•  

    pokaż komentarz

    Global Times, o którym tu mowa, jest takim szmatławcem, tabloidem dla ogłupionych propagandą mas spoza Chin. Jeśli kiedykolwiek dojdzie do konfliktu o Spratly, to na razie Chiny wciąż są w pozycji stratnej. Marynarka wojenna USA wciąż jest jedną z najlepszych i najlepiej wyposażonych na świecie, gdy Chińczycy dopiero kończą budowę dwóch czy tam trzech lotniskowców, które w dodatku raczej nie są atomowe.

    Do konfliktu nie powinno dojść przez powiązania gospodarcze obu państw - w przypadku konfliktu USA i Chin oba państwa byłyby stratne w kwestii gospodarczej. To byłoby złą rzeczą dla zwalniającej gospodarki Państwa Środka.

    •  

      pokaż komentarz

      @ParsecV: Chiny maja możliwość strącania satelit, to byłby ogromny cios dla amerykanów. I co ważne to jednak Stany będą musiały walczyć w ich stronach a nie na odwrót.

    •  

      pokaż komentarz

      @ParsecV: chinczcy nie maja interesu w budowaniu floty lotniskowcow.
      obecnie maja jedne z najnowoczesniejszych sys. przeciokretowe i samo to zapewnia im przewage w wojnie obronnej.
      nie liczac bliskosci zaopatrzenia

      w skrocie, chin nigdy nie dalo sie i nie da sie podbic i okupowac

    •  

      pokaż komentarz

      @ParsecV: Przy dzisiejszej technologii rakietowej okręty nie mają praktycznie racji bytu w konflikcie z bardziej rozwiniętym przeciwnikiem niż państwo III świata.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tylko_nocny: @troodon: Absolutnie macie rację, Panowie, jednak system DF-21 nie jest taki super, jakby się mogło wydawać.
      1. Nie zapominajmy, że lotniskowce nie muszą być w polu bezpośrednich działań wojennych, by optymalnie prowadzić działania ze swojego pokładu
      2. System dongfeng (DF21) jest jeszcze nie do końca sprawny. Najnowszy typ rakiet ma olbrzymi problem z lokalizacją statku - praktycznie do samego końca prowadzenia pocisku potrzebny jest stały kontakt radarowy z celem. Brak kontaktu daje jednostce nawet kilkanaście minut na zmianę swojego kursu.
      3. Jasne, Chiny nie potrzebują wielkiej floty lotniskowców jak amerykańska, jednak potrzebują przynajmniej kilku jednostek, by skutecznie bronić i odstraszać kandydatów do spornych terytoriów. Gotowy jest jeden, dwa są w budowie w Szanghaju i Dalianie.

      Co do podboju Chin - jakakolwiek akcja tego typu nie może mieć miejsca z jednego powodu - potencjału ludnościowego i armii lądowej - tu Chińczycy nawet z palcem w tyłku poradziliby sobie z każdą armią próbującą "zająć" ich państwo.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tylko_nocny: Tak tak, my też słuchaliśmy Bartosiaka

    •  

      pokaż komentarz

      @ParsecV: Oczywiście - te systemy nie są w pełni sprawne a systemy przeciwrakietowe też robią postępy. Ale ze względu na to, że konflikt działby się w pobliżu Chin oraz niesamowitego potencjału przemysłowego i ludnościowego wojna konwencjonalna naprawdę USA by się nie opłacała. Z Japońcami w czasie WW2 na początku ledwie sobie radzili mimo druzgocącej przewagi ekonomicznej i technicznej.

    •  

      pokaż komentarz

      @ParsecV: chinczyki wp#%!$@@ili by żydkom z ameryki az miło.

    •  

      pokaż komentarz

      @ParsecV: To się zdziwisz niestety ( ͡° ʖ̯ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Kokotko: Marne szanse, bo Ocean Spokojny działa tak samo w obie strony - Chińczycy mogą się bronić, ale skutecznego ataku na USA również nie przeprowadzą. W dodatku nie wiadomo w co grali by przy tej okazji Japończycy, Hindusi i Rosjanie (mocno o pozycję Chin zazdrośni). W dodatku, mimo wszystko, Stany mają jakieś przyczółki w okolicy (Tajwan czy Japonia), a Chiny w pobliżu amerykańskiego terytorium... null. Teoretycznie więc przy relokacji arsenału ofensywnego na te tereny to Chińczycy lizali by rany, a nie USA.

    •  

      pokaż komentarz

      w skrocie, chin nigdy nie dalo sie i nie da sie podbic i okupowac

      @Tylko_nocny: @ParsecV:

      powiedźcie to Mongołom i Japończykom to was wyśmieją!

    •  

      pokaż komentarz

      @Tylko_nocny: powiedz to Dżyngis Chanowi.

    •  

      pokaż komentarz

      @AvK: Japończycy nigdy nie podbili całych Chin. Mongołowie to już trudniejsza sprawa, ale ciężko mówić tu o polityce czysto podbojowej w sensie militarnym. Wielu możnowładców było stronnikami dynastii Yuan, ale tylko tymczasowo.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tylko_nocny: > w skrocie, chin nigdy nie dalo sie i nie da sie podbic i okupowac

      W skrócie:
      1. Najazdy Mongołów
      2. Wojny opiumowe.
      3. Wojna chińsko-japońska (1937-1945) - gdyby Japonia nie zaatakowała USA, to niepodległych Chin by pewnie obecnie nie było.

      To tak tylko dla przypomnienia historii i większej ostrożności w używaniu słowa "nigdy" :)

    •  

      pokaż komentarz

      @ParsecV: Te tymczasowo mongolow widze na wiki trwalo od 1215 do 1368. Idac twoim tokiem myslenia nikomu nie dalo sie niczego podbic i okupowac :)

    •  

      pokaż komentarz

      @adawidowicz: Teoretycznie nie mają przyczółka, chyba że Rosja odbuduje relacje z Kubą... Dalej Indie i Rosja z Chinami są w 1 lidze i mimo roszczeń są w Szanghajskiej Organizacji Współpracy.

      @ParsecV: Przypominam że podobnie mówi się o Rosjanach, więcej spekulacji i propagandy niż faktów. Dlatego ludzie byli w szoku że rakiety mogą faktycznie mieć zasięg 2600km a nie jak mówiły mądre głowy że tylko 300km + te rakiety odpalono z dużo mniejszych jednostek niż zachodnie odpowiedniki. Chiny dodatkowo jeśli nie chcą za szybko wojny to mogą zrealizować inny plan który był wyśmiewany przez zachodnich mądrali, baza rakietowa na księżycu. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @ParsecV: Woja już trwa tylko na innych polach. Chiny nie budują lotniskowców do wojny z Ameryką tylko do wykorzystywania ich w regionach które będą kontrolowac w przyszłości. Nie będą gonić Amerykanów po Pacyfiku. Do wojny z USA bedą używać rakiet, łodzi podwodnych, niszczycieli orazy fregat. Przejęli już kontrolę w pierwszym łanuchu wysp, teraz budują umocnienia na drugim, aby dobrać się do ciesniny singapurskiej. Amerykanie za to odkurzają stare pasy startowe na małych wyspach pacyfiku nie używane od lat. Chiny nie chcą wojny, tylko chcą wpływów, które im się należą. Amerykanie nie oddadzą ich bez walki i będą kontynuowac wojnę włacznie z atakiem wojsk jeśli będzie taka potrzeba. Amerykańska gospodarka osłabła i własnie między innymi kontrola wszyskich oceanów świata pozwala im zbierać odpowiednią ilość kasy. Chiny się rozwijają i utrata przez USA kontroli nad morzem południwochińskim byłaby ogromnym ciosem dla USA, na który nie mogą lub nie chca sobie pozwolić. Patrząc na zachowanie USA to czy będzie wojna jest bezsensownym pytaniem. Własciwym jest KIEDY?

    •  

      pokaż komentarz

      Co do podboju Chin - jakakolwiek akcja tego typu nie może mieć miejsca z jednego powodu - potencjału ludnościowego i armii lądowej - tu Chińczycy nawet z palcem w tyłku poradziliby sobie z każdą armią próbującą "zająć" ich państwo.

      @ParsecV: Serio myślimy o tym samym kraju ? Kraju rządzonym silną, żelazną wręcz ręką, kraju w którym nawet władze przyznają ,że językiem Mandaryńskim (oficjalnym językiem) posługuje się nie więcej niż 840 mln ludzi ? (z 1.5mld ludności)

      Tam zresztą jest kilka terytoriów separatystycznych (tzw. myślących jak się usamodzielnić), wielomilionowe (dosłownie, część liczniejsza niż Polacy) mniejszości etc. itd.
      Chiny historycznie były przez olbrzymią część swojego istnienia (jeśli nie większość) podzielone na kilka zwalczających się księstw... i nie trzeba wiele by to się powtórzyło. Upadek rządu centralnego i tworzącej go partii komunistycznej doprowadziłby do niemożliwego do poskromienia kryzysu politycznego.

      Wojny w wersji lądowej nie da się wygrać, ale myślę ,że gdyby chodziło o bardzo żywotne interesy USA to ten kraj, jako posiadacz jednej z najlepszych siatek wywiadowczych świata, posiadający najpotężniejszą armię, najlepsze technologie... nie dałby rady Chinom ?

      Pomijając oczywiście możliwość natychmiastowej dezintegracji Chin poprzez uderzenie nuklearne (USA przyznaje się do 10 000 głowic nuklearnych utrzymywanych w gotowości bojowej, lub możliwe do przejścia w ten stan w niedługim czasie... (Chiny posiadają ~3 000 głowic, przy czym w USA dochodzą jeszcze systemy przeciwrakietowe itd.)

      No osobiście nie widzę możliwości by Chiny wygrały w jakikolwiek sposób. Wojna lądowa też nie polegałaby na wkroczeniu tam i wbijaniu flagi w kolejne zajęte terytoria, ale w zniszczenie strategicznie ważnych obiektów - elektrownie, szpitale, wodociągi, linie komunikacyjne, zakłady przemysłowe etc. itd.
      To położyło by Chiny po kilku-kilkunastu miesiącach zupełnie poprzez kryzys wewnętrzny (brak wody, prądu, żywności, energii cieplnej, produktów przemysłowych) a w konsekwencji polityczny i całkowity rozkład aparatu państwowego.

      Nie ma aktualnie państwa zdolnego mierzyć się z USA na polu militarnym i wywiadowczym. W przypadku innych, konkurencyjnych mocarstw mówimy to (przy pełnej projekcji działań pośrednich) o czasie najwyżej kilku lat do takiego zdewastowania przeciwnika ,że nie byłoby o czym rozmawiać (jak Rosja w tej chwili, gdzie mamy do czynienia z poważnym kryzysem gospodarczym, którego konsekwencji politycznych ciężko jest aktualnie jeszcze ustalić) a w przypadku wojen konwencjonalnych jasno i od razu widać (na przykładzie krajów uderzonych przez USA) ,że nie ma czego zbierać.

      Czym Chińczycy zagrozili by podczas wojny lądowej armii USA ? Liczebnością ? Nabój kosztuje kilka-kilkadziesiąt centów, bomby wiele tysięcy - efekty są bezcenne. Przy zdobyciu przewagi w powietrzu i zdewastowaniu tkanki Chin w postaci obiektów strategicznych doszłoby do nieobserwowalnego wcześniej kryzysu humanitarnego. Ponad 80% ludności Chin żyje na wschodzie (wybrzeże) podczas gdy zachodnie tereny są bardzo słabo zaludnione (głównie tereny wyżynne i górzyste). Jeśli średnia gęstość zaludnienia dla Chin to trochę więcej niż dla Polski, to biorąc pod uwagę tą nierównomierność w zaludnieniu... wyobrażasz sobie co by się stało gdyby tylko prąd odciąć ? (co eliminuje przemysł, szpitale, zaopatrzenie w żywność - brak lodówek etc. itd)

    •  

      pokaż komentarz

      gdy Chińczycy dopiero kończą budowę dwóch czy tam trzech lotniskowców, które w dodatku raczej nie są atomowe.

      @ParsecV: Ostatnio pojawiły się pogłoski, że prawdopodobnie budują pierwszy lotniskowiec. Wodowanie ma odbyć się w połowie 2016 roku. Czy to co widać na zdjęciach ze stoczni jest naprawdę lotniskowcem ciężko w tej chwili stwierdzić (prawdopodobnie zaczęli montować elementy hangaru w kadłubie). A wszystkie te wiadomości pochodzą od jednej osoby na pewnym chińskim forum internetowym. Tyle wiedzą cywile. Wywiady wojskowe państw świata wiedzą na pewno dużo więcej na ten temat. Więc nie kończą, a zaczynają i nie dwóch czy trzech, a jednego i niedługą mogą rozpocząć budowę drugiego.

      chinczcy nie maja interesu w budowaniu floty lotniskowcow.

      @Tylko_nocny: Mają i to bardzo duży. To się nazywa projekcja siły profesjonalnie. I nic nie zrobi tego lepiej niż lotniskowiec. Bo jak najlepiej bombardować ISIS w Syrii? Startować z terytorium Chin?

      @troodon: Co to za pierdoły o tym, że okręty nie są potrzebne? Do jakichkolwiek działań ofensywnych na światowych oceanach są NIEZBĘDNE! A ten wariuje z niepotrzebnymi... Ale głupi cie Amerykanie/Brytyjczycy/Chińczycy/Japończycy/Rosjanie. Tylko Polska idzie właściwą drogą rozbrajając się z tego typu broni.

    •  

      pokaż komentarz

      @Mitur:

      Co to za pierdoły o tym, że okręty nie są potrzebne? Do jakichkolwiek działań ofensywnych na światowych oceanach są NIEZBĘDNE! A ten wariuje z niepotrzebnymi...
      Nie są. Już w czasie 2 wojny światowej były praktycznie bezużyteczne i nadawały się tylko do transportu samolotów. Co pokazali zarówno Amerykanie jak i Japończycy. Niemcy dużo lepiej wyszliby, gdyby nie mieli marynarki w ogóle, poza U-bootami. Chociaż po skonstruowaniu Hs-293 i Fritz-X oraz ASDICa u aliantów U-Booty też straciły sens.

      Ale głupi cie Amerykanie/Brytyjczycy/Chińczycy/Japończycy/Rosjanie. Tylko Polska idzie właściwą drogą rozbrajając się z tego typu broni.
      Przed 2 wojną światową wszystkie państwa świata klepały dwusilnikowe myśliwce, które jak pokazała wojna do niczego się wtedy nie nadawały.

      Przez długi okres czasu żołnierze chodzili w kolorowych mundurach i trzymali się szyku stojąc na baczność i dając się dziesiątkować przez ogień przeciwnika, chociaż to nie miało sensu.

      To, że większość państw coś klepie, nie znaczy, że to ma sens.

      A Polska właśnie nie idzie tą drogą bo wydaje całkiem sporo na marynarkę i jeszcze dodatkowo chce zakupić okręty podowdne, które przydadzą nam się tak samo, jak przydały się we wrześniu '39 roku.

    •  

      pokaż komentarz

      @troodon:

      Nie są. Już w czasie 2 wojny światowej były praktycznie bezużyteczne i nadawały się tylko do transportu samolotów.
      Eee... co? iksde

    •  

      pokaż komentarz

      Przed 2 wojną światową wszystkie państwa świata klepały dwusilnikowe myśliwce, które jak pokazała wojna do niczego się wtedy nie nadawały.
      Przez długi okres czasu żołnierze chodzili w kolorowych mundurach i trzymali się szyku stojąc na baczność i dając się dziesiątkować przez ogień przeciwnika, chociaż to nie miało sensu.


      To, że większość państw coś klepie, nie znaczy, że to ma sens.

      A Polska właśnie nie idzie tą drogą bo wydaje całkiem sporo na marynarkę i jeszcze dodatkowo chce zakupić okręty podowdne, które przydadzą nam się tak samo, jak przydały się we wrześniu '39 roku.

      @troodon: Widzę, że kolega dalej snuje swoje wizje, szkoda że... khem, bezsensowne. Takie chodzenie w szyku na przykład wynikało ze skuteczności wczesnej broni palnej, gdzie rozproszona jednostka miała mniejszą wartość bojową niż kilkudziesięciu chłopa strzelającego całą salwą kul. To samo z resztą dotyczy szyków średniowiecznych czy ogólnie, przedprochowych. Mundury bez kamuflażu również nie są niczym zastanawiającym, jeżeli sobie uzmysłowisz właśnie walkę w szyku - sznur ludzi czy konnych widać ich z kilometra otwartego pola. Dwusilnikowce z kolei wynikały z... surprise surprise - niskiej mocy silników i osiągów odbiegających od założeń. Swoją drogą, tak wielu tych dwusilnikowych myśliwców nie było ani przed, ani w trakcie II WŚ.

    •  

      pokaż komentarz

      @kasin: "Podbić i okupować", a nie "pobić". Wojny opiumowe to przecież ograniczone działania na wybrzeżu, fakt, że kluczowym, ale o okupacji Chin nie ma mowy, znaczna większość Chińczyków nawet na oczy nie widziała sił państw zachodnich. Co do wojny chińsko-japońskiej, to Japończycy zajęli tak na oko 20% Chin, nie okupowali nawet całego wybrzeża. Do okupacji całego kraju zabrakło by im ludzi, zresztą siłą rzeczy Japonia była mocniej nastawiona na działania morskie niż lądowe. Co by się działo gdyby nie wojna z USA to już gdybologia, na podbijanie Chin brakowałoby im ropy, bo z tego co pamiętam embargo na nią było jednym z powodów wojny z USA.

      Jedynie Mongołowie wyłamują się z tej zasady, zresztą tak samo jak w przypadku Rosji. Tyle, że raz, że Mongołowie obwołali się wkrótce nową dynastią, zamiast przeprowadzać typową okupację, dwa, że Chiny przed podbojem były podzielone (i ewentualne granie na podział dalej jest jakąś opcją dla przeciwników Chin). Patrząc na to jakie siły trzeba było zaangażować w Afganistanie i Iraku faktycznie ciężko wyobrazić sobie okupację Chin. Nikt nie mówi, że Chin nie można pokonać, narzucić im niekorzystnego pokoju itp., ale ciężko jak z Niemcami po II WŚ po prostu wejść, okupować i podzielić państwo.

    •  

      pokaż komentarz

      @adawidowicz:
      A do czego służyły na Pacyfiku? Do eskorty lotniskowców i ewentualnie zapewnienia wsparcia artyleryjskiego dla piechoty na wyspach. Kiedy Japońce stracili swoje lotniskowce przegrali wojnę - ich pancerniki, krążowniki i cała reszta złomu nadawała się tylko na przemiał.

      A o tym, jak były skuteczne niech świadczy fakt, że 6 samolotów Do-217 w pojedynczym locie zatopiło 9 września 1943 roku pancernik "Roma" i wyeliminowało "Italia".

      Niewiele później 15 września pod Salerno "nalot" 3 samolotów wyeliminował pancernik "Warspite" na długi czas - miał szczęście, że sięgnęła go tylko jedna bomba.

      Takie chodzenie w szyku na przykład wynikało ze skuteczności wczesnej broni palnej, gdzie rozproszona jednostka miała mniejszą wartość bojową niż kilkudziesięciu chłopa strzelającego całą salwą kul.

      W XVIII i XIX wieku? Nawet jeśli - czemu stali a nie kucali? Jaki to miało sens?

      Mundury bez kamuflażu również nie są niczym zastanawiającym, jeżeli sobie uzmysłowisz właśnie walkę w szyku - sznur ludzi czy konnych widać ich z kilometra otwartego pola.
      Czemu zaczęto jest stosować w XVIII i XIX wieku - wcześniej radzono sobie bez nich.

      Dwusilnikowce z kolei wynikały z... surprise surprise - niskiej mocy silników i osiągów odbiegających od założeń.
      Bardzo ciekawe - biorąc pod uwagę, że ani nie były najszybszymi samolotami, ani o największym zasięgu. A spełniały tylko takie założenia, które były "z dupy".

      Swoją drogą, tak wielu tych dwusilnikowych myśliwców nie było ani przed, ani w trakcie II WŚ.
      Bf-110: 6000 sztuk, P-38 10 000 sztuk, Bristol Beaufighter 6000 sztuk. Z tych popularniejszych. Jedynie Mosquito+radar miał sens jako nocny myśliwiec.

    •  

      pokaż komentarz

      @troodon:
      Jak rozumiem lotniskowiec to nie okręt i w warunkach konfliktu symetrycznego może operować bez żadnego wsparcia...?
      Wcale nie są nośnikami środków zwalczających tak obce okręty, cele powietrzne jak i cele strategiczne. Na teutatesa, jacy głupi ci decydenci światowych flot że ich nie budowali (i dalej nie budują) z samych lotniskowców...

      W XVIII i XIX wieku? Nawet jeśli - czemu stali a nie kucali? Jaki to miało sens?
      Kucali, w pierwszym rzędzie. Żeby drugi tez mógł strzelać. Szybkostrzelne karabiny powtarzalne (no i konieczna do tego amunicja zespolona) to stosunkowo nowy wynalazek z lat 70 XIX wieku. Po ich wprowadzeniu już nastąpiła zmiana taktyki walki chciałem zauważyć. Sporo się tez zmieniła konstrukcja pocisku, przez co wzrosła znacząco celność jak i zasięg tej broni, i strzelanie synchronicznymi salwami przestało mieć sens, tak jak stanie w zwartym szyku.

      Czemu zaczęto jest stosować w XVIII i XIX wieku - wcześniej radzono sobie bez nich.
      Jak wyżej, bo rosła celność i zasięg broni palnej (chociaż z tym kamuflażem w XVIII wieku to bym nie galopował). Oraz artylerii. Małe jednostki harcowników mogły łatwiej przeprowadzić atak. I tak dalej, i tym podobne. Nie bez powodu historia broni jest ściśle związana z historią ubioru/pancerza/munduru...

      Bardzo ciekawe - biorąc pod uwagę, że ani nie były najszybszymi samolotami, ani o największym zasięgu. A spełniały tylko takie założenia, które były "z dupy".
      Założenia się nie sprawdziły, opracowano nowe. To chyba naturalny rozwój wszelkich technologii zwłaszcza w warunkach nowej strategii walki. I nie jest przecież tak, że dwusilnikowce to były jedyne słabe mysliwce epoki, kupa jednosilnikowych była równie do dupy (co BF-110 udowodniły w bitwie o Francję).

      pokaż spoiler i znowu uczestniczę w dyskusji z której nic nie wyniknie, zamiast pracować. chyba muszę wyciąć wykop w firewallu

    •  

      pokaż komentarz

      @adawidowicz:

      Jak rozumiem lotniskowiec to nie okręt i w warunkach konfliktu symetrycznego może operować bez żadnego wsparcia...?
      Tak jak napisałem - nadawały się jedynie jako nośniki samolotów. Oczywiście, potrzebowały wsparcia, bo jednak niszczyciel czy krążownik lepiej odstrasza inne okręty niż samoloty. Nie zmienia to faktu, że obecnie w przypadku konfliktu wielkoskalowego lotniskowce są bezużyteczne jak i cała reszta okrętów poza podwodnymi, których skuteczność jest mocno ograniczona.

      Kucali, w pierwszym rzędzie. Żeby drugi tez mógł strzelać.
      Bardzo rzadko - w armii Szwedzkiej w XVII wieku to wprowadzono a potem się wycofano.

      Kucali, w pierwszym rzędzie. Żeby drugi tez mógł strzelać. Szybkostrzelne karabiny powtarzalne (no i konieczna do tego amunicja zespolona) to stosunkowo nowy wynalazek z lat 70 XIX wieku.
      Amunicja zespolona to początek XIX wieku.

      Po ich wprowadzeniu już nastąpiła zmiana taktyki walki chciałem zauważyć.
      Bo straty zaczęły być już absurdalne o czym przekonali się Austriacy w wojnach śląskich jeżeli mnie pamięć nie myli.

      Jak wyżej, bo rosła celność i zasięg broni palnej (chociaż z tym kamuflażem w XVIII wieku to bym nie galopował). Oraz artylerii.
      Więc chciano ułatwić przeciwnikowi celowanie? Bo do orientacji "o co kaman" służyły bardzo dobrze sztandary. Źle się wyraziłem - nie chodziło mi o kamuflaż a o to, że przed XVIII wiekiem jakoś nie było wymogu posiadania przez żołnierza jak najbardziej oczojebnego umundurowania.

      Założenia się nie sprawdziły, opracowano nowe
      I takimi samymi błędnymi założeniami jest rola marynarki w konflikcie.

      I nie jest przecież tak, że dwusilnikowce to były jedyne słabe mysliwce epoki, kupa jednosilnikowych była równie do dupy (co BF-110 udowodniły w bitwie o Francję).
      Dwusilnikowe wszystkie były do dupy, poza Mosquito ze względu na drewnianą konstrukcję a i tak w misjach dziennych się nie sprawdzał. Jednosilnikowców do dupy poza ruskimi konstrukcjami ciężko szukać.

      co BF-110 udowodniły w bitwie o Francję
      Co udowodniły? Było ich 4 razy mniej niż Bf109 a poniosły 2 razy mniejsze straty. Z przeciwnikiem, który praktycznie nie walczył. Nawet w kampanii w Polsce 2 zostały zestrzelone przez PZL P.7, które nawet w naszym archaicznym wojsku pełniły rolę samolotu szkoleniowego a nie myśliwca.

    •  

      pokaż komentarz

      Przejęli już kontrolę w pierwszym łanuchu wysp, teraz budują umocnienia na drugim, aby dobrać się do ciesniny singapurskiej.

      @Pinek7: Nie przejęli kontroli w pierwszym łańcuchu wysp. Pierwszy łańcuch wysp to Kuryle, Wyspy Japońskie, Archipelag Ryukuyu i Filipiny. Obszar Morza Japońskiego, Żółtego, Wschodniochińskiego i Południowochińskiego. Trochę ci się chyba pomyliło. Drugi łańcuch to Archipelag Izu, Ogasawara, Guam aż do Papui Nowej Gwinei. Chińczycy nie przejęli i nie uda im się to dopóki nie otworzą sobie drogi przez Archipelag Ryukyu. A to już oznacza konflikt na pełną skalę i pewnie kolejną wojnę światową.

    •  

      pokaż komentarz

      @Ilythiiri: Bez Chin cena ubrań + elektronika + 500%. To by była tragedia.

    •  

      pokaż komentarz

      @troodon: No to teraz już kompletnie Cię nie rozumiem. Masz za złe lotniskowcom, że spełniają swoją podstawową funkcję pływającej bazy dla samolotów, którym z kolei przyznajesz wysoką sprawność bojową w warunkach konfliktu?

      Amunicja zespolona to początek XIX wieku.
      Ale spłonka w metalowej łusce to dopiero 1865 (albo 64).

      Bo straty zaczęły być już absurdalne o czym przekonali się Austriacy w wojnach śląskich jeżeli mnie pamięć nie myli.
      Ostatnia wojna śląska to 1763. Pierwsze karabiny powtarzalne w armiach europejskich to ~1870 (w jakimkolwiek konflikcie militarnym w ogóle to Civil War w Ameryce, a i to nie masowo). Z resztą z taktyką liniową poczynał sobie Napoleon jeszcze i wszystkie armie biorące udział w tym konflikcie. Więc... nie.

      Więc chciano ułatwić przeciwnikowi celowanie? Bo do orientacji "o co kaman" służyły bardzo dobrze sztandary. Źle się wyraziłem - nie chodziło mi o kamuflaż a o to, że przed XVIII wiekiem jakoś nie było wymogu posiadania przez żołnierza jak najbardziej oczojebnego umundurowania.
      Nie wiem jak za innymi, za brytyjskimi czerwonymi kurtkami stał efekt psychologiczny ("oto my, Imperium Brytyjskie i przyjechaliśmy ci wpierdolić"). Przypuszczam, że dochodziły do tego względy komunikacji i świadomości sytuacyjnej dla dowódcy armii.

      I takimi samymi błędnymi założeniami jest rola marynarki w konflikcie.
      No średnio, jeżeli spojrzysz na mapę i zobaczysz wielki Ocean Spokojny między Chinami a USA. Bez marynarki to żadnego konfliktu między nimi nie będzie :D

      Co udowodniły?
      Pod ręką nie mam, a nie chce mi się jeszcze teraz szukać danych dla kampanii. Sorry.

    •  

      pokaż komentarz

      @adawidowicz:

      No to teraz już kompletnie Cię nie rozumiem. Masz za złe lotniskowcom, że spełniają swoją podstawową funkcję pływającej bazy dla samolotów, którym z kolei przyznajesz wysoką sprawność bojową w warunkach konfliktu?
      Chodzi mi o to, że marynarka przydaje się tylko tam, gdzie samoloty nie mają zasięgu z baz wojskowych. Tak było w czasie WW2. Obecnie jest jeszcze gorzej, bo za cenę 1 lotniskowca można natrzaskać kilkaset rakiet zdolnych go bez problemu zniszczyć.

      Ale spłonka w metalowej łusce to dopiero 1865 (albo 64).
      Wystarczyła amunicja zespolona, żeby zwiększyć szybkostrzelność do takiego poziomu, że stanie w szyku na stojąco było już naprawdę nieopłacalne. Zresztą karabin Spencera to 1860 rok i nie powiesz mi, że nie był śmiertelnie groźny wobec muszkietów.

      Ostatnia wojna śląska to 1763. Pierwsze karabiny powtarzalne w armiach europejskich to ~1870. Z resztą z taktyką liniową poczynał sobie Napoleon jeszcze i wszystkie armie biorące udział w tym konflikcie. Więc... nie.
      Moja wina - pomyliłem sobie z wojną prusko-austriacką, która działa się niedaleko, bo w Czechach.

      No średnio, jeżeli spojrzysz na mapę i zobaczysz wielki Ocean Spokojny między Chinami a USA. Bez marynarki to żadnego konfliktu między nimi nie będzie :D
      Tylko brak marynarki ze strony Chin jako broniącego się państwa nie jest żadną niedogodnością. Poza tym w czasach takich samolotów jak B-2 Ocean już nie jest takim problemem.

    •  

      pokaż komentarz

      @troodon:

      Chodzi mi o to, że marynarka przydaje się tylko tam, gdzie samoloty nie mają zasięgu z baz wojskowych. Tak było w czasie WW2. Obecnie jest jeszcze gorzej, bo za cenę 1 lotniskowca można natrzaskać kilkaset rakiet zdolnych go bez problemu zniszczyć.
      Nooo... tak? Myślałem że to oczywiste, ze po to właśnie się robi flotę, żeby operować z otwartych wód na których siłą rzczy nie ma innych baz.

      Wystarczyła amunicja zespolona, żeby zwiększyć szybkostrzelność do takiego poziomu, że stanie w szyku na stojąco było już naprawdę nieopłacalne. Zresztą karabin Spencera to 1860 rok i nie powiesz mi, że nie był śmiertelnie groźny wobec muszkietów.
      Był. Tylko że wszedł za późno żeby nadążyła za nią tak taktyka walki, możliwości produkcyjne oraz linie zaopatrzeniowe. W armii Unii była bronią popularną i regimenty chętnie wymieniały na nią muszkiety. Przyjęła się też w kawalerii. Południe nie miało dość miedzi żeby wytwarzać pociski, i dlatego tam się nie zadomowiła. Naprawdę nie wiem co chcesz udowodnić...

      Prusko-Austriacka
      No to tak jak wyżej - w 1866 karabin powtarzalny był dla europejskich armii świeżym nabytkiem (de facto był to jego wojenny debiut na kontynencie) do którego austriaccy muszkieterzy nie przestroili jeszcze taktyki walki i lecieli na atak szokowy z poprzedniej wojny w '50 którymś. Dalej nie wiem czego to ma dowodzić.

      Tylko brak marynarki ze strony Chin jako broniącego się państwa nie jest żadną niedogodnością. Poza tym w czasach takich samolotów jak B-2 Ocean już nie jest takim problemem.
      Jest, jeżeli Chiny nie chcą być tarczą strzelniczą i mają zamiar kontratakować i uderzyć na terytorium USA. Bez floty ich inicjatywa wynosi równiutkie zero, przynajmniej dopóki nie wynajdą teleportacji.

    •  

      pokaż komentarz

      Nooo... tak? Myślałem że to oczywiste, ze po to właśnie się robi flotę.

      @adawidowicz: Dlatego dla Polski i większości krajów świata marynarka poza lotnictwem morskim nie ma najmniejszego sensu.

      No to tak jak wyżej - w 1866 karabin powtarzalny był dla europejskich armii świeżym nabytkiem (de facto był to jego wojenny debiut na kontynencie) do którego Austriaccy muszkieterzy nie przestroili jeszcze taktyki walki i lecieli na atak szokowy z poprzedniej wojny w '50 którymś. Dalej nie wiem czego to ma dowodzić.
      Nie mam teraz przy sobie źródła, ale z tego co wiem, wojska Austro-Węgier mogły mieć karabiny powtarzalne, ale mądrzy generałowie stwierdzili, że byłoby to marnowanie amunicji.

      Jest, jeżeli Chiny nie chcą być tarczą strzelniczą i mają zamiar wygrać konflikt symetryczny. Bez floty ich inicjatywa wynosi równiutkie zero, przynajmniej dopóki nie wynajdą teleportacji.
      Rakiety. Nie potrzeba teleportacji. Mogą zaatakować każde miejsce na Pacyfiku, desantować wojska na wysepkach i tak jak hamerykańce w czasie WW2 zajmować wysepkę po wysepce. Jedynie atak na "Motherland" mógłby być problematyczny, ale jeżeli będą stroną broniącą się to wystarczy amerykanom zadać duże straty - sami obalą władzę, która doprowadziła do wojny.

    •  

      pokaż komentarz

      @troodon: Ale co ma do tego Polska, skoro chodzi o Chiny? Dla Polski byłbym w stanie się zgodzić, że flota jest dyskusyjna (chociaż znam argumenty o zabezpieczeniu wybrzeża przed desantem z morza).

      Rakiety i desant
      Jak mają trafiać bez ładunku nuklearnego, to muszą być dość precyzyjne a takich możliwości na takich dystansach to Chińczycy (chyba) jeszcze nie mają. No i nie bez kozery Amerykanie rozwijają systemy przeciwrakietowe. A żabich skoków bez floty to Chińczycy też nie zrobią, bo jak. I tak zatoczyliśmy koło - jeżeli Chińczycy chcą walczyć w pełnowymiarowej wojnie z USA to potrzebują floty. No jakbyś nie patrzył to wielka kałuża będzie definiowała ten konflikt.

      Nie mam teraz przy sobie źródła, ale z tego co wiem, wojska Austro-Węgier mogły mieć karabiny powtarzalne, ale mądrzy generałowie stwierdzili, że byłoby to marnowanie amunicji.
      A nie była to argumentacja generalicji Unii zanim Lincoln nie zarządził wprowadzenia Spencera?

    •  

      pokaż komentarz

      @adawidowicz:

      Dla Polski byłbym w stanie się zgodzić, że flota jest dyskusyjna (chociaż znam argumenty o zabezpieczeniu wybrzeża przed desantem z morza).

      Do tego wystarczą śmigłowce i ewentualnie kutry torpedowe czy też inne łódeczki.

      Jak mają trafiać bez ładunku nuklearnego, to muszą być dość precyzyjne a takich możliwości na takich dystansach to Chińczycy (chyba) jeszcze nie mają.
      Żeby trafić w dzielnicę produkcyjną? Wydaje mi się, że to jednak nie jest taki problem.

      No i nie bez kozery Amerykanie rozwijają systemy przeciwrakietowe.
      Sądzisz, że są bardziej skuteczne od systemów przeciwokrętowych? Jeżeli mają systemy zdolne do zestrzelenia rakiety w locie z tysięcy kilometrów to tym bardziej mają systemy zdolne do zrobienia tego samego z okrętem wielkości małego miasteczka.

      A żabich skoków bez floty to Chińczycy też nie zrobią, bo jak.
      Wojska spadochronowe, poduszkowce i okręty desantowe - naprawdę nie potrzeba do tego statku o długości większej jak 50 metrów. Flota rzeczna na dobrą sprawę.

      I tak zatoczyliśmy koło - jeżeli Chińczycy chcą walczyć w pełnowymiarowej wojnie z USA to potrzebują floty. No jakbyś nie patrzył to wielka kałuża będzie definiowała ten konflikt.
      A ja Ci mówię, że nie potrzebują - wystarczy, żeby atakowali cele wojskowe na terenie USA i zdobywali wysepki na Pacyfiku. Nie muszą robić desantu na Amerykę, bo społeczeństwo samo wcześniej ściągnełoby rządzących ze stołka i uzyskaliby satysfakcjonujący pokój.

      A nie była to argumentacja generalicji Unii zanim Lincoln nie zarządził wprowadzenia Spencera?
      Nie sądzę, bardzo mało czytam na temat wojen amerykańskich. Możliwe też, że taka argumentacja występowała i tu i tam.

    •  

      pokaż komentarz

      @troodon: "A Polska właśnie nie idzie tą drogą bo wydaje całkiem sporo na marynarkę i jeszcze dodatkowo chce zakupić okręty podowdne, które przydadzą nam się tak samo, jak przydały się we wrześniu '39 roku. "

      jest w tym sens, blokowanie działań floty bałtyckiej FR na tym akwenie

    •  

      pokaż komentarz

      @skrecu: Flotę możesz blokować samolotami. Taniej, skuteczniej i w razie czego samoloty a nawet i śmigłowce możesz przerzucić na Białoruś czy Ukrainę jakby wybuchł jakiś konflikt. Spróbuj tak z OP.

    •  

      pokaż komentarz

      @troodon: Żeby trafić w konkretny budynek w tej dzielnicy to już jest pewien problem. No chyba, że od razu zakładamy konflikt nuklearny to faktycznie - nikomu ani flota, ani żołnierze już potrzebni nie będą.

      Sądzisz, że są bardziej skuteczne od systemów przeciwokrętowych? Jeżeli mają systemy zdolne do zestrzelenia rakiety w locie z tysięcy kilometrów to tym bardziej mają systemy zdolne do zrobienia tego samego z okrętem wielkości małego miasteczka.
      Sądzę, że między celem-miastem/budynkiem a celem-okrętem mimo wszystko jest spora różnica. Okrety mogą sie przede wszystkim poruszać, są mniejsze i przy zakłocaniu namierzania mogą pocisku uniknąć.

      Wojska spadochronowe, poduszkowce i okręty desantowe - naprawdę nie potrzeba do tego statku o długości większej jak 50 metrów. Flota rzeczna na dobrą sprawę.
      Śmiechłem. I muszę zapytać - czy Ty serio chcesz pokonywać Pacyfik, nawet między kolejnymi wyspami, flotą rzeczną? Czy jaja sobie ze mnie robisz?

      A ja Ci mówię, że nie potrzebują - wystarczy, żeby atakowali cele wojskowe na terenie USA i zdobywali wysepki na Pacyfiku. Nie muszą robić desantu na Amerykę, bo społeczeństwo samo wcześniej ściągnełoby rządzących ze stołka i uzyskaliby satysfakcjonujący pokój.
      Tak tak, wiem, żeby wygrać trzeba pokonać przeciwnika. Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że cały szkopuł tkwi w tym "jak"?

    •  

      pokaż komentarz

      @adawidowicz:

      Żeby trafić w konkretny budynek w tej dzielnicy to już jest pewien problem.
      Wystarczy trafić w dzielnicę.

      Sądzę, że między celem-miastem/budynkiem a celem-okrętem mimo wszystko jest spora różnica. Okrety mogą sie przede wszystkim poruszać, są mniejsze i przy zakłocaniu namierzania mogą pocisku uniknąć.
      Ja mówiłem o różnicach pomiędzy zestrzeleniem pocisku a okrętu. Przecież nigdzie w tym cytacie o budynkach nie mówiłem. Rakieta może zrobić to samo co okręt poza tym, że jest mniejsza i znacznie szybsza.

      Śmiechłem. I muszę zapytać - czy Ty serio chcesz pokonywać Pacyfik, nawet między kolejnymi wyspami, flotą rzeczną? Czy jaja sobie ze mnie robisz?
      A co za problem? Przy panowaniu w powietrzu wróg nie jest problemem a dzielność morska jest wystarczająca, jeżeli nie ma sztormu.

      Tak tak, wiem, żeby wygrać trzeba pokonać przeciwnika. Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że cały szkopuł tkwi w tym "jak"?
      Normalnie - zadać duże straty. Coś jak Falklandy-Malwiny czy też I wojna światowa. Przecież Niemcy poddali się będąc cały czas we Francji.
      A działa to jeszcze lepiej w społeczeństwach demokratycznych. Już raz coś takiego USA przeżyło - w Wietnamie.

    •  

      pokaż komentarz

      @troodon: Ok, rozumiem. Czyli robisz sobie ze mnie jaja. Osz Ty śmieszku (✌ ゚ ∀ ゚)☞

    •  

      pokaż komentarz

      @adawidowicz:
      Bardziej chodziło mi o Okinawę, bo to praktycznie jedyne wysepki przy granicy z Chinami. Mariany można "zarakietować" tak, że kamień na kamieniu nie zostanie i podpłynąć tam chociażby i kajakami.

    •  

      pokaż komentarz

      @ParsecV: Chiny są same - w rejonie morza południowochińskiego mogą najwyższej liczyć na Best Korea (top kek).
      Wszyscy ich tam szczerzę nienawidzą i się zbroja na potęgę. Dochodzi to wręcz niewyobrażalnej sytuacji, ze Wietnam zaczyna współpracować z USA i nawet przebąkuje o zakupie uzbrojenia.

      Chiny mogą od biedy próbować kontrować Marynarkę USA (wykorzystując zaangażowanie ameryki w innym rejonie świata), ale na połączane siły Ameryki, Japonii, Korei południowej, Filipin, Singapuru i Wietnamu NIGDY nie będą w stanie odpowiedzieć.

      Jeszcze jak Japonia pod obecnymi rządami wykreśli artykuł 9 konstytucji, zwiększy wydatki na obronność (obecnie jest to zaledwie 1%) i pójdzie w full nacjonalizm mode oraz bron atomowa to Chińczycy maja pozamiatane.

    •  

      pokaż komentarz

      w skrocie, chin nigdy nie dalo sie i nie da sie podbic i okupowac

      @Tylko_nocny: Po co ktokolwiek mialby dzis okupowac chiny? Amerykanom wystarczy odciecie zoltkow od morskich szlakow komunikacyjnych. Efekt bedzie druzgoczacy i co najlepsze amerykanie moga to zrobic cudzymi rekoma, wykorzystujac swoich sojusznikow w regionie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Mitur: Wiele osób uważa, że tak. Dlatego tak odważnie lokują tam kolejne systemy obrony. Powszechnie się uważa, że Tajwan już jest dla Amerykanów stracony. Pozostałe wyspy w pierwszym łańcuchu raczej też. Wydaje się, że próby utrzymania wysp Spartly przez Amerykanów są spóźnione i raczej jest to działanie psychologiczne przed właściwą obrona drugiego łańcucha. Wiadomo, że najważniejsza będzie cieśnina Singapurska. Tutaj mapa z zaznaczonymi liniami łańcuchów pierwszego i drugiego. http://www.bbc.co.uk/news/resources/idt-1446c419-fc55-4a07-9527-a6199f5dc0e2

    •  

      pokaż komentarz

      @ParsecV: USA lotniskowce są potrzebne tylko po to aby podpłynąć do Chin, Chinom do skutecznej obrony lotniskowce nie są potrzebne. Nie masz pojęcia jaką siłę uderzeniową mają Chiny.

  •  

    pokaż komentarz

    USA nawet Chiną idą z pokojem i demokracją. A tak na poważnie to od dawna Chiny eksploatują wietnamskie złoża ropy.

  •  

    pokaż komentarz

    Ta "mapa roszczeń" z artkułu jest zajebista. Nabazgrane jakieś kolorowe linie bez legendy, podpisów...

  •  

    pokaż komentarz

    Robotnik na budowie też nie boi się wysokości, ale jak spadnie to umrze.

  •  

    pokaż komentarz

    Niech USA odpieprzy się od moich ziomeczków z aliexpress