•  

    pokaż komentarz

    Polacy czasem nie mają elementarnego instynktu przetrwania. Wojna przej$@#na w pierwszych dniach przez brak politycznego zmysłu, pięć lat później 36 tys. ludzi, z czego max 3,5 tys. było uzbrojonych, idzie na bitkę z okupantem, który lada dzień zostałby pchnięty dalej przez Sowietów. Dzisiaj zamiast przyjąć to na chłodno i powiedzieć sobie szczerze, że to była bzdura, która kosztowała 250 tys. ludzkich istnień to dorabia się jakąś ideologię na otarcie łez.

    Dowództwo wydające rozkaz wszczęcia powstania powinno wisieć.

    •  
      J......y

      +20

      pokaż komentarz

      @Bizancjum: oczywiście. Niestety - Komorowski i Chruściel znaleźli azyl u zachodnich aliantów, a Okulickiego zabili Rosjanie. To co zrobili to było morderstwo miasta i narodu. Oczywiście - mam dużo szacunku do samych powstańców, którzy w tak beznadziejnej sytuacji dawali z siebie wszystko, ale jednak decyzja o rozpoczęciu powstania w tamtej sytuacji to była skrajna nieodpowiedzialność. Nie pierwsza w naszej historii.

    •  

      pokaż komentarz

      @JerryBoy: A skąd wiesz że zabili go Rosjanie? A nie dożył do starości w jakiejś willi pod Moskwą? Przecież Sierow za Bóg zapłać go z Łubianki nie wypuścił jak go pierwszy raz złapali. Nie jest żadną tajemnicą że Stalin miał swoich ludzi w ścisłym dowództwie warszawskiej KG AK. To oni doprowadzili do wybuchu Powstania. Podobnie Niemcy doskonale wiedzieli kiedy wybuchnie powstanie i się do niego przygotowali. Gdyby odtajniono przejęte archiwa gestapo i Abwehry niejeden polski wojenny bohater poszedł by z torbami.

    •  

      pokaż komentarz

      @Bizancjum: Ja to już wiele razy pisałem. Tych młodych, co chcieli się bić szanować. Tych co wydali takie rozkazy w takich okolicznościach - rozstrzeliwać publicznie. Zwykła zagrywka polityczna, nic więcej. A Linda to też niech trochę przejrzy na oczy. Tyle lat okupacji, łapanek, publicznych rozstrzeliwań. Ale nie, się wk#??ili po takim czasie, jak wojska sowieckie stały na drugim brzegu Wisły. Przypadek niesamowity. Przecież każdy głupi widzi, że to chodziło o jedno. Że my sami stolicę wyzwoliliśmy i was tu nie trzeba. No to nie było trzeba. Skończyło się tak jak się skończyło. Taka głupia analogia mi przychodzi na myśl. Jedzie gość na oddział intensywnej terapii cały połamany, rodzinę mu zabili, chatę spalili. Ale się chwali ratownikowi: widziałeś, tego jednego to nawet dobrze trafiłem...6 lat na to czekałem.

    •  

      pokaż komentarz

      @quartzu:

      Ale nie, się wk?$?ili po takim czasie, jak wojska sowieckie stały na drugim brzegu Wisły. Przypadek niesamowity.

      To, że sowiecka agentura mąciła przy tym też trzeba przyznać. A odnośnie twojej analogii to chciałbym przypomnieć zwolennikom tego zrywu, że w innych miastach powstania nie wybuchały mimo, że również mieszkali w nich Polacy i również byli traktowani jak gówno przez okupanta.

    •  

      pokaż komentarz

      @Bizancjum: Ja sowietów w żaden sposób nie mam zamiaru bronić. PW było aktem politycznym, policzkiem dla Stalina. No to Stalin się odpłacił pięknym za nadobne. Szkoda tylko, że wielcy tego świata już dawno podzielili Europę i nie miało to na nic konkretnego wpływu. Ja nie jestem historykiem. Ale nie znam kraju, który by się chwalił rządem na uchodźstwie tak jak Polacy.

    •  

      pokaż komentarz

      @quartzu: Nie twierdzę, że stajesz w obronie Sowietów. Chodziło mi o to, że Powstanie własnie było Stalinowi na rękę. Po co Sowieci mieliby brać udział w wyniszczającej walce o miasto, skoro można poczekać a durni Polacy sami wyślą swój własny naród pod topór.

    •  

      pokaż komentarz

      @Bizancjum: Dokładnie. Gdyby powstanie nie wybuchło, pewnie by weszli. Czy by było mniej ofiar cywilnych, mniej zniszczeń? Prawdopodobnie tak. Nie zapominajmy, że Niemcy już byli w odwrocie i dobrze wiedzieli, że wojna się zbliża ku końcowi, że przegrywają.

    •  
      t.....n

      +6

      pokaż komentarz

      @quartzu: Nie weszliby bo front w tamtym momencie i miejscu stanął. Sforsowanie Wisły nastąpiło dopiero kilka miesięcy później. Oczywiście - zapewne gdyby Niemcy dalej mieliby wycofane dywizje to spróbowaliby zaatakować miasto, bo byłoby to opłacalne, ale Niemcy dlatego nie trzymali w Warszawie wojsk, bo mieli rozum, w przeciwieństwie do przywódców powstania i wiedzieli, że kiedy wybuchnie powstanie, to A.Cz. tam nie postawi nogi, więc Wehrmacht w Warszawie był niepotrzebny.

    •  

      pokaż komentarz

      @troodon: Z tego co ja wiem mieli wejść. Nie weszli z w/w powodów. Co ma front do wyzwolenia Warszawy? Wiesz jaki to by był sukces propagandowy dla Stalina? On się nigdy z ludźmi nie liczył, w tym momencie już się nie musiał liczyć nawet z uzbrojeniem.

    •  

      pokaż komentarz

      w innych miastach powstania nie wybuchały mimo, że również mieszkali w nich Polacy i również byli traktowani jak gówno przez okupanta.

      @Bizancjum: No nie, warunki okupacji w Warszawie były akurat wybitnie ciężkie. Próbę opanowania dużego miasta siłami AK podjęto jeszcze w Wilnie. Tam również bardzo szybko się załamała ta próba, ale sowieci podjęli walkę.

    •  
      t.....n

      +6

      pokaż komentarz

      @quartzu: No jakim to sukcesem byłoby zajęcie Warszawy? Dlaczego Wrocław zajmował od zachodu? Stalin traktował ludzi przedmiotowo, ale nie był debilem.

      A co ma front? A to ma, że w tamtym miejscu na froncie sowieci nie mieli wystarczających sił. Przesunęli mocno front i jednostki były już wyczerpane z brakami w sprzęcie i stanach osobowych.

      Podsumowując - jak powstanie by nie wybuchło, to Niemcy zostawili by wojska w Warszawie -> Stalin by nie zaatakował

      Ale powstanie miało wybuchnąć, więc Niemcy wiedzieli, że Stalin nie będzie próbował zajmować Warszawy. Ale go przechytrzył, bo zaczął atakować Warszawę, kiedy jeszcze powstanie dogorywało, co wywołało pewną panikę w szeregach nazistów.

    •  

      pokaż komentarz

      @lesio_knz: Czym różniły się warunki okupacji w Warszawie od innych miejsc w Polsce? Pod kątem ludności narodowości polskiej? W każdym większym mieście miałeś miejsca gdzie psom i Polakom wstęp był wzbroniony, łapanki, przymusowe roboty czy zakaz uczenia się przez polskie dzieci.

    •  

      pokaż komentarz

      @troodon: Mieli wystarczające. Zostali na drugiej stronie Wisły na wyraźny rozkaz Stalina. Stalin wydał taki rozkaz. Musisz sporo poczytać jeszcze.
      Czym się różni Warszawa od Wrocławia? Ano tym, że Warszawa to była stolicą Polski. A Wrocław to był dla Sowietów Breslau. Ty z prawdą historyczną też się chcesz mijać według swojego widzimisię?

    •  

      pokaż komentarz

      @Bizancjum: To była stolica Polski. Wyjątkowe miejsce, symbol narodowy Polaków. Niemcy nigdy nie uzyskali pełnej kontroli nad miastem, nawet gospodarczej. Po po Paryżu było to drugie skupisko czarnego rynku w Europie, nie byli w stanie nawet dokładnie oszacować ludności w nim przebywającej. Druga sprawa to najważniejsze punkt polskiej konspiracji o czym Niemcy dokładnie sobie zdawali sprawę. Przez Warszawę przeszło kilka fal represji w czasie okupacji i miały one o wiele cięższy charakter aniżeli w drugim, co do wielkości mieście II RP, czyli Łodzi. W samych egzekucjach i mordach na terenie miasta zginęło w czasie okupacji ponad 30 tys. mieszkańców(bez Żydów i ofiar PW).

    •  
      t.....n

      +4

      pokaż komentarz

      Mieli wystarczające. Zostali na drugiej stronie Wisły na wyraźny rozkaz Stalina. Stalin wydał taki rozkaz. Musisz sporo poczytać jeszcze.

      @quartzu: Tylko, że front stał nie tylko w Warszawie. Napisałem ci już - nie przeszliby, gdyby powstanie nie wybuchło, bo wtedy w Warszawie siedzieliby Niemcy i mieliby tak samo ciężko jak nad Narwią czy pod Radomiem, gdzie front po prostu stał.

      Czym się różni Warszawa od Wrocławia? Ano tym, że Warszawa to była stolicą Polski.
      I? Co to miało za znaczenia dla Sowietów?

      Ty z prawdą historyczną też się chcesz mijać według swojego widzimisię?
      W którym miejscu?

    •  

      pokaż komentarz

      @troodon: Ale Warszawa była priorytetem dla Stalina. Z wielu względów, których ty najwyraźniej nie ogarniasz. O Wrocławiu już ci tłumaczyłem. Wrocław to dla "ruskich" były "szkopy".

      źródło: mapa-polski-1939.gif

    •  

      pokaż komentarz

      @lesio_knz: W Warszawie zginęło więcej ludzi w egzekucjach tylko dlatego, że była większym miastem. Nie dlatego, że sposób represji był bardziej "wyrafinowany". W innych miastach liczba zamordowanych Polaków również szła w tysiące.

    •  
      t.....n

      +11

      pokaż komentarz

      Ale Warszawa była priorytetem dla Stalina. Z wielu względów, których ty najwyraźniej nie ogarniasz.

      @quartzu: No słucham. Z jakich względów? No powiedz. Bo ja nie kojarzę, żeby Stalin jakoś chełpił się zajęciem Warszawy. A jak chcesz mapki to popatrz - wychodzi na to, że większym priorytetem dla Stalina było Kowno i Kłajpeda (i w sumie Radom):

      źródło: upload.wikimedia.org

    •  

      pokaż komentarz

      @Bizancjum:

      W Warszawie zginęło więcej ludzi w egzekucjach tylko dlatego, że była większym miastem.

      Oczywiście to też należy brać pod uwagę, ale nie jest to kwestia jednoznacznie decydująca. Na większa liczba ofiar represji też składały się akcje polskiego podziemia i obsesja Hansa Franka na punkcie Warszawy i działalność wybitnego bandyty na terenie dystryktu warszawskiego, jakim był Franz Kutschera. Czy metody Niemców były jakoś specjalnie oryginalne? Nie były, ale natężenie terroru było wyższe.

    •  

      pokaż komentarz

      @troodon: A czym miał się chełpić? Pokazał reszcie swoich "sojuszników" jak będzie wyglądało zdobywanie następnych miast jeśli ktoś mu fikać zacznie. Z czym masz problem? Ja ci daję mapę Polski z 1939 roku, ty mi podajesz jakieś teoretyczne plany natarcia. Ja ci mówię, że Wrocław w tym czasie to był niemiecki i nadal nic nie rozumiesz.

    •  

      pokaż komentarz

      @lesio_knz: Zgodzę się, że w Warszawie, poprzez jej znaczenie w siatce konspiracyjnej podziemia, panowała większa inwigilacja i zamordyzm -- ten podyktowany również liczebnością mieszkańców stolicy. Natomiast nie zgodzę się, że różnica w traktowaniu Polaków w Warszawie a innych, większych miastach Polski była na tyle diametralna, aby sądzić, że w Warszawie musiało dojść do Powstania a w innych miastach nie.

    •  
      t.....n

      +2

      pokaż komentarz

      Pokazał reszcie swoich "sojuszników" jak będzie wyglądało zdobywanie następnych miast jeśli ktoś mu fikać zacznie.

      @quartzu: A kto fikał? I co takiego strasznego było w zdobywaniu Warszawy?

      Z czym masz problem? Ja ci daję mapę Polski z 1939 roku,

      @quartzu: Która nijak ma się do 1944 roku, o którym rozmawiamy.

      ty mi podajesz jakieś teoretyczne plany natarcia.
      To nie są plany natarcia, a przebieg frontu. Który wskazuje, że Stalin silniej parł na Kowno i Radom niż Warszawę.

      Ja ci mówię, że Wrocław w tym czasie to był niemiecki i nadal nic nie rozumiesz.
      Rozumiem - masz swoje zdanie, niepoparte żadną wiedzą, tylko nacechowane emocjonalnie. A Stalin nie postępował emocjonalnie, jeżeli wiązało się to ze stratami lub było nieekonomiczne.

    •  

      pokaż komentarz

      @Bizancjum: Mordowano po wsiach i miasteczkach dużo więcej. Palono ludzi żywcem. Ale o tym się mało mówi. Bo Warszawa. Do tego dochodzi eksterminacja inteligencji. Bo kto będzie gadał o zwykłym robotniku czy rolniku. Mało ważny taki człowiek, 100 małorolnych za jednego nauczyciela. Tak było i nikt tego nie zmieni. Bo Warszawka...

    •  

      pokaż komentarz

      nie zgodzę się, że różnica w traktowaniu Polaków większych miastach Polski była na tyle diametralna, aby sądzić, że w Warszawie musiało dojść do Powstania a w innych miastach nie.

      @Bizancjum: Ale ja nigdzie też tego nie napisałem. Choć nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że poziom terroru był porównywalny z tym w innych miastach, był wyższy. Nie to jednak decydowało o PW.

    •  

      pokaż komentarz

      @troodon: Wiesz co, mam jeden wniosek. Z tobą się nie da dyskutować. Mapa Polski Ci się zmieniła od 1939 do 1944? Przez kogo była zmieniana? Mój trud skończon, uznaj pytania za retoryczne.

    •  

      pokaż komentarz

      Mapa Polski Ci się zmieniła od 1939 do 1944?

      @quartzu: No troszkę się zmieniła jakbyś nie zauważył?

      Oczywiście, że nie dajesz rady ze mną dyskutować, bo ja chcę podania logicznych argumentów. Jakoś ruskie nie nacierały an Kraków, ani wspomniany Radom, które były polskie, a posuwały się w kierunku Prus (a przynajmniej próbowały), które przecież były niemieckie. Jak mi to wytłumaczysz? Nie wytłumaczysz, bo mając wnioski, że sowieci zatrzymali front przy Radomiu I Krakowie bo... Powstanie Warszawskie 200 km dalej... wskazujesz, że logika koło ciebie nawet nie stała.

    •  
      t.....n

      -1

      pokaż komentarz

      @quartzu: A i jeszcze jeden wniosek mi się nasunął - na pytania byś się nauczył odpowiadać. Bo zadaję ich po kilka w jednym poście a otrzymuję odpowiedź na pytania, których nie zadałem, jakbyś w ogóle z kim innym rozmawiał.

    •  

      pokaż komentarz

      @troodon: Weź się już nie ośmieszaj. Bo z każdym wpisem jest gorzej. Logicznych chcesz? To zacytuj mi swoje, logiczne pytania może. Gdybyś znał odrobinę historii to byś wiedział jedno, Berlin mógł być zdobyty bez Rosjan. Dlaczego nie został? Bo pewni generałowie byli zwykłymi bucami. Przede wszystkim dlatego, że to już dawno było ustalone na fotelach, przy raucie takim, którego ty do końca nie zobaczysz. Losy wojny w sierpniu 1944 już dawno były przesądzone. Ty jesteś trolem w bordo specjalnie? Jak ci się mapa może zmieniać pod okupacją? Kiedy w kraju nikt nie ma prawa o tym decydować?

    •  
      t.....n

      -2

      pokaż komentarz

      @quartzu:

      1.kto fikał? I co takiego strasznego było w zdobywaniu Warszawy?

      2. Dlaczego sowieci nacierali z większym impetem na Kraków i Kowno niż na Warszawę?

      3. Dlaczego po zatrzymaniu się frontu nie nacierali na polski Kraków a na niemieckie Prusy?

      Ty jesteś trolem w bordo specjalnie?
      Zazdrość jest jednym z grzechów głównych ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Gdybyś znał odrobinę historii to byś wiedział jedno, Berlin mógł być zdobyty bez Rosjan. Dlaczego nie został? Bo pewni generałowie byli zwykłymi bucami.
      Mógł być, ale nawet bez ustaleń, nie byłby zdobyty, bo alianci nie dawali rady. Co innego z wyzwoleniem Czech.

    •  

      pokaż komentarz

      @Bizancjum: no tak, do czasu powstania warszawskiego nikt nie zginął i nie było żadnych zniszczeń. Śmierć Warszawiaków, to wina powstańców i dowództwa, które zmusiło będących w stolicy do walki. WCALE NIE NIEMCÓW, którzy tą wojnę rozpętali.
      Przecież można było zgodzić się na warunki hitlera, jak Czesi, albo kolaboranci z francuskiego Vichy.

      Strasznie dziwne, że Polacy się na to nie zgodzili i chcieli walczyć m.in. za takiego ciecia jak ty.

      Polacy czasem nie mają elementarnego instynktu przetrwania

      Od naszego instynktu przetrwania to ty się odp??@!?#, bo Polska radzi sobie całkiem dobrze, zajmując tereny środkowej Europy przeszło 1000 lat. Właśnie dzięki naszemu instynktowi. Nie to co twoje Bizancjum

      że w innych miastach powstania nie wybuchały

      @Bizancjum: W Auschwitz też nie wybuchło. Wybuchło w getcie w Warszawie. Jakoś przy okazji rocznicy tego wydarzenia gęby nie otwierasz równie ochoczo.

      Dowództwo wydające rozkaz wszczęcia powstania powinno wisieć.

      I Ty ich chcesz osądzać? Jakie ty masz kompetencje i jaką wiedzę, na temat realiów tamtych czasów, że tak ochoczo rzucasz ocenami? I pozwalasz sobie na szmaciarstwo w tym trudnym temacie?

    •  

      pokaż komentarz

      Niemieckie postanowienie zniszczenia stolicy zostało powzięte już przed wybuchem powstania warszawskiego – zgodnie z rozkazem Hitlera z 27 lipca 1944 Warszawa była przeznaczona do zniszczenia – Niemcy zamierzali uczynić z miasta umocniony rejon tzw. Festung Warschau, zatem zniszczenie Warszawy nie wiązało się tylko z wybuchem w niej walk.

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Skutki_powstania_warszawskiego#Materialny

      Planowano również dziesięciokrotnie zmniejszyć liczbę mieszkańców do 100 tys. lub 130 tys. osób (przed wojną Warszawa liczyła ok. 1,3 miliona ludności), na Pradze miał znajdować się obóz dla ok. 30 tys. ludności polskiej lub, jak podają inni autorzy, 80 tys. niewolniczej ludności polskiej.

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Pabsta

      W okresie popowstaniowym na skutek systematycznego i planowego wyburzania zniszczeniu uległo ponad 30% zabudowy lewobrzeżnej Warszawy, tzn. więcej niż uległo zniszczeniu w czasie dwóch miesięcy powstania. Gdy dodać do tego straty powstałe w sierpniu i wrześniu 1944oraz zniszczenia, do których doszło w wyniku oblężenia miasta we wrześniu 1939 roku i zagłady warszawskiego getta, okazuje się, że wojna przyniosła zniszczenie 84% zabudowy lewobrzeżnej Warszawy

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Zburzenie_Warszawy#Bilans

      Adolf Hitler oświadczył więc Frankowi podczas rozmowy w dniu 6 lutego 1944, że „Warszawa musi zostać zburzona, gdy tylko nadarzy się ku temu sposobność”

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Zburzenie_Warszawy#Geneza_decyzji_o_zniszczeniu_Warszawy

      Trwająca 63 dni walka o Warszawę na skutek braku istotnej pomocy z zewnątrz, zarówno ze strony aliantów jak i ZSRR, było w ocenie większości historyków przykładem heroizmu uczestników walk i w dużym stopniu ludności cywilnej stolicy – zakończyło się jednak politycznym niepowodzeniem, gdyż nie udało się utworzyć suwerennych władz polskich które mogłyby wystąpić w Warszawie przeciwko Armii Czerwonej w charakterze legalnego reprezentanta narodu, będącego realną alternatywą dla stworzonego przez Józefa Stalina marionetkowego rządu komunistycznego, PKWN.

      W efekcie upadku powstania w znacznym stopniu obniżył się potencjał Polskiego Państwa Podziemnego i Delegatury Rządu na Kraj oraz Armii Krajowej, które nie zdołały zapobiec planom politycznym Stalina w stosunku do powojennej Polski.

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Skutki_powstania_warszawskiego

      Powstanie warszawskie było wymierzone militarnie przeciw Niemcom, a politycznie przeciw ZSRR oraz podporządkowanym mu polskim komunistom. Dowództwo AK planowało samodzielnie wyzwolić stolicę jeszcze przed wkroczeniem Armii Czerwonej, licząc, że uda się w ten sposób wzmocnić międzynarodową pozycję rządu RP na uchodźstwie oraz powstrzymać realizowany przez Stalina proces wasalizacji i sowietyzacji Polski. Po wybuchu powstania Armia Czerwona wstrzymała ofensywę na kierunku warszawskim, a radziecki dyktator konsekwentnie odmawiał udzielenia powstaniu poważniejszej pomocy.

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_warszawskie

    •  

      pokaż komentarz

      @Bizancjum: Ale nie można oceniać ludzi którzy brali udział w Powstaniu, bo dla nich to była walka o ojczyznę, a że z góry przegrana i z rozkazu zdrajców narodu, to już inna sprawa.

    •  
      t............n

      0

      pokaż komentarz

      @Bizancjum: lepiej nie dałoby się ująć istoty problemu.

  •  

    pokaż komentarz

    Co roku Linda mówi to samo. Już mógłby się choć trochę wysilić i coś nowego powiedzieć.
    #pdk

  •  

    pokaż komentarz

    Ależ mnie wkurza ten argument Lindy. Przez 5 lat byli pod okupacją, byli żołnierzami, wypełniali rozkazy, a Linda twierdzi, że jakby nie było rozkazu dowództwa AK to żołnierze AK wykazaliby się niesubordynacją i tak po prostu, bez żadnego przygotowania, wszyscy naraz by zaczęli "wyzwalać" miasto. Jak można pokazywać aż tak duży brak szacunku do powstańców?

  •  

    pokaż komentarz

    Niemowlęta nabite na kije przez ludzi dirlewangera też chciały powalczyć i poczuć się wolne?

  •  

    pokaż komentarz

    W takim razie 5 min "normalności" zostało okupione rozj#$@ną stolicą. Myślę że było wręcz przeciwnie - większość nie chciała się bić, ale jakaś tam grupa zaczęła i reszta nie miała już wyboru bo Niemcy często stosowali odpowiedzialność zbiorową - czego przykładem również jest to co się stało po powstaniu z Warszawą.