•  

    pokaż komentarz

    Jako Katolowi, absolutnie nie przeszkadza mi ateizm u innych. Ich wiara/niewiara. Ich sprawa. Stan domyslny wedlug mnie bierze sie z wiary jako takiej. Niekoniecznie religijnej. Wiec wedlug mnie ten cien rzucony jest niebyt trafny.

    •  

      pokaż komentarz

      @urwis69: Jeżeli stan domyślny to wiara, nieważne w co, to jaki właściwie jest jej sens, skoro wymyślono kilka tysięcy bóstw? To takie kolejne źródło konfliktu, równie sensowne, jak barwy klubowe ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      to jaki właściwie jest jej sens, skoro wymyślono kilka tysięcy bóstw?

      @Harcot: Ludzie potrzebują z czymś się identyfikować, mieć poczucie przynależności do czegoś. Dla niektórych to będzie organizacja religijna, dla innych klub sportowy.

    •  

      pokaż komentarz

      @marekpiotr: Właśnie, nie róbmy więc z religii czegoś szczególnego, uprzywilejowanego. Dlaczego organizacje religijne są zwalniane z podatków, a już kluby filatelistów nie? Nie słyszałem też, żeby w jakiejkolwiek konstytucji odnoszono się do barw klubowych, nawet w Ameryce Łacińskiej ( ͡° ͜ʖ ͡°) No i skończmy z tą "duchowością", to zwykła przynależność klubowa ;)

    •  
      L........c

      +34

      pokaż komentarz

      @urwis69: Stan domyślny bierze się przede wszystkim z uwarunkowań kulturowych. Chyba, że stanem domyślnym nazywasz to, co sobie myśleli "pierwsi ludzie".

    •  

      pokaż komentarz

      @Harcot: ja mowilem o wierze jako takiej, nie religijnej. Np. wiara w siebie, w przyjaciol. Nie wmowisz mi chyba, ze to nie jest ważne i potrzebne?

      Nie popieram zwalniania z podaktow z powodow zwiazanych z wiara.

    •  

      pokaż komentarz

      @urwis69: Mieszasz pojęcia. Przypadkowa zbieżność słów o różnych jednak znaczeniach. Artykuł wyraźnie mówi o wierze w istnienie niewidzialnych bóstw, natomiast przyjaciele są jak najbardziej namacalni ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @Harcot: Nie zgadzam sie. Wedulg mnie roznica jest tylko w "obiekcie", w który sie wierzy.

    •  

      pokaż komentarz

      @urwis69: Nigdy nie byłem w Nowym Jorku, jednak nie przeszkadza mi to "wierzyć", że stoi tam Statua Wolności. Porównujesz "wiarę" w istnienie pomnika do wiary w bogów? To zbyt daleko idące uproszczenie. W innych językach są na to dwa różne słowa, np. "faith" i "bielief", naszym nieszczęściem jest posiadanie uboższego słownika, co często prowadzi do nieporozumień w dyskusjach. I tak, tak, wiem, "faith" można użyć w innym kontekście, niż wiara w bóstwo, ale ten kontext jest akurat najczęściej spotykany ;)

    •  
      u..........a

      -10

      pokaż komentarz

      @Harcot:

      Nie masz racji. "Substancja" wiary w boga i wiary w cokolwiek innego jest taka sama.

      źródło: youtube.com

    •  

      pokaż komentarz

      @usta_shoguna: "Substancja"? Parasz się alchemią? ;) A idąc za tokiem myślenia Śmierci z filmu, nawet różne słowa w końcu składają się ze skończonego zestawu głosek, zatem ich "substancja" jest taka sama. Poza tym nie jest istotne, czy istnieje jakikolwiek bóg, wystarczy, że wystarczająca liczba osób w to wierzy i postępuje tak, jakby istniał - jeśli efekt jest ten sam, to sam fakt istnienia/nieistnienia tegoż boga jest nieistotny ;)

    •  
      u..........a

      -8

      pokaż komentarz

      @Harcot:

      A idąc za tokiem myślenia Śmierci z filmu, nawet różne słowa w końcu składają się ze skończonego zestawu głosek, zatem ich "substancja" jest taka sama.

      Głoski zaś są ostatecznie falą dźwiękową itd. To pokazuje tylko tyle, że ludzie potrafią tworzyć byty które nie istniały wcześniej, które w praktyce wpływają na nasze postrzegania świata, a ono wpływa na nasze życie.

      Poza tym nie jest istotne, czy istnieje jakikolwiek bóg, wystarczy, że wystarczająca liczba osób w to wierzy i postępuje tak, jakby istniał - jeśli efekt jest ten sam, to sam fakt istnienia/nieistnienia tegoż boga jest nieistotny ;)

      Oczywiście, co nie zmienia faktu że "substancja" wiary w boga i "substancja" wiary w jakiś ogólny ateistyczny system etyczny jest taka sama. W jednym i w drugim wypadku nie ma dowodów na słuszność, i w jednym i w drugim wypadku tworzymy coś z niczego.

      Istotny jest tylko wybór człowieka - w co chce wierzyć.

    •  

      pokaż komentarz

      @usta_shoguna: Zwykle takie wysublimowane dyskusje prowadzę po paru piwach, gdy ciężko sobie przypomnieć, jak to się wszystko właściwie zaczęło - kształt to niebyt, a niebyt to kształt, czy jak to tam Haszek napisał... Zdrówko :)

    •  

      pokaż komentarz

      @Harcot: > No i skończmy z tą "duchowością", to zwykła przynależność klubowa

      @Harcot: Podobnie możemy powiedzieć o państwie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Harcot: duchowość jest faktem, bo idee wprawiaja świat w ruch, można oczywiście 'żreć i żyć (rzyć), jak kto tak woli

    •  

      pokaż komentarz

      @Vejito: Do tego nie potrzebna jest idea bytu nadrzędnego, z upodobaniem obserwującego nas 24/7 i domagającego się zazdrośnie całkowitego oddania, prawda? To miałem na myśli, mówiąc o "duchowości" ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @Harcot: to już w szczegóły wchodzisz i personalizacje, ja raczej mówię o arystotelesowskim podejściu, formalnym - pierwszej przyczynie, a na tym jest np oparta teologia katolicka,
      mam znajomych wierzących w postęp - do religii brakuje im tylko czegoś w rodzaju mszy - widocznie taką mamy konstrukcję, że wierzymy w coś. Albo lewacka religia unifikacji i równości, to moim zdaniem najbardziej religijni i wierzący ludzie, wierzą mimo tego, że życie im dowody rzuca w twarz, ale co zrobić skoro potrzebują wiary :D

    •  

      pokaż komentarz

      @Harcot: no wiesz, to jest tak że albo wiesz, albo wierzysz. Wiara jako tako rzeczywiście jest naturalna, tak samo jak odróżnianie ogólnie rozumianego w danych warunkach dobra od zła. A ogólnie chyba problem z wiarą jest od zawsze taki, że w społecznościach zawsze są ludzie bardziej inteligentni, którzy (umyślnie bądź przypadkowo) kierują mniej inteligentnymi, czasem niekoniecznie w sposób bezpośredni, czasem tylko szeptem lub plotką. ( ͡° ͜ʖ ͡°)/( ͡° ʖ̯ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @usta_shoguna:

      Oczywiście, co nie zmienia faktu że "substancja" wiary w boga i "substancja" wiary w jakiś ogólny ateistyczny system etyczny jest taka sama.

      Oczywiście, że "substancja" jest zupełnie inna, co więcej, to właśnie ten ateistyczny system moralny już w przedbiegach wygrywa z tzw. etyką chrześcijańską, czy jakąkolwiek inną opartą na religijności, wystarczy zresztą zdać sobie sprawę z tego, co jest istotą etyki i sądów moralnych i sprawa będzie oczywista. W przypadku religijnych systemów moralnych bardzo często uznaje się jakiś dziwny, teocentryczny woluntaryzm tzn. pogląd w myśl którego dobre jest wszystko to, co jest zgodne z boską wolą ergo Bóg jest dobrem. Takie postawienie sprawy, moim zdaniem, w ogóle komplikuje tę kwestię moralności, będąc poglądem, który z etyką jako taką nie ma zupełnie nic wspólnego. Istotą sądów etycznych jest to, że wszystkie predykaty moralne - o ile mają jakąkolwiek wartość logiczną (a mogą nie mieć) - są całkowicie niezdefiniowane, i takie być muszą, bo w innym wypadku będzie dochodziło do tzw. błędu naturalistycznego, który jest najczęściej na tyle poważny, że potrafi zdyskredytować cały system etyczny. W przypadku etyki teologicznej może tego tak dobrze na pierwszy rzut oka nie widać, ale sama esencja błędu pozostaje dokładnie taka sama jak w odwoływaniu się przy sądach do natury, z taką że różnicą, że w tym przypadku naszym punktem odniesienia staje się Bóg, a nie natura.

      Poza tym dobro rzadko kiedy wiąże się z własnym interesem, jednak w przypadku etyki opartej o Boga to właśnie interes skłania nas do dobrego postępowania - nie postępuję dobrze dlatego, że przemawiają za tym jakiekolwiek racje, ale dlatego, że pójdę do nieba i dostanę za swoje dobre postępowanie "nagrodę".

    •  

      pokaż komentarz

      @Vejito: W każdej religii jednak pojawia się jakiś bóg, który jest dla tejże religii źródłem przykazań. To właśnie jest niebezpieczne, bo zwalnia z używania własnego rozumu i sumienia, niejako deleguje ich rolę, a wtedy zawsze można się zwolnić z odpowiedzialności za swe czyny, nie tylko przed innymi, ale przed samym sobą też, bo przecież "bóg mi tak kazał". To samo dotyczy innych organizacji, w których "wykonuje się rozkazy", rzecz jasna. Teologiczne dyskusje nie mają sensu, są niezrozumiałe dla znakomitej większości wierych, ba, są im niepotrzebne. Proste prawdy, wyłożone prostym językiem, to czego się oczekuje. Przypomina mi się scena z "Terninatora II", gdzie bohaterowie zastanawiają się, jak wydostać metalową rękę poprzedniego Terminatora spod szklanego kosza, mówią coś o kodach dostępu, kartach, aż wreszcie jeden z nich po prostu zrzuca ją na ziemię. Nie ma sensu kombinować tam, gdzie coś jest proste jak drut. U nas zresztą nie dyskutuje się o Bogu, tylko o Jezusie i Maryi, co już w ogóle jest przekomiczne ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @Harcot: to nieprawda, że język polski uboższy pod tym względem, bo równie dobrze można to przetłumaczyć jako wiarę i wyznanie.

    •  

      pokaż komentarz

      @pies_ogrodnika: A czy w ogóle potrzebujemy pojęcia dobra i zła, jako rzeczowników? Nie wystarczą nam uzyte w formie przymiotników? Gdzie pojawia się koncepcja, tam wkrótce pojawi się i jej wykrzywiona realizacja, w formie boga i diabła np. Niektórzy, a jest ich całkiem sporo, biorą takie rzeczy dosłownie ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @julianna_cebulanna: Język poslki uboższy jest od angielskiego nie tylko w przypadku tych pojęć, bo jest w nim masa słów, dla których nie mamy w naszym języków odpowiedników, musimy posiłkować się opisem. A "wiara" i "wyznanie" to są raczej dalekie synonimy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Harcot: tego może do końca nie skumałem ale fakt, niektórzy biorą niektóre rzeczy zbyt dosłownie.

    •  

      pokaż komentarz

      @pies_ogrodnika: Mam na myśli to, że jeżeli założymy istnienie dobra, to zaraz musi się pojawić koncepcja boga, jako dobra doskonałego, a przypadku zła ostatecznego - diabła. A wystaczy przecież uznać jakiś postępek za zły albo dobry, bez uciekania się do abstrakcyjnych pojęć ;)

    •  
      u..........a

      -3

      pokaż komentarz

      Oczywiście, że "substancja" jest zupełnie inna

      @xXx_MatiSeba69_xXx:

      Jest taka sama. Ten sam psychologiczny mechanizm i ta sama psychologiczna potrzeba leży u podstaw wymyślania boga i wymyślania systemu moralnego.

      Bóg tak naprawdę to tylko ostateczny element wiążący ogólne wyobrażenie o mechanice świata (nie wspominając już, że jest konceptem wymyślonym przez człowieka) i moglibyśmy go równie dobrze usunąć z równania. Jeżeli tak by się stało, to wtedy kodeks moralny świecki od kodeksu moralnego religijnego nie różni się absolutnie niczym.

      Ostatecznie różnica między wierzącym i niewierzącym jest taka, że osoba wierząca jest przekonana, że jest jakieś źródło prawdy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Harcot: a to mnie nie do końca chodziło o takie absoluty... Only the Sith deal in absolutes ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      Mnie chodziło o wrodzoną wiedzę na temat podejmowania właściwych w danej sytuacji decyzji.

    •  

      pokaż komentarz

      @pies_ogrodnika: To raczej wiedza nabyta, małe dziecko bez najmniejszego problemu pcha do buzi guziki, kuleczki, baterie, psie kupy, a duszenie kota uważa za świetną zabawę ;) Na nasze szczęście dzieci rodzą się małe i bezradne, bo inaczej żaden rodzic długo by nie pożył ;) To dopiero kultura, w której jest to dziecko wychowywane stara się mu zaszczepić pojęcia do tejże kultury należące. Coś, co dla nas jest złe, dla innych kultur już niekoniecznie, dlatego zawsze należy pochodzić do pojęć absolutnych z dystansem, o czym przed chwilą wspomniał @pies_ogrodnika ;)

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez moderatora

    •  

      pokaż komentarz

      to właśnie ten ateistyczny system moralny już w przedbiegach wygrywa z tzw. etyką chrześcijańską, czy jakąkolwiek inną opartą na religijności, wystarczy zresztą zdać sobie sprawę z tego, co jest istotą etyki i sądów moralnych i sprawa będzie oczywista.

      @xXx_MatiSeba69_xXx: Oczywiste jest to, że każdy system etyczny ateistów - w ostateczności, na tym szarym końcu dowodzenia - musi opierać się na relatywizmie. Co w konsekracji uniemożliwia rozumowanie w systemie zero-jedynkowym, co w konsekwencji czyni wszystkie sądy oderwanymi od zasad logiki. W zbiorze zasad etycznych i moralnych znajdują się wszystkie możliwe zasady, w tym sobie przeciwstawne.

    •  

      pokaż komentarz

      @urwis69: xD, chyba mi jako ateiście może twoja duchowość nie przeszkadzać, ateizm to naturalny stan, wiara to zwykłe nabycie obyczaji. Ateizm jest neutralny i nikomu niczego nie narzuca, nie jest dofinansowany z budżetu tak jak kościół katolicki i inne wyznania.

    •  
      s......2

      -1

      pokaż komentarz

      @Harcot: napisałeś bielief zamiast belief, ale widać wykopki nie umieją czytać (✌ ゚ ∀ ゚)☞

    •  

      pokaż komentarz

      @usta_shoguna: Nie będę tutaj dociekał tego, czy wszystko jest oparte na jakimś mechanizmie psychologicznym czy nie, bo nie o to tutaj chodzi. Jednak nawet przyjmując, że masz w tym miejscu rację to nadal twoje rozumowanie wydaje mi się absurdalne.

      Załóżmy, że człowiek rzeczywiście posiada pewnie psychologiczne mechanizmy, którymi różni się chociażby od zwierząt, czy innych, różnych form, które nie posiadają samoświadomości. W takim wypadku istotne dla niego pytania można sprowadzić do działania tych różnych mechanizmów. Warto się jednak zastanowić, czy na pewno trzeba by je odrzucać?

      Powiedzmy, że dwa pytania, które rzeczywiście dla człowieka mogą się wydawać istotnymi brzmią "Jak jest?", oraz "Jak powinno być?". Są to pytania na tyle w nas zakorzenione, że w każdym momencie naszej egzystencji tak jakby próbujemy w pewien sposób znaleźć na nie odpowiedź. Warto tu jednak dodać, że możemy na te pytania odpowiadać w lepszy (racjonalny) i gorszy (irracjonalny) sposób.

      I właśnie ten fakt, że na te pytania można odpowiadać w różny jakościowo sposób, i są odpowiedzi który są "bardziej właściwe" i "mniej właściwe" (albo prawdziwsze i mniej prawdziwsze) sprawia, że tych pytań jako tako nie warto odrzucać. Oczywiście, można to nazywać iluzją, jednak jest to stwierdzenie, moim zdaniem, trochę bezzasadne. Jest dużo przesłanek za tym, żeby twierdzić, że nasz świat możemy w pewien sposób poznać, i są to przesłanki zarówno logiczne, jak i typowo naukowe (wystarczy przyjrzeć się chociażby nauce).

      Jeśli mamy więc pewne przesłanki, że te pytania nie są tak całkowicie bezzasadne, i potrafimy je w pewien sposób argumentować to nie widzę powodu, dla których mielibyśmy je odrzucać. Z etyką (czyli pytaniem "Jak powinno być?") jest oczywiście troszkę inaczej, bo ona ściśle dotyczy sporów o postawy, a nie o fakty. Jednak jeśli potrafimy za pomocą racjonalnych argumentów zmieniać postawy oponentów wobec danego przedmiotu, to nie widzę powodów, czemu mamy to odrzucać?

      Co więcej, te dwa pytania o których wcześniej wspomniałem raczej się nie zazębiają. Bóg jest rzeczą o tyle zbędną, że nie pomaga w wyjaśnieniu jakichkolwiek zjawisk (a więc kwestii związanych z pytaniem "Jak jest?"), a jeśli chce się go brać w kontekście jedynie kwestii etycznych, to - niestety - trzeba go też przyjmować i w przypadku pytania o fakty. Także twierdzenie, że wiara w system moralny (dobra, systemy moralne może niektóre rzeczywiście są absurdalne, ale sama moralność już nie) i Boga posiada taką samą "substancję" jest nieporozumieniem.

    •  

      pokaż komentarz

      @Shuin: Sądy etycznie niekoniecznie muszą posiadać wartość logiczną, mogą mieć po prostu wartość emotywną (zwłaszcza, że one jako tako nie odpowiadają na pytanie o stan rzeczy. A nawet jeśli w pewnym sensie dotykają płaszczyzny faktów i wiedzy, to tylko jako uzupełnienie pytania kluczowego, jakim jest postawa wobec faktu, a nie on sam).

    •  
      u..........a

      -2

      pokaż komentarz

      (dobra, systemy moralne może niektóre rzeczywiście są absurdalne, ale sama moralność już nie)

      @xXx_MatiSeba69_xXx:

      Moralność jest konceptem wymyślonym przez człowieka, choć owszem ma on źródło w naszej zwierzęcości. Instynkt nadaje pewne ograniczenia, ale tak długo jak nasz przykładowy system moralny jest kompatybilny z naszą zwierzęcością wszystko jest ok.

      Wystarczy popatrzeć jak różni się moralność różnych kultur i stoją często za nią pewne praktyczne założenia (czasami już nieaktualne).

      Wbrew pozorom wszystkie te nasze wierzenia mają wymiar praktyczny, bo jeżeli człowiek boi się śmierci (wiedząc, że jest nieunikniona) to co ma zrobić? Najprościej wymyślić taką narrację, która da nadzieje że śmierć nie jest końcem.

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez moderatora

    •  

      pokaż komentarz

      @schopen2: Aaa faktycznie, oczy już nie te ;) W pierwszej chwili pomyślałem, że chodzi o to, że nie napisałem "believe", które jest o wiele bardziej znanym słowem od "belief". Teraz wszystko jasne ;)

    •  

      pokaż komentarz

      Stan domyślny bierze się przede wszystkim z uwarunkowań kulturowych. Chyba, że stanem domyślnym nazywasz to, co sobie myśleli "pierwsi ludzie".

      @LubiePisac:
      W takim razie stanem domyślnym jest też zdobywanie kobiety targając ją za włosy do jaskini, mycie się tylko w trakcie przypadkowego wpadnięcia do rzeki, ubieranie się w niewyprawione, narzucone bezładnie skóry, jedzenie niesolonego mięsa i nap$@%@#$anie się kamiennymi siekierami po głowach w ramach rozrywki. W takim razie dziękuję, zostanę ateistą.

    •  

      pokaż komentarz

      @Harcot: kluby sportowe też są przecież dofinansowane. Zobacz ile wydano na świątynię narodową na której reprezentacja gra mecze( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Harcot: Prawie każda teoria udawadniająca, że coś jest stanem naturalnym, sama w sobie jest dowodem na to że tak nie jest. Kłania się powiedzenie: wyjątek potwierdza regułę. Myślę, że tak też jest w tym wypadku. Wymyślenie kilku tysięcy bóstw (w każdym zakątku świata, często zupełnie niezależnych od siebie) również potwierdza pierwotną potrzebę wiary u człowieka, czyż nie?

    •  

      pokaż komentarz

      @mraauuu: Tylko, że kluby sportowe są dofinansowywane przez prywatnych sponsorów z reguły, natomiast śiwątynię narodową sponsoruje naród ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @SHEVCHYK: Istnieje coś takiego, jak rozwój, czy to osobisty - jako dorośli mamy inne potrzeby, niż jako dzieci, czy to cywilizacyjny - przecież dzisiaj nie składamy dzisiaj ofiar z żywego inwentarza, ani nie prowadzimy mszy po łacinie przecież ;) Kiedyś bóstwa były wszechobecne, w wodzie, piorunach, słońcu, wszędzie. W miarę poznawania własnego otoczenia ci pierwotni bogowie zaczęli znikać. Właściwie to nie chodzi o prywatne wierzenia ludzi, każdy przecież może sobie wierzyć, w co chce, chociażby w to, że Elvis żyje, natomiast religia, to już inna para kaloszy. Religia niby łączy ludzi, ale tylko wyznających tę samą, natomiast dzieli wszystkich innych. Poza tym to, co było czymś naturalnym kiedyś, dzisiaj już niekoniecznie musi, np, publiczne egzekucje na rynku miasta, pozbywanie się upośledzonych dzieci - to kiedyś były powszechnie spotykane zachowania w wielu niezależnych kulturach przecież ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @Harcot: Kto zbudował największe stadiony w Polsce? Wydaje mi się, że obywatele, a nie prywatni inwestorzy. We Wrocławiu miasto zbudowało. Dodatkowo Soloż liczył, że obok będzie galeria, której dochód zasili jego Śląsk...

    •  

      pokaż komentarz

      @mraauuu: Te stadiony to nie jest własność klubowa, prawda? Zostały zbudowane na Euro 2012, z czego cieszyliśmy się jak dzieci wtedy, bo to honor ąę.

    •  

      pokaż komentarz

      @Harcot: Nie wiem jak to jest ze stadionami, ale wydaje mi się, że część jest klubowych.

    •  

      pokaż komentarz

      @mraauuu: Stadiony są własnością miasta, kluby je tylko wynajmują. Oczywiście mówimy o tych zbudowanych na Euro, za pieniądze podatników. W przypadku podanego przez Ciebie stadionu we Wrocku jest tak na 100%.

    •  

      pokaż komentarz

      @Harcot: Z tymi na Euro to się zgadzam. Miasto buduje i prawdopodobnie co roku do niego dokłada. A co ze stadionami w innym miastach klubów z Ekstraklasy?

    •  

      pokaż komentarz

      @mraauuu: Ale do czego zmierzasz? Bo jeśli chodzi i o kościoły, i o stadiony klubowe finansowane ze środków gmin, to mam do nich dokładnie to samo podejście: nie godzę się na to. Gminy mogą, i powinny fundować boiska dla młodzieży, zaś kluby powinny opierać się całkowicie na prywatnych pieniądzach.

    •  

      pokaż komentarz

      @Harcot: Sęk w tym, że (jakkolwiek źle to zabrzmi) kara śmierci oraz pozbywanie się upośledzonych dzieci jest racjonalne. Zmieniła się forma ale nie instynkty. Ludzie (np. W Polsce) wciąż opowiadają się za karą śmierci, a niepełnosprawni są gorzej traktowani. Bliscy osób niepełnosprawnych niejednokrotnie podkreślają, że ich życie to koszmar i lepiej jakby tej osoby nie było na tym świecie mimo tego, że ją kochają. Jak jednak wytłumaczyć coś co jest irracjonalne, niewidoczne i pozornie obce, a powstało niemal w każdej społeczności na świecie? Rozwój nie ma tutaj dużego znaczenia. Myślę że przez te kilka tysięcy lat tylko w naszym mniemaniu znacznie ewoluowaliśmy.

    •  

      pokaż komentarz

      @SHEVCHYK: Dlaczego upierać się, że każde pytanie "dlaczego" musi mieć odpowiedź? ;) A jeśli chodzi o kulty, to na pewno obiło Ci się o uszy pojęcie kultu cargo. Z naszej perspektywy jest on śmieszny, więc czemu nie wykonać prostego ćwiczenia myślowego, i uświadomić sobie, że z innej perspektywy kult monoteistyczny też może wyglądać zabawnie? ;) Kwestia kary śmierci, mam na to prosty kontrargument: jeśli nie masz stuprocentowego zaufania do polskiego wymiaru sprawiedliwości, to chyba nie jest racjonalne dawanie do jego dyspozycji takiego ostatecznego, nieodwracalnego instrumentu, prawda? Natomiast myśląc o stosunku do niepełnosprawnych dzieci, to przychodzą mi do głowy dwie kultury, które się takowych pozbywały: Trzecia Rzesza i Sparta. Nie bardzo się mają czym pochwalić, prawda? ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @Harcot: Oczywiście, z naszej perspektywy kult cargo wydaje się śmieszny ale jest to inny przypadek . Wcześniej wspomniane religie mają wspólny element wiary w rzeczy niematerialne. Kult monoteistyczny dla mnie katolika jest akurat obcy. W kwestii podziału religii polecam Feliksa Konecznego, uważam że jego klasyfikacja jest bardzo trafna i logiczna. Co do kary śmierci to przypominam że w większości krajów europejskich istnieje. Chodzi mi m.in. o karę śmierci w przypadku wojny. Czym innym jest prawo, a natura ludzka. Tak jak wspomniałem, Polacy są w większości za karą śmierci. Nasze wątpliwości co do takiej formy karania umacniają: życie w spokojnych czasach oraz naciski ideologiczne wypaczające ludzkie odruchy. Wystarczy zapytać rodziny ofiar pedofilii. Ci ludzie nie mają żadnych wątpliwości. Przyznaję rację co do III Rzeszy i Sparty, nie ma powodów do dumy ;) Ale z drugiej strony wiadomo, że nieograniczona władza ma to do siebie, że daje możliwość ujawniania pierwotnych instynktów bez ponoszenia konsekwencji. Warto dodać, że Hitler żył niedawno i przekonał miliony ludzi. To podkreśla opinię o pozornym rozwoju. Sparta a III Rzesza, tysiące lat różnicy, wielki rozwój cywilizacji i technologii, a jednak człowiek pozostał niezmieniony.

  •  

    pokaż komentarz

    Rzuca to cień na teorię, że religijność u ludzi jest stanem domyślnym, a ateizm to tylko wymysł współczesnych czasów.
    nic nie rzuca.kontestowanie czy też kontemplowanie rzeczywistości to też stan naturalny.Nadto tamci bogowie okazali się nieprawdziwi

  •  

    pokaż komentarz

    Jeszcze kilka wieków i religia w państwach rozwiniętych będzie raczej czymś dziwacznym i śmiesznym w rodzaju mitologii greckiej dla nas dzisiaj. Ludzie się będą zastanawiać, jak było to możliwe, że ktoś w to wierzył i dał się nabierać na całą otoczkę wokół tego. Religia zostanie gdzieś w państwach słabo rozwiniętych itd., ale pewnie będzie traktowane jak jakieś kulty plemion indiańskich czy afrykańskich dzisiaj.

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: Politeizm-monoteizm-ateizm i może w końcu osiągniemy "co mnie to obchodzi"teizm

    •  

      pokaż komentarz

      @Sierkovitz: ale jak to? Co to Boga w sercu nie masz?

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: Po prostu uważam, że religia powinna być kompletnie rozdzielona od całej reszty i traktowana równie prywatnie co masturbacja.

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: Drobny problem w tym, że dla wielu wierzących religia polega na uzewnętrznianiu się wszem i wobec - a zgodnie z logiką poprzedniego postu - to coś na kształt publicznej masturbacji - cieszy wyłącznie masturbatora ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @Sierkovitz: no wiesz, są takie przypadki, że innych też cieszy xd Tym niemniej widać trend w społeczeństwie do porzucania wiary, czy zmniejszania jej znaczenia. Jak jeszcze kiedyś religia w szkołach zostanie usunięta, to zapłaczę z radości. Sam wiesz, prowadząc swoją informacyjną krucjatę dotycząca klimatu, że ciężko jest kogoś przekonać.

    •  

      pokaż komentarz

      Po prostu uważam, że religia powinna być kompletnie rozdzielona od całej reszty i traktowana równie prywatnie co masturbacja.

      @Sierkovitz: Ale to nie zmieni tego, że państwa będą przesiąknięte ideologią.

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: @Sierkovitz: Historia nie jest deterministyczna. Równie dobrze może to pójść w drugą stronę. Tak jak było np. z higieną w średniowieczu było z nią lepiej niż w XVIIw.

    •  

      pokaż komentarz

      @bigos555: Powoli zmieni. Demokracja jak działa nie pozwala jednej ideologii za bardzo się zasiedzieć

    •  

      pokaż komentarz

      "co mnie to obchodzi"teizm

      @Sierkovitz: Określenie już jest - apateizm, od apathy/apatia.

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: albo będziesz się 5 radzy dziennie gibał na dywanie, w tym kierunku to idzie raczej.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sierkovitz: Raczej ideologia robi się państwowa, totalna i ingerująca w każdy aspekt życia. Pisze to jako ateista.

    •  

      pokaż komentarz

      Jeszcze kilka wieków i religia w państwach rozwiniętych będzie raczej czymś dziwacznym i śmiesznym w rodzaju mitologii greckiej dla nas dzisiaj. Ludzie się będą zastanawiać, jak było to możliwe, że ktoś w to wierzył i dał się nabierać na całą otoczkę wokół tego. Religia zostanie gdzieś w państwach słabo rozwiniętych itd., ale pewnie będzie traktowane jak jakieś kulty plemion indiańskich czy afrykańskich dzisiaj.

      @boguchstein: raczej na świecie zapanuje Islam i nie będzie to za kilka wieków, tylko jeszcze za twojego życia. I ciekawe co wtedy poczniesz ty i wszyscy ateiści. Pluliście na chrześcijaństwo to teraz będziecie mieli wybór: wiara w Alllaha albo ścięcie główki, hahaha.

    •  

      pokaż komentarz

      @mixplus: no raczej nie. Jakby nie patrzeć, to nacji, które chętnie zgniotą muzułmanów( i mają do tego siłę) jest sporo. Miliard muzułmanów na świecie, gdzie większość, to typki z pustyni żyjący za kilkanaście dolarów miesięcznie - nie boję się. Jeśli faktycznie Twój scenariusz miałby się sprawdzić, to chrześcijaństwo nic w tym nie pomoże.

    •  

      pokaż komentarz

      @Grewest: Było z nią lepiej a potem przyszłą religia :P

    •  
      S.......7

      -2

      pokaż komentarz

      @Sierkovitz: Z samej demokracji robi się ideologię, uzupełnia nią pustkę po bogu. Dzisiaj masz wojny imperialne nie w imię boga tylko demokracji.

    •  

      pokaż komentarz

      @Staszek27: Serio - nie za bardzo rozumiem jak można pustkę po Bogu wypełnić ustrojem politycznym. Coś mi się zdaje, że mylisz wymówki do wojen z przyczynami wojen.

    •  

      pokaż komentarz

      Tym niemniej widać trend w społeczeństwie do porzucania wiary, czy zmniejszania jej znaczenia.

      @boguchstein: Myślenie życzeniowe :P.

      źródło: epooki-literackie.cba.pl

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: Za kilka wieków, to może już dawno nie być państw rozwiniętych.

    •  

      pokaż komentarz

      @AdireQ: ta ikonografia ma się chyba nijak do obecnych czasów. Nigdy nie było tak jak dzisiaj. Kiedyś tempo zmian i same zmiany były zupełnie inne. To co się stało przez ostatnie 100-150 lat jest fenomenem i raczej nie można go rozpatrywać w takich kategoriach.
      @FanNWO: prawda.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sierkovitz: no pewnie, że tak, jeśli ktoś coś robi co nie ma wpływu na mnie to niech sobie to robi i nie mam prawa mu tego zabronić, inną sprawą jest to, że mogę sobię jak najbardziej z niego bekę krecić.

    •  

      pokaż komentarz

      Jeszcze kilka wieków i religia w państwach rozwiniętych będzie raczej czymś dziwacznym i śmiesznym

      @boguchstein: ludzie są na to za słabi i za głupi. za kilka wieków religia będzie się miała lepiej niż dzisiaj.

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: Idea "boga" prawdopodobnie przeżyje nasz gatunek, a Tobie się wydaje, że przestanie istnieć, bo w telewizji powiedzą, że ksiądz to pedofil.

    •  

      pokaż komentarz

      @funabashi: nie wiem skąd takie wnioski. Ja swoje wnioski opieram na obserwacji społeczeństwa, frekwencji w kościołach, nastrojach jakie panują wśród młodzieży. Coraz częstszych głosach o usunięcie zajęć religii ze szkoły itd. (zdaję sobie sprawę, że za panowania pis, takie kwestie zostaną zamrożone).

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: Jeżeli największą, najtrwalszą i najmocniejszą z ludzkich idei sprowadzasz do PIS i swoich obserwacji młodzieży, to chyba niepotrzebnie wdałem się w dyskusję.

    •  

      pokaż komentarz

      @AdireQ: Już kiedyś widziałem tę grafikę i jest ona na tyle symboliczna, że nie ma realnego odniesienia do rzeczywistości. "Ateistyczny" antyk czy renesans, był dużo, dużo bardziej religijny niż okres romantyzmu czy młodej polski. Rzeczywiście jest takie falowe kierowanie się ku religii i ku świeckości, ale w dłuższej perspektywie czasu poziom religijności maleje, a ateizmu rośnie.

    •  

      pokaż komentarz

      @funabashi: jaką dyskusję? Napisałeś komentarz(a Tobie się wydaje, że przestanie istnieć, bo w telewizji powiedzą, że ksiądz to pedofil.), w którym wkładasz w moje usta słowa, których nie powiedziałem i na ich podstawie wysnuwasz jakieś domysły. Sprowadzam do PiS, bo jest pro katolicki i wszelkie zmiany, takie jak usunięcie lekcji religii ze szkoły, są pod ich panowaniem po prostu niemożliwe. Jak ty budujesz w ogóle te zależności przyczynowo-skutkowe?
      Gdy nie da się przeprowadzić w ogóle takiego czegoś, to indoktrynacja trwa w najlepsze -> religia trzyma się mocno. Jak mi nie wierzysz, to popytaj księży i proboszcza, jak tam z frekwencją w parafii.

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Uważasz, że za jakiś czas idea boga będzie śmiesznością, dobrze zrozumiałem? Że będzie oczywistą bajką, bo świat się laicyzuje. Na jakiej podstawie tak uważasz? Co wskazuje na to, że tak będzie? Przecież wyraźnie widać w historii świata tego jak i w czasach obecnych, że bez religii cywilizacje nie mają szansy na przetrwanie. Idea boga jest naturalnym wynikiem konstruktu ludzkiego umysłu, a może nawet okazać się nieodzowną cechą organizmów świadomych. Na dzień dzisiejszy nie jesteśmy w stanie tego ocenić.

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: Nie wiem czy wiesz ale liczba ateistów na świecie poszła w dół, za to chrześcijan wzrasta... Nawet w zlaicyzowanej Francji odnotowano wzrost...

    •  

      pokaż komentarz

      @funabashi: nie wiem czy jest sens porównywać wielkich cywilizacji sprzed setek lat, z tym co dzieje się obecnie na świecie. Napisałem za kilka wieków, jeśli w ogóle będziemy istnieć. Tak jak dzisiaj z uśmieszkiem podchodzimy do płaskiej ziemi czy teorii geocentrycznej, tak samo prędzej czy później, będziemy traktować wierzenia ludzi z pustyni. Tak samo jak dzisiaj z przymrużeniem oko traktujemy mitologię egipską czy grecką. Bardzo możliwe, że pojawią się nowe "twory", nowi "bogowie".
      @Dr-Livingstone: wiesz, w Polsce jest podobno jest ~90% katolików ( ͡° ͜ʖ ͡°) Ja się urodziłem jako katolik, nie wierzę, a mnie liczą. Taka o statystyka.

    •  

      pokaż komentarz

      Jeszcze kilka wieków i religia w państwach rozwiniętych będzie raczej czymś dziwacznym i śmiesznym w rodzaju mitologii greckiej dla nas dzisiaj. Ludzie się będą zastanawiać, jak było to możliwe, że ktoś w to wierzył i dał się nabierać na całą otoczkę wokół tego. Religia zostanie gdzieś w państwach słabo rozwiniętych itd., ale pewnie będzie traktowane jak jakieś kulty plemion indiańskich czy afrykańskich dzisiaj.
      @boguchstein: Po części mówisz prawdę. W krajach rozwiniętych (mylisz zapewne państwo z krajem) rzeczywiście religia jest uważana za coś dziwacznego i śmiesznego. Będzie tak za kilka wieków, ale było też tak od zawsze. W starożytnej Grecji też byli tacy oświeceni myśliciele jak ty i mówili dokładnie to samo co ty już wtedy.
      Ale zwracam ci uwagę, że kraje rozwinięte, jak sama nazwa wskazuje, nie rozwijają się.

    •  

      pokaż komentarz

      @ibilon: rozwinięte względem nierozwiniętych oczywiście. Cały czas się rozwijają, stoją po prostu na poziomie wyższym. Tak jak w krajach trzeciego świata sranie na ulicy czy do rzeki jest spoko, to my wiem, że to słaby pomysł ze względu na chociażby higienę.

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: Oczywiście, że jest sens. Wydaje ci się, że ludzie się zmienili? Nie ma sensu za to, porównywanie idei boga do poglądu, że ziemia jest płaska. To są dwie zupełnie różne sprawy, na jakiej podstawie zakładasz, że człowiek ustali skąd wzięła się matematyka? Weźmy prostsze rzeczy - czy człowiek kiedykolwiek będzie wiedział co to jest życie? Mijają tysiące lat i nie postawiliśmy ani jednego kroku w przód w tym temacie, najtęższe głowy tego świata twierdzą, że raczej nigdy się nie dowiemy, bo jesteśmy za prości. W skrócie, o ironio - człowiek nigdy nie będzie w stanie zrozumieć istoty istnienia, a co za tym idzie, nigdy nie wykorzeni myśli metafizycznych z głowy, może je jedynie tłumić na różne sposoby.

    •  

      pokaż komentarz

      @funabashi: W jednym z konfrontacji Dawkins odpowiada na niemal identyczne pytanie. Po prostu błędnie zakładasz, że coś musi mieć sens - możesz poszukać, on to tłumaczy dokładniej.

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: Czytałem książki Dawkinsa, nie potrzebuję filmików z youtuba. Dawkins niczego nie wyjaśnia, po prostu zakłada, że trafnie zakłada, co więcej nie odpowiada na pytania, które ci zadałem. Zauważyłem że największymi przeciwnikami wiary w bogów są ludzie, którzy nie mają pojęcia o świecie. Nie ma boga bo ktoś tak powiedział! Nauka to przyszłość! Ktoś już wie jak to rozwiązać, ktoś na pewno będzie wiedział jak rozwiązać tamto... i taka rozmowa, sam nie myśli ale wie bo inni tak myślą. Prawda jest zresztą taka, że o bogu najlepiej rozmawia się z fizykami właśnie, bo oni wiedza o czym mówią.

    •  

      pokaż komentarz

      @funabashi: Nie ma jednorożców, bo ktoś tak powiedział! - Tak działa twoja argumentacja. Dawkins odpowiada najlepiej jak umie, ale przyjmujesz już złe, naznaczone wiarą czy innymi przekonaniami założenia. Zakładasz, że wszystko musi mieć sens, a to prowadzi w prostej linii do błędnych wniosków.

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: Kto ci powiedział co ja przyjmuję a czego nie przyjmuję? W ogóle nie poruszyłem kwestii czy Dawkins ma rację czy nie ma, bo nie wiem jak jest. On też nie wie. Nie wiem o co chodzi w argumencie z jednorożcami, jak mają się do idei boga? Dlaczego uważasz że moje przekonania są złe? To jak ktoś założy, że to nie ma sensu to ma rację, a jak założy że ma to nie ma? Co za tym przemawia?

    •  

      pokaż komentarz

      @funabashi: zakładasz, że wszystko musi mieć jakiś sens i na tym budujesz całą argumentację. Ja tylko mówię, że już tu, od samych podstaw możesz mieć poważny błąd w rozumowaniu, wynikający z ludzkiego naturalnego sposobu myślenia, który zakłada, że wszystko musi mieć jakiś sens.
      Napisałeś: Nie ma boga bo ktoś tak powiedział!
      To ja piszę, Nie ma jednorożców, bo ktoś tak powiedział. Może inaczej, jest bóg, bo ktoś tak powiedział...

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: Ja absolutnie nie zakładam, że wszystko musi mieć sens, to właśnie Ty zakładasz że nie może mieć sensu, stąd w ogóle ta dyskusja. Ty starasz się mnie przekonać, że nie ma boga, choć ja właściwie w ogóle nie poruszyłem tego tematu. Ja napisałem, że religia prawdopodobnie przeżyje nasz gatunek, bo najprawdopodobniej wynika z samego konstruktu naszej świadomości - to czy bóg istnieje czy nie, nie ma żadnego znaczenia, tak jak nie miało przez tysiące lat wstecz. Czym jest nosorożec? Musisz sobie na to odpowiedzieć, bo trzeba najpierw zacząć od zdefiniowania pojęć, żeby zrozumieć jak daleko idące jest to porównanie, które stosujesz.

    •  

      pokaż komentarz

      @funabashi: ta rozmowa trwa tak długo, że tak serio, to trochę zgubiłem wątek.
      Co do sensu. Nie, ja nie zakładam, że wszystko musi bądź nie musi mieć sensu. Rozważam różne opcje. Najczęściej ludzie myślą w ten właśnie sposób, że wszystko MUSI mieć sens, ja tylko pytam dlaczego musi? Po ten fragment wpływa na dalszy ciąg twojej wypowiedzi, gdzieś tam wyżej, teraz to nawet nie wiem czego dotyczyła.

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: Kiedyś też tak myślałem, ale chyba jednak nie do końca tak będzie. Ludzkość (wydaje mi się, że większość) tworzyła i dalej będzie tworzyć sobie religie (jakkolwiek nie muszą one przybierać zinstytucjonalizowanych form) - wystarczy popatrzeć, co one mają wspólnego - dają nadzieję, że śmierć nie jest ostatecznym końcem. Taką potrzebę samooszukiwania się posiada chyba większość ludzi. Większość ma problem z zaakceptowaniem faktu, że nasze istnienie nie ma głębszego, ukrytego sensu, że nie jesteśmy częścią jakiegoś większego planu a nasze życie jest tylko "formą istnienia białka". W przyszłości może znikną współczesne religie (albo tak się przekształcą, że nie będą swych pierwotnych form przypominać), ale sama potrzeba wiary w "coś dalej" pozostanie.

    •  

      pokaż komentarz

      @SamVimes: wcale nie wykluczam takiego scenariusza.

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: Skoro zakładasz różne opcje, to jak wygląda twoje wyobrażenie świata z założeniem sensowności naszej świadomości istnienia? Gdzie ten sens jest pogrzebany? Założenie, że przejaw życia jest bezsensowny jest najprostszym rozwiązaniem, jednak nieprzyswajalnym przez umysł ludzki. Tak już są zbudowane nasze mózgi, że kiedy widzą reakcję, automatycznie poszukują akcji. To, że nikt tej akcji, póki co, nie potrafi nawet w przybliżeniu wyjaśnić nie oznacza, że jej nie ma i nie było. Więc na koniec jeszcze raz napiszę co chciałem napisać - nie wiadomo czy świat jest tworem świadomym czy nieświadomym, w którym nasza świadomość jest jedynie nieświadomym jego przejawem, dlatego stwierdzenie, że boga nie ma, jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że bóg jest. Żadna z tez nie jest mniej lub bardziej prawdopodobna, pomimo że tak wiele osób się o to kłóci. Prawdziwie bezsensowne są właśnie te kłótnie o boga istnienie. Nikt z was nigdy nie będzie miał racji i będzie ją miał jednocześnie. Te dywagacje w temacie wynikają z niewinnej niewiedzy, spłycenia tematu, ignorancji lub niedostatecznych zasobów umysłowych.

    •  

      pokaż komentarz

      Założenie, że przejaw życia jest bezsensowny jest najprostszym rozwiązaniem, jednak nieprzyswajalnym przez umysł ludzki.

      @funabashi: Niezupełnie, ale nieważne

      Więc na koniec jeszcze raz napiszę co chciałem napisać - nie wiadomo czy świat jest tworem świadomym czy nieświadomym, w którym nasza świadomość jest jedynie nieświadomym jego przejawem, dlatego stwierdzenie, że boga nie ma, jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że bóg jest. Żadna z tez nie jest mniej lub bardziej prawdopodobna, pomimo że tak wiele osób się o to kłóci. Prawdziwie bezsensowne są właśnie te kłótnie o boga istnienie. Nikt z was nigdy nie będzie miał racji i będzie ją miał jednocześnie.

      Tutaj mogę się zgodzić co do samego istnienia lub nie istnienia jakiejś wyższej istoty, boga, czy jak to nazwać. Ale w większości wypadków ludzie nie kłócą się o istnienie jakiegoś nieokreślonego tworu, tylko o konkretnych bogów opisanych przeważnie dość dokładnie w różnych religiach. I tutaj można się jak najbardziej kłócić :)

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: tylko właśnie że w państwach rozwiniętych tworzą się nowe religie wbrew faktom. Takie jak dogmat o normalności dewiacji homoseksualizmu czy globalne ocieplenie.

    •  

      pokaż komentarz

      @kubako:

      tylko o konkretnych bogów opisanych przeważnie dość dokładnie w różnych religiach. I tutaj można się jak najbardziej kłócić :)

      No tak, ale kłótnia o to, który bóg ma lepszą czapkę na poziomie rozważań podstawowych nic do tematu nie wnosi, choć fakt, że są bogowie w lepszych i gorszych czapkach. Co do umysłu ludzkiego i bezsensowności, można uznać sobie jedną z myśli swoich, że to wszystko bez sensu, ale mózg tego nie zrozumie. Gdyby zrozumiał to ustała by wszelka jego aktywność twórcza. Człowiek musi mieć cel, który nada sens jego istnieniu. Oczywiście najpopularniejsze są cele najbardziej prymitywne. Spotkałem wiele osób w życiu, którym sens nadaje piwko, czy impreza w weekend, ale takie cele bardzo szybko się wypalają razem z reglamentowanym sensem. Dlatego religia ma tak niesamowicie istotne znaczenie społeczne, bez niej społeczeństwa szybko się wypalają. Naukowcy to garstka osób na świecie, którzy też myślą o bogu, tylko w inny sposób, bardziej świadomy. Oni naprawdę chcą go poznać tylko nie są tak łatwowierni jak 99% ludzkości. Chcą poznania empirycznego. Dawkins, którego z jakiegoś powodu uznaje się za guru świata naukowego (choć w poczcie jest ze stu takich Dawkinsów) tak naprawdę, to nic naukowego na temat świadomości nigdy nie powiedział. Profesor stwierdza, że wydaje mu się, że boga nie ma, bo nigdy go nie widział w swojej pracy. Koniec. Naprawdę Dawkins nie mówi niczego więcej. Z drugiej strony jest cały szereg naukowców, w tym wielu noblistów z fizyki, chemii czy biologii, którzy teorię istnienia "boga" czyli energii świadomej we wszechświecie uznają za najbardziej prawdopodobną. Kłopot polega na tym, że ludzie boga wyobrażają sobie jako pana w czapce i na tym ich horyzont myślowy się kończy. Nasza świadomość istnieje - to chyba każdy może stwierdzić, a nie mamy zielonego pojęcia czego jest przejawem. Wiara że powstała z nicości, a nie że ma źródło w jakiejś innej energii świadomej gdzieś tam we wszechświecie istniejącej a nie dającej się zaobserwować, naprawdę nie nosi w sobie ani odrobinę więcej rozsądku od wiary, że gdzieś to źródło naszej świadomości we wszechświecie istnieje. Dlatego trochę drażnią mnie rozmowy użytkowników wykopu zatrzymujących się na poziomie kłótni o czapkę. Naprawdę ciężko jest wskazać, kto w tych rozmowach wykazuje się większą ignorancją. Próba przebicie się przez tą ścianę głupoty jest skazana na porażkę. Rozmowy zawsze sprowadzają się do wyzywania się przez obie strony od idiotów i słabych ludzi. I tutaj, fakt, trzeba najczęściej przyznać oby stronom rację.

    •  

      pokaż komentarz

      @funabashi: Kłótnia o czapkę jak to nazywasz, ma spory sens, ponieważ wyznawcy tej czy innej czapki starają się narzucić innym noszenie swojej czapki. Poza tym to jest przynajmniej dla mnie ciekawe nierzadko, żeby poznać poglądy a przez to sposób myślenia innych ludzi i konfrontować swoje argumenty z ich argumentami, choć wiem, że się nie przekonamy nawzajem bo nie tak działa wiara. Ale jest to jakaś gimnastyka umysłu.
      Co do Dawkinsa, to przyznam, że nie czytałem go, znam jego poglądy tylko z internetu. Nie wydaje mi się, żeby był jakimś guru świata naukowego - za takiego uznawać go mogą tylko wierzący, próbujący walczyć z poglądami ateistycznymi opartymi na nauce, którzy potrzebują jakiś wyraźny cel, bo nauka jako taka jest bezosobowa. Sam nie uważam go za żaden wyznacznik dla czegokolwiek, aczkolwiek lubię go słuchać, bo czasem ma ciekawą argumentację. Swoją drogą Dawkins sam przyznaje, że nie zakłada całkowicie i absolutnie, że nie istnieje żadna wyższa siła, nadistota, (unikam słowa bóg, bo to jest zbyt skoligacone z tymi panami w czapkach). I jak przystało na sceptyka, z braku dowodów odrzuca jego istnienie, ale gdyby takowy się pojawił, to oczywiście bez żalu i ociągania je uzna.
      Co do innych naukowców, to tak, są tacy, którzy wspominają o bogu w rozumieniu właśnie nadistoty, czy też jakiejś ukierunkowanej siły natury. Np. Einstein, któremu przez to niesłusznie narzuca się często chrześcijaństwo czy inną religię. Jednak siłą rzeczy zawsze się to kończy na wspomnieniu, że nie wiadomo dlaczego coś się dzieje, więc możliwe, że jest za tym coś więcej niż tylko wielki zbieg okoliczności, ale nigdy nie prezentują, żadnych konkretnych poglądów na kształt, sposób działania czy cele takiego "boga", przynajmniej o tyle o ile zachowują naukowy obiektywizm. Bo tak naprawdę poza podejrzeniem istnienia takiej istoty nie mamy żadnych dowodów na nic.
      A nauka powoli, ale stabilnie prze do przodu. Dowiadujemy się o świecie i o nas samych coraz więcej. Oczywiście rodzi to nowe pytania, czasem obala jakąś błędną teorię, jednak cały czas nasza wiedza idzie do przodu. Rzeczy, dawniej uznawane za przejaw boga jak słońce czy pioruny, poznaliśmy. Nasze postrzeganie, poszukiwanie, boga stopniowo wraz z poznaniem, przesunęło się w rejony bardziej wyspecjalizowane jak mechanika kwantowa, czy natura świadomości, ale patrząc na historię nauki wciąż może się przesuwać. Zrozumiemy fizykę kwantową, świadomość, tajemnicę życia, to może bóg stąd ucieknie. Może pojawią się kolejne niewiadome i tam go umieścimy. Moim zdaniem w pewnym momencie nastąpi kres naszych możliwości poznania, i pewnie tam się zatrzyma nasze poszukiwanie boga. Bo ten bóg (bez czapki) leży właśnie poza naszymi zmysłami i zasięgiem. Zawsze będzie tylko domysłem i ideą. I choć sam generalnie zgadzam się z tym o czym piszesz, że jest coś więcej, a przynajmniej lubię tak myśleć, bo to dla mnie też jest gimnastyka umysłu - stworzenie takiego wyobrażenia tej nadistoty, która nie będzie kolidowała z naszą wciąż zmieniającą się wiedzą o rzeczywistości i nie będzie naiwna jak ludzkie religie. Jednak wciąż mam w głowie idee sceptycznych ateistów w rodzaju Sama Harrisa czy innych, choćby Dawkinsa, którzy zauważają, że ludzki umysł ma tendencję do poszukiwania takich wyjaśnień i tworzenia sobie takich iluzji (trochę to przeczy tezie artykułu z wykopu akurat). Tak jak piszesz, w sumie zresztą słusznie, że ludzki umysł nie jest w stanie tak naprawdę wyobrazić sobie nicości i braku sensu - dlatego tworzymy tych bogów w czapkach, czy bardziej prawdopodobnych jakichś bezosobowych ukierunkowanych energii natury. Ale to, że nie umiemy sobie wyobrazić inaczej, nie oznacza że to jest prawda.

  •  

    pokaż komentarz

    "Równie naturalny co wiara w bogów" - dziwnie to brzmi, jakby wiara była naturalna?

  •  

    pokaż komentarz

    Ależ odpowiedź jest bardzo prosta. Osiągnięcie pewnego stanu rozwoju cywilizacji, w którym wybrane grupy społeczne nie muszą troszczyć się o swój codzienny byt, nie ma zagrożeń wojną, głodem, epidemiami, itp. skutecznie odsiewa w tychże grupach społecznych osoby wierzące naprawdę, od koniunkturalistów. Pobiłem dziś niewolnika, wszedłem do "świętego" gaju, złamałem post i ojej, Zeus nie walnął we mnie piorunem. Co więcej, nadal mi się powodzi, jestem syty i bogaty. Ergo - Zeus nie istnieje, ale niech pospólstwo w niego dalej wierzy.
    Zauważcie, że powyższe to nie jest krytyka religii jako takiej, tylko pewnych postaw.