•  

    pokaż komentarz

    Po pierwsze, to z jego wypowiedzi nie wynika, ze sie dystansuje. Po drugie. W koncu wladze jakiegos kraju dadza zielone sielone swiatlo ulepszeniom genetycznym swoich obywateli i wtedy beda musieli zrobic to wszyscy. Zakladam nawet, ze juz po swiecie chodza tacy ludzie.

    •  

      pokaż komentarz

      @80f9: chińczycy już rzeźbią, kwestia moralna to jedno, a możliwości olbrzymie.
      brak chorób, perfect body, iq 10 000

    •  

      pokaż komentarz

      @80f9: zabranianie modyfikacji ludzkiego DNA to trochę jak podpisywanie konwencji o niestostowaniu min czy innego rodzaju broni albo samoograniczanie gospodarki przez normy etyczne/środowiskowe. pewne argumenty moralne przemawiają za, ale daje to oczywistą przewagę tym którzy zdecydują że nie "bo nie, bo nam się nie opłaca". trzeba uważać żeby ta przewaga nie przeobraziła się w kompletną dominację.

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: co nie zmienia faktu iż wprowadzenie ludzi zmodyfikowanych genetycznie wprowadzi totalny podział społeczeństwa. Ktoś jest zmodyfikowany genetycznie, bogaty, z dobrym statusem; a z drugiej strony skrajna bieda afrykańska, czy też inne plemiona. Obecnie w społeczeństwie jest duży podział ze względu na status majątkowy a zaraz ma dojść status jakościowy. Trzeba zachować pewien umiar, lub przez 3 wojne światową pozbyć się gorszej kategorii.

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf:
      Poza kwestiami moralnymi przeciwko celowemu modyfikowaniu genomu człowieka jest też trochę argumentów natury naukowej i ekonomicznej. Kilka z nich, które łatwo przemówią do ludzi całkowicie gardzących bioetyką (których w dziedzinie biologie molekularnej ze świecą szukać).
      Po pierwsze brakuje i będzie jeszcze długo brakowało technologii, która daje odpowiednio wysokie prawdopodobieństwo sukcesu. Dzisiejsze technologie - obojętnie czy to odchodzące do lamusa klasyczne metody inżynierii genetycznej czy też zdobycze ostatnich lat takie jak CRISPR, TALENs czy ZFNs - wciąż nie pozwalają nawet myśleć o poważnych zmianach w genomie człowieka. Próby zastosowania jakie robimy do tej pory to zmiany polegające na BARDZO drobnych modyfikacjach (małe delecje, pojedyncze substytucje).
      To co robimy na roślinach to zupełnie inna para kaloszy - i to nie ze względu na moralność ale czystą biologię.
      Można sobie pozwolić na szybkie i łatwe wyprodukowanie 100 000 sadzonek rośliny używając metody z bardzo niską skutecznością żeby zobaczyć w której z nich modyfikacja genomu przebiegła pomyślnie i 99 999 sadzonek wywalić. Jak się nie udało to rozpatrujemy czy nie zmienić podejścia i produkujemy kolejne 100 000 sadzonek. W przypadku człowieka nie wchodzi to kompletnie w grę.

      Najprostszy argument to chyba ekonomiczny - w świecie gdzie ludzie nie wykupują leków za 20 złotych miesięcznie, których zażywanie przedłuża życie o całe lata nie widzę możliwości, żeby ludzie masowo wydawali dziesiątki/setki tysięcy na modyfikacje genetyczne potomstwa (które wcale nie muszą dawać spektakularnych efektów!).

    •  

      pokaż komentarz

      @bojar: Ale selektywną implantację już mamy opanowaną i wyprowadź mnie z błędu - ale już za jej pomocą można wiele "poprawić". O ile dobrze rozumiem normalnie mając np 5% szans na dziecko geniusza o bardzo dobrym zdrowiu - dzięki selektywnej implantacji możemy mieć dowolną liczbę dzieci o takich cechach i żadnego pozbawionego tych cech.

    •  
      j........7

      +3

      pokaż komentarz

      @bojar: które to leki tak przedłużają życie?

    •  

      pokaż komentarz

      @syn_admina:

      Gdyby każdy miał super wysokie IQ to wykop przestał by istnieć.

    •  

      pokaż komentarz

      @jayjay1337:
      Zasadniczo znamienita większość leków ma to na celu. Chociażby leki hipotensyjne, statyny, hormonoterapie w raku piersi czy leki stosowane w cukrzycy a pewnie nawet aspiryna cardio.

    •  

      pokaż komentarz

      perfect body

      @syn_admina: swoją drogą, przyszło mi właśnie do głowy, ciekawe czy i kiedy ludzie zaczną próbować aktywnie (i przy pomocy zaawansowanych technologii) świadomie wpływać na swoje subiektywne oceny zamist próbować dopasować do nich rzeczywistość.

      Tzn. np. zamiast operacyjnie czy jakkolwiek zbliżać wygląd swojego ciała do ideału, ograniczyć ingerencje w nie do poprawiania funkcjonalności i długości życia a zgodność wyglądu (swojego i innych) z oczekiwaniami osiągać przez zmianę oczekiwań.

      Wyobraźcie sobie świat w którym ludzie dobierają się w pary (jeśli tego oczywiście chcą) starając się kierować obiektywnymi kryteriami i ignorując swoje osobiste upodobania a po dobraniu udają się wspólnie na "zabieg" regulacji upodobań po którym stają się dla siebie wzajemnie ideałami fizycznie i pod innymi poddającymi się subiektywnej ocenie względami. I na starość też w razie problemów wystarczy wrócić do kliniki i podregulować śrubkę żeby motylki rozrywały jelita na samą myśl o drugiej połówce jak w hollywoodzkich romansidłach.

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: w zasadzie to pomysł z gatunku SF, na książkę trochę mało, ale w holyłód zrobili by z tego superprodukcję
      ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      iq 10 000

      @syn_admina: o ile mnie pamiec nie myli, zaczeli juz mieszac z IQ - w zalozeniu nastepne pokolenie na starcie ma miec 15 pkt IQ wiecej [tj. mieszanie genetyczne], ale o skale tego planu nie pytaj [bylo tutaj wrzucane jakis czas temu]

    •  
      s.......j

      0

      pokaż komentarz

      @syn_admina: da się zrobić książkę, później ją zekranizują

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: to nie jest takie proste i wcale się nie dziwię, że tak inteligentny człowiek jak Musk ma pewne obawy związane z zabawą genomem. Oczywiście, teoria jest wspaniała - zmieniamy DNA, likwidujemy choroby, stajemy się silniejsi, mądrzejsi, mniej cierpimy i mniej cierpienia zadajemy, bo udowodniono, że ludzie z niższym IQ mają większe skłonności do agresji. Ale z mojego punktu widzenia wpadamy w inne ogromne niebezpieczeństwo - utraty dużej części różnorodności genetycznej, co w skali dziesiątek tysięcy lat może się okazać dla nas zgubne. Myslę, że między innymi dlatego tworzone są już bazy danych sekwencji genomów ludzkich, ale baza danych to tylko baza danych - a nie żywy organizm. Problem w tym, że my nie wiemy co robi ogromna większość ludzkiego DNA i nie jesteśmy też w stanie przewidzieć konsekwencji celowych mutacji. Umieć czytać kod, a umieć go dobrze napisać to są dwie totalnie różne rzeczy. A nawet copy pasta musi zostać zrobiona z uwzględnieniem wszystkich zależności, żeby wystrzeć się ukrytych bugów. Do takich operacji nie mam narzędzi po prostu, nie mamy żadnego boskiego frameworka, który poprowadzi nas za raczkę. Do tego dochodzi masa problemów świetnie pokazanych w genialnej GATTACE. Ja już zrobimy tego zajebistego, idealnego człowieka i damy mu jakieś talenty, to wcale nie jest powiedziane, że możemy od niego czegoś wymagać. On może mieć zwyczajnie żal, że ktoś określił jego życie za niego - nie wiem, może większości ludzi to nie przeraża, ale ja mam spore IQ i jedną z najbardziej przerażających myśli była dla mnie ta, że ktoś miałby mi narzucić to, co mam robić tylko dlatego, że robię to dobrze. W obecnym świecie najwspanialsze jest to, że jestesmy wolni - rodzimy się z przypadku i mamy przywilej bycia niezapisaną kartą. Każdy inteligentny człowiek chce zapisać ją sam!

    •  

      pokaż komentarz

      co nie zmienia faktu iż wprowadzenie ludzi zmodyfikowanych genetycznie wprowadzi totalny podział społeczeństwa.

      @controll: Coś takiego można obejrzeć w dobrym filmie SF "Gattaca". W przyszłości będzie można sobie zamówić modyfikacje genetyczne dziecka usuwające wszelkie choroby, przez co dziecko będzie lepsze. To co na filmie, być może będzie w przyszłości codziennością.

      źródło: ecx.images-amazon.com

    •  

      pokaż komentarz

      @controll: tak jak polacy 100 lat za Europą a mentalnie 200

    •  

      pokaż komentarz

      @80f9: elon wygląda na jednego z nich :> tych ulepszonych ;-)

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: w pewnym sensie odpowiedź na to, co by było, znajdziesz w Kongresie futurologicznym.

    •  

      pokaż komentarz

      @yournick: dzięki, przeczytam.

      @plutonka: gratuluję inteligencji ;-)
      a nie myślisz że ktoś mógłby Ci narzucić co masz robić nawet gdyby nie miało to związku z inteligencją a może nawet gdybyś w ogóle nie robiła tego dobrze (np. tak jak narzucano obowiązki rzeszom niewolników od prehistorii po czasy współczesne) albo ktoś mógłby pozwolić Ci robić cokolwiek chcesz a później zabrać połowę materialnego efektu (w postaci podatków, tak jak robi się dziś w Polsce). Nie są do tego potrzebne inżynieria genetyczna ani wybitne cechy ofiar. Przeciwnie, myślę że inteligentnym jednostkom łatwiej jest zrzucać kajdany (za to pewnie też bardziej im one doskwierają), a dobry architekt wiedziałby że szczęśliwy niewolnik jest lepszy od nieszczęśliwego, więc o ile potrafiłby w wystarczającym stopniu kontrolować ich osobowość czy mechanizmy motywacji (co wydaje mi się wręcz znacznie łatwiejsze niż poprawianie inteligencji), tworzyłby jednostki zadowolone ze swojego położenia.

      rodzimy się z przypadku
      Hmm, nie mów swoim dzieciom ;-). A poważnie, ludzie (powiedzmy, pełnowartościowi czy przynajmniej zdolni do samodzielnej egzystencji) wcale nie pojawiają się przecież z przypadku, są celowo konstruowani przez innych ludzi ze sporym wysiłkiem i zaangażowaniem. często są zaplanowani z dużym wyprzedzeniem, zawsze przechodzą przez fazy pełne srania w pieluchy, karmienia piersią, dacia japy i innych nieprzyjemnych dla osób postronnych procesów. Zawsze też wymagają napełnienia wiedzą i umiejętnościami zanim staną się do czegokolwiek przydatni (choćby dla siebie). Czy są przez to zobowiązani czy zmuszeni do służenia swoim twórcom? Nie. Dlaczego? Bo tak się przyjęło, przecież możnaby ich zobowiązać czy zmusić. Czy istnieje dobry powód dla którego miałoby się przyjąć inaczej w świecie wyposażonym w bardziej precyzyjne narzędzia do kreowania nowych ludzi? Ja takiego nie widzę. Przeciwnie, myślę że można oczekiwać że wzrostowi możliwości umysłowych ludzi towarzyszyć będzie wzrost szacunku dla wolności.

      @controll:

      Obecnie w społeczeństwie jest duży podział ze względu na status majątkowy a zaraz ma dojść status jakościowy. Trzeba zachować pewien umiar.
      Czyli co? Nie dążyć do ideału bo ktoś jest od niego daleko? Unikać dobrego kształcenia dzieci bo inne są głupie? Nie uprawiać sportu przez wzgląd na leniwych grubasów? Przy zachowaniu dobrowolności interakcji (i odrobinie dobrej woli dla powstrzymania się od wykorzystywania przeciwko komuś jego głupoty np. poprzez spiralę zadłużenia), gorszym opłaca się to że lepsi są jak najlepsi. W większości dystopijnych wizji przyszłości z ludzkością podzieloną na kasty, najbogatszych stać na dobre życie a reszta gnije w slumsach. Ale przecież gdyby pojawiła się na ziemii grupa ludzi "lepszych" to nam, "zwykłym" nie byłoby od tego gorzej. Nie widzę żadnych oczywistych mechanizmów które miałyby do tego prowadzić. Czy żyje Ci się gorzej z tego powodu że Carlsen tak zajebiście gra w szachy, Bolt biega a Buffet inwestuje?

    •  

      pokaż komentarz

      Czy żyje Ci się gorzej z tego powodu że ... Bolt biega
      @KEjAf: a czy żyje ci się lepiej bo Bolt biega? Co to za c%%#!we dowiązanie? Czy żyje mi się lepiej bo Buffet inwestuje? Nie odróżniasz skali marko od skali mikro?

      Nie widzę żadnych oczywistych mechanizmów które miałyby do tego prowadzić
      Aha.. fakt czyli wszystkie te książki o socjotechinice i psychologii zachowania tłumu można sobie wyj#@!ć przez ramie za siebie? Bo przecież kroczące ideały nie będą wchodzić w paradę i nikt na tym nie ucierpi?
      Nie przyszło ci do głowy, że jeśli można zrobić lepszego człowieka to i można zrobić gorszego? Chcesz oddać sprawe lepszości jednych nad drugimi nie w ręce natury a w ręce biznesmenów? Już widze ten lewacki porządek świata gdzie wszyscy są równi wobec siebie, jednakowo inteligentni i zamożni. Weź..

      Unikać dobrego kształcenia dzieci bo inne są głupie
      A że ja niby to napisałem gdzieś? Co innego jak dzieci startują na podobnym poziomie i są w stanie o własnych siłach coś osiągnąć niż z góry przypisać pewnej grupie społecznej dożywotnie uplasowanie.

      Odrzuć te fantazje na temat zakładanej dobroci wielmożnych władców sterowania genem ludzkim, oni nie pozwolą sobie aby ktoś zagroził ich pozycji a to zrodziło by zauważalne podziały, i nie takie gdzie dzieli cię mniej więcej 20lat różnicy w rozwoju pomiędzy daną klasą czy średnio 3 jak jest obecnie, na moje oko zrodziło by to podziały na 50lat albo i więcej. Coś na zasadzie plemion a rozwiniętej cywilizacji.

      Obecnie na świecie ludzie mają wybór, gdy człowiek chce coś osiągnąć to nie ma problemu szybko przeskakiwać pomiędzy klasami np. średnimi. [robotnicza<->robotnicza zamożna<->średnia<->średnia zamożna] to nie są obecnie duże podziały. Co jeśli uwarunkowanie będzie genetyczne?! nie będziesz miał żadnej możliwości rozwoju własnej osoby tak aby móc zmieniać otoczenie a i styl życia na tak komfortowy jak ci pasuje.

      Zamiast bawić się genami niech zmienią Świat z zarządzanego pieniądzem na zarządzany wiedzą i wolnością obywatelską. Chuja.. im się uda, prędzej człowiek stanie na słońcu ( ͡° ͜ʖ ͡°) jak zmieni się podejście do zarządzania zasobami ludzkimi, władza i pieniądz prawdopodobnie jeszcze przez wieki będzie głównym wyznacznikiem statusu i kreatorem wszelakich podziałów [bezsensownych] wśród społeczeństwa.

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: nie wiem czy masz dzieci, ale ja akurat jestem mamą i nie zamierzam decydować za moje dziecko o pewnych sprawach. Zapewnię mu oczywiście środki, ale nie wybiorę za niego drogi, którą pójdzie. Kiedy się urodził i na mnie spojrzał, nie miałam zielonego pojęcia co mu siedzi w głowie - i właśnie to jest piękne. Rodzice oczywiście często krzywdzą dzieci decydując za nie co mają robić w życiu i wywierając presję. Widziałam to masę razy. Po wprowadzeniu zaawansowanej inżynierii genetycznej byłoby dużo gorzej. Pomijam to, że rodzice pewnie braliby kredyty tylko po to, żeby dziecko sobie zaprojektować. I potem by było - Józek, wzieliśmy 500k pln kredytu, żebyś był inteligentny, a Ty chcesz malować obrazy? Pomijam też to, że jedną z najwspanialszych rzeczy jest widzieć w swoim dziecku jakiś procent swoich cech. Albo zastanawiać się, po kim z rodziny daną cechę ma. Jak zaczniesz grzebać w kodzie, dzieci tak naprawdę przestaną być biologicznymi następcami swoich rodziców - a dla wielu osób może mieć z tym problem i może to poważnie naruszyć instytucję rodziny, nawet nie w katolickim, ale szerszym ujęciu. Ale myślę, że Ty nigdy nie zastanawiałeś się nad tym i tak.

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf:
      @syn_admina: Stanisław Lem podjął temat jakieś 50 lat temu...

    •  

      pokaż komentarz

      @plutonka:

      Ale myślę, że Ty nigdy nie zastanawiałeś się nad tym i tak.
      A może nawet się zastanawiałem ale marne IQ spowodowało że trudno zaobserwować tego efekty.

      Pisząc powyższe, chciałem przekazać tyle że (skądinąd naturalne) obawy przed postępem i zmianami często wydają mi się nieracjonalne a próby ich uzasadnienia słabe. Wyraziłaś obawę że modyfikacje DNA mogłyby w jakiś sposób prowadzić do niewolnictwa, moją odpowiedzia było tyle że do niewolnictwa wcale nie jest potrzebne modyfikowanie DNA ani ulepszanie jednostek a wydaje mi się wręcz że lepszych ludzi trudniej zniewolić.

      Widziałem w Twoim opisie że masz dzieci, dlatego o nich wspomniałem. Ja nie mam dzieci. Może dlatego że jestem zbyt nieodpowiedzialny żeby nadawać się na ojca a może dlatego że jestem wystarczająco odpowiedzialny żeby, myśląc że nie nadaję się na ojca, nie próbować nim być. Jakkolwiek, bardzo serdecznie popieram Twoje dawanie dziecku swobody wyboru swoich ścieżek. Przy tym wcale mnie to nie przekonuje jako argument przeciwko modyfikacjom genetycznym. Przeciwnie, myślę że każda myśląca istota powinna mieć swobodę samodzielnego podejmowania decyzji o swoim życiu, jeśli zadecyduje zająć się tworzeniem innych, elektronicznych czy biologicznych myślących istot, też powinna mieć taką możliwość a po ich stworzeniu powinna też dać im taką samą możliwość decydowania o sobie jaką sama posiada.
      Odwołując się bezpośrednio do tego co piszesz - sama przyznajesz że rodzice często decydują za dzieci (już współcześnie). Czyli nie byłoby to nowe zjawisko, a czy rzeczywiście byłoby gorzej po wprowadzeniu zaawansowanej inżynierii genetycznej? Trudno powiedzieć. Może byłoby lepiej. Może rodzice chcąc mieć syna muzyka, postaraliby się nie tylko o sprawne uszy ale też o wrodzone zamiłowanie do muzykowania. Wtedy nie musieliby go do niczego zmuszać. Pisałem o tym wyżej, myślę że łatwiej i efektywniej byłoby wpływać na motywacje niż na obiektywne cechy innego człowieka. Rodzice braliby kredyty dla dzieci - a czy teraz nie biorą? Nie wiem, ja nie biorę i nie mam na co ale wiem że wychowywanie dziecka jest na pewno ogromnym materialnym i nie tylko obciążeniem. Czy aż takim żeby konieczne były kredyty - zdaje się że niejednokrotnie tak - zdarza się że ludzie specjalnie ze względu na dzieci przeprowadzają się w miejsca sprzyjające ich rozwojowi (bliżej szkół itp) i robią dla dzieci inne bardzo kosztowne rzeczy. Czy tak wspaniałe jest zauważanie w dziecku swoich cech? Znów, nie wiem, nie miałem okazji, skoro tak mówisz - wierzę, ale myślę że sam wolałbym zauważać dobre efekty swoich świadomych działań niż po prostu biologiczne podobieństwo. O ile nie jestem rodzicem, zdarzało mi się być nauczycielem czy nawet, myślę że mogę powiedzieć, mentorem. I o ile rzeczywiście fajnie jest zauważyć u kogoś te same problemy z którymi sam się dawniej zmagałem to największą satysfakcję daje obserwacja jak ktoś radzi sobie z tymi i innymi problemami posługując się otrzymanymi ode mnie czy zrobionymi z moją pomocą narzędziami których ja nie miałem - obserwacja tego jak moje działania skutecznie ulepszyły czyjeś życie. A jeśli ktoś będzie miał ochotę na tradycyjną rodzinę bez polepszaczy - przecież istnienie możliwości nie oznacza nakazu korzystania z nich. Czy instytucja rodziny się rozpadnie przez tego rodzaju polepszacze? Może tak, może nie. Może taka instytucja wcale nie jest tak bezwzględnie dobra i konieczna jak Ci się wydaje. Kiedyś ludzie mogli się martwić że zaniedbanie sztuki fechtunku, czy zaniedbanie roli grozi upadkiem społeczności, dziś ludzie żyją całkiem nieźle bez ziemii i szabel. A ratowanie rodziny przez powstrzymanie się od mogących jej zagrozić technologii brzmi cokolwiek kuriozalnie. Moglibyśmy też zrezygnować z używania samochodów żeby dzieci nie oddalały się za bardzo od rodziców. Zdaje się że są społeczności w których się tak nawet robi (mam na myśli amerykańskich amiszów) i nieźle im to wychodzi (choć myślę że tylko dlatego że są pod skrzydłami największej gospodarki i armii na świecie), jakkolwiek - to też jest raczej argument "za" niż "przeciw" - jeśli ktoś nie chce to nie musi (korzystać z rozwoju technologicznego), nie trzeba zabraniać wszystkim.

      Zamiast bawić się genami niech zmienią Świat z zarządzanego pieniądzem na zarządzany wiedzą i wolnością obywatelską.
      @controll: w świecie jest coraz więcej wolności obywatelskiej i wiedza daje coraz więcej możliwości. Kiedyś prawie każdy, poza nielicznymi jednostkami na szczytach miał nad sobą kogoś mogącego decydować o jego losie, podziały były wyraźne a większość ludzi na najniższych szczeblach pozbawiona była kompletnie możliwości awansu społecznego i praw uważanych dziś za naturalne. To od dawna zmienia się na lepsze, dziś o statusie znacznie bardziej decyduje właśnie wiedza i umiejętności niż urodzenie a podstawowe prawa szanuje się u wszystkich ludzi i myślę że dalej będzie się to zmieniało w tym samym kierunku.

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: nie chodzi o to, że uważam, że postęp jest zły i należy go zaniechać, po prostu irytuje mnie to, że ludzie poruszają pewne tematy bez prawie żadnej refleksji. Można zmieniać naprawdę WIELE i iść do przodu, poprawiać byt i poszerzać horyzonty. Ale gdy mówimy o grzebaniu w naszym DNA, o ingerowaniu w najcenniejszą dla nas rzecz i najbardziej kluczową do naszego przeżycia, to sam przyznasz, że lepiej to zrobić później niż wczesniej i sp##!??%ić. To nie jest tak, że jeśli trwale się zmienimy, to będziemy to mogli cofnąć albo dostaniemy drugą szansę. Przede wszystkim należy sobie zadać pytanie - co jest dla nas ważniejsze - komfort i jakość życia pokolenia objetego inżynierią, czy przetrwanie nas jako gatunku. Musk jest pod tym względem bardzo spójny - prowadzi badania, by polecieć na Marsa, gdyz uważa, że potrzebujemy redundancji i nie możemy żyć na jednym ciele niebieskim, podchodzi bardzo ostrożnie do AI i niezbyt entuzjastycznie do grzebania w DNA. Jednocześnie ciężko mu odmówić, że jest wizjonerem i jednak prze do przodu. Nie chodzi o to, żeby nigdy-przenigdy nie grzebać w DNA, chodzi o to, by zrozumieć, że bedziemy mogli się za to wziąć dopiero wtedy, gdy będziemy umieli zasymulować tego konsekwencje - nie tylko biologiczne, ale także społeczne. Podejście 'ueeee uaaaa jeeee grzebmy, grzebmy, IQ, postęp, siła jeeee' jest po prostu głupie. Świetnie opisał je Dukaj w tym wywiadzie, polecam lekturę: http://kulturaliberalna.pl/2011/08/09/patrzac-w-przod-dalej-niz-na-jeden-ruch/

    •  

      pokaż komentarz

      @plutonka:

      irytuje mnie to, że ludzie poruszają pewne tematy bez prawie żadnej refleksji.
      ale mówisz o mnie? mnie cokolwiek irytuje bezrefleksyjne zarzucanie komuś bezrefleksyjności.
      [/teraz się cokolwiek czepiam i bujam w obłokach- to lekko bzdurna dygresja, z sensem ale nie do rzeczy. możesz w zasadzie bez straty pominąć kawałek do końca nawiasu i kolejnego cytatu

      najcenniejszą dla nas rzecz i najbardziej kluczową do naszego przeżycia
      a czy to było poprzedzone jakąś głębszą refleksją? brzmi atrakcyjnie i ale niewiele znaczy bez jakiegoś rozwinięcia. co to w ogóle znaczy że coś jest najcenniejsze? czy najważniejsze jest dla nas przetrwanie? dla nas to znaczy dla kogo? co to jest przetrwanie? czy jeśli umrzemy ale żyć będą nasze dzieci to znaczy że przetrwaliśmy? jeśli wyginą Europejczycy ale żyć będą Japończycy to znaczy że przetrwaliśmy? jeśli wyginą ludzie ale będą funkcjonować stworzone przez nich inteligentne maszyny to znaczy że przetrwaliśmy? a jeśli ludzie przetrwają ale będą inni niż są teraz? jest wiele warunków koniecznych dla podtrzymywania życia ludzkiego (jednostki czy całego gatunku). koniecznych to znaczy niespełnienie któregokolwiek z nich powoduje śmierć. czy w takim razie można powiedzieć że któreś z tych warunków są bardziej kluczowe? co to znaczy?]

      sam przyznasz, że lepiej to zrobić później niż wczesniej i spierdolić
      nie przyznam.
      robienie nowych skomplikowanych rzeczy praktycznie zawsze opiera się o metodę prób i błędów. gdybyśmy mieli czekać aż nauczymy się przewidywać skutki swoich działań z całą pewnością (i przekonywać innych do swoich przewidywań) to najpewniej nigdy nie przestalibyśmy czekać.

      To nie jest tak, że jeśli trwale się zmienimy, to będziemy to mogli cofnąć albo dostaniemy drugą szansę.
      w takim razie jeśli się boimy czy nie chcemy tego, nie zmieniajmy się. ale pozwólmy się zmieniać tym którzy się nie boją i chcą. niech sami się martwią o swoje szanse.

      Przede wszystkim należy sobie zadać pytanie - co jest dla nas ważniejsze - komfort i jakość życia pokolenia objetego inżynierią, czy przetrwanie nas jako gatunku.
      należy zadawać takie pytania, należy próbować jak najlepiej na nie odpowiadać, dyskutować i przekonywać, zupełnie popieram. ale nie popieram narzucania innym przemocą swoich przekonań (np. zabraniając dokonywania jakiegoś rodzaju eksperymentów). byłoby to właśnie to czego nie chcesz robić swojemu dziecku.

      Musk jest pod tym względem bardzo spójny - prowadzi badania, by polecieć na Marsa, gdyz uważa, że potrzebujemy redundancji i nie możemy żyć na jednym ciele niebieskim
      fantastycznie - jeśli po nieopatrznych modyfikacjach DNA zmutowane nadczłowieki zniszczą jeden z przyczółków ludzkości, pozostaną jej inne (półżartem).
      Poza tym sam Musk, jak napisano w znalezisku które komentujemy:
      Mimo swej ostrożności w kwestiach ludzkiego genomu, stwierdził, że jego przeprogramowanie jest „jedną z pięciu kluczowych rzeczy niezbędnych do zapewnienia przyszłości naszemu gatunkowi”.

      gdy będziemy umieli zasymulować tego konsekwencje - nie tylko biologiczne, ale także społeczne
      jestem mocno przekonany że bez wcześniejszych eksperymentów nigdy nie będziemy w stanie tego zrobić w sposób zadowalający inteligentnego odbiorcę. a nawet gdyby się to mogło udać (i to bez innych grożących eksterminacją gatunku czarów z rodzaju sztucznej inteligencji), to jest to po prostu skrajnie niepraktyczne podejście. to jakby chcąc dowiedzieć się czy podrzucony kamień wróci na ziemię, człowiek pierwotny czekał na Galileusza i Newtona zamiast po prostu go podrzucić (przy czym, oczywiście Galileusz i Newton opierali swoje rozumowania na doświadczeniach, podobnie jak napisałem przed momentem, jestem mocno przekonany że bez eksperymentów żaden z nich ani nikt inny nigdy nie odpowiedziałby na pytanie co też może się stać z podrzuconym kamieniem).

      Podejście 'ueeee uaaaa jeeee grzebmy, grzebmy, IQ, postęp, siła jeeee' jest po prostu głupie.
      Zgrabnie mnie podsumowałaś ;-)

      ale nie udało Ci się przekonać mnie że "po prostu mądre" jest podejście 'zabrońmy wszystkim uprawiania nauki bo Pani Plutonka mówi że ja mam spore IQ i jedną z najbardziej przerażających myśli była dla mnie ta, że ktoś miałby mi narzucić to, co mam robić'

      przejrzałem wywiad z Twojego linka (choć niezbyt skrupulatnie, mam nadzieję że zostanie mi to wybaczone), urzekł mnie mnogością dziwnych słów typu Lewicowy dyskurs nie parsuje wyrażenia „trauma emancypacji”. , doświadczenie „grindu” czy nolensum. dla prostych ludzi jak ja w tego rodzaju tekstach powinny być przypisy (choć może tego rodzaju teksty po prostu nie są pisane dla prostych ludzi jak ja). jakkolwiek, do niczego mnie to nie przekonało, za to dziwię się cokolwiek że w tekście zamieszczonym na portalu "kulturaliberalna" ideę swobodnego postępu utożsamia się z lewicowymi poglądami i ją krytykuje.

      to tyle w kwestii ustosunkowania się do Twojego komentarza, dodam jeszcze coś od siebie (komentarz dalej bo chyba się tu już nie zmieści)

    •  

      pokaż komentarz

      @plutonka: świat w którym żyjemy, szczególnie jego bardziej rozwinięta część podzielony jest na państwa w których o bezpieczeństwo i przetrwanie obywateli dbają narzucone im instytucje (tzn. państwa). oczekuje się od nich że obronią nas przed atakiem Rosji, oczekuje się od nich że obronią nas przed podejrzanym karkiem w ciemnej uliczce, oczekuje się od nich że podejmą odpowiednie działania w razie epidemii dżumy, oczekuje się od nich że ochronią nas przed niekorzystnym rozwojem sytuacji zabraniając działań które mogłyby do niego prowadzić (np. modyfikowania DNA). i państwa rzeczywiście lepiej lub gorzej spełniają te oczekiwania. ponadto nie pozwalają obywatelom na samodzielne zajęcie się tymi sprawami. poza narzuconymi nam przez państwo ciasnymi i niewygodnymi ramami nie możemy sami bronić się przed złodziejami (np. do nich strzelając), przygotowywać do odparcia inwazji Rosji. itp. tzn. możemy ale musielibyśmy też obronić się przed państwem próbującym ukarać nas za nieposłuszeństwo. a co stałoby się gdyby państwo przestało się tymi rzeczami zajmować? ludzie z konieczności (i dzięki takiej możliwości) sami broniliby się przed karkami w ciemnej uliczce, złodziejami, Rosją czy dżumą. czy robiliby to lepiej niż państwo? doświadczenie uczy że ludzie sami zazwyczaj robią rzeczy lepiej niż robi to za nich państwo, czymkolwiek by te rzeczy nie były. niektórzy z tych ludzi mogliby chcieć podjąć ryzyko i modyfikować swoje DNA, inni mogliby tego nie chcieć i z ostrożności przygotowywać się na odparcie zagrożeń spowodowanych nieostrożnością tych pierwszych. czym mogłyby być te zagrożenia? nie mam pojęcia - jak już pisałem, nie widzę żadnego w oczywisty sposób strasznego ryzyka. może na przykład przypadkiem stworzyliby zjadliwego wirusa, czy inni mogliby się przed tym obronić? już w średniowieczu niektóre miasta skutecznie broniły się przed epidemiami dżumy czy cholery po prostu zamykając bramy i poddając podejrzane o nosicielstwo jednostki kwarantannie. może modyfikowanie DNA stworzyłoby jakieś inne potwory - trudno powiedzieć, ale myślę że można spokojnie oczekiwać że znajdą się też ludzie potrafiący odeprzeć ich ataki. choćby nawet ci których Elon Musk posadzi na Marsie albo inni którzy założą sobie kolonię na dnie oceanu.

      rozumiem że taka wizja jest cokolwiek odległa od naszej obecnej rzeczywistości i spotyka się ze sceptycznym odbiorem, zastanówmy się jak wygląda alternatywa. chcemy żeby państwo z wyprzedzeniem zabraniało aktywności które mogą doprowadzić do katastrofy. kto decyduje o tym czego zabronić? społeczeństwo w referendum czy innymi metodami (to samo społeczeństwo którego 80% wybrać chce Dudę, Kukiza czy Komorowskiego a Brauna, Wilka czy Kowalskiego łącznie mniej niż 2%)? rządzący (tacy jak Ewa Kopacz, Kim Dzong Un czy Robert Mugabe)? czy masz do powyższego jakiekolwiek zaufanie?skąd wiemy że zdążymy w porę zabronić wszystkiego złego? skąd wiemy że przypadkiem nie zabronimy przy tym czegoś dobrego? nawet jeśli nam się to uda, skąd wiemy że uda się też wszystkim innym państwom? nawet jeśli uda się wszystkim w porę wszystkiego pozabraniać, skąd wiemy że uda się te zakazy wyegzekwować? ja na przykład jestem całkiem dobrze przekonany że się nie uda. a w takim razie modyfikowaniem DNA zajmować będą się z konieczności tylko przestępcy (bo łamanie zakazu będzie przestępstwem, a ludzie skłonni go przestępstw czasem miewają złe intencje i mało skrupułów), w ukrywanych laboratoriach - czyli pewnie gorzej wyposażonych i zabezpieczonych, do tego najpewniej w gorzej rozwiniętych okolicach świata (czyli tam gdzie kontrola będzie słabsza). brzmi radośnie? czy nie lepiej eksperymentować i nabywać wiedzy jawnie w legalnych, wygodnych warunkach, dzieląc się z inymi ośrodkami swoimi spostrzeżeniami, w najlepiej rozwiniętych społecznościach, najlepiej wyposażonych laboratoriach w atmosferze szacunku dla ludzkiego życia, bezpieczeństwa itp, zamiast pozwolić na to żeby ewentualne zagrożenie pojawiło się z zaskoczenia w Gambii, Pakistanie czy ISIL i zastało nas nieprzygotowanych, "sto lat za murzynami", czekających aż się nam uda bez eksperymentów przewidzieć cokolwiek o czymkolwiek? (nawiązując jeszcze do tego, zdaje mi się że największym motorem rozwoju wiedzy jest możliwość jej szybkiej aplikacji albo przynajmniej weryfikacji. gdybyśmy mieli się zastanawiać co będzie, wiedząc że "na razie" nie można tego sprawdzać, myślę że największe umysły mogłyby łatwo odpłynąć do innych dziedzin).

      Dukaj chce patrzeć w przyszłość dalej niż na jeden ruch. to bardzo słuszny postulat, na pewno nie tożsamy z zamykaniem oczu i powstrzymywaniem się od udziału w grze.

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: oczywiście, że pewnych rzeczy się nie zatrzyma - tak jak nie zatrzyma się najprawdopodobniej tego, że jesteśmy jednym z ostatnich nieprzeprojektowanych przez nikogo pokoleń. Ale na pewno nie jest tak, że już teraz jesteśmy gotowi na zabawę własnym genomem - w tym temacie jesteśmy nadal jak dzieci bawiące się zapałkami. Nie uważam, że państwa 'nas obronią', natomiast wierzę w najwybitniejsze jednostki - oni dostrzegają niebezpieczeństwa i problemy, których zwykli ludzie nie chcą widzieć. Stąd wiele badań, banków DNA - ludzkich i roślinnych - tak, to SĄ najcenniejsze dla nas biblioteki. Jeśli Ty sam nie wiesz co jest najbardziej wartościowe dla nas jako gatunku i twierdzisz, że ciężko to zdefiniować, to bardzo dobrze, że możesz co najwyżej pisać komentarze na wykopie. Bardzo podobnie jest z SI - równolegle do badań nad zrobieniem jej prowadzone są bardzo poważne dyskusje o tym, by zrobić to dobrze - dla nas dobrze. To samo powinno być w tym przypadku - dyskusje są konieczne i nie, nie pomagają w nich takie teksty jak to, że 'ludzkość jest przerażająco słabo rozwinięta na płaszczyźnie moralności'.

    •  

      pokaż komentarz

      @plutonka:

      oczywiście, że pewnych rzeczy się nie zatrzyma - tak jak nie zatrzyma się najprawdopodobniej tego, że jesteśmy jednym z ostatnich nieprzeprojektowanych przez nikogo pokoleń. Ale na pewno nie jest tak, że już teraz jesteśmy gotowi na zabawę własnym genomem - w tym temacie jesteśmy nadal jak dzieci bawiące się zapałkami.
      Oczywiście że się nie zatrzyma ale chcesz tego zabronić. Nie rozumiem. "wiem że się nie uda ale przynajmniej spróbujmy"?

      Nie uważam, że państwa 'nas obronią',
      W takim razie chcesz żeby kto zakazał eksperymentów? Jacek Dukaj, licząc na to że jak użyje odpowiednio wiele trudnych słów to go wszyscy posłuchają? Kto inny niż państwa może wprowadzić i próbować egzekwować zakazy?

      natomiast wierzę w najwybitniejsze jednostki - oni dostrzegają niebezpieczeństwa i problemy, których zwykli ludzie nie chcą widzieć.
      Ja też w to wierzę, dlatego chciałbym żeby pozwolono im swobodnie działać zamiast ich ograniczać czy kontrolować rękami przeciętniaków. Z drugiej strony wiem że najwybitniejsze jednostki też popełniają błędy, przy tym czasem charakteryzuje je bardzo wyspecjalizowane myślenie i nie są zdolne albo skłonne do równie wybitnych jak w swoich dziedzinach rozważań w szerszym kontekście. Dlatego nawet im nie chciałbym dawać prawa do ograniczania wolności innych.

      Jeśli Ty sam nie wiesz co jest najbardziej wartościowe dla nas jako gatunku i twierdzisz, że ciężko to zdefiniować, to bardzo dobrze, że możesz co najwyżej pisać komentarze na wykopie.
      Jeśli Ty wiesz co jest najbardziej wartościowe dla ludzi i twierdzisz że łatwo takie rzeczy definiować to bardzo szkoda że możesz dużo więcej niż tylko pisać komentarze na wykopie (np. jako obywatel popierając swoim głosem narzucanie innym wartości które łatwo zdefiniowałaś).

      Bardzo podobnie jest z SI - równolegle do badań nad zrobieniem jej prowadzone są bardzo poważne dyskusje o tym, by zrobić to dobrze - dla nas dobrze. To samo powinno być w tym przypadku - dyskusje są konieczne
      Bardzo się z tym zgadzam. Jestem w ogóle zwolennikiem dyskutowania, konfrontowania różnych spojrzeń, idei i poglądów. Jak widzisz nawet sam chętnie od czasu do czasu zabieram głos w jakiejś dyskusji.
      Badania nad SI prowadzone są obecnie w zupełnie innej atmosferze niż badania nad modyfikacjami DNA. W atmosferze znacznie bardziej zbliżonej do tego co ja tu postuluję, swobodnej, wcale przez to nie pozbawionej świadomości zagrożenia, konstruktywnej dyskusji na jego temat i rozwoju narzędzi prewencyjnych.
      Mimo że SI (moim skromnym zdaniem) jest potencjalnie znacznie większym zagrożeniem dla ludzi niż kontrolowane mutacje to badania nad tym pierwszym nie są tak "moralnie kontrowersyjne", są bardziej emocjonalnie obojętne dla większości ludzi i tym właśnie, a nie racjonalnym przesłankami, kierują się społeczeństwa zabraniając grzebania w ludzkim DNA a nie zabraniając prac nad SI.

      i nie, nie pomagają w nich takie teksty jak to, że 'ludzkość jest przerażająco słabo rozwinięta na płaszczyźnie moralności'.
      Przeciwnie, kluczowe dla świadomego rozwoju jest dostrzeżenie zapotrzebowania.

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: państwo to instytucja, możną ją przekupić i zmanipulować - jednostki takie jak Musk, Gates, czy Page moga i robią naprawdę wiele, by w razie jakiegoś wielkiego fuckupu dać nam chociaż szansę na odbudowę. Jeśli chodzi o badania nad genomem i inżynieryjne modyfikowanie człowieka, to uważam, że powinno być to bardzo ściśle nadzorowane - bo pole do nadużyć jest tu bardzo ogromne. Ty się skupiasz na jasnej stronie, a ja widzę także bardzo mroczne - przecież możnaby wtedy tworzyć nie tylko doskonalszych ludzi - ale też ludzi specjalnie ułomnych / nadających się na seks lalki, zapieprzających za darmo za nic, pozbawionych wyższych potrzeb. Tak, nad tym po prostu musi być nadzór i nie wiem jak ktoś może twierdzić inaczej. Podstawowy problem jak dla mnie jest obecnie taki, że inżynieria genetyczna mogłaby przynieść wielkie korzyści w skali jednostek, natomiast jej globalny, długofalowy skutek jest ciężki do przewidzenia. A póki co możemy jeszcze poprawić naprawdę wiele bez ingerencji w genom, nie doszliśmy jeszcze do ściany. Jestem świadoma, że kiedyś to się zdarzy, uważam natomiast, że nie jesteśmy na to gotowi.

    •  

      pokaż komentarz

      @plutonka: Ale chciałabyś żeby kto te badania ściśle nadzorował, jak? Skąd ma wziąć władzę do nadzorowania takich badań? Czym ma się kierować decydując za innych co mogą robić a czego nie?

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: zakładam, że są / będą ludzie na tyle zorientowani w temacie, że byliby w stanie stworzyć system kontrolujący takie badania. Oczywiście nie wierzę, że będzie w 100% skuteczny, ale nie znaczy to, że nie będzie miał sensu.

    •  

      pokaż komentarz

      @plutonka: myślę że w społeczności naukowej istnieją całkiem dobre naturalne, niewymuszone i nieformalne mechanizmy kontrolne. pionierzy publikują informacje o swoich odkryciach, informacje te są oceniane, krytykowane i wraz z potencjalnymi kosekwencjami czy zagrożeniami poddawane dyskusji, potencjalne błędy czy ryzyka łatwiej zauważyć gdy patrzy więcej oczu. nie ma mechanizmów bezpośredniej kontroli, nie można komuś zabronić dalszych badań ale można ukarać go (za działania nieetyczne czy ocenione jako szkodliwe dla ludzkości) choćby społecznym ostracyzmem, który myślę że jest bardzo dotkliwą karą i wiąże się z ogromnym utrudnieniem w zdobywaniu środków i wsparcia w dalszej pracy. oczywiście warunkiem funkcjonowania takich mechanizmów jest legalność i jawność badań. nie sądzę że wśród chemików zajmujących się syntezą nielegalnych substancji odurzających czy w innych podziemnych grupach badawczych istnieją podobne mechanizmy samokontroli.

      wracając do zagrożenia niewolnictwem i chęcią walki z tym zagrożeniem - mogę się mylić, z resztą wydaje mi się że wyciąganie wniosków z historii zawsze jest mniej lub bardziej naciągane, ale mam wrażenie że historycznie ruchy dążące do ograniczenia przemocą nauki w imię jakichkolwiek wyższych wartości (np. inkwizycja - w imię wartości najwyższych, woli Boga i zbawienia duszy) mogą mieć istotne znaczenie i niebanalny wpływ na świat (palenie na stosach książek i piszących je badaczy na pewno nie było obojętne dla tempa rozwoju nauki) ale generalnie mają tendencje do ponoszenia porażki (z ostatecznie zwycięskimi Kopernikiem czy Galileuszem). podobnie ruchy dążące do ograniczenia prawa do swobodnego decydowania każdego człowieka o sobie samym (swoim czasie, zajęciach czy swoim ciele, w tym DNA). np. prohibicja czy ogólnoświatowa wojna z narkotykami - jej pozytywne skutki są marne, kto chce się odurzać i tak to robi a może nawet aura nielegalności powoduje że jest to bardziej atrakcyjne, jej negatywne skutki są ogromne - od szkodzącego użytkownikom słabej jakości towaru i braku wiedzy na jego temat, poprzez zmarnowane życia - ludzi którym bez dobrego powodu za odrobinę ziołolecznictwa odbiera się normalne życie i robi z nich kryminalistów, po regularne wojny, strzelaniny, masy trupów itp. a z czasem i tak rezygnuje się z prohibicji, powoli legalizuje trawsko tu i ówdzie, myślę że na "twarde" narkotyki też przyjdzie czas, tak samo jak rezygnuje się z karania czy piętnowania innych form robienia co się komu podoba w swoim domku, np. różnego rodzaju dewiacji seksualnych (oczywiście praktykowanych za przyzwoleniem wszystkich zaangażowanych osób), modyfikowania własnego ciała przez różnego rodzaju operacje czy choćby tatuaże, kolczyki i frywolne fryzury itp.
      z drugiej strony wydaje mi się że historycznie ruchy dążące do ochrony wolności i równości praw mają tendencje do osiągania trwałych sukcesów (jak choćby walka z niewolnictwem Murzynów w Amerykach. genralnie na świecie jest coraz mniej niewolnictwa, przemocy, brutalności itp).
      dlaczego tak jest? nie wiem, możliwe że ograniczanie naturalnego dążenia do poznania i swobody jest działaniem wbrew naturze człowieka, a ograniczanie przemocy i niesprawiedliwości jest z nią zgodne. a z naturą trudno walczyć.

      jakkolwiek, w przypadku naszej dyskusji podobnie - myślę że jeśli chcemy walczyć z wyzyskiem i niewolnictwem (popieram!) to (abstrahując już od innych płaszczyzn, tylko ze względu na efektywność działań) po prostu łatwiej i skuteczniej będzie walczyć bezpośrednio z wyzyskiem i niewolnictwem a nie z nauką i wolnością które miałyby do tego niewolnictwa prowadzić.

      mam nadzieję że całość kilku powyższych ataków słowotoku z mojej strony była dla Ciebie przynajmniej trochę interesująca i przekonująca. miło że to czytasz i sensownie odpowiadasz. zazwyczaj jak dłużej do kogoś piszę to zaglądam mu w profil, fajnie rysujesz. dałem Ci plusa (a nawet parę w kilku różnych miejscach).

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: rozumiem, że faktycznie wierzysz w samoistną kontrolę pewnych środowisk - ja po prostu w nią nie wierzę. Tzn jest ona pewnie możliwa w wielu przypadkach, ale inżynieria genetyczna to coś, co zahacza i o wielkie pieniadze, i życie i zdrowie, i siłę i inteligencję - a więc i o władzę. To prawie jak świety Graal. Nie można mnie winić za to, że wątpię i zastanawiam się dokąd by ona nas doprowadziła. Boję się, że byłoby to coś, do czego nie dorośliśmy. Spójrz na ludzi dookoła, oni najczęściej nie potrzebują innego DNA, tylko pracy nad sobą. Nie wiem, czy dostalibyśmy lepszy świat, wsadzając w lepsze ciała te same serca. Oczywiście chciałabym, żeby były dostepne terapie genowe dla chorych, żeby nie rodziły się dzieci z wadami genetycznymi - i to nie dlatego, że zostaną wcześniej zabite. Ale projektowanie całego człowieka według gustu jego twórców wzbudza we mnie opór.

      Cieszę się, że podobają Ci się moje grafiki, mam niecodzienną pracę i faktycznie ludzie dość często są nią zaskoczeni. :)

  •  

    pokaż komentarz

    Ludzkość jest przerażająco słabo rozwinięta na płaszczyźnie moralności/duchowości. Rozbijamy atomy, wysyłamy sondy na inne planety, miliardy ludzi nosi w kieszeniach stały kontakt z terabajtami wiedzy o wszystkim, a na pytanie "co jest dobre a co złe" nie potrafimy odpowiedzieć istotnie lepiej niż nasi przodkowie w czasach gdy szczytem technologii był konny zaprzęg czy katapulta.

    Modyfikujemy kod genetyczny upraw, planujemy bazę na Marsie, symulujemy zjawiska pogodowe, rozwijamy sztuczną inteligencję a podejmując kluczowe decyzje kierujemy się emocjami jak zwierzęta.

    Nie potrafimy zadecydować jakie używki powinny być legalne, nie wiemy jak się zachować wobec mordujących się masowo muzułmanów,.. nawet największe umysły, wybitni naukowcy i przywódcy dyskutując o kwestiach moralności, religii czy wartości sporadycznie potrafią uzasadniać swoje stanowisko lepiej niż "poczuciem słuszności".

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: bo tak naprawdę nic nie jest po prostu dobre albo po prostu złe. Świat jest skomplikowany. Jest milion odcieni szarości pomiędzy tymi dwoma i wszystko zależy od punktu obserwacji. Coś co dla jednych jest dobre dla innych jest złe. Nie ma uniwersalnej prawdy i nigdy nie było bo kto ma ją przedstawić ? kto podołał by funkcji bycia moralnym kompasem ludzkości ? Nikt. Najprościej powiedzieć "nie wiem" i robić dalej swoje bo ciągłe rozważanie czy to co robimy jest dobre dla wszystkich doprowadziło by każdego do szaleństwa. Prawie nic nie jest jednocześnie dobre dla wszyskich

    •  

      pokaż komentarz

      @TeselACC: wiesz, dobro i zło to są tylko słowa którym można (albo i nie) nadać znaczenie, sens i konsekwencje.
      te słowa (podobnie jak wszystkie inne słowa) raczej nie mają ukrytego znaczenia które można odkryć tak jak odkrywa się Amerykę.
      ale to wcale nie znaczy że nie ma sensu głębsze i poważniejsze rozważenie/zbadanie tego tematu. dobre przemyślenie norm na podstawie których możnaby (akceptując je lub nie) wartościować rzeczy i zachowania. i doprowadzenie do dalszego rozwoju tej dziedziny którego nie potrafię nawet przybliżyć tak samo jak nie potrafiłbym przewidzieć do czego doprowadził nas dziś rozwój nauk ścisłych gdybym się nad tym zastanawiał kilkaset lat temu.

      W naszym świecie nawet obowiązujące prawo często jest wewnętrznie sprzeczne, posprzeczane ze społecznie akceptowanymi niepisanymi normami i często bardzo głęboko sprzeczne z prawem obowiązującym w innych krajach z którymi utrzymujemy bliskie kontakty. A ludzi zamyka się na wiele lat w budzie żeby uczyć ich matmy i pszyry nie dając im ani odrobiny wartościwych wskazówek w tych (znacznie ważniejszych) kwestiach. Najprościej powiedzieć "nie wiem". Czy nie wydaje się oczywiste że byłoby wydajniej gdybyśmy mogli przejąć usystematyzowaną, przebadaną i sprawdzoną wiedzę od starszych pokoleń zamiast na własną rękę próbować rozwiązywać te same problemy które usiłowali rozwiązać wszyscy myślący ludzie przed nami?

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: Nie da sie tego usystematyzować bo nie da sie usystematyzować życia które z natury jest nieprzywidywalne i jak mówiła matka Forresta Gumpa- "jak pudełko czekoladek". Ta systematyzacja musiała by dotyczyć połowy naszych decyzji życiowych. Te decyzje są nasze. Tworzenie własnego światopoglądu na to co jest dobre a co złe to jedna z istot człowieczeństwa. Prawo jest usystematyzowane i dobrze, ale prawo a rozróżnienie dobra i zła to dwie różne rzeczy

    •  

      pokaż komentarz

      @TeselACC: porównując to co pisałeś do fizyki:

      nic nie jest po prostu dobre albo po prostu złe. Świat jest skomplikowany. Jest milion odcieni szarości pomiędzy tymi dwoma i wszystko zależy od punktu obserwacji. Coś co dla jednych jest dobre dla innych jest złe.
      żadna gwiazda nie jest po prostu jasna albo ciemna. Świat jest skomplikowany. jest milion gwiazd a każda z nich ma inną jasność i kolor, wygląda inaczej o różnych porach dnia i miesiąca, co więcej gwiazda która jednej osobie wydaje się czerwona jak pomidor innej może się wydawać żółta jak banan.

      a mimo to nauczyliśmy się mierzyć i klasyfikować gwiazdy, zbudowaliśmy teleskopy, radioteleskopy wielkości boisk, nawet wysyłamy je w kosmos. a do oceny moralnej zachowań sporadycznie korzystamy z bardziej zaawansowanej aparatury niż nasze odczucia - jak zwierzęta. jesteśmy na takim etapie jak patrzące na gwiazdy dzieci tysiąc lat temu.

      Nie ma uniwersalnej prawdy i nigdy nie było bo kto ma ją przedstawić ?
      fizycy też chcieliby opracować teorię wielkiej unifikacji - jedno prawo rządzące całym światem. nie udaje im się i nie wiedzą czy jest to w ogóle możliwe, ale nie uznają że w takim razie nic nie ma sensu - badają to co mogą, odgryzają wiedzę po kawałeczku bezprzerwy rozwijając się, weryfikując dawne wnioski i znajdując w poprzednich rozumowaniach błędy, dążą uparcie do przodu.

      kto podołał by funkcji bycia moralnym kompasem ludzkości ?
      a kto jest naczelnym fizykiem ludzkości?

      Najprościej powiedzieć "nie wiem"
      jasne ;-)

      bo ciągłe rozważanie czy to co robimy jest dobre dla wszystkich doprowadziło by każdego do szaleństwa
      próby naukowego sformalizowania swojego rozumowania (w fizyce) zamiast posługiwania się intuicjami (które często okazują się błędne) też doprowadza wielu do bólu głowy i to już na poziomie podstawówki, praw Newtona i równań liniowych

      Prawie nic nie jest jednocześnie dobre dla wszyskich
      żadne ze znanych nam praw fizyki (a nawet wszystkie łącznie) nie odpowiadają na wszystkie w świecie fizyki pytania.

    •  

      pokaż komentarz

      @TeselACC: zjawisk fizycznych też "nie dało się" usystematyzować dopóki nie zaczęliśmy usilnie próbować i doszliśmy do jakichś metod. nawet tak prosty zestaw zjawisk jak obijające się kulki w bilardzie jest masywnie zawiły i rozległy, bardziej niż spore pudełko czekoladek. i wiele wieków zajęło rozgryzienie rządzących nim praw, ale teraz rozumiemy je całkiem dobrze i potrafimy opisać małym zestawem kilku wzorów i metod obliczeniowych i zasymulować praktycznie bezbłędnie.

      rozwijanie nowej gałęzi wiedzy ma to do siebie że staje się na początku przed tworem o którym nic nie wiadomo i nie wiadomo z której strony ani jak go ugryźć. trudno wręcz zgadnąć jakie działania zbliżają do sukcesu a jakie od niego oddalają. gdyby było wiadomo gdzie postawić pierwszy krok i kolejne to w zasadzie problem byłby już rozwiązany. ale nie wiadomo. to wcale nie znaczy że się nie da.

    •  

      pokaż komentarz

      Czy nie wydaje się oczywiste że byłoby wydajniej gdybyśmy mogli przejąć usystematyzowaną, przebadaną i sprawdzoną wiedzę od starszych pokoleń zamiast na własną rękę próbować rozwiązywać te same problemy które usiłowali rozwiązać wszyscy myślący ludzie przed nami?
      @KEjAf: Jeśli mogę się włączyć. Rozwiązanie/doświadczenie rozwiązywania problemu samodzielnie często jest ważniejsze od samego rozwiązania. Ludzie nie dostrzegają tej prostej prawdy tak samo jak nie są w stanie wyobrazić sobie potencjalnych niszczących efektów zabawiania się ludzkim(i nie tylko ludzkim bo nie żyjemy sami na tej planecie) genomem(szczególnie na masową skalę). Jeśli spojrzeć na historię ludzkości to wyobraźni ludzi uczyła historia i czasem pisarze tworząc dzieła które potrafiły na tyle mocno wstrząsnąć publiką by ta zaczęła myśleć.

    •  

      pokaż komentarz

      @i20918: w dużym stopniu się z tym nie zgadzam. oczywiście wiedza nie powinna być ślepo przyjęta od autorytetów tylko zrozumiana i sceptycznie oceniana. ale to nie znaczy że należy wszystkie problemy rozwiązywać samodzielnie.

      jeśli rozwiązuję problemy programistyczne to tylko dlatego że nie poświęciłem życia na rozwiązanie problemu wydobycia i przeróbki rudy żelaza czy inne elementarne sprawy. korzystam z pracy wielu pokoleń które przygotowały mi komputer na którym rozwiązuję swoje problemy. nie próbuję rozwiązywać tych które zostały już rozwiązane. chyba że czasem, dla czystej rozrywki spróbuję sobie rozpalić ognisko bez zapałek. w ogóle rozwiązywanie problemów ze świadomością tego że ich rozwiązanie jest już znane (i daje się sprawdzić), abstrahując od braku korzyści dla otoczenia, wydaje mi się znacznie mniej przyjemne pouczające i rozwijające dla jednostki niż praca nad "prawdziwymi" zagadnieniami.

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: Zgadza się, jednak nie do końca to miałem to miałem na myśli. Bezkrytyczne podejście do wykorzystywania zdobyczy nauki nie bierze się znikąd. Gdyby ktoś zaproponował ci badania nad zjadliwością odry, dżumy, czy innej potencjalnie groźniej choroby w laboratorium pozbawionym odpowiednich zabezpieczeń odmówiłbyś i bijąc na alarm mógłbyś liczyć na powszechne zrozumienie(bo ludzkość dostała już kilka dobry lekcji w tej kwestii). W efekcie tego typu badania prowadzone są przy ogromnej pokorze i potężnych zabezpieczeniach(choć i tu zdarzało się że znajdywali się tacy którzy gotowi iść na skróty ryzykowali życiem tysięcy a może i milionów ludzi). Podobnie było gdy na ekrany kin wszedł Ostatni brzeg i kilka innych filmów które pokazały że przy masowym konflikcie nuklearnym chowanie się w piwnicy schronie czy pod stołem jest jak próba przepłynięcia oceanu przy pomocy dziurawej dętki z której uchodzi powietrze i do ludzi dotarło. Część z generałów którzy forsowali w pentagonie doktrynę przywalmy im zanim oni zrobią to nam dzięki temu straciła posłuch(Bo każdy z kim rozmawiali miał przed oczami konflikt w którym nie tylko nie ma zwycięzców ale i nie ma w ogóle szans na przetrwanie). Oczywiście nie chodzi o to żeby każdy był alfą i omegą w każdej dziedzinie bo jest to niewykonalne, ale rozwiązując problemy zmuszamy nasz mózg do pracy, rozważamy możliwości i korzystamy z wyobraźni. W naszych czasach najbardziej przeraża mnie gigantyczny potencjał intelektualny wielu ludzi którzy kompletnie pozbawieni są właśnie tej ostatniej jakże istotnej cechy.

    •  

      pokaż komentarz

      Rozwiązanie/doświadczenie rozwiązywania problemu samodzielnie często jest ważniejsze od samego rozwiązania.
      Jeśli spojrzeć na historię ludzkości to wyobraźni ludzi uczyła historia i czasem pisarze tworząc dzieła które potrafiły na tyle mocno wstrząsnąć publiką by ta zaczęła myśleć.
      Podobnie było gdy na ekrany kin wszedł Ostatni brzeg i kilka innych filmów które pokazały że przy masowym konflikcie nuklearnym chowanie się w piwnicy schronie czy pod stołem jest jak próba przepłynięcia oceanu przy pomocy dziurawej dętki z której uchodzi powietrze i do ludzi dotarło. Część z generałów którzy forsowali w pentagonie doktrynę przywalmy im zanim oni zrobią to nam dzięki temu straciła posłuch


      @i20918: chyba nie rozumiem. oglądanie filmów/czytanie książek/znajomość historii porównujesz do samodzielnego doświadczenia i rozwiązywania problemów?

      To coś zupełnie przeciwnego. Historyk czy odbiorca kultury masowej wystawia się właśnie na wtłaczaną mu wiedzę skrystalizowaną w innych umysłach, do tego często niestety przyjmuje ją zupełnie bezkrytycznie. Korzystając z kultury masowej ludzie nabawili się różnych kompletnie irracjonalnych przekonań jak np tego o szkodliwości szczepień, zagrożeniu różnego rodzaju pranormalnymi zjawiskami czy choćby o tym że jeżdżenie Maseratti w wieku młodzieńczym to normalka a laski poniżej poziomu Victoria Secret to pasztety. Ale oczywiście przyjęli też trochę użytecznych informacji jak te o skali zagrożenia związanego z chorobami zakaźnymi czy katastrofami nuklearnymi o czym wspominałeś. To jest właśnie korzystanie z wiedzy innych. Nie chciałbyś chyba żeby każdy miał dowiadywać się na podstawie własnego doświadczenia że dżuma jest groźna a w epicentrum eksplozji nuklearnej bardzo gorąco - moim zdaniem w tym przypadku znajomość odpowiedzi na pytanie jest ważniejsza niż samodzielne eksperymentalne dojście do niej ;-)

      Zgadzam się z tym że od znacznej części odbiorców nie można racjonalnie oczekiwać zdrowo sceptycznego podejścia i umiejętności racjonalnej krytycznej oceny informacji, ponadto dla większości (a nawet wszystkich) bardzo ważna jest forma w jakiej podaje się im wiedzę. Nawet najwięksi naukowcy łatwiej zapoznają się z ciekawie i przystępnie napisanymi artykułami niż suchymi danymi w niewygodnej formie. Nawet najlepsi programiści wolą dobre komentarze niż suchy kod. I znaczna część społeczeństwa woli książki z obrazkami niż bez i łatwiej da się przekonać że bomba atomowa jest zła jak się im pokaże błąkającego się na filmie zakrwawionego i poparzonego człowieka wśród spalonych domów (nawet jeśli to zupełna fikcja powstała w głowie scenarzysty który więcej wie o oscarach niż o bombach) niż jeśli się im pokaże zestaw potwierdzonych danych, nawet w bardzo przystępnej formie, oddających zagrożenie. Stąd np. idiotyczne porównania w popularnonaukowych tekstach jak np. "łyżeczka materii z gwiazdy neutronowej waży tyle co sto stad słoni afrykańskich" albo "mieszczący się w dłoni kawałek materiału rozszczepialnego wystarczyłby do zasilenia pralki przez sto milionów lat".
      Jeśli o to Ci chodziło - zgoda.

    •  

      pokaż komentarz

      @TeselACC: To nie swiat jest skomplikowany, tylko ludzie go sobie komplikuja. Swiat nie jest zly, dobry, bialy, czarny czy jaki tam kto chce. On jest taki jakim go sobie wyobrazaja ludzie, to ludzie maja wizje swojego swiata w swoich glowach. On jest po prostu neutralny.

    •  

      pokaż komentarz

      @DanielAquarius: Świat czyli to co w nim żyje. Chodziło mi o nas właśnie, o ludzi

    •  

      pokaż komentarz

      @TeselACC: Nie, my jestesmy tylko czescia tego swiata, a nie nim.

    •  

      pokaż komentarz

      @DanielAquarius: Się słówek czepiasz, Oboje wiemy o co mi chodzi.

  •  

    pokaż komentarz

    Gdzie niby się dystansuje skoro stwierdza:

    Mimo swej ostrożności w kwestiach ludzkiego genomu, Musk stwierdził, że jego przeprogramowanie jest „jedną z pięciu kluczowych rzeczy niezbędnych do zapewnienia przyszłości naszemu gatunkowi”. Listę taką zrobił jeszcze na studiach, kiedy myślał o wyborze kierunku swojej kariery.

  •  

    pokaż komentarz

    Złudzeniem wolności jest pozwalanie władzy na decydowanie w kwestiach moralnych takich jak modyfikowanie ludzkiego DNA. jestem obciążony skłonnością do nowotworów z obu stron (ze strony ojca jak i matki) średnia wieku w mojej rodzinie nie przekracza 65 lat, jeśli byłaby jakakolwiek możliwość wyeliminowania tego genu z mojego genotypu to zdecydowanie podjąłbym się tego. Wiec niech to dla człowieka pozostanie wybór co jest dla niego dobre a nie dla "grona wybrańców"...

  •  
    S.....L

    -34

    pokaż komentarz

    Człowiek modyfikowany genetycznie to już inny gatunek.