•  
    b..........i via iOS

    +9

    pokaż komentarz

    Jezeli ktos sprzedał Białoruś to nie Piłsudski a endecja, ktorej plan został przeforsowany w rydze i taki pokój został podpisany z Rosjanami. Idąc dalej, endecy nigdy nie chcieli dużej czesci ani Białorusi ani Ukrainy, bo Dmowski głosił, ze powinnismy miec tylu Słowian wschodnic ilu jestesmy w stanie strawić - czyli zasymilować. Oddanie Białorusi Sowietom przez Piłsudskiego było by niezgodne z jego polityka konsekwentnie realizowana przez cały okres czynu zbrojnego. Pilsudski chciał odtworzyć federacyjna Rzeczpospolita z bialorusia jako częścią wielkiego księstwa litewskiego i Ukraina jako niezależnym organem składowym tej unii federacyjnej. Wiec zakończmy rewelacje.

    •  
      b..........i via Android

      +5

      pokaż komentarz

      @Czajna_Seczen: tak, posiadam tez najnowsza książkę Andrzeja Nowaka. Traktuje to bardziej jako ciekawoste. Napisałem o tym, że nie zgadza się to z całokształtem polityki Piłsudskiego, żeby spojrzeć na to szerzej. Artykuł jest zbudowany jako sensacyjna ciekawostka, natomiast Nowak niczeg sam nie stwierdza. Powołanie się na interpretację Giertycha, który był przeciwnikiem Piłsudskiego nie jest dla mnie wiarygodne.

      Historia tego czlowieka pokazuje, że Piłsudski nie posuwał się do szkodzenia interesom polski na rzecz walki politycznej, był skłonny poświęcać swoje plany dla dobra ogolu w tamtym okresie. Przykład to ciągła współpraca z sejmem po 1926 roku. Dopiero schyłek zycia zmienił ta koncepcję, ale było to wiele lat po pokoju ryskim. Jeżeli uwazasz, że coś pominalem chętnie poczytam.

    •  

      pokaż komentarz

      @botLigaNauki: W swoim pierwszym komentarzu podałeś praktycznie podręcznikową wizję wydarzeń i kompletnie zignorowałeś odkrycie Nowaka, stąd moje pytanie, więc wyglądało to dokładnie tak, jak gdybyś tekstu nie przeczytał. Na dodatek wizja to nader uproszczona i ignorująca chociażby to, jakie granice Polski forsował Dmowski jeszcze rok wcześniej.

      Artykuł jest zbudowany jako sensacyjna ciekawostka, natomiast Nowak niczeg sam nie stwierdza.

      Nowak znalazł w archiwum ciekawe źródło, który oczywiście niczego nie przesądza, ale pozwala stawiać nowe hipotezy. O tym odkryciu i o takiej hipotezie (którą Nowak jak najbardziej stawia) jest ten news.

      Historia tego czlowieka pokazuje, że Piłsudski nie posuwał się do szkodzenia interesom polski na rzecz walki politycznej, był skłonny poświęcać swoje plany dla dobra ogolu w tamtym okresie.

      Myślę, że wielu by się z taką oceną Piłsudskiego nie zgodziło, poza tym Nowak podkreśla - i masz to również w newsie - że do braku wsparcia "białej" Rosji skłoniło go określone pojmowanie polskiego interesu, a nie prywata.

    •  
      b..........i

      +3

      pokaż komentarz

      @Czajna_Seczen:

      Nowak znalazł w archiwum ciekawe źródło, który oczywiście niczego nie przesądza, ale pozwala stawiać nowe hipotezy. O tym odkryciu i o takiej hipotezie (którą Nowak jak najbardziej stawia) jest ten news.

      Czyli tak jak napisalem zwykla ciekawostka. Stawianie hipotez jest fajne, ale nie jest do udowodnienia w zaden sposob z taka skromna notatka jaka znalazl prof Nowak. Natomiast przytaczanie Giertycha jest co najmniej nie na miejscu, jest on malo wiarygodnym piewca Dmowskiego, ktory przy pierwszej lepszej okazji okreslal Pilsudskiego wszelkimi mozliwymi epitetami, przeczac czesto faktom, polecam "O Pilsudskim" Jedrzej Giertych.

      Myślę, że wielu by się z taką oceną Piłsudskiego nie zgodziło

      Bazuje glownie na opinii Cata Mackiewicza, ktory byl w tej kwestii obiektywny no i ten obiektywizm ma dodatkowo wzmocniony samemu bedac wiezniem Berezy Kartuskiej. Polecam Historia Polski 11 Listopad 1918 - 17 Wrzesnia 1939.

      poza tym Nowak podkreśla - i masz to również w newsie - że do braku wsparcia "białej" Rosji skłoniło go określone pojmowanie polskiego interesu, a nie prywata.

      Tak, interes Polski kierowal tutaj Pilsudskim, akurat stanowisko Mackiewicza no i w tym sensie moje Andrzej Nowak sam podkresla, rowniez w swoich wykladach. Tylko co rozumiesz przez "okreslony"?

      Zalaczam wyklad prof Andrzeja Nowaka Pilsudski - Slowacki, ktory powinien Ci rozjasnic rozumowanie profesora.

      źródło: youtube.com

    •  

      pokaż komentarz

      @botLigaNauki:

      Czyli tak jak napisalem zwykla ciekawostka. Stawianie hipotez jest fajne, ale nie jest do udowodnienia w zaden sposob z taka skromna notatka jaka znalazl prof Nowak.

      Nie bardzo więc rozumiem, z czym masz problem. Serwis "Ciekawostki Historyczne" opublikował krótki news o takiej właśnie ciekawostce-odkryciu.

      Natomiast przytaczanie Giertycha jest co najmniej nie na miejscu, jest on malo wiarygodnym piewca Dmowskiego, ktory przy pierwszej lepszej okazji okreslal Pilsudskiego wszelkimi mozliwymi epitetami, przeczac czesto faktom, polecam "O Pilsudskim" Jedrzej Giertych.

      Miej pretensje do Nowaka, przecież to on przytacza Giertycha. Nie robi tego zresztą, by czegoś dowodzić, jedynie przedstawia pewną opinię, która najwyraźniej wydaje mu się bardziej uprawniona niż Tobie.

      Bazuje glownie na opinii Cata Mackiewicza, ktory byl w tej kwestii obiektywny no i ten obiektywizm ma dodatkowo wzmocniony samemu bedac wiezniem Berezy Kartuskiej. Polecam Historia Polski 11 Listopad 1918 - 17 Wrzesnia 1939.

      Spoko, ale publicystyka i historiografia się na Mackiewiczu nie kończą.

      Tylko co rozumiesz przez "okreslony"?

      Taki, w którym biała Rosja jest groźniejsza niż czerwona.

    •  
      b..........i

      +2

      pokaż komentarz

      @Czajna_Seczen:

      Taki, w którym biała Rosja jest groźniejsza niż czerwona.

      Dodam "dla polski". No i zgadzam sie, czego to dowodzi w tej sytuacji? Tego, ze kierowal sie interesem Polski.

      Nie bardzo więc rozumiem, z czym masz problem.

      Bardzo lubie ciekawostki historyczne i zupelnie nie mam problemu, po prostu przedstawilem szersze spojzenie na to, bo uwazam, ze kazdy dokument/raport/pamietnik trzeba patrzec w szerszej perspektywie.

      Nie robi tego zresztą, by czegoś dowodzić, jedynie przedstawia pewną opinię

      Chodzilo mi o artykul, ktory poprzez nie skontrastowanie tego cytatu z zadnym innym, nadaje mu duza wage szczegolnie, ze przytacza sie go bezposrednio po przedstawieniu zrodla, przez to jest wyrwany z kontekstu, artykul jest praktycznie nim zakonczony.

      Spoko, ale publicystyka i historiografia się na Mackiewiczu nie kończą.

      Oczywiscie, jednak Mackiewicz sledzil jako dziennikarz Pilsudskiego w czasach II RP i pozostawil po sobie ocene tej postaci, jedyne co mozna podobnego z nim skontrastowac to albo wiernopoddancze piewy pilsudczykow, albo wlasnie szkalowanie postaci przez endeków. Pozni socjalisci zdaja sie ignorowac to co sie dzialo z pilsudskim po rozejsciu sie ich dróg z ta postacia.

    •  
      b..........i via Android

      +1

      pokaż komentarz

      @troodon: Dmowski to czlowiek, który zrobił więcej dla Polski niż zapewne wszystkie pokolenia nie jednej rodziny polskiej. Teraz mam pytanie, czy zawsze wszystko musi byc czarne i białe? Jak Piłsudski ok to Dmowski cwel, albo na odwrót?

    •  

      pokaż komentarz

      @botLigaNauki:
      Zapomniałem dać Lenny'ego a teraz nie da rady edytować...Niemniej:
      Uważasz, że gdyby nie narodowcy to w Polsce działo by się gorzej? Moim zdaniem, gdyby nie narodowcy to moglibyśmy odbudować Rzeczpospolitą Trojga Narodów, a to właśnie torpedowanie przez Dmowskiego i wszystkich jemu podobnych prób połączenia z Litwą i ekspansji na wschód, kiedy Rosja była pogrążona w wojnie domowej spowodowało, że wylądowaliśmy, gdzie wylądowaliśmy otoczeni przez same wrogie nam nacje, poza cieniutką granicą z Rumunią.
      Może i patriota i wielki człowiek, ale nie byłbym pewien czy szkody jakie poczynił są mniejsze niż jego zasługi.

    •  
      b..........i via Android

      +1

      pokaż komentarz

      @troodon: moim osobistym zdaniem plany federacyjne Piłsudskiego były lepszym rozwiązaniem, niż Dmowskiego, ale zaden z nich nie mógł zrobić nic bez poparcia społeczeństwa. Polacy nie chcieli ponosić ofiar odbudowania Polskiego imperium na wschodzie, dlatego pomimo, że Dmowski u władzy nie był - to jego plany w przytłaczającej stopniu były realizowane, a nie Piłsudskiego. Dmowski w swojej polityce osiągnął dla Polski wiele i zasługuje na szacunek z tego powodu, niezależnie czy zgadzam się z nim czy nie. Jeżeli Polacy by wtedy chcieli poprzeć Piłsudskiego to jego idea była by realizowana, Polacy i duch czasu był za państwem narodowym, federacja nie przemawiała do kowalskiego w Polsce ani do przeciętnego -icza na Ukrainie.

    •  
      b..........i via Android

      +1

      pokaż komentarz

      @troodon: problem jest taki, że po zdobyciu Kijowa Piłsudskiego nazywano drugim Chrobrym, po wyrzuceniu nas z Kijowa przez bolszewików i odwrocie pod Warszawę, wszyscy w Polsce tak spanikowali, że zwycięstwo pod Warszawa okrzyknieto cudem.

    •  

      pokaż komentarz

      @botLigaNauki: Na dobrą sprawę trwała wojna, więc wola narodu nie była tak bardzo wiążąca. Na wschód można było przeć jeszcze paręset kilometrów w imię zabezpieczenia granic, czy też "im Rosja dalej tym lepiej".
      Co do nastrojów - przydałyby się jakieś źródła jeżeli masz, bo ja co prawda nie jestem specjalistą i czytałem o takich rzeczach lata temu, ale wydaje mi się, że nastroje były raczej podzielone bez znaczącej przewagi żadnej ze stron.
      Czytałem też kiedyś, że nasi narodowcy torpedowali wszelkie próby porozumienia z Białorusinami, Ukraińcami i przede wszystkim Litwinami i to dlatego jest do dzisiaj z tym ostatnim krajem między nami jak jest. Pozostali oni u mnie w głowie jako tacy ksenofobi, którzy zaprzeczali dorobkowi Rzeczpospolitej sprzed rozbiorów.

    •  

      pokaż komentarz

      @botLigaNauki: Bo to był praktycznie cud. Ale wróg został złamany - moim zdaniem za mało efektywnie zabiegano o pomoc z zagranicy, ale to jest takie komentowanie, gdy się siedzi w ciepłym fotelu, nie chciałbym przypominać tego pana przed telewizorem:

      źródło: andrzejrysuje.pl

  •  

    pokaż komentarz

    Teoria spiskowa, której celem jest gloryfikacja Endecji. To się robi żałosne.

    •  

      pokaż komentarz

      @historiofil: Odpowiedz dlaczego za rządów Piłsudskiego
      1. Nie wprowadzono do wojska żadnego działa przeciwpancernego
      2. Żadnego działa przeciwlotniczego
      3. Porzucono prace nad własnym czołgiem po to żeby skupić się na Vickersie-E

      Co ciekawe po wojnie, niektórzy historycy twierdzili, że nie wprowadzano sprzętu ze względu na zbyt małe możliwości produkcyjne a w tym czasie eksportowano samoloty pzl-24 oraz działa 37mm bofors wz36
      "Udało się ustalić, iż 24 armaty wyeksportowano do Hiszpanii, za pośrednictwem spółki SEPEWE. Odpowiednie, lecz nie w pełni zrealizowane kontrakty podpisano też z Wlk. Brytanią, na 250 armat w 1939 roku, oraz na 252 z Rumunią w 1939 roku. Eksport polski opierał się na zleceniach szwedzkiego Boforsa, który przekazywał nam do realizacji kontrakty, których nie był w stanie sam zrealizować z powodu braku mocy produkcyjnych."

      Mamy rok 2015 i robimy dokładnie tak samo. Przez wiele lat zaniedbywano wojsko a teraz nagle rząd kupuje sprzęt za granicą z pominięciem offsetu i niewielkimi korzysciami dla gospodarki. Dodatkowo kupujemy Leopardy w wersji a5 których pocisk dm 33 nie będzie w stanie poradzić sobie z t-90 ( rha 500 ma ten pocisk ). Poza tym zamiast skupić się na sprzęcie typowo ofensywnym my kupujemy najpierw helikoptery transportowe. Nie wspomnę nawet o tym, że Polskie f-16 nie posiadają rakiet antyradiolokacyjnych typu HAARM

    •  

      pokaż komentarz

      @damzal:

      1. Nie wprowadzono do wojska żadnego działa przeciwpancernego
      Za to wprowadzono karabiny UR, które były tańsze i równie skuteczne. Poza tym sam piszesz, że produkowaliśmy 37mm Boforsy - to co to było?

      2. Żadnego działa przeciwlotniczego
      Zalecam zapoznać się z pojęciem "Teoria wojny powietrznej według Giulio Douheta"

      A propos reszty: a Finowie to rozumiem własną gospodarkę mieli i wszystko własnej produkcji?

    •  

      pokaż komentarz

      @troodon:
      Ad.1 Karabiny UR to rusznice przeciwpancerne. Tańsze ale o wiele słabsze od działa 37nm
      Ad.2 Szkoda, że niestety niemcy nie czytali tych książek i posiadali kilka tysięcy dział przeciwlotniczych róznego kalibru. Co więcej po śmierci Piłsudskiego Polacy zakupili działa 40mm. Poza tym Polacy łożyli 3 razy mniej na wojska lotnicze.

      Jak widać mit Piłsudskiego ma się dobrze.

    •  

      pokaż komentarz

      @damzal:
      Ad1. Polecam porównanie przebijalności pocisku z tego karabinu z grubością pancerzy niemieckich "czołgów". Były co najmniej "wystarczające".
      Ad2. Nie przeczytałeś. Niemcy za to czytali. I też wyciągali złe rzeczy z tej teorii (Bf-110 przykładowo, czy brak bombowców strategicznych). Za Piłsudskiego za to opracowano z resztą PZL-P11, który był w ścisłej czołówce myśliwców na świecie i jeszcze w 1935 roku "dawał radę". To, że lotnictwo dostało potężnego "kopa" technologicznego od roku 1936 nie jest winą Piłsudskiego. Nie wspominając o tym, że za jego czasów nasza obronność była nastawiona na walkę z ZSRR, gdzie lotnictwo nie było aż tak przydatne.

      Jakbyś miał źródła do tych informacji (wydatki, zakupy) to chętnie bym przeczytał.

    •  

      pokaż komentarz

      @troodon:

      Ad. 1 UR miał przebijalność 15mm na dystansie 300 metrów i max 30mm na 100. Problem jest taki, że walki odbywały się przeciętnie na dystansie średnio 500 metrów. Nawet Pzkpfw II miał 15 mm pancerz, nie wspominając o 30 mm Pzkpfw III i IV. Broń zdecydowanie za słaba i praktycznie bezużyteczna co pokazały późniejsze działania wojenne.

      Nie wiem dlaczego piszesz o roku 36. Hawker Hurrican , M.S.405 i Me 109 rozpoczęto tworzyć w 34. Dopiero w 36, rok po śmierci Piłsudskiego Rajski rozpoczął projekt budowy jednopłatowego myśliwca pzl.50. Swoją drogę, słusznie nazywasz bf-110 porażką ale nie dostrzegasz, że za rządów Piłsudskiego w 34 roku próbowaliśmy zrobić podobne samoloty jak pzl-38 wilk czy pzl-48 lampart.

      Tutaj jest spora część informacji http://www.konflikty.pl/historia/1918-1939/wojsko-polskie-w-przededniu-wybuchu-wojny-niemiecko-polskiej-1939-roku-zarys-sytuacji-politycznej-i-wojskowej/

      "Tabela 1. Struktura sił zbrojnych Polski, Niemiec, ZSRR i Francji w 1935 roku
      Źródło: Opracowano na podstawie: E. Kozłowski, op. cit., s. 20. Rodzaj broni Polska Niemcy ZSRR Francja
      Piechota 57,2% 43,5% 43,3% 52,5%
      Kawaleria 10,5% 2,1% 6,2% 6,4%
      Artyleria 14,6% 22,3% 15,7% 19,6%
      Broń pancerna 2,3% 4,9% 2,7% 1,7%
      Lotnictwo 2,5% 7,6% 6,2% 6,3%
      Saperzy 3,3% 4,8% 8,8% 2,4%
      Łączność 2,9% 3,7% 5,9% ?
      Służby 6,4% 10,7% 10,5% 10,4%"

      Lotnictwo było najbardziej zaniedbaną częścią wojsk, za to dużo pieniędzy wydawaliśmy na kawalerię, aczkolwiek zrozumiałbym gdyby była zmotoryzowana ale tak nie było.

    •  

      pokaż komentarz

      @damzal:

      Dzięki za linka, postaram się doczytać. Ale tak na teraz:

      UR miał przebijalność 15mm na dystansie 300 metrów i max 30mm na 100. Problem jest taki, że walki odbywały się przeciętnie na dystansie średnio 500 metrów.
      Aha... To dlatego MP44 miał wytyczne, żeby zasięg skuteczny wynosił 300m i dlatego Niemcy produkowali pistolety maszynowe?
      Dzięki ruchliwości kawalerii miało to sens.

      Nawet Pzkpfw II miał 15 mm pancerz, nie wspominając o 30 mm Pzkpfw III i IV.
      Że zacytuję:

      1 września 1939 roku armia niemiecka dysponowała 1445 Pzkfw I, 1223 Pzkfw II, 98 Pzkfw III oraz 211 Pzkfw IV.
      Nie wiem, czy którykolwiek Pzkpfw we wrześniu miał pancerz grubszy niż 14.5 mm. Tak więc czołgów o dobrym pancerzu było mniej jak 10%.

      Broń zdecydowanie za słaba i praktycznie bezużyteczna co pokazały późniejsze działania wojenne.
      Jakbyśmy zamiast Vickersów mieli Tigery a zamiast UR-ów amerykańskie bazooki to i tak nie zmieniłoby to przebiegu kampanii wrześniowej. Jest kilka opisów udanego użycia tych karabinów i praktycznie tam, gdzie dowódca miał głowę, żeby to użyć to spełniały swoje zadanie.

      Nie wiem dlaczego piszesz o roku 36. Hawker Hurrican , M.S.405 i Me 109 rozpoczęto tworzyć w 34.
      Daty oblotu:
      Hawker Hurricane: 6 listopada 1935
      MS. 405 (których zakupiliśmy 100 sztuk, a które miały być we wrześniu u nas, ale Francuzi pokazali, jacy z nich sojusznicy): 8 lipca 1935
      Bf-109: 28 maja 1935

      Piłsudski zmarł 12 maja 1935 roku. To nie wina Piłsudskiego, że pakowano siły w Łosia a nie w Jastrzębia.

      Swoją drogę, słusznie nazywasz bf-110 porażką ale nie dostrzegasz, że za rządów Piłsudskiego w 34 roku próbowaliśmy zrobić podobne samoloty jak pzl-38 wilk czy pzl-48 lampart.
      Wszystkie kraje z czymś takim kombinowały, bo tak to wtedy wyglądało. Pamiętaj, że Niemcy atakując Francję nie mieli broni zdolnej przebić czołgi Matilda - idioci rozumiem? Tak samo, kiedy atakowali ZSRR nie mieli nic do przebicia pancerzy czołgów KW.

      Lotnictwo było najbardziej zaniedbaną częścią wojsk, za to dużo pieniędzy wydawaliśmy na kawalerię, aczkolwiek zrozumiałbym gdyby była zmotoryzowana ale tak nie było.
      Lotnictwo było zaniedbaną częścią wojsk dopiero po śmierci Piłsudskiego. Równasz Polskę z potęgami a porównałbyś z Finlandią czy Rumunią. Kawaleria była bardzo dobrym rodzajem wojska do walki z ZSRR (samochody były wtedy dosyć kosztowne). Nie chcę w ogóle wspominać, że u nas kryzys trzymał najdłużej ze wszystkich krajów i dopiero w 1936 roku z niego wyszliśmy. W ostatnich latach urzędowania Piłsudskiego nie było potrzeby posiadania silniejszego wojska.

    •  

      pokaż komentarz

      @troodon:
      "UR miał przebijalność 15mm na dystansie 300 metrów i max 30mm na 100. Problem jest taki, że walki odbywały się przeciętnie na dystansie średnio 500 metrów.

      Aha... To dlatego MP44 miał wytyczne, żeby zasięg skuteczny wynosił 300m i dlatego Niemcy produkowali pistolety maszynowe? Dzięki ruchliwości kawalerii miało to sens."

      Chodziło mi o walki przeciwpancerne. Poza tym w poźniejszym etapie wojny odległość walk przeciwpancernych wzrosła.

      "Daty oblotu: Hawker Hurricane: 6 listopada 1935
      MS. 405 (których zakupiliśmy 100 sztuk, a które miały być we wrześniu u nas, ale Francuzi pokazali, jacy z nich sojusznicy): 8 lipca 1935
      Bf-109: 28 maja 1935" Mówiłem o dacie rozpoczęcia prac a nie gotowym prototypie i oblocie. My zakupiliśmy nie ms 405 a 406 od francuzów.

      "Wszystkie kraje z czymś takim kombinowały, bo tak to wtedy wyglądało. Pamiętaj, że Niemcy atakując Francję nie mieli broni zdolnej przebić czołgi Matilda - idioci rozumiem? Tak samo, kiedy atakowali ZSRR nie mieli nic do przebicia pancerzy czołgów KW."

      Otóż Niemcy mieli czym walczyć z KW używali do tego armata przeciwlotniczej 88mm która potem została przekonstruowana na działo przeciwpancerne dla pantery i tygrysa. Ale zdażały się ostrzały radzieckich czołgów właśnie z tej armata przeciwlotniczej.

      "Piłsudski zmarł 12 maja 1935 roku. To nie wina Piłsudskiego, że pakowano siły w Łosia a nie w Jastrzębia."
      Piłsudski ponosi pełną odpowiedzialność za stan wojsk szczególnie lotniczych.

      "Kawaleria była bardzo dobrym rodzajem wojska do walki z ZSRR (samochody były wtedy dosyć kosztowne)."
      Historia pokazała, że II wojna światowa była zmierzchem kawalerii niezmechanizowanej i nie mówię o użyciu koni do operacji logistycznych ale walki.

      Dla przykładu podam ceny
      Ciężarówka PF-618 Grom (1,5t) 7.100 zł
      7TP - 181,5 tys zł (z uzbrojeniem 231 tyś zł)
      37mm armata ppanc wz.36 (Bofors) 22.900 zł [1937]

      Polskę było stać na mechanizację wojsk. Z samych datków od ludzi zebrano prawie 1 mld zł. Budżet coroczny wojska był podobny.

      "W ostatnich latach urzędowania Piłsudskiego nie było potrzeby posiadania silniejszego wojska" Dlatego też Piłsudski utrzymywał jedną z większych liczebnie armii w regionie. Po prostu ogromne wydatki na kawalerie i wydatki wegetatywne oraz krótkowzroczność Piłsudskiego i jego dowódców przekreśliły szansę na modernizację polskiego wojska

    •  

      pokaż komentarz

      @damzal:

      Chodziło mi o walki przeciwpancerne. Poza tym w poźniejszym etapie wojny odległość walk przeciwpancernych wzrosła.
      Tylko że w czołg łatwiej dostrzec i trafić niż w piechotę. Dlatego na ten etap wojny a już w szczególności na rok 1935 była to wystarczająca broń, która po prostu została źle użyta - przecież nie szkolono ludzi do obsługi.

      Mówiłem o dacie rozpoczęcia prac a nie gotowym prototypie i oblocie.
      Rozpoczęto prace a nie wiadomo było co miało z tego wyniknąć. My produkowaliśmy Wilka opartego na złej koncepcji, ale wszystkie kraje w to szły.

      My zakupiliśmy nie ms 405 a 406 od francuzów.
      405 to prototyp 406. 405 nie wszedł do produkcji.

      Otóż Niemcy mieli czym walczyć z KW używali do tego armata przeciwlotniczej 88mm
      Nie odnosisz się do Matildy, a po drugie: 88 mm było za słabe na KW-2.

      która potem została przekonstruowana na działo przeciwpancerne dla pantery
      Pantera nie miała 88 mm działa. Były tylko takie plany.

      Piłsudski ponosi pełną odpowiedzialność za stan wojsk szczególnie lotniczych.
      Nawet w Twoim tekście jest napisane:

      Układ zakładał wzajemną pomoc państw w wypadku agresji Niemiec, narzucając Polsce utrzymanie wysokich stanów liczebnych sił zbrojnych w okresie pokoju – ok. 250 tys.żołnierzy (minimum 30 dywizji piechoty, 9 brygad kawalerii, uzupełnione przez formacje saperskie, lotnictwo, wojska pancerne i dodatkowe wymaganie – 2 letnia służba wojskowa w Polsce), co wywarło niekorzystny wpływ na proces modernizacji i unowocześnienia Wojska Polskiego, gdyż gros dużego procentowo budżetu MSWojsk. stanowiły wydatki wegetacyjne (ok. 80 % w okresie 1919 – 1939)14. Przekraczało to możliwości ekonomiczne słabej gospodarki zniszczonego wojną państwa polskiego
      Z pustego i Salomon nie naleje. To się też odnosi do Twojego:

      Polskę było stać na mechanizację wojsk. Z samych datków od ludzi zebrano prawie 1 mld zł. Budżet coroczny wojska był podobny.
      To gdzie szła ta kasa? Więcej ciężarówek to mniej innych wojsk a armię mieliśmy małą.

      Ciężarówka PF-618 Grom (1,5t) 7.100 zł
      Koń artyleryjski – 1654 zł

      Nie wspominając ponownie o tym, że nastawieni byliśmy na walkę ze wschodem, gdzie ciężarówki są bardzo średnie w używaniu.

      Dlatego też Piłsudski utrzymywał jedną z większych liczebnie armii w regionie. Po prostu ogromne wydatki na kawalerie i wydatki wegetatywne oraz krótkowzroczność Piłsudskiego i jego dowódców przekreśliły szansę na modernizację polskiego wojska
      Tak - to jest błąd Piłsudskiego. Nie wiem, czy jego krótkowzroczność - nie był dobrym ekonomistą ani menadżerem. Jak widać nie umiał też się takimi otoczyć (bo po jego śmierci było już tylko gorzej). Jednak tak wyglądała umowa sojusznicza z Francją, więc ją wypełnialiśmy.
      Nie twierdzę, że to były super władze, ani że Piłsudski był jakimś mesjaszem. Błędy, które wytykasz łatwo komentować teraz: w jego sytuacji nie były takie oczywiste. Gdyby żył do 1939 roku na pewno nie wpadlibyśmy w takie bagno jakie było dane nam przeżyć.

      Myślisz, że endecja by zrobiła to lepiej? Wątpię.

    •  

      pokaż komentarz

      Rozpoczęto prace a nie wiadomo było co miało z tego wyniknąć. My produkowaliśmy Wilka opartego na złej koncepcji, ale wszystkie kraje w to szły.

      @troodon: "Tylko że w czołg łatwiej dostrzec i trafić niż w piechotę." Z tego też powodu walki przeciwpancerne toczyły się na dłuższych dystansach.

      "My produkowaliśmy Wilka opartego na złej koncepcji, ale wszystkie kraje w to szły." Problem polega na tym, że w koncepcji innych wojsk dominującą rolę miały odgrywać myśliwce lekkie a nie ciężkie dwusilnikowe oraz bombowce. Gdybyśmy zakupili o połowę mniej bombowców moglibysmy zwiększyć liczbę myśliwców w setkę.

      "Układ zakładał wzajemną pomoc państw w wypadku agresji Niemiec..." To świadczy tylko źle o podpisujących układ.

      "To gdzie szła ta kasa? Więcej ciężarówek to mniej innych wojsk a armię mieliśmy małą.
      Ciężarówka PF-618 Grom (1,5t) 7.100 zł

      Koń artyleryjski – 1654 zł
      Nie wspominając ponownie o tym, że nastawieni byliśmy na walkę ze wschodem, gdzie ciężarówki są bardzo średnie w używaniu." Ciężarówka pomiści więcej osób. Nie wymaga jedzenia tylko paliwo. Nie męczy się i jest szybsza na drogach.

      Optymalnie dla polskiego wojska najlepszy byłby jeep którego jeszcze wtedy nie wymyślono.

      "Błędy, które wytykasz łatwo komentować teraz: w jego sytuacji nie były takie oczywiste."

      A współczesne polskie wojsko robi te same błędy
      1. Mamy około 1,5 rakiet ppk spike i 600 wyrzutni. Samych bwp Rosja ma kilkadziesiąt razy więcej
      2. Nie mamy pocisków HAARP dla f-16
      3. Amunicja do LEO a5 dm 33 jest za słaba
      4. Rozmieszczenie baz wojsk pancernych jest kiepskie
      5. Lotnisko w malborku można zniszczyć przy pomocy artylerii średniego zasięgu typu uragan
      6. Mamy 2 razy więcej oficerów i podoficerów niż szeregowców
      7. Mam chyba koło 120 generałów. Jeden generał przypada na 800 żołnierzy. W armii chińskiej jest to 12 tyś żołnierzy i bodajże 3 tyś w armii amerykańskiej

    •  

      pokaż komentarz

      @troodon: I jeszcze co do działa 88mm
      "For the 1940 Battle of France, the army was supported by eighty-eights deployed in twenty-four mixed flak battalions.[7] The 8.8 cm Flak was used against heavily armored tanks such as the Char B1 bis and Matilda II, whose frontal armour could not be penetrated by the light 3.7 cm anti-tank guns then available. The 8.8 cm Flak was powerful enough to penetrate over 84 mm of armor at a range of 2 km,"

      Działo 88 mm i jego odmiany to bezsprzecznie obok panter najlepsze wytwory niemieckiego przemysłu wojennego

      " T-35 T-100 SMK KV-1
      M1940 KV-1
      M1941 KV-1
      M1942 KV-1S
      M1942 KV-85
      M1943 IS-2
      M1945 IS-3[18]
      M1945
      Crew 11 7 7 5 5 5 5 4 4 4
      Weight (tonnes) 45 58 55 43 45 47 42.5 46 46 46.5
      Fuel (litres) 910 – – 600 600 600 975 975 820 520 + 270
      Road speed (km/h) 30 35 36 35 35 28 45 40 37 37
      Road range (km) 150 – 150 335 335 250 250 250 240 150 (225)
      Armour (mm) 11–30 20–70 20–60 25–75 30–90 20–130 30–82 30–160 30–160 20–220"

      To działa w wersji pak 43 miało przebijalność 200mm na 1000m zatem było w stanie przebić kv-1 czy is-2 na tym dystansie. Jedynie is-3 miałby szanse

    •  

      pokaż komentarz

      @damzal:

      Z tego też powodu walki przeciwpancerne toczyły się na dłuższych dystansach.
      Walki pancerne. Walki piechoty z wojskami pancernymi w szczególności na początku wojny to względnie krótkie dystanse.

      Problem polega na tym, że w koncepcji innych wojsk dominującą rolę miały odgrywać myśliwce lekkie a nie ciężkie dwusilnikowe oraz bombowce. Gdybyśmy zakupili o połowę mniej bombowców moglibysmy zwiększyć liczbę myśliwców w setkę.
      Powtórzę się:

      Teoria wojny powietrznej według Giulio Douheta
      Tyle mam do powiedzenia. Aczkolwiek te działania to już po śmierci Piłsudskiego. W ogóle wg tej koncepcji produkcja Wilka i pozostawienie wspierającego go P-11 nie była złym wyborem (patrz I-16 i I-153 na wschodzie). Rok 1936 w którym zaczęto pracę nad Jastrzębiem nie był złym rokiem. Koncepcja dla P-51 Mustang powstała w styczniu 1940 roku a w maju 1942 roku już latały po Europie.

      To świadczy tylko źle o podpisujących układ.
      Lepszy Rydz niż nic jak to mówią - ale to prawda: dyplomacja leżała.

      Optymalnie dla polskiego wojska najlepszy byłby jeep którego jeszcze wtedy nie wymyślono.
      1. Nie był optymalny
      2. Co to za kategoria zarzutu?

      Co do współczesnego wojska:

      6. Mamy 2 razy więcej oficerów i podoficerów niż szeregowców
      7. Mam chyba koło 120 generałów. Jeden generał przypada na 800 żołnierzy. W armii chińskiej jest to 12 tyś żołnierzy i bodajże 3 tyś w armii amerykańskiej

      To wystarczy. Reszta to tylko nieistotne didaskalia, bo te Twoje 2 ostatnie argumenty pokazują poziom degrengolady tej organizacji. Jest dużo gorzej niż w 1939.

    •  

      pokaż komentarz

      @damzal:

      To działa w wersji pak 43 miało przebijalność 200mm na 1000m
      Pak 43 to nie Barbarossa.
      A co do Francji - we Francji nie były używane jako działa przeciwpancerne (a przynajmniej na początku). Po prostu, kiedy atakowały Matildy to Niemcy z desperacji zaczęli naparzać do nich z 88 mm. Niemcy nie zdawali sobie po prostu sprawy z potencjału tych czołgów.

      EDIT: Ja nie mówię, że nie była w stanie, ale radziła sobie nie lepiej jak nasze UR przeciwko najnowszym niemieckim czołgom.