•  

    pokaż komentarz

    Naiwnośc. Tak można opisać myślenie polskich liderów przed i w trakcie 2 wojny światowej.

    •  

      pokaż komentarz

      @AdekJadek: Ale o co ci chodzi?

      1. Wiara w egzotyczne sojusze przed czym ostrzegał sam Piłsudzki. Kto wierzy że narody zachodniej europy rzucą się ochoczo umierać za jakieś biedne ziemie gdzieś na wschodzie? To samo sie tyczy obecnych gwarancji udzielanych Polsce przez USA

      2. Mimo wcześniejszej zdrady polska "elyta" (tfu) wciąż ślepo ufała Anglikom, mimo że ci otwarcie pluli im w twarz. Efekt końcowy: alianci sprzedali nas w Jałcie za paczke fajek i kilka butelek wódki którą Churchill opracował ze Stalinem w Moskwie. Kolejna zdrada, kolejny raz wydymani.

      3. Powstanie warszawskie aka zbiorowe samobójstwo - jak można było wierzyć w wyzwolenie stolicy i co gorsza - jak można było wierzyć w kontynuację sowieckiej ofensywy kiedy dowiedzą się o polskim zrywie? Przecież 17 września 1939 dokonali agresji na wschodnie tereny IIrp... Spokojnie poczekali aż Niemcy dokończą robote.

    •  

      pokaż komentarz

      @SuperJadzia: no tak 70 lat po fakcie z internetem, opracowaniemi historycznimi itp to kazdy jest madry. zaproponuj lepsze rozwiazania zatem.

    •  

      pokaż komentarz

      @AdekJadek: W Polsce byli ludzie doskonale świadomi tego jak wygląda sytuacja międzyanrodowa i nasze realne siły. Pieknie to opisał Ziemkiewicz w najnowszej książce Jakie piękne samobójstwo.

      Przyczyna jest podobna jak w wielu innych krajach z dyktaturami. Dobry dyktator wycina w pień konkurencję zostawiając przy sobie najgłupszych, ale za to wiernie oddanych ludzi. Tak samo postąpił Piłsudski, który (nie dosłownie ale jednak) pozbył się sensownych następców zostawiając po sobie tzw sektę w tym największego idiotę - ministra spraw zagranicznych Becka. Tak samo (ale bez przemocy) zrobił Tusk i zostawił po sobie np Kopacz. Taki oto mechanizm władzy autorytarnej.

      Do początku 1939 wszyscy byli pewni że oddamy Niemcom Gdańsk (w większości niemiecki), bo to była niska cena sojusz z Hitlerem. Dlatego też jedynym krajem który w 1938 roku nam jeszcze sprzedawał broń (np samoloty) były... Niemcy. Anglia, Francja tego nie robiły bo były przekonane że Polska stanie po stronie Hitlera.

      Z perspektywy lat 30 Hitler nie był jeszcze zbrodniarzem - miał na rekach krew tylko kilkuset członków SA czy jakieś mniejsze sprawy związane z polityką wewnętrzną. Sowieci za to byli już po akcji mordowania Polaków (zdaje się ponad 300 tysięcy wyrżnięto w pień w '38), po wojnie z Polską w 1920 roku więc doskonale znaliśmy na co ich stać. Piłsudski sam mówił, że z jedną ze stron musimy zrobić sojusz, i że nie lepiej żeby nie byli to Sowieci.

      Po prostu po 1935 roku w Polsce władzę miała miałka grupa sanacyjnych weteranów którzy dali się porobić Brytyjczykom i Sowietom że powinno to przejść do historii. Jak to ktoś mądrze powiedział, Polska przegrała wojnę na poziomie politycznym, a nie wojskowym. Gdybyśmy wygrali z Niemcami we wrześniu nasza sytuacja nie zmieniłaby się ani o trochę - od tyłu dojechaliby nas Sowieci.

    •  
      a........6

      +2

      pokaż komentarz

      @waldyszczawik: To nie tyle autorytaryzm nawet,co autorytaryzm na demokratycznym tle z rządami mało kompetentnej jednostki. Piłsudski był wielkim człowiekiem niewątpliwie - ale nie aż tak wielkim,jak się go kreuje.

      O ile nie rządzi jednostka dobierająca sobie ludzi właśnie wg. klucza BMW (bierny,mierny ale wierny) jakiś autorytaryzm nie musi być koniecznie zabójczy. Co do reszty jednak masz rację i tyle.

    •  

      pokaż komentarz

      @AdekJadek:

      jak ci już wyjaśnił @waldyszczawik od groma ludzi WTEDY! uważało powstanie za głupotę albo i zbrodnię (Anders). Więc to nie jest tak, że teraz jesteśmy mądrzy - niestety o losach ćwierć miliona Warszawiaków i Miasta zdecydowali wyjątkowo głupi podli i nikczemni ludzie bez honoru (gdyby mieli honor to widząc do czego doprowadzili strzelaliby sobie masowo w łeb albo ginęli na ostatniej barykadzie - ale oni woleli sobie dawać na wzajem awanse, ordery a potem ściskać rączki z niemieckimi oprawcami).

    •  

      pokaż komentarz

      @kauzyperda: Na tym polega wojna. Brutalne ale prawdziwe człowieku.

    •  

      pokaż komentarz

      @waldyszczawik: Kiedyś było powiedzenie: na Putramenta szkoda atramenta. Teraz może trochę mniej do rymu ale zawsze: Ziemkiewicza się nie czyta!

    •  

      pokaż komentarz

      @kauzyperda: nie pisz o honorze "narodzie w dupębiorący"

    •  

      pokaż komentarz

      Powstanie warszawskie aka zbiorowe samobójstwo - jak można było wierzyć w wyzwolenie stolicy i co gorsza - jak można było wierzyć w kontynuację sowieckiej ofensywy kiedy dowiedzą się o polskim zrywie? Przecież 17 września 1939 dokonali agresji na wschodnie tereny IIrp... Spokojnie poczekali aż Niemcy dokończą robote.

      @SuperJadzia:

      siedzisz sobie 1.08.44r. gdzieś w kanałach, Niemcy ogłosili, że do wieczora zabiją wszystkich chłopa którzy nie wyjdą, hym co robi no fakt trzeba było zginą pod murem zamiast w walce.

      Co mnie wk##@ia takie p$%???@enie po fakcie, że to było błędem, i myśli to człowiek w ciepłym domku z kapciami i herbatką, że oni to popełnili błąd,a guzik wiesz jakimi uczuciem byli targani.

    •  
      w..............l

      0

      pokaż komentarz

      1. Wiara w egzotyczne sojusze przed czym ostrzegał sam Piłsudzki
      @SuperJadzia: Co ty mozesz wiedzieć, skoro nawet nie wiesz jak się pisze nazwisko marszałka

    •  

      pokaż komentarz

      @SuperJadzia:

      Kto wierzy że narody zachodniej europy rzucą się ochoczo umierać za jakieś biedne ziemie gdzieś na wschodzie?

      Radzę dokształcić się z historii koleżko. UK i Francja wypowiedziały Niemcom wojnę 3 września. Wlk Brytania walczyła dalej z 3 rzeszą jeszcze 6 lat (w tym kilka miesięcy w zupełnym osamotnieniu i praktycznie w beznadziejnej sytuacji międzynarodowej) tracąc przez tan czas milion ludzi i ponosząc ogromne straty materialne wskutek bombardowań. Francja straciła ok 360 tysięcy rannych i zabitych.

      Celem sojuszu NIE BYŁO liczenie na rodzaj "odsieczy wiedeńskiej" od razu po wybuchu wojny, bo każdy polityk i sztabowiec w Polsce wiedział że to się nie ziści. Celem tego sojuszu było odstraszenie Niemiec od wojny z całym światem - wojny której wygrać nie mogli. Czego dowiodła historia. Hitler napadając na Polskę objętą gwarancjami wszczął wojnę która skończyła się dla 3 rzeszy ruiną a on sam strzelił sobie w łeb. Zachował się irracjonalnie, ale przecież w wielkiej polityce nie oczekuje się zachowań irracjonalnych. Nie oczekuje się że przeciwnik odpali łańcuch zdarzeń prowadzący go do samobójstwa. Nawiasem mówiąc, z tego powodu podczas zimnej wojny nie doszło ostatecznie do wojny termonuklearnej. Dlatego strategię polskiej dyplomacji opartą o sojusze z UK i FR należy ocenić jako dobrą i racjonalną, natomiast to strategię Hitlera należy ocenić jako niedostosowaną i pełną błędnych kalkulacji.

      Z tego wszystkiego jeśli coś można nazwać faktyczną zdradą to jest to kapitulacja Francji w 1940 i utworzenie kolaboranckiego rządu Petaina. Trzeba jednak pamiętać że część Francuzów z de Gaullem na czele walczyła z Niemcami dalej do końca wojny nie uznając tego zdradzieckiego zawieszenia broni (de Gaulle ma dziś pomnik w Warszawie i słusznie).

    •  

      pokaż komentarz

      @SuperJadzia: Akurat w to, że Sowieci się nie zatrzymają można było wierzyć. To był ich jeden z największych błędów strategicznych.

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade: To ty zapoznaj się zhistorią koleżko. Na formalnym wypowiedzeniu wojny i kilku śmiesznych wyciaczkach Francuzów się skończylo. Podejrzewam że gdyby Hitler nie uderzył w końcu na całego, to tkwili by okopani na granicach do usranej śmierci. Sojusz ma tylko odstraszać? hahaha dobre, w sumie obecnie Putin ma chyba podobne podejście do NATO. Przecież Niemcy pozostawili na zachodniej granicy niewielki siły, zdecydowane uderzenie aliantów przełamałoby opór, potem już niedaleko do agłębia Ruhry, przemysłowego serca Niemiec.

      Wojna skończyła się dla II Rzeszy ruiną, a czym się skończyła dla Polski która była częścią tego sojuszu? Analizując zniszczenia i straty w ludziach to jesteśmy największymi przegranymi II wojny światowej. Chyba nie o to chodzi w polityce żeby poświęcać swój naród i kraj dla jakiegoś widzi mi się hurr durr nie znamy pojecia pokoju za wszelką cenę itp. Tym bardziej że Hitler od Polski nie chciał nie wiadomo czego. Nie wiem czemu banda decydentów ubzdurała sobie że Polska ma się stać znowu "Mesjaszem narodów" i stawiać się znacznie potężniejszemu sąsiadowi.

      Podsumowując:
      Odnoszę wrażenie że Hitler wcale nie zmierzal do wojny z całym światem tak jak napisałeś, jego prawdziwym celem był atak na ZSRR. Sformował pakt antykominternowski, zbierał wokół siebie sojuszników, mniejsze kraje sobie podporządkowywał, także jego wypowiedzi o Stalinie jako tyranie i ludożercy pożerającym własny naród o tym świadczą. Niestety popychadło podpuszczane przez mocarstwa zachodnie zdecydowało się bezsensownie postawić Hitlerowi, co wywołało jego furię i zmianę planów. Polska polityka po śmierci Piłsudzskiego była nieracjonalna, błędna i doprowadziła do katastrofy. A postawę aliantów zachodnich i późniejsze ustalenia w Jałcie nadal uważam za zdradę. Jedyny człowiek który chciał coś zrobić zginął w dziwnych okolicznościach (gen. Patton) podobnie jak Sikorski który był niewygodny dla sojuszu angielsko - radzieckego.

    •  

      pokaż komentarz

      @SuperJadzia:

      Na formalnym wypowiedzeniu wojny i kilku śmiesznych wyciaczkach Francuzów się skończylo.

      Przewidywano wówczas powtórkę z 1 wojny światowej tj. długotrwałą wojnę na wyczerpanie gdzie żadna ze stron nie będzie w stanie zdobyć znaczącej przewagi. Szybka klęska Francji była szokiem.

      Sojusz ma tylko odstraszać? hahaha dobre, w sumie obecnie Putin ma chyba podobne podejście do NATO

      Nie ma TYLKO odstraszać ale realnie działać. UK toczyła wojnę od 3 września przez 6 lat ponosząc milion strat w ludziach i przyczyniając się do pokonania Hitlera. Francja też toczyła wojnę i ponosiła straty (faktyczną zdradą było, jak pisałem zawieszeine broni w 1940 ale nie wszyscy Francuzi je poparli). To są fakty, naprawdę warto znać historię.

      Wojna skończyła się dla II Rzeszy ruiną, a czym się skończyła dla Polski która była częścią tego sojuszu? Analizując zniszczenia i straty w ludziach to jesteśmy największymi przegranymi II wojny światowej. Chyba nie o to chodzi w polityce żeby poświęcać swój naród i kraj dla jakiegoś widzi mi się hurr durr nie znamy pojecia pokoju za wszelką cenę itp.

      Mówisz tak jakby przebieg wojny dało się z góry przewidzieć we wszystkich szczegółach. Tymczasem 3 września w momencie gdy UK i FR wypełniły sojusz i wypowiedziały wojnę w kancelarii 3 rzeszy nastroje były przygnębiające bo zrozumieli że tej wojny już nie wygrają, bo będą toczyć ją na dwa fronty. Na zachodzie z Anglią i Francją a na wschodzie ZSRR czekał na dogodny moment by ponieść rewolucję w Europę. Zapoznaj się ze źródłami jaka była reakcja przywództwa 3 rzeszy na wieść o wypowiedzeniu wojny przez Anglię i Francję.

      Może podam taki przykład: czy tworzenie arsenału nuklearnego USA było bezsensowną strategią, skoro w przypadku jego użycia zginąłby praktycznie cały świat? Oczywiście że nie. Strategia była sensowna bo ten arsenał pełnił rolę odstraszającą. ZSRR i USA trzymały się w szachu w doktrynie gwarantowanego wzajemnego zniszczenia w razie wojny i skutkiem tego do wojny nie doszło.

      Zrozum że Polska dyplomacja przed wojną prowadziła dobrą strategie która wytworzyła BARDZO PODOBNĄ sytuację równowagi. Stworzono taki układ sojuszy który, w przypadku ataku na Polskę gwarantował 3 Rzeszy wojnę na 2 fronty (de facto z wszystkimi liczącymi sie mocarstwami na świecie) - a więc w długim okresie porażkę. Taki przebieg konfliktu był najbardziej realistyczny.

      Poza tym jaka była alternatywa? Sojusz z Niemcami? Słynny pakt Ribgbentrop-Beck zamiast Ribbentrop-Mołotow? Niewiele by to zmieniło z naszego pkt widzenia bo następnego dnia UK i Francja zawarłyby sojusz z ZSRR. W sojuszu z 3 rzeszą i tak byśmy wojnę przegrali i trafili w orbitę wpływów sowieckich (vide przykład Rumunii czy Węgier które szły w sojuszu z Niemcami i w zasadzie nic na tym nie ugrały i też poniosły bardzo duże straty). Poddanie się bez walki? Nonsens! Polityka tak nie działa że mając gwarancje niepodległości ze strony dużych graczy poddajesz się bez walki. Hitler nawet kraje Beneluksu musiał brać siłą, nie było mowy o poddawaniu się a te kraje też wiedziały że Francja będzie je bronić.

      Odnoszę wrażenie że Hitler wcale nie zmierzal do wojny z całym światem tak jak napisałeś, jego prawdziwym celem był atak na ZSRR.

      Tak, ale nie miał granicy z ZSRR, stała na drodze Polska. Musiał albo wejśc z nami w sojusz albo nas zniszczyć. Tymczasem każda kalkulacja pokazywała że sojusz Polska-Niemcy w roku 1939 to kiepski dla nas interes. Dlaczego? Bo Francja + UK (a dalej w perspektywie USA) + ZSRR na wschodzie były łącznie blokiem o wiele silniejszym, blokiem który wojnę z Niemcami otoczonymi wianuszkiem sojuszników z Europy Centralnej i tak by wygrał.

      Z tej racjonalnej kalkulacji wynikła strategia utworzenia sojuszu Pol-FR-UK który miał oznaczać dla Niemiec konieczność wojny na dwa fronty!! Zrozum że nawet po pobiciu Polski z pkt widzenia Niemiec powstawała sytuacja bardzo groźna bo na zachodzie mieli wojnę z Francją+UK a na wschodzie powstawała granica z nieprzyjaznym i o wiele potęzniejszym od Polski ZSRR.

      Odpowiedz sobie na pytanie jaka była właściwa strategia DLA NIEMIEC w momencie gdy UK+Fra zagroziły wojną w przypadku ataku Niemiec na Polskę? Odpowiedź: właściwą strategią było: nie atakować Polski. Nie można winić polskiej dyplomacji za to że Hitler podjął NIEWŁAŚCIWĄ strategię, zaatakował, wojnę zgodnie z przewidywaniami przegrał strzelił se w łeb.

    •  

      pokaż komentarz

      no tak 70 lat po fakcie z internetem, opracowaniemi historycznimi itp to kazdy jest madry.

      @AdekJadek: chyba nie każdy, raczej mało kto, bo postkomuna ma się dobrze - w twarz się śmieje

      źródło: youtu.be

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade:

      Przewidywano wówczas powtórkę z 1 wojny światowej tj. długotrwałą wojnę na wyczerpanie gdzie żadna ze stron nie będzie w stanie zdobyć znaczącej przewagi. Szybka klęska Francji była szokiem.

      Przewidywali tak tylko głupcy i naiwniacy. Ludzie którzy znali nastrone społeczne we Francji doskonale wiedzieli, że żadnej walki nie będzie. Dyplomaci krajów zachodnich o tym wiedzieli. Sowieci o tym wiedzieli. Niemcy się tego również spodziewali, dlatego do okupacji francji wysłali podtatusiałych ludzi z obrony cywilnej a nie dywizje SS jak w Polsce. Społeczeństwo francuskie było w takim szoku po I WŚ, że ani myśleli wysyłać swoich synów drugi raz na taką masakrę jaka miała miejsce 20 lat wcześniej. To sanacyjna propaganda, podsycana przez samych Francuzów i Anglików (w nadziei na to że łykniemy przynętę) twierdziła że walka będzie ostra a w razie czego przyjdą nam z pomoca. Chodziło tylko o to, żeby rozbić ewentualny sojusz Polski z Niemcami (o którym pisałem wcześniej).

      Czy wiesz, że ich poborowe roczniki 1913 i 1914 zostały praktycznie całkiem wymordowane? To trochę przemawia do wyobraźni teraz, a co dopiero 20 lat po tej hekatombie. Po prostu żyłeś wtedy w kraju, w którym nie znałeś żadnego mężczyzny który poszedł w tamtych latach do wojska. Bo ich po prostu nie było.

      Oni zwyczajnie wyciągnęli lekcję po pierwszej wojnie. Z tej perspektywy doskonale widać dlaczego Francuzi się szybko poddali, dlaczego mieli rząd kolaborujący z Niemcami (a drugi niby walczacy - dywersyfikacja ryzyka), dlaczego postanowili za wszelką cenę ratować zasoby biologiczne swojego narodu (Polacy tego jeszcze nie rozumieli) oraz swoje zabytki i historię (dlatego teraz to my jeździmy na zwiedzanie do Paryża).

      Jedyne minusy francuskiego tchórzostwa? To że do teraz krążą dowcipy o białych flagach i ich waleczności. A więc z jednej strony masz uratowane miliony francuskich istnień, zachowana kultura i zabytki, a z drugiej... dowcipy o tchórzostwie. Moim zdaniem to dobry deal.

      Parafrazując zidiociałego ministra Becka, najważniejszą rzeczą w życiu narodów nie jest honor. Najważniejszą rzeczą są jego zasoby biologiczne i to, co ci ludzie mają w głowach. Bo bez tego nie ma narodu.

    •  

      pokaż komentarz

      @waldyszczawik:

      Obie strony poniosły porównywalne straty w 1 wojnie światowej a w wojnie na wyczerpanie szala przechylała się już na strone Ententy. To prawda że w armii francuskiej morale było niskie ale gadanie że poddali się "ot tak" by ocalić zabytki i zasoby biologiczne jest gadaniem bzdur.

      W 1940 Francja miała armię porównywalną z niemiecką pod względem liczebności i jakości uzbrojenia. Czyli bardzo dużą i nowoczesną. Armię wystawia się PO COŚ i tym czymś z pewnością nie jest wywieszanie białej flagi na pierwszy widok nieprzyjaciela. Francja z Niemcami w 1940 roku walczyła. Zadawała straty i ponosiła straty (Łącznie w kampanii ok 5 x więcej rannych i zabitych niż Polska, heloł!!!). To "ocalenie zabytków" o którym mówisz to też jakieś mity bo podczas kampanii francuskiej natężenie walk i zniszczenia materialne były porównywalne w skali co podczas kampanii wrześniowej.

      Już kiedyś to wykładałem ale powtórzę: idąc takim infantylnym tropem rozumowania że najważniejszą rzeczą jest przetrwanie zasobów biologicznych - w całej historii ludzkości, już od starożytności, nie powinno być ani jednej wojny. Dlaczego? Bo jeszcze przed oddaniem pierwszego strzału jakaś strona konfliktu na papierze zawsze jest silniejsza i może spuścić wp$$!%## tej słabszej. Teorie że ta słabsza strona powinna się z góry automatycznie poddawać stronie silniejszej bez walki by "ocalić zasoby biologiczne" są oznaką biedy umysłowej. Zalecam trzy rzeczy:

      1) sprawdzenie faktów i liczb porównujących kampanię wrześniową 1939 i kampanię francuską 1940
      2) ogarnianie tego czym jest strategia w skali państw
      3) ogarnięcie teorii gier

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade:

      Mylisz morale wojska i morale społeczeństwa. Przed wybuchem 2WŚ we Francji mieliśmy demokrację, a w Niemczech już sprawnie działającą dyktaturę która propagandą doprowadziła swoje społeczeństwo do ideologicznej gorączki. Francja była mocno podzielona na zwolenników i przeciwników wojny (vide historyczny artykuł 'Czy warto umierać za Gdańsk'). Do tego miała tylko połowe ludności Niemiec i poważne braki w zasobach ludzkich spowodowanych 1WŚ. Trzeba być ignorantem żeby nie widzieć proporcji strat - Francuzi tylko 7% do podpisania kapitulacji (5 000 000 vs 360 000 zabitch lub rannych), a Polacy 20% (1 000 000 vs 200 000 zabitych lub rannych) mimo o wiele krótszej kampanii.

      Gdyby rozsądek nie zwyciężył, i walczyli tak jak Polska, ich straty byłyby wielokrotnie większe, włączając w to ludność cywilną oraz miasta. Skończyło się tak, że listy Żydów na wywózkę spisywała sama francuska administracja, a wyroki śmierci na szczątkowej rebelii wykonywali sami francuscy żolnierze. To, że armia walczyła na początku, to oczywiste - w końcu istniały tam całe kadry dowódcze od lat ćwiczące na właśnie ten wypadek.

      Co do teorii gier, to wszystkie wojny są następstwem właśnie złych kalkulacji - gdyby można było siły wroga dobrze obliczyć, wojny byłyby rzadkością. Stąd zimna wojna nigdy nie stała się gorąca, bo od kiedy w ogóle teorię gier sformalizowano (po II WŚ) to kraje informowały się nawzajem (czasami kanałami nieoficjalnymi) o swoich zasobach broni nuklearnej w celu ułatwienia kalkulacji i uniknięcia wzajemnego zniszczenia. Stąd tzw proxy wars toczone za pomocą mniejszych krajów - ich wyniki są trudne do przewidzenia i barometrem balansu sił wspierających ich protektorów.

      Teorie że ta słabsza strona powinna się z góry automatycznie poddawać stronie silniejszej bez walki by "ocalić zasoby biologiczne" są oznaką biedy umysłowej.

      Ależ dokładnie tak się dzieje. Robi się to codziennie, i robiło od zawsze za pomocą dyplomacji. Twój błąd polega na tym, że patrzysz tylko na wojny, a ja patrzę szerzej na konflikty które są rozwiązywane bez wojen (czyli pewnie 99% konfliktów międzynarodowych) tam gdzie dysproporcja sił jest oczywista. Bo wojna jest tylko szczególnym przypadkiem konfliktu między krajami kiedy dwie strony nie zgadzają się lub nie potrafią zaakceptować kalkulacji. Jest to więc rodzaj zakładu gdzie jedna strona mówi sprawdzam. Tak czy inaczej, gdy Francuzi zorientowali się jak ich armia daje sobie radę w rzeczywistości, a nie na papierze, podjęli jedynie słuszną decyzję - kapitulacja, kolaboracja, ratowanie zasobów biologicznych i materialnych, bo to one tworzą naród i decydują o jego przetrwaniu.

    •  

      pokaż komentarz

      @waldyszczawik:

      Mylisz morale wojska i morale społeczeństwa. Przed wybuchem 2WŚ we Francji mieliśmy demokrację, a w Niemczech już sprawnie działającą dyktaturę która propagandą doprowadziła swoje społeczeństwo do ideologicznej gorączki.

      Popełniasz grzech analizy a posteriori. Formułujesz poglądy znając fakty, których w 1939 nikt znać nie mógł. Poszukaj rzetelnie ile jest przedwojennych źródeł które przewidywały że Francja padnie w 6 tygodni od rozpoczęcia ofensywy i porównaj ile jest źródeł które przewidywały raczej długotrwały konflikt. Pisanie że "tylko głupcy i naiwniacy" coś przewidywali jest naprawdę emocjonalnym i nienaukowym podejściem do sprawy. Zawsze są ludzie którzy mają trafne prognozy na wszystko, a to przewidzą kryzys finansowy, a to obstawią wynik meczu - i po fakcie obnosza się w glorii proroków. Ale historia nie działa w ten sposób, rzetelna analiza źródeł pokaże ci jakie były ogólne poglądy w establishmencie politycznym i militarnym tamtych czasów.

      Co do teorii gier, to wszystkie wojny są następstwem właśnie złych kalkulacji

      Dokładnie Wojna jest skutkiem mispercepcji sił/zasobów przeciwnika w stosunku do własnych sił/zasobów tudzież błędnym założeniem że dana konfiguracja sojuszy faktycznie zadziała zgodnie z oczekiwaniem. Tyle że ta obserwacja potwierdza moją tezę, że polska strategia i dyplomacja przed 2WŚ była ogólnie poprawna.

      Hitler podjął wojnę z Polską licząc na to że UK i Francja odpuszczą i nie wplątają się w konflikt. Ale przeliczył się. 3 września nastroje w kancelarii rzeszy były pogrzebowe, na co jest wiele źródeł. Bo to był pierwszy moment w którym zrozumieli że wplątali się w kolejną wojnę światową której wynik jest w najlepszym razie niepewny, a realistycznie patrząc - bardzo niekorzystny dla Niemiec.

      Po szybkim zwycięstwie nad Francją, które było wielkim zaskoczeniem dla współczesnych (jak mówię: nie ma co powtarzac mitów że wszyscy już w 1939 przewidywali że Niemcy pozamiatają zdemoralizowaną armię francuską, to jest grzeszenie wymądrzeniem się po fakcie) błysnęło światełko w tunelu Niemcom, ale zgasło bardzo szybko gdy Wielka Brytania odmówiła zawarcia pokoju a do wojny weszlo zaatakowane przez Hitlera ZSRR a potem USA.

      W 1942 szale jeszcze trochę się ważyły ale 3 rzesza logistycznie i materiałowo wojny wygrać nie mogła. Na początku 1943 sprawa była jasna: Niemcy wojnę przegrają, pytanie było tylko jak długo to potrwa.

      Cały ten łańcuch przyczyn i skutków został odpalony przez decyzję ataku Hitlera na Polskę objętą gwarancjami, podkreślam - tymi gwarancjami które głupi ludzie, nie ogarniający istoty rzeczy nazywają nic niewartymi papierami, zdradą, niedotrzymaniem umów itp.

      W myśl teorii gier te gwarancje były czynnikiem decydującym. One nie były przecież niejawne, leżały na stole i Hitler o nich wiedział. Popełnił błąd zakładając że nie zostaną uruchomione i że ujdzie mu na sucho, potem liczył że Anglia się podda tak jak Francja i że USA pozostaną neutralne albo nie wejdą do wojny na tyle szybko by przeważyć szale. Cała masa błędów z których pierwszy był kluczowy: 1 września atak na Polskę objetą gwarancjami.

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade:

      Pisanie że "tylko głupcy i naiwniacy" coś przewidywali jest naprawdę emocjonalnym i nienaukowym podejściem do sprawy.

      Emocjonalnym i nienaukowym podejściem do sprawy moge nazwać również serię wycieczek ad hominem pod moim adresem.

      Poszukaj rzetelnie ile jest przedwojennych źródeł które przewidywały że Francja padnie w 6 tygodni od rozpoczęcia ofensywy i porównaj ile jest źródeł które przewidywały raczej długotrwały konflikt

      Sam dostarczyłeś na siebie argument pisząc o teorii gier : otóż Hitler na podstawie swoich źródeł zakładał zwycięstwo w momencie podejmowania decyzji o ataku. To, ile walki trwały tygodni zadecydowali Francuzi na zasadzie rozpatrzenia w którym momencie sprawa jest jeszcze warta poświęcania zasobów ludzkich, a w którym już kapitulacji. Nastroje społeczne i wyrażające je siły polityczne miały jak widać na ten temat jasną koncepcję. Decyzję o kapitulacji całego kraju podejmuje się na poziomie politycznym, a nie wojskowym, czego dowodzi zresztą rezygnacja premiera Reynaud i oddanie władzy Pétainowi.

      Po szybkim zwycięstwie nad Francją, które było wielkim zaskoczeniem dla współczesnych (jak mówię: nie ma co powtarzac mitów że wszyscy już w 1939 przewidywali że Niemcy pozamiatają zdemoralizowaną armię francuską

      Było to zaskoczeniem dla ludzi czytających nagłówki prasowe. Dla ludzi, którzy ryzykowali swoje życie ("skin in the game") i byli z racji wagi decyzji dobrze poinformowani, sprawa była prosta - Francja przecenia swoje możliwości, a my im to za chwilę udowodnimy. Na tempo kapitulacji rzeczywiście nie mieli do końca wpływu, ale to już wyciągnięta lekcja z poprzedniej wojny pomogła Francuzom podjąć szybką decyzję.

      Cały ten łańcuch przyczyn i skutków został odpalony przez decyzję ataku Hitlera na Polskę objętą gwarancjami, podkreślam - tymi gwarancjami które głupi ludzie, nie ogarniający istoty rzeczy nazywają nic niewartymi papierami, zdradą, niedotrzymaniem umów itp.

      Anglicy sami twierdzili na spotkaniu z Beckiem (ugościli go czerwonym dywanem - wiedzieli że jest nadętym bufonem i mu się to spodoba), że dają gwarancję udzielenia pomocy lotniczej ale nie wiadomo kiedy i jak dokładnie. Nie było żadnych konkretów. Proponowali lotnictwo. Niestety nie mieli jak dolecieć, bo przecież nie przez terytorium Niemiec. Po prostu poklepali Becka i powiedzieli że jakoś to będzie. Hitler o tym wiedział. Nie mieli też samolotów na tym etapie wojny (nie popełniaj błędu analizy a posteriori) i potrzebowali czasu i krwawiącej Polski właśnie po to żeby przestawić swoją gospodarkę na tryb wojenny i zbudować całe swoje lotnictwo. Francuzi jak już wiemy też nie palili się do wojny (niemieckie akcje propagandowe od marca 1939 w stylu 'czy warto umierać za gdańsk' też zrobiły swoje). Jedna rzecz tworzyć i pisać propagandę 'ku pokrzepieniu serc', a druga rzecz samemu w nią uwierzyć. Sanacyjny rząd popełnił właśnie ten błąd. Do tego uwierzył że nastraszy Hitlera 'sojuszem' z Zachodem. To dlaczego tak się stało, to długi temat, ale ogólnie chodziło o politykę wewnętrzną II RP, co jest ciekawe biorąc pod uwagę powagę sytuacji. Skoro już myślimy a priori, to nikt decyzyjny w Polsce tak naprawdę w wojnę nie wierzył aż do późnego 1939 roku. Świadczą o tym chociażby wstrzymywana mobilizacja (na prośby Anglii i Francji), brak szkolenia z zakresu obsługi karabinów ppanc. i wiele innych rzeczy sklejanych w panice tuż przed wrześniem kiedy okazało się, że diabelski zegar już tyka.

      Gwarancje mają to do siebie, że żeby działały, ktoś musi w nie uwierzyć. Hitler po pierwsze był w furii na skutek zerwania przez Becka dobrze zapowiadającego się sojuszu, a po drugie wiedział ze swoich źródeł wywiadowczych ile warte są te wszystkie umowy. Sporo jeszcze rzeczy znajdą historycy w archiwach brytyjskich i francuskich - niestety te są w dużej części zamknięte na cztery spusty. Jak chociażby w sprawie Sikorskiego, gdzie niedawno przedłużono odtajnienie na kolejne 50 lat.

    •  

      pokaż komentarz

      @waldyszczawik:

      Cały wywód jest sprzeczny, bo zakładając że polska strategia była niepoprawna to Niemcy powinni na tym interesie wyjść dobrze. W każdej grze zanim wykona się ruch za siebie, rozpatruje się kolejny ruch przeciwnika optymalny z JEGO punktu widzenia. Naprawdę zachęcam do rozpatrzenia problemu: "jaki jest właściwy ruch gracza - Niemiec w momencie udzielenia Polsce gwarancji przez FR i UK który nie prowadzi do porażki gracza?". Odpowiedź brzmi: zaniechanie ekspansji i nie atakowanie Polski. Dlaczego winić polską dyplomację, która budowała poprawną strategię - za błędy Hitlera?

      Puśćmy wodze fantazji i załóżmy jednak że Polska przyjmuje alternatywną strategię: sojusz z Niemcami. Nawet dziecko zrozumiałoby przeciwko komu wymierzony jest taki sojusz: ZSRR. Nie byłoby wtedy oczywiście paktu Ribbentrop-Mołotow, byłby za to szybki sojusz Francja-UK-ZSRR bądź rodzaj wzajemnych gwarancji. Po prostu Polskę w roli sojusznika zastąpiłyby sowiety, o wiele od nas potężniejsze i było to dla każdego oczywiste.

      W tym momencie sytuacja Niemiec i Polski-ubogiego sojusznika byłaby fatalna, bo trzeba by od początku toczyć wojnę na 2 fronty po obu stronach mając duże mocarstwa. Atak na Francję mógłby odpalić wcześniejsze wejście do wojny ZSRR - trudno gdybać i rozpatrywać w szczegółach jaki byłby przebieg takiej wojny ale prawie na pewno jej wynik byłby dla nas marny. Potencjał Polski był za mały by przechylić szalę na rzecz państw Osi w całej wojnie.

      Jest jeszcze jeden czynnik: Polska idąc z Niemcami stawiała się w obozie krajów agresywnych, atakujących jako pierwsze i łamiących wszelkie pakty i ustalenia. Firmowalibyśmy agresywny ekspansjonizm Hitlera i zapewne w późniejszych fazach wojny polskie miasta i tak stałyby się celem alianckich bombardowań strategicznych a ostatecznie wpadlibyśmy w strefę sowiecką identycznie jak inni sojusznicy 3 rzeszy Rumunia czy Węgry. Zwracam tez uwagę że np Węgierskich żydów sojusz Węgier z Hitlerem nie uratował - praktycznie wszyscy zostali wybici.

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade: Szkoda, że nie dostrzegasz szerszego kontekstu. Udzielenie Polsce propozycji gwarancji przez Francję i Wielką Brytanię samo w sobie niczego nie znaczyło dla Hitlera bo to do nas należała ostateczna decyzja. Mogliśmy je odrzucić. Ta propozycja została złożona a w celu przekabacenia Becka na swoją stronę i zablokowania szykującego się sojuszu z Rzeszą. W celu umożliwienia Beckowi wyjścia z sytuacji w której musiałby oddać Gdańsk i zgodzić się na inne ustępstwa. A taka właśnie była cena za sojusz z Niemcami - często spotykane w polityce międzynarodowej przypieczętowanie paktu daniną, dowód bona fides. Dla Sanacji było to jednak niewygodne, bo w polityce wewnętrznej licytowali się w tym czasie z opozycją (propagandowo) na to kto jest bardziej waleczny, niepodległy itp itd. Standard w naszej polityce dziejowej. Tak samo było przed Powstaniem Styczniowym i Listopadowym. Wiedzieli o tym Anglicy, którzy chcieli zrobić wszystko żeby tylko zyskać czas na dozbrojenie się. Jeśli Polacy uwierzyli w bujdy na resorach i wezmą na siebie pierwszy atak - tym lepiej! Musieli być miło zaskoczeni, że Beck łyknął te puste obietnice i zadowolony wrócił do domu, myśląc, że uporał się z problemem Gdańska. Zresztą z punktu widzenia polityki wewnętrznej, to było rzeczywiście dobre rozwiązanie. Z punktu widzenia polityki zewnętrznej też, pod warunkiem że nie dopuszcza się możliwości faktycznego ataku Rzeszy. A Hitler powiedział sprawdzam.

      "jaki jest właściwy ruch gracza - Niemiec w momencie udzielenia Polsce gwarancji przez FR i UK który nie prowadzi do porażki gracza?".

      Prawidłowa odpowiedź brzmi : Wygląda na to, że jesteśmy otoczeni przez wrogów z trzech stron. Przestawiliśmy już całą gospodarkę na potrzeby wojenne, mechanizm jest nie do zatrzymania. Wobec tego od kogo zacząć? Zaczynamy od najsłabszego (SJF - shortest job first). Zatem Polska. Optymalny wariant to dogadanie się z ZSRR, podzielenie między siebie Polski, błyskawiczna kampania (znamy różnice sił Rzeszy i Polski we wrześniu, prawda?) i koncentracja sił na Zachodzie. Wywiad nam donosi, że Anglicy dopiero organizują wojska, Francuzi nie chcą umierać za Gdańsk. Przystąpić do wykonania.

      Skoro elity Brytyjskie były w stanie przewidzieć taki rozwój sytuacji (był to ich plan od co najmniej 1938 roku), skoro Niemcy podjęli taką decyzję, to dlaczego Sanacja tego nie widziała? Bo im było kury szczać prowadzać, a nie politykę robić, jak często mówił im ich szef Piłsudski póki jeszcze żył. Cała tragedia polega na tym, że zostawił po sobie ludzi biernych, miernych ale wiernych. Jak widać także naiwnych.

      Dlaczego winić polską dyplomację, która budowała poprawną strategię - za błędy Hitlera?

      Ale z punktu widzenia Hitlera to nie był żaden błąd. W momencie kiedy Polska podpisywała sojusz z wrogami Rzeszy (początek 1939 roku) wojna była już przesądzona. Hitler wprowadził już kilka lat wcześniej cały kraj na porzeby wojskowe, zaciągnął ogromne pożyczki których nie miał zamiaru spłacić i czekał tylko na dogodny moment.

      Puśćmy wodze fantazji i załóżmy jednak że Polska przyjmuje alternatywną strategię: sojusz z Niemcami. Nawet dziecko zrozumiałoby przeciwko komu wymierzony jest taki sojusz: ZSRR. Nie byłoby wtedy oczywiście paktu Ribbentrop-Mołotow, byłby za to szybki sojusz Francja-UK-ZSRR bądź rodzaj wzajemnych gwarancji.

      Sojusz Polska-Niemcy nie był wymierzony z punktu widzenia Niemiec w pierwszej kolejności w ZSRR. Priorytetem był Zachód. Była to po prostu konieczna próba zabezpieczenia sobie tyłów przy ataku w tamtym kierunku. Świadczy o tym choćby fakt, że Niemcy rozjechali Francję na zasobach energetycznych które cały czas sprzedawał im Stalin. Ostatni pociąg z ropą przejechał jeszcze w dniu rozpoczęcia operacji Barbarossa. Geneza 2WŚ opiera się na niedokończonej 1WŚ, stąd niektórzy historycy nawet łączą obie te wojny w jedno wydarzenie. Kontrybucje nałożone na Niemcy po przegranej 1WŚ były na tyle uciążliwe, że agresja Rzeszy (także w wersji ideologicznej) była nastawiona głównie na upokorzenie doznane od Anglii i Francji. To były również pierwotne cele Hitlera. ZSRR miało w tamtym czasie najwygodniejszą pozycję i mogło zawrzeć sojusz z każdym - każdy też chciał z nimi zawrzeć sojusz ( z wyjątkiem Polski). Stali z boku, byli językiem u wagi i mogli bardzo dużo negocjować. Celem Stalina w dalekiej perspektywie była oczywiście geopolityczna dominacja całej Europy (świadczyły o tym fakty - gigantyczne zbrojenia marynarki wojennej przydatnej jedynie na Atlantyku), ale geopolityczna dominacja nad kontynentem to cel każdego kraju z aspiracjami mocarstowymi, nie wyłączając Niemiec, Francji czy Wielkiej Brytanii.

      C.D.N.

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade:

      C.D.

      Polska idąc z Niemcami stawiała się w obozie krajów agresywnych, atakujących jako pierwsze i łamiących wszelkie pakty i ustalenia. Firmowalibyśmy agresywny ekspansjonizm Hitlera i zapewne w późniejszych fazach wojny polskie miasta i tak stałyby się celem alianckich bombardowań strategicznych a ostatecznie wpadlibyśmy w strefę sowiecką identycznie jak inni sojusznicy 3 rzeszy Rumunia czy Węgry. Zwracam tez uwagę że np Węgierskich żydów sojusz Węgier z Hitlerem nie uratował - praktycznie wszyscy zostali wybici.

      Kto pierwszy jest agresywny akurat nie ma znaczenia w kalkulacjach wojennych. Niemcy są uznawane za agresora tylko dlatego, że przegrały wojnę. Gdyby wygrały, to Francja, Rosja czy ktokolwiek inny byłby oficjalnie obarczony rozpętaniem wojny. Tak uczyłyby się dzieci w szkołach. Obudź się do k??$y nędzy, historię piszą zwycięzcy. Dlatego ZSRR jest tylko w niektórych wybranych krajach widziany jako agresor, a większości jako kraj który pokonał Hitlera. Zaraz po wojnie na Zachodzie ZSRR to byli alianci, wyzwoliciele Europy Wschodniej, na prośbę których nie zaproszono Polski (jako jedynego kraju) na defiladę zwycięstwa w Londynie. Jedyny powód dla którego później narracja się lekko zmieniła, to była zimna wojna którą ostatecznie wygrał Zachód. Polskie miasta były i tak celem bombardowań strategicznych, choćby Poznań, i wyszedł na tym lepiej niż miasta które nie były nigdy bombardowane przez aliantów, choćby Warszawa. Na tym polega wojna, że nie ma znaczenia kto dokładnie zrzuca bomby.

      Potencjał Polski był za mały by przechylić szalę na rzecz państw Osi w całej wojnie.

      Gówno prawda. Co do sojuszu z Polską, Hitler był naprawdę bardzo bliski pokonania Stalina. Kto wie jakby się potoczyły losy wojny, gdyby miał dodatkowe kilkadziesiąt polskich dywizji na Wschodzie. Bitwa pod Moskwą mogła na serio potoczyć się inaczej. Mieliśmy w wojsku weteranów wojny z 1920 roku, mieliśmy wielkie archiwa Wywiadu na temat sowieckich wojsk i technik operacyjnych. Niestety zostały w dużej części spalone lub przejęte przez Niemców, którzy zaczęli z nich korzystać o wiele za późno. Wreszcie los Żydów nie miał naprawdę najmniejszego znaczenia aż do lat 60tych, dopóki Holocaust nie stał się lukratywnym biznesem amerykańskiej diaspory. Alianci mieli w czasie wojny ludobójstwo Żydów w dupie, o czym świadczy choćby historia statku MS St. Louis (polecam lekturę), który został z wybrzeża USA zawrócony wprost do ogarniętej nazizmem Europy, czy kolejne bezskuteczne próby zwrócenia na to uwagi międzynarodowej na konferencjach w Évian czy bermudzkiej. Szczególnie konferencja bermudzka z 1943 jest bardzo ciekawym świadectem jak bardzo Alianci przejmowali się losem Żydów. Więc ten temat w trakcie 2WŚ prawie nie istniał, ludobójstwo było bez znaczenia dla rządzących i decyzji strategicznich. Pilnuj zasady analizy a posteriori.

    •  

      pokaż komentarz

      @waldyszczawik:

      Prawidłowa odpowiedź brzmi : Wygląda na to, że jesteśmy otoczeni przez wrogów z trzech stron. Przestawiliśmy już całą gospodarkę na potrzeby wojenne, mechanizm jest nie do zatrzymania. Wobec tego od kogo zacząć? Zaczynamy od najsłabszego (SJF - shortest job first). Zatem Polska. Optymalny wariant to dogadanie się z ZSRR, podzielenie między siebie Polski, błyskawiczna kampania (znamy różnice sił Rzeszy i Polski we wrześniu, prawda?) i koncentracja sił na Zachodzie. Wywiad nam donosi, że Anglicy dopiero organizują wojska, Francuzi nie chcą umierać za Gdańsk. Przystąpić do wykonania.

      Nic podobnego. Przestawienia gospodarki 3 rzeszy na tory wojenne dokonał dopiero Albert Speer i miało to miejsce w 1943 roku, w chwili gdy wojna była już faktycznie przegrana. Szczyt produkcji militarnej Niemiec przypadł na 1944 rok (tak tak, już pod masowymi bombardowaniami strategicznymi!). We wrześniu 1939 roku właściwą strategią Niemiec było: zaniechać ataku na Polskę objętą gwarancjami gdyż długofalowo doprowadzi to do wojny na 2 fronty (ze wschodu ZSRR, z zachodu alianci+w perspektywie USA z ich ogromnym potencjałem) której materiałowo i logistycznie wygrać nie mogli.

      Poza tym co to za argument że "mechanizm jest nie do zatrzymania". ZSRR i USA w szczycie zimnej wojny wyprodukowały dziesiątki tysięcy głowic jądrowych. "mechanizm nie do zatrzymania" skoro tyle tego naprodukowano?? Bzdura. Do wojny nie doszło bo obie strony kalkulowały poprawnie. Do 2 WŚ doszło z wyniku NIEPOPRAWNYCH kalkulacji i błędu strategicznego Hitlera który liczył że gwarancje sa papierowe i że wojny na dwa fronty uniknie. Dlatego powtórzę: nie można winić polskiej dyplomacji za to że stworzyła układ w którym atak Niemiec na Polskę był dla nich samobójstwem, a mimo to takiego samobójstwa się dopuścili - nie tylko w przenośni ale DOSŁOWNIE (przypomnij sobie jak skończył Hitler, Goebels i wielu innych z wierchuszki 3 rzeszy)

      CDN

    •  

      pokaż komentarz

      @waldyszczawik:

      Skoro elity Brytyjskie były w stanie przewidzieć taki rozwój sytuacji (był to ich plan od co najmniej 1938 roku), skoro Niemcy podjęli taką decyzję, to dlaczego Sanacja tego nie widziała?

      Zabawne w jaki sposób stwierdzasz że "dało się przewidzieć" określony rozwój sytuacji. To jest przecież argument na rzecz MOJEJ teorii. No bo skoro dało się przewidzieć dalsze wydarzenia z pkt widzenia polskiego to ja mówię: równie dobrze dało się przewidzieć także dalsze wydarzenia z pkt widzenia niemieckiego (czyli wojnę Niemiec na 2 fronty i ich ostateczną klęskę). Ja w tej dyskusji mam tę przewagę że praktycznie wypowiadam się o tym co się faktycznie zdarzyło a nie o tym co mogło by się stać. Wniosek? Właściwym ruchem gracza-Niemiec w 1939 jest: nie wszczynać wojny której wygrać nie można.

      Sojusz Polska-Niemcy nie był wymierzony z punktu widzenia Niemiec w pierwszej kolejności w ZSRR. Priorytetem był Zachód. Była to po prostu konieczna próba zabezpieczenia sobie tyłów przy ataku w tamtym kierunku.

      Nic podobnego. Konfiguracja Polska-Niemcy wymierzona była ewidentnie w ZSRR co było jasne dla każdego. Polska nie miała absolutnie żadnych pretensji do Francji czy Wielkiej Brytanii. Żądza rewanżu za 1WŚ była motorem działań Rzeszy, dla nas głównym zagrożeniem było ZSRR. Propaganda Niemiecka hejtowała bolszewizm jeszcze bardziej niż Francuzów i to właśnie kartą antysowiecką Niemcy od dojścia Hitlera do władzy grały ocieplając relacje z Polską (co niby ugraliby w relacjach z Polską kartą anty-francuską czy anty-brytyjską??). Zwrot nastąpił dopiero po pakcie PL-FR-UK i odpowiedzi Rib-Moł gdzie propaganda nagle zaczęła łagodzić obrazek sowietów. Nie zmienia to ani na jotę faktu że Niemcy i Sowieci to byli naturalni wrogowie, więc naprawdę, apeluję o odrobinę wyobraźni jak mogłaby wyglądać konfiguracja w Europie jeśli Polska wybrałaby strategię sojuszu z Niemcami w 1939 (za cenę Gdańska, korytarza itp.)

      Następnego dnia po zawarciu paktu Ribbentrop-Beck miałbyś jakiś rodzaj układu Stalina z mocarstwami zachodnimi i wzajemne gwarancje, bo wtedy oczywiste byłoby że "państwa centralne bis" dążą do wojny zarówno na zachodzie jak i na wschodzie. Pójdą na Francję - ale potem nieuchronnie pójdą na ZSRR. Zresztą, ta hipotetyczna kolejność tez jest mocno dyskusyjna równie dobrze mogłoby dojść do strategii "najpierw Rosja, potem zachód" co byłoby nawet racjonalne. Zachód był mniej gotowy do wojny, Polacy nie wysłaliby dywizji do walki z Francuzami czy Anglikami. Atakując ZSRR do spółki z Polską od razu można by uruchomić polskie dywizje sojusznicze i spróbowac "knockoutu" wschodniego niedźwiedzia zanim przyjdzie do właściwych rozstrzygnięć na zachodzie.

      Wszystko to oczywiste byłoby to też dla Stalina. Ja mam go za zbrodniarza ale nie za ostatniego idiotę. Dlatego nawet w scenariuszu "najpierw zachód" prawdopodobne jest że atak Niemiec na Francje (z Polską "zabezpieczającą tyły") odpaliłby natychmiast dużą sowiecką ofensywę ze wschodu. Klasyczny "preemptive strike".

      A NAWET gdyby tak się nie stało i Stalin by czekał na rozwój wypadków to po klęsce Francji sytuacja polityczno-militarna w Europie byłaby jasna nawet dla dziecka z zespołem Downa: ZSRR jest kolejny na talerzu. Cała machina pomocy alianckiej, instruktorów wojskowych, dostaw materiałowych, uzbrojenia z zachodu do ZSRR - puszczona byłaby w ruch znacznie wcześniej. ZSRR byłby o wiele bardziej gotowy do wojny niż było to faktycznie w 1941 i co ważne - byłby gotowy od początku do wojny defensywnej. Te czynniki z nawiązką zrekompensowałyby fakt że Polska stoi po stronie Niemiec. Czynniki które zostały by bez zmian to ogrom terenu, nieprzyjazny klimat, problemy logistyczno-infrastrukturalne. 2 wojna światowa miała charakter wysiłku materiałowego ogromnych mocarstw i Polska nie była tu żadnym języczkiem u wagi. Węgry+Rumunia+Bułgaria czyli trio sojuszników Hitlera mieli razem potencjał gospodarczy podobny do Polski. Co to zmieniło, jaką rolę odegrały dywizje tych państw w głównych zmaganiach? Bardzo małą.

      Problem twoich analiz cały czas polega na tym że nie potrafisz "wczuć się w skórę" innych graczy. Rozpatrujesz tylko polski punkt widzenia a nie starcza ci wyobraźni by zadać sobie pytanie "co powinien zrobić Stalin" po pakcie Polska-Niemcy w 1939. Albo "co powinien zrobić Hitler" po pakcie PL-UK-FR w 1939. Tymczasem odpowiedzi na te pytania pokazują że sojusz z Niemcami wcale nie byłby dla nas jakoś szczególnie lepszą strategią. Wojnę i tak byśmy przegrali (status podobny do pobitych sojuszników Hitlera typu Węgry czy Rumunia) i wpadli w sowiecką strefę wpływów.

      Polecam ten mój obszerny artykuł, w którym szerzej opisuję te wszystkie tezy, jako polemikę z książką Zychowicza "Pakt Ribgentrop-Beck" która de facto powtarza twoje tezy "sojusz z Niemcami w 1939 lepszy niż z FR-UK"

    •  

      pokaż komentarz

      @waldyszczawik:

      Ogólnie cała dyskusja sprowadza się do tego że TO TY powinieneś jasno i klarownie udowodnić dlaczego Niemcy tak źle kalkulowali swoje własne interesy? Po co w ogóle chcieli od Polski Gdańska, korytarza itp. ustępstw? Po co chcieli Polskę ustawić w pozycji wasala?

      Logicznie wg tego co piszesz Hitler powinien zrobić coś odwrotnego: nie dość że niczego się nie domagać (bo to przecież źle widziane w nacjonalistycznej Polsce) to jeszcze DOPŁACIĆ nam (surowcami, uzbrojeniem) za sojusz, za te kilkadziesiąt bitnych anty-bolszewickich dywizji które rzekomo miały by wziąć udział w inwazji, archiwa n/t sowietów, punkt startu do inwazji przesunięty daleko na wschód itd itd. wszystkie te korzyści które rzekomo miały przechylić szalę zwyciestwa na ich stronę w wojnie.

      Innymi słowy, dlaczego Niemcy zamiast zaproponować uczciwe, równorzędne partnerstwo (a nawet może korzyści dla PL) woleli wepchnąć Polskę w objęcia mocarstw zachodnich i stoczyć się w układ który oznaczał dla nich wojnę na 2 fronty - przy czym nie mam tu na myśli frontu wschodniego z Polską ale nieuchronnie z ZSRR który był naturalnym wrogiem nazizmu, co propaganda niemiecka wtłaczała cały czas do momentu zawarcia paktu Rib-Moł.

      Da się tak argumentować? Da się. Można wykazać że z pkt wizdenia Niemiec cała ich strategia była kompletnie do dupy? Da się.

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade: Przeczytałem dokładnie i powoli ten artykuł oraz powyższe wpisy. Przeprowadziłem na ten temat dyskysję w gronie moich kolegów z uczelni i po zastanowieniu na spokojnie mogę powiedzieć ci jedno :

      W mojej opinii jesteś tak zwanym wykształconym głupkiem, poza możliwością pomocy i dojścia do jakiegokolwiek consensusu. Opierasz się na teorii gier, ale nawet gdyby użyć takiego modelu (gier wielokrotnych), nijak ma się to do narastającej entropii występującej w pętlach zwrotnych procesu decyzyjnego wspomnianych rządów czy dyktatorów.

      Skoro jesteś tak głęboko w te teorie zaplątany, że nawet publikujesz na swoim blogu i zainwestowałeś w to tyle czasu - nie sądzę żeby ktokolwiek mógł ci już pomóc, po prostu do końca życia będziesz wierzyć w te brednie. Ja na pewno nie będę cię już do niczego przekonywał, pozdrawiam (✌ ゚ ∀ ゚)☞

  •  

    pokaż komentarz

    Śmiejecie się z Francuzów ale oni dzięki temu temu ocalili życie i miasto.

    •  

      pokaż komentarz

      @kinlej: jakie miasto? Paryż też zaczął powstanie. Tylko im alianci udzielili pomocy, a Warszawie nikt nie pomógł. Inna sprawa, że niemiecki komendant miasta nie wykonał rozkazu AH i nie zaczął niszczyć miasta. Dlatego Francuzi przy małych stratach i pomocy wojsk alianckich po kilku dniach odbili stolicę.

    •  

      pokaż komentarz

      @elguaje: No nam też udzielali pomocy ( ͡° ͜ʖ ͡°), słyszałem historię, że jakaś skrzynka z kartkami "Polacy walczcie!" spadła na łeb jakiemuś niemieckiemu wyższemu stopniem.

      @QoTheGreat: Ile warta jest duma, jak nie żyjesz, nie masz miasta i w dodatku jesteś pod butem większych zbrodniarzy niż Hitler?

    •  

      pokaż komentarz

      @elguaje: no bo tak się powinno robić powstanie jeśli ma się choć odrobinę oleju w głowie - dogadujesz się z tymi którzy nadchodzą, upewniasz się że pomogą i dopiero jedziesz z koksem. Tak samo zrobili Czesi w Pradze. I też mają zwycięskie powstanie i piękną Pragę. My za to chcieliśmy dokonać nieznanego w dziejach wynalazku - powstanie skierowane zarówno przeciw okupantowi jak i nadchodzącej potencjalnej odsieczy - no cóż debilne założenia, niemal zero atutów w rękach (mało broni i słabo wyszkolone wojsko) to i efekt katastrofalny...

    •  

      pokaż komentarz

      @kauzyperda: niemieckie dowództwo pisało, że gdyby powstańcy odcięli telefony w sztabie, to by poddali miasto.

      Umówmy się. Nie żylismy wtedy, nie przezywalismy tego co oni, nie oceniajmy ich. Jesteśmy za mali na to...

    •  

      pokaż komentarz

      @elguaje:

      Umówmy się. Nie żylismy wtedy, nie przezywalismy tego co oni, nie oceniajmy ich. Jesteśmy za mali na to...

      przepraszam, ale kompletnie się z tym nie zgadzam. W Polsce zbyt często powtarza się bez zrozumienia teksty typu "naród bez historii nie będzie maił przyszłości" albo "kto nie pamięta o przeszłości będzie powtarzał jej błędy" tyle że to zazwyczaj wytrych do opowiadania sobie pokrzepiających mitów i onanizowania się jacy to byliśmy wspaniali. A gdy dochodzimy do ewidentnych błędów, debilizmów i małości naszych przodków to mówimy jak Ty "och, nie nam oceniać". Jeśli tak będziemy postępować będziemy dalej powtarzać te same błędy, liczyć na sojuszników zza morza, skakać z motyką na słońce a potem przez kolejne półwiecza lizać rany i usprawiedliwiać nędzę kraju tym że nam ktoś kiedyś wpierdool spuścił.

      Ważne, żeby oddać cześć bohaterom co walczyli na barykadach. Ważne żeby oddać jeszcze większą cześć cywilom którzy w wyniku PW ponieśli straszną śmierć i nikt ich nie pytał czy tego chcieli czy nie. I ważne by na zawsze pamietać o debilizmie plugawych politykierów i kanapowych żołnierzyków którzy PW wywołali.

      I to nie jest tak że my TERAZ wiemy o czymś o czym wtedy nie było wiadomo. BAAAARDZO wielu dowódców i polityków WTEDY ostrzegało przed powstaniem a gdy wybuchło nie szczędzili słów potępienia.

      PS nie wiem jak bym się zachował wtedy to znaczy czy bym walczył czy się chował. Ale wiem na pewno że nie wysłałbym młodzieży i cywilów na śmierć w imię fantasmagorii politycznych. I mam też jakieś tam przeczucie, że gdyby w wyniku jakichś moich decyzji do tragedii w takiej skali doszło to strzeliłbym sobie w głowę...

    •  

      pokaż komentarz

      @QoTheGreat: A my powstaniem ocaliliśmy dumę? Z czego mam być dumny, że mieszkańcy wielkiego miasta musieli zginąć bo kilku nieodpowiedzialnych dowódców wymyśliło sobie powstanie nie mające żadnego uzasadnienia? Powstanie Warszawskie to jest rozdział w historii który powinniśmy pamiętać, a nie go czcić jak wspaniały zryw narodowy. To najbardziej nieuzasadniony wystąpienie zbrojne w XX wieku, a być może i w historii całego świata.
      Kapitulacja Francji była żałosna, ale w kwestii Paryża zachowali się rozsądnie.

    •  

      pokaż komentarz

      My za to chcieliśmy dokonać nieznanego w dziejach wynalazku - powstanie skierowane zarówno przeciw okupantowi jak i nadchodzącej potencjalnej odsieczy

      @kauzyperda: ale za to jakie to romantyczne, aż się chce umierać na samą myśl o bohaterstwie jakiego to wymaga ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      Ile warta jest duma, jak nie żyjesz, nie masz miasta i w dodatku jesteś pod butem większych zbrodniarzy niż Hitler?

      @tellet: no pewnie trzeba było ich poklepać po ramieniu i powiedzieć spoko niemcy nic się nie stało, bękarty się wychowa, rodzinę pochowa, wpadnijcie czasem na browara jak odbudujemy to co zbombardowaliście.

    •  

      pokaż komentarz

      To najbardziej nieuzasadniony wystąpienie zbrojne w XX wieku, a być może i w historii całego świata.

      @KapitanKompot: Niemcy dają ci czas do wieczora, jesli nie wyjdziesz kulka w łeb jesli wyjdziesz też dla większości kula w łeb.
      Ale masz jeszcze jedną możliwość macie broń, jesteście umówieni z innymi na akcje, za bramami posiłki które powinny pomóc. Tylko ilość niemców przeraża.
      Co byś wybrał ? kulkę w łeb?

      Ale wg. ciebie powstanie było nie uzasadnione, przestań słuchać rosyjskiej gawiedzi i myśleć człowieku.

    •  

      pokaż komentarz

      @publiczny2010: Widać że kompletnie nie wiesz o czym mówimy i nie znasz historii. Nie krytykuję ludzi którzy brali udział w powstaniu, im należy się szacunek bez względu na to jaki powstanie miało skutek, gorzej z tymi co tych niewinnych ludzi w to powstanie wplątali. A jeżeli sądzisz że było uzasadnione i miało szansę powodzenia to proszę, podaj mi jakiś argument, bo ja póki co takiego nie widzę.

    •  

      pokaż komentarz

      nie oceniajmy ich. Jesteśmy za mali na to...

      @elguaje: Dawno nie czytałem tak bezdennie głupiego stwierdzenia. Oczywiście że należy oceniać. Przynajmniej po to żeby uczyć się na błędach

    •  

      pokaż komentarz

      @publiczny2010:

      za bramami posiłki które powinny pomóc

      ale że Rosjanie? XD
      Wiara w pomoc Ruskich to była najgłupsza rzecz na jaką wpadli przywódcy powstania

    •  

      pokaż komentarz

      ale że Rosjanie? XD
      Wiara w pomoc Ruskich to była najgłupsza rzecz na jaką wpadli przywódcy powstania


      @Staruch: sam jesteś głupi, posłuchaj sobie opowieści powstańców i nie pieprz głupot.

    •  

      pokaż komentarz

      @publiczny2010: z opowieści powstańców wynika, że Rosjanie czekali na wykrwawienie się Warszawy, dziękuję dobranoc.

    •  

      pokaż komentarz

      @Staruch: a ska debilu mogli o tym wiedzieć wtedy? cały czas mieli nadzieje, że im pomogą.
      Zna historie i się wymądrza co powinni zrobić, skoro jesteś taki mądry to może przewidzisz co się wydarzy w niedalekiej przyszłości w Polsce? .

    •  

      pokaż komentarz

      @publiczny2010: no k@!!a wielka tajemnica, że naród który zaatakował Polskę w 1920 roku, a następnie w 1939 będzie skory do pomocy, dowództwo powstania było o tym ostrzegane, ale sprawę olali

    •  

      pokaż komentarz

      @Staruch: to moze jakaś wizja obecne przyszłości mi zdradzisz skoro takie oczywiste

  •  

    pokaż komentarz

    1. Zorganizuj wojsko powstańcze, kiepsko, lub prawie wcale nieuzbrojone,
    2. w mieście wypchanym cywilami,
    3. pełnym dóbr kultury,
    4. obsadzonym przez uzbrojone po zęby oddziały niemieckie przygotowane do obrony miasta przed natarciem Sowietów,
    5. Uznaj za cel powstania manifestację polityczna wymierzoną przeciw komunistom,
    6. plan walki oprzyj na założeniu, że komuniści pomogą,
    7. Po 2 tygodniach walki, zdaj sobie sprawę, że NIE udało się zająć ŻADNEGO (słownie zero) celu strategicznego niezbędnego do dalszego prowadzenia walki, (nie licząc zajęcia 30% miasta, czyli skwerów, kamienic i c!$#% wartych urzędów),
    8. Wiedz, że sowieci nie pomogą,
    9. Wiedz, że alianci nie pomogą,
    10. i konsekwentnie odrzucaj wszystkie propozycje kapitulacji proponowane przez Niemcy.
    11. Doprowadź do rzezi mieszkańców,
    12. i wyniszczenia resztek ruchu oporu,
    13 i zniszczenia historycznego miasta.
    ???
    14. Brak profitu.

    Kiedy myślę, o Powstaniu Warszawskim czuje dwie rzeczy, żal i wstyd.

  •  

    pokaż komentarz

    Tydzień temu odkryłem że nieznane losy mojego Pradziadka są związane właśnie z Powstaniem Warszawskim, mówiąc ściślej z przyczółkiem czerniakowskim. Bardzo interesują mnie losy 3 Dywizji Piechoty, 9 pułku piechoty, dzień 23 września 1944 r, w tym właśnie dniu stwierdzono że mój Pradziadek zaginął i losy jego są nie znane.