom. Ten projekt był nierealny. Nawet żydzi wystąpili zbrojnie w getcie w pewnym momencie. Francja nie walczyła cały czas tylko dlatego ,że była jakaś część wolna, ale jak tylko pojawił się cień szansy na wyzwolenie to partyzantka Francuska okazała się jedną ze sprawniejszych i większych. Hitler pod tym względem był szaleńcem, ale jeśli powiedziało się A to trzeba było powiedzieć B, tym bardziej ,że Ruscy i tak nie pozostawiali mu wyboru.

      Jeśli ktoś zakłada ,że realna wygrana była możliwa to niech mi przedstawi realny scenariusz powojenny. 60 mln Niemców i na oko z 300 mln innych nacji. Ja im życzę powodzenia ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Ilythiiri: z tym kredytem to nie do końca prawda, komu niby musieliby cokolwiek oddawać? Przemysł dostał zapłatę w formie barteru, działał na miarę swoich możliwości do samego końca a szczyt wydajności osiągnął w 1944 roku. Co ciekawe 6 Armia Pancerna dostała uzupełnienia sprzętowe w postaci 9 Panter w wersji G i części zamienne nawet po swojej oficjalnej kapitulacji w Austrii. Przedstawiciel MAN nie chciał o tym słyszeć i nie odpuścił dopóki nie dostał protokołu odbioru pod nosem Amerykanów.

      Partyzantka? Nie można pomijać jej roli w destrukcji logistyki ale realnego zagrożenia dla WH czy Waffen SS nie stanowiła.

      Co do realnego trwania po ewentualnej wygranej - masz rację, to była utopia która załamałaby się wkrótce po śmierci Hitlera.

    •  

      pokaż komentarz

      @yourboss: No mówię o alternatywie - brak wojny. Nie było go komu sprzedać i było tylko w jednym celu. Gdyby Hitler nie poszedł na wojnę to Niemcy zbankrutowałyby w ciągu bardzo krótkiego okresu czasu. Być może 2-3 lat. Cała inwestycja i styl rządzenia Hitlera był nastawiony na destrukcję, nie na to co miało być później.