•  

    pokaż komentarz

    Przepraszam ale jaki nowy gatunek powstał?

    •  

      pokaż komentarz

      @Handyman: ten sam, tylko posiadający mutacje dającą odpornośc na wyższe stężenie antybiotyku :)

    •  

      pokaż komentarz

      @Handyman: samo to pytanie to pokaz niewiedzy w tym temacie, ewolucja to nie tylko powstawanie nowych gatunków

    •  

      pokaż komentarz

      @Toniezarzutka: Ale to nie ewolucja, tylko selekcja. Gen odporności już tam był, tylko występował z niską częstotliwością.
      Coś jak hodowla nowej rasy psa. Wybieramy i rozmnażamy tylko pod względem kształtu uszu, resztę odrzucamy.

    •  
      x.......x

      +91

      pokaż komentarz

      @mimic: No to akurat można sprawdzić. Zsekwencjonować kod genetyczny bakterii w każdym z segmentów i ustalić czy pojawiło się coś nowego. O tym akurat nie napisali w artykule, a to byłoby naprawdę interesujące. Pozwoliłoby też zweryfikować czy tak jak uważasz, że gen odporności już tam był.

    •  

      pokaż komentarz

      @mimic: No nie. Zupełnie się mylisz. Nie było tam oporności. Bakterie pochodziły od pojedynczego osobnika, nieopornego na ten antybiotyk. Każda odporność musiała wyewoluować od nowa.

    •  
      P..............n

      +129

      pokaż komentarz

      @mimic: A zwiększanie częstości allelu w populacji to właśnie ewolucja ( ͡° ͜ʖ ͡°).

    •  

      pokaż komentarz

      @Handyman: Przecież to nie jest znalezisko o specjacji... Chyba pomyliłeś wątki.

    •  
      P..............n

      +54

      pokaż komentarz

      @Handyman: Na filmie? Żaden.
      Ze względu na rozmnażanie się bakterii nie można zastosować wobec nich kryteriów biologicznej koncepcji gatunku.

      A w ogólności? Każdy gatunek powstał ( ͡° ͜ʖ ͡°).

    •  

      pokaż komentarz

      @Toniezarzutka: @Handyman: trafniejszym pytaniem byłoby, czy powstał nowy gen ?

    •  

      pokaż komentarz

      @fercompis: Najprawdopodobniej nie. Za mało czasu. Ale w doświadczeniu Lenskiego już powstały nowe geny.

    •  

      pokaż komentarz

      @Handyman: Kolega zadaje dobre pytanie. Człowiek może zyskać "odporność" na jad gadów (np węży) i to nie ma nic wspólnego z ewolucją i do tego następuje za jego życia;) Tak sao dla osoby o wadze 200kg przeszkoda w postaci liny na którą trzeba się wspiąć jest nie do przejścia, ale pewnie po kilkunastu miesiącach ćwiczeń na nią wejdzie... i nie ma to nic wspólnego z ewolucją.

      Na tym filmie w sumie nie wiadomo co się dzieje. Widać sam efekt. Dodatkowo te bakterie już od początku są doporne na ten rodzaj antybiotyk tylko nie na tak wysokie stężenie. Przydałby się opis mechanizmy tej "odporności" i można by jakieś wnioski wyciągać.

    •  

      pokaż komentarz

      @yousouyou: Wiesz na jakiej podstawie możesz się uodpornić na jad? bakterie nie mają tej opcji. Podłoże molekularne oporności jest znane i wiadomo, że odpowiadają za nie mutacje.

    •  

      pokaż komentarz

      Przepraszam ale jaki nowy gatunek powstał?

      @Handyman: No w sumie jak ktoś stwierdzi, że to powstał nowy gatunek właśnie, to będzie to nowy gatunek.

      Zdajesz sobie sprawę, że systematyka świata roślin i zwierząt to sprawa umowna, a podział na gatunki całkiem niedawno (biorąc pod uwagę od kiedy jest na ziemi życie) dopiero został wprowadzony?

    •  
      P..............n

      +6

      pokaż komentarz

      @yousouyou: Ale gdy na początku częstość lekoopornych bakterii wynosi np. 0.01, a później 0.99, to ma to coś wspólnego z ewolucją.

    •  

      pokaż komentarz

      @Yahudi: Podział na gatunki w wypadku bakterii jest ogólnie mocno umowny.. I średnio sensowne - co głównie wynika z tego, że bakterie to kontinuum a nie grupa odrębnych odmian jak rośliny czy zwierzęta... NO i HGT miesza straszliwie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Handyman: #zaorane , a "oświecone" wykopki wykopują jak poj%#@ni

    •  

      pokaż komentarz

      Gen odporności już tam był, tylko występował z niską częstotliwością.

      @mimic: A co to w ogóle znaczy? Nawet gdyby trochę naciągnąć to osobliwe stwierdzenie, to tak jakbyś chciał powiedzieć, że w pudełku Scrabbli było już określone słowo, np. "parówka" . Ale nie o takim "byciu" tutaj jest mowa.

    •  

      pokaż komentarz

      @UberNeo: Co? W którym miejscu coś zostało zaorane? ( ͡º ͜ʖ͡º)

    •  

      pokaż komentarz

      Najprawdopodobniej nie. Za mało czasu.

      @Sierkovitz: To nie jest zależne od ilości pokoleń?! Na marginesie ile pokoleń w tym doświadczeniu brało udział, zawsze mnie to ciekawi w stosunku do ilości pokoleń które spowodowały powstanie człowieka.

    •  

      pokaż komentarz

      @Toniezarzutka: W takim razie to nie ewolucja owocująca specjacją (powstawanie nowych gatunków z innych, które się już nie krzyżują), a tylko adaptacja z powodu trwale zmienionych warunków bytowych lub zewnętrznego stresu...

      Niuch, niuch... wyczuwam swąd manipulacji :-)

    •  

      pokaż komentarz

      Ale gdy na początku częstość lekoopornych bakterii wynosi np. 0.01, a później 0.99, to ma to coś wspólnego z ewolucją

      @PaskudnyStaryRon:

      "Bakterie pochodziły od pojedynczego osobnika, nieopornego na ten antybiotyk. Każda odporność musiała wyewoluować od nowa." (wyżej napisał prof. Sierkovitz)

    •  
      P..............n

      +3

      pokaż komentarz

      @smyl: No, edytowałeś ( ͡° ͜ʖ ͡°). Początkowo nie zrozumiałem przesłania.
      Masz rację. Chciałem tylko wyjaśnić @yousouyou, że ewolucja dotyczy populacji, a nie osobników.

    •  

      pokaż komentarz

      @videon: 11 dni to tak pi razy drzwi 77 pokoleń - czyli na nasze jakieś 1500 lat. Oczywiście populacja jest ogromna - na takiej dużej szalce może być bilion czy nawet biliard bakterii...

    •  

      pokaż komentarz

      @Handyman: Co tam Harvard do uniwersytetu Wykop

    •  

      pokaż komentarz

      @khom: no a czym jest ewolucja jak nie adaptacją do zmieniających sie warunków środowiskowych, hm? :)

    •  

      pokaż komentarz

      @Handyman: @Toniezarzutka: @mimic: @Sierkovitz: @yousouyou: Otóż to. trafne pytanie. Tu doszło do jakiegoś nieporozumienia, wynikającego z niewiedzy chyba..

      Tytuł znaleziska wprowadza w błąd. Jacy kreacjoniści ich nienawidzą?
      Po pierwsze. Oficjalne stanowisko kreacjonistów jest takie ze ewolucja jest absolutnym faktem!! TYLKO, ma pewne ograniczenia. Ewolucjoniści natomiast twierdza ze nie ma ograniczę żadnych.
      A precyzyjniej mówiąc ewolucjonista twierdzi, że jeśli "kamień będzie miał wystarczająco dużo czasu i odpowiednie, sprzyjające czynniki to "zamieni" się w słonia. Kreacjoniści mówią, że to bzdura i że to nigdy nie nastąpi i że musiał nastąpić moment kreacji. na oby dwie tezy nie ma narazie żadnych dowodów!

      Po drugie. Wszystko co zostało pokazane w tym filmem jest faktem, to mutacja i mikroewolucja wiedzą to ewolucjoniści i wiedzą to kreacjoniści . Wiedzieli to nawet "pastuchowie" 2000 lat temu. Rozumieli, że choroby uodparniają się, zmieniają się. Wiedzieli też, że niektóre zwierzęta można krzyżować, że powstają nowe gatunki i podgatunku. ALE twierdzenie że ślimak może "zamienić się" w żyrafę to znacznie bardziej śmiała teza i nie ma na nią dowodów. Reasumując, Ewolucja TAK, mikro ewolucja (specjacja, mutacja, selekcja etc.) TAK, makro ewolucja? - być może > ale to tylko hipoteza - dowodów brak. to moje zdanie

    •  
      P..............n

      +27

      pokaż komentarz

      @v3go: I dlaczego kłamiesz ( ͡° ͜ʖ ͡°)?

      A precyzyjniej mówiąc ewolucjonista twierdzi, że jeśli "kamień będzie miał wystarczająco dużo czasu i odpowiednie, sprzyjające czynniki to "zamieni" się w słonia.

      Wyjątkowo nieprecyzyjnie mówiąc, chciałeś chyba napisać.

      ALE twierdzenie że ślimak może "zamienić się" w żyrafę to znacznie bardziej śmiała teza i nie ma na nią dowodów

      Są. Ty po prostu nie wiesz chyba, czym jest dowód. Twoim zdaniem, żeby potwierdzić tzw. makroewolucję, to trzeba podglądać tego ślimaka przez kilkaset milionów lat? Tyle że on po kilku tysiącach już nie będzie tym ślimakiem.

    •  

      pokaż komentarz

      @PaskudnyStaryRon: 1. omg. oczywiscie ze tak. chodzi o wielki skrót myślowy. Znam dokosnale ten proces, blagam nie "klocmy sie" o to z czym sie w pelni zgadzamy. Ale w dużym skrócie TAK, można powiedzieć "że slimak zamieni się w słonia jesli będzie miał odpowiednio dużo czasu i odpowiednie czynniki" nie slimak bezposrednio w slonia! to oczywiste! ale biorac to w cudzyslowie i traktujac to jako skrot myslowy to uprawnione jest pisanie w ten sposob bo jakby oddaje cale sedno makroewolucji. blagam, doskonale wiem co masz na myli. nie wracajmy do tego. i nie pisz mi ze nie mam pojecia o czym mowie.

      2. nie pewnie, ze nie. Musisz po prostu to wykazac metodologia naukowa. a powiem Tobie. ze no tak srednio. Jak sa jakies bezsprzeczne dowody to napisz. Serio, nei jestem ekspertem, pewnie ze czegos moge nie weidziec. Ale lubie temat poczytalem "to i owo" i w zasadzie, to srednio z tymi dowdami.

    •  

      pokaż komentarz

      @v3go: Nie, nie jest to uprawnione, ba, świadczy albo o niewiedzy albo o kłamliwych intencjach autora.

      Na makroewolucje masz tysiące dowodów - weź choćby to, że musimy jak nasi najbliżsi kuzyni jeść witaminę C w odróżnieniu od innych ssaków. W genomie widać jak na dłoni, że to mutacja, która zaszła u naszych wspólnych przodków.

    •  
      P..............n

      +6

      pokaż komentarz

      @v3go: Synapomorfie? Homologia - dlaczego białka wszystkich żywych organizmów z lewoskrętnych aminokwasów, skoro równie dobrze mogłyby to być prawoskrętne? Co z gradacją różnic w DNA?

    •  

      pokaż komentarz

      @Sierkovitz No tak jak zwykle ewolucjoniści wprowadzają w błąd.

    •  

      pokaż komentarz

      @v3go: przecież na jaki fragment ciała byś nie spojrzał, widzisz efekty działania makroewolucji. Niektóre są aż rażące, jak 4-metrowy nerw łączący mózg z krtanią u żyrafy, czy szczątkowe nogi u wielorybów.

    •  

      pokaż komentarz

      @Handyman: Skąd niby miałbyś wiedzieć co jest błędem jeżeli nie masz pojęcia o czym piszesz?

    •  

      pokaż komentarz

      No to akurat można sprawdzić. Zsekwencjonować kod genetyczny bakterii w każdym z segmentów i ustalić czy pojawiło się coś nowego. O tym akurat nie napisali w artykule, a to byłoby naprawdę interesujące. Pozwoliłoby też zweryfikować czy tak jak uważasz, że gen odporności już tam był.

      @xmichaelx: Nie pisali o tym w artykule? Czyli mają dowód na istnienie ewolucji bez sprawdzenia podstawowej sprawy, czyli czy powstał gen odporności, czy już tam był? Litości...

      Bardzo proszę o fachową odpowiedź na pytanie: czy badanie zweryfikowało, że u bakterii podczas badania powstała nowa cecha w postaci odporności na antybiotyk? W artykule nigdzie nie napisano, że zbadano wszystkie bakterie na odporność na antybiotyk.

      To co widać w badaniu udowadnia tylko tyle(będzie historyjka, żeby prościej zrozumieć):

      Zgromadzono w pustym basenie ludzi nieumiejących pływać od 1,5 do 2,5 metra wzrostu. Dla uproszczenia eksperymentu zakładamy, że ludzie rozmnażają się przez pączkowanie co sekundę, aby nie odmiękła im skóra od zbyt długiego siedzenia w wodzie:P. Powoli napuszczamy wody do basenu Okazuje się że 99% populacji miało poniżej 2 metrów wzrostu i to oni utonęli jako pierwsi. Zostali tylko ludzie powyżej 2 metrów. Jednak w genach tych ludzi są pozostałości po genach niższych przodków i nawet wśród tych 2-metrowców zdarza się niższe potomstwo, które od razu tonie. Dalej część tonie, część przeżywa i w ich genotypie pojawia się coraz więcej genów powyżej wzrostu 2-metrowego. Wody napuściliśmy do 2,40m. I co się okazało? Przeżyli tylko Ci co mieli ok. 2,50m.

      A teraz trudne pytanie, czy eksperyment wykazał istnienie ewolucji, czy powstał jakiś nowy gen? Nie, Po prostu przeżywali ludzie, którzy od początku w genotypie mieli geny na wzrost 2,5m.

      A teraz się wszyscy podniecają, że ludzie wyewoluowali do 2,5 metra, ale nikt na początku eksperymentu nie zmierzył wzrostu uczestników... No ale sukces, "ewolucja" udowodniona.

      Teraz pokrótce zadam pytanie, milion dolarów dla tego który to udowodni: czy na początku eksperymentu badano odporność bakterii na antybiotyk? Nie? Czyli nie ma dowodu na to, że powstał nowy gen - czytaj nie ma dowodu na to, że ewolucja zaistniała. (Bo bez powstania czegoś nowego nie mogłaby zaistnieć jakakolwiek ewolucja).

      Możecie minusować, nie obchodzi mnie to. Liczę tylko, że znajdzie się choć jedna osoba, która wykaże błąd w moim wywodzie. A jeśli nie znajdzie się, to minusy tylko potwierdzą, że wasza "wiedza" o ewolucji to tyko rozdmuchane slogany bez żadnych merytorycznych dowodów.

    •  
      S..........o

      0

      pokaż komentarz

      A precyzyjniej mówiąc ewolucjonista twierdzi, że jeśli "kamień będzie miał wystarczająco dużo czasu i odpowiednie, sprzyjające czynniki to "zamieni" się w słonia. Kreacjoniści mówią, że to bzdura i że to nigdy nie nastąpi i że musiał nastąpić moment kreacji. na oby dwie tezy nie ma narazie żadnych dowodów!

      @v3go: no jak kuźwa nie ma dowodów?
      praktycznie wszystkie elementy występujące w organizmach żywych występują również w postaci swobodnej w naturze
      tak w skrócie... elementy ścian/błon komórkowych, kwasy nukleinowe, białka i takie tam
      połączenie tych podstawowych elementów tworzy życie

    •  

      pokaż komentarz

      @kamnow: Długa dygresja ale bakterie pochodziły z populacji klonalnej - czyli albo wszystkie miały daną cechę albo żadna. Porównywanie tego z organizmami diploidalnymi, które mają zupełnie inny sposób rozmnażania się jest bezsensem.

      czy na początku eksperymentu badano odporność bakterii na antybiotyk?
      Tak.

      Liczę tylko, że znajdzie się choć jedna osoba, która wykaże błąd w moim wywodzie.
      Mam nadzieję, że wystarczy.

    •  

      pokaż komentarz

      @kamnow: przeczytaj artykuł znajdziesz błędy w swoim wywodzie.

    •  

      pokaż komentarz

      @SwiatToBagno: Ten przykład z kamieniem zawsze mnie dobijał... Tak. Z minerałów bez węgla powstało życie oparte na węglu.

    •  

      pokaż komentarz

      kamnow

      @Sierkovitz: @Mrocb: Bardzo proszę o wskazanie cytatu z artykułu, który wskazuje na to, że wszystkie bakterie były badane na obecność genu odporności na antybiotyk.

    •  

      pokaż komentarz

      @v3go: @Handyman @UberNeo Ja mam dla Ciebie zatem kilka pytań, może znasz odpowiedź która wyklucza makroewolucję. 1. Po co Ci kość ogonowa? 2. Dlaczego dostajesz gęsiej skórki skoro nie masz futra? 3. Po co Ci zęby mądrości i czemu część ludzi ich nie ma? 4. Czemu możesz poruszać (delikatnie) uszami?

    •  

      pokaż komentarz

      Kreacjoniści mają problem z wyjaśnieniem skąd w ludzkim DNA ślady po retrowirusach w tych samych miejscach co u innych małp (np. goryli), a co dopiero coś takiego jak szybka ewolucja bakterii ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @Handyman: @UberNeo: widzicie janusze, wasz podstawowy problem jest taki, że jak to napisał @Qullion:

      to pokaz niewiedzy w tym temacie

      bo wy nawet nie rozumiecie pojęcia "ewolucja". Ewolucja to zmiana, tylko tyle i aż tyle. To, że wy nie jesteście klonami rodziców, tylko macie oczy po mamusi, a nos po tatusiu to jest właśnie prosty przykład ewolucji. I co, jesteście nowymi gatunkami? To jeszcze wam powiem taką ciekawostkę, że słynne "człowiek pochodzi od małpy" wcale nie jest stwierdzeniem Darwina, tylko takich jak wy, którzy próbowali tę ewolucję ośmieszyć, bo jej nie rozumieli.

    •  

      pokaż komentarz

      @Xenoth:
      Kość ogonowa. Wbrew opinii tych, którzy uważają ją jedynie za szczątek ogona, spełnia bardzo pożyteczne funkcje w układzie ruchowym – jest miejscem przyczepu mięśni, łączy tył i przód kości miedniczej oraz prawe i lewe biodro, przechodzi przez nią zakończenie rdzenia kręgowego.

    •  

      pokaż komentarz

      @adibor: Po tym komentarzu nie dziwie się że wierzysz w ewolucje. Kim był przodek człowieka i małpy? Człowiek czy małpa?

    •  

      pokaż komentarz

      @Handyman: Nie. Rdzeń kręgowy ma ok. 45 cm. Reszta funkcji opisanych przez Ciebie jest tylko potwierdzeniem tego, że kiedyś kość ogonowa była ważniejsza niż jest obecnie. Nie tłumaczy w żaden sposób jego istnienia. Czekam na resztę odpowiedzi.

    •  

      pokaż komentarz

      @kamnow: Bardzo proszę o opieranie swojej wiedzy na rzeczywistych badaniach a nie na własnych domysłach w oparciu o artykuł w prasie popularnej i nie wyrażanie swojej opinii zanim się to zrobi. Doświadczenia z bakteriami o ile nie dotyczą wielogatunkowych społeczności zawsze się zaczyna z populacji klonalnej - taki kanon metodologiczny. Stąd albo wszystkie bakterie były na początku oporne albo żadne. Każdy mikrobiolog to wie bo to absolutna podstawa.

    •  

      pokaż komentarz

      wierzysz w ewolucje

      @Handyman: równie dobrze mógłbyś mi zarzucić, że wierzę w to, że Ziemia krąży wokół Słońca albo światło jest szybsze od dźwięku. Wierzyć można w coś, czego się nie rozumie.

      Kim był przodek człowieka i małpy?

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Antropogeneza#Wsp.C3.B3lni_przodkowie_ma.C5.82p_cz.C5.82ekokszta.C5.82tnych_i_ludzi

      Nie no, naprawdę, jak chcesz brać udział w jakiejś dyskusji, to nabądź chociaż podstawowej wiedzy w temacie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Handyman: W ewolucję się nie "wierzy". Tego nie jesteście w stanie zrozumieć. To nie jest kwestia "wiary". W powszechne prawo ciążenia też nie wierzysz? Prawo jest tylko jeden stopień w nauce nad teorią. Wierzysz w grawitację? Może skocz przez okno, udowodnisz coś sam sobie. Przecież nie ma co wierzyć tym lewackim naukowcom. I wiesz co jest najwspanialsze w nauce? To, że się myli i do tego przyznaje. Dlatego Teoria Darwina jest teorią. Bo może się zdarzyć, że w przyszłości ktoś zaproponuje dowody obalające tę teorię. I wtedy świat nauki powie: "Świetnie! to faktycznie tłumaczy lepiej to co myśleliśmy do tej pory! Będziemy teraz do porzygu metodologicznie testować te nowe fakty, aż będziemy pewni że tłumaczy to rzeczywistość". Widzisz różnicę w podejściu? To się nazywa POKORA to się nazywa DĄŻENIE DO PRAWDY. Ty dostałeś prawdę podaną na talerzu i całe życie spędzisz bez zastanowienia z podstawionymi przekonaniami kogoś (zwykle jednostki), jak nie przymierzając robak, bez ambicji.

      A wiesz co najśmieszniejsze? Religia chrześcijańska i teoria Darwina w żaden sposób się nie wykluczają ale mimo to brniecie w ten ślepy zaułek udowadniając swój kompleks. Sam często skłaniam się ku myślom o "Wielkim Zegarmistrzu" a więc akceptuję mozliwość istnienia wyższego bytu. Ale zwyczajnie boli mnie podejście wynikające z braku edukacji i ignorancji wynikającej z lenistwa, bo tylko to dzieli Ciebie od poznania faktów. Zwykłe lenistwo. Nie chce się Tobie poznać i poczytać więc przyjmujesz łatwą prawdę podetkniętą pod nos. I chuj, i cześć.

    •  

      pokaż komentarz

      @Xenoth: Napisałem ci do czego służy kość ogonowa i nie wiem co jeszcze chcesz wiedzieć, co jeszcze mam udowodnić. To taki sam organ jak ręka, noga itd.

    •  

      pokaż komentarz

      @Xenoth: mylisz pojęcia, dyskusja jest o makroewluji a nie mikroewolucji.

      źródło: embed.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @Handyman: Nie wiem jak z Tobą dyskutować, brak Ci podstawowej wiedzy, za braków której uzupełnianie, nikt mi nie zapłaci. Żyjemy jednak w dobrych czasach w dobrym miejscu, dzięki czemu masz prawo do wszelkich swoich przekonań, nawet wbrew faktom. Życzę Ci wszystkiego dobrego, a przede wszystkim dążenia do prawdy na własną rękę.

    •  

      pokaż komentarz

      @Xenoth:

      Utratę możliwości wiązania antybiotyku (nabywanie na niego oporności) można sobie wyobrazić jako zepsucie gwintu do wkręcania śruby blokującej wewnętrzny mechanizm działania jakiejś maszyny (w tym przypadku biologicznej). Mamy tutaj do czynienia z UTRATĄ FUNKCJI (możliwości wiązania antybiotyku), a nie z ewolucyjnym procesem, który odpowiada za NABYWANIE NOWEJ FUNKCJI. Zepsute w wyniku mutacji białka, czy receptory przyczyniają się do nadmiernych podziałów (proliferacji) komórek nowotworowych. Czy ta ich frekwencja w porównaniu do zdrowych komórek okazuje się dla nich korzystwa na dluższą metę? Nabywanie oporności przez bakterie, czy wirusy nie dowodzi ewolucyjnej genezy bakterii czy wirusów. Bez względu na to ile mutacji przejdzie materiał genetyczny wirusa grypy, czy HIV zawsze będą to wirusy grypy i HIV. Ta sama zasada dotyczy bakterii oraz organizmów wielokomórkowych, a ponadto te kwestie okazują się jeszcze bardziej złożone, gdyż zmiany odpowiedzialne za nabywanie oporności nie muszą okazywać się przypadkowe.

    •  

      pokaż komentarz

      @Handyman: Dobra, ostatni raz. Kto wymyślił taksonomię. Kto ustanowił jej zasady. Kto ustanowił jakie różnice muszą zajść w celu zaklasyfikowania jednego gatunku jako odrębnego od drugiego?

    •  

      pokaż komentarz

      @Sierkovitz: Bardzo chętnie zobaczę link do rzeczywistego badania. Absolutną podstawą byłoby zbadanie bakterii po całym procesie i wskazanie nowego genu, który się pojawił i tę odporność wytworzył. Bez tego nie można mieć 100% pewności, że tego genu wcześniej nie było.

    •  

      pokaż komentarz

      @kamnow: Przecież to nie jest jakieś nowatorskie badanie a po prostu performance medialny - jakie mutacje się pojawiają w wypadku tego typu antybiotyków wiadomo, to nie jest jakiś sekret - artykułów koncentrujących się na mutacjach dających oporność na antybiotyki jest tysiące - jeśli nie dziesiątki tysięcy.

      A w ostatnim zdaniu się mylisz. Można mieć pewność i ma się pewność. W klonalnej populacji - wysiewa się część na pożywce z antybiotykiem i jeżeli nic nie wyrośnie - masz pewność, że oporności nie było. Uwierz mi - robiłem tego typu doświadczenia dziesiątki razy:

      http://sierkovitz.salon24.pl/553117,bakterie-i-antybiotyki-zobacz-ewolucje-na-wlasne-oczy

    •  
      P..............n

      +3

      pokaż komentarz

      @Handyman:

      Mamy tutaj do czynienia z UTRATĄ FUNKCJI (możliwości wiązania antybiotyku), a nie z ewolucyjnym procesem, który odpowiada za NABYWANIE NOWEJ FUNKCJI.

      Fajnie, że definiujesz pojęcia na nowo tak, by ci pasowały.

      Zepsute w wyniku mutacji białka, czy receptory przyczyniają się do nadmiernych podziałów (proliferacji) komórek nowotworowych. Czy ta ich frekwencja w porównaniu do zdrowych komórek okazuje się dla nich korzystwa na dluższą metę?

      No, no. Chytry argument. Ale cóż to? Już dwadzieścia lat temu, a nawet wcześniej, stwierdzono, że to dobór krewniaczy prowadzi do kooperacji komórek organizmu z powodu wysokiego współczynnika pokrewieństwa tychże.
      I co dalej? Mutacja sprawia, że komórka zaczyna się dzielić, prowadząc do śmierci organizmu. Realizuje własne egoistyczne interesy. I jest taka głupia, że nie zważa na fakt, iż uśmierci nosiciela.
      Chociaż, czekaj, a co, gdy mutacja dotknie komórkę linii płciowej? ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      Znakomite potwierdzenie teorii ewolucji ( ͡° ͜ʖ ͡°).

      Nabywanie oporności przez bakterie, czy wirusy nie dowodzi ewolucyjnej genezy bakterii czy wirusów

      Nie, oczywiście, że nie. Ewolucyjnej genezy bakterii i wirusów dowodzi homologia DNA.

      Bez względu na to ile mutacji przejdzie materiał genetyczny wirusa grypy, czy HIV zawsze będą to wirusy grypy i HIV.

      Tak, masz rację, chyba że przestaną powodować grypę.

      Ta sama zasada dotyczy bakterii oraz organizmów wielokomórkowych

      Och, skądże znowu. Sposób rozmnażania się jest dość istotnym szczegółem.

      a ponadto te kwestie okazują się jeszcze bardziej złożone,

      Tu też się zgadzam. Na tyle złożone, że cię przerastają.

      gdyż zmiany odpowiedzialne za nabywanie oporności nie muszą okazywać się przypadkowe

      A to ciekawe! Pewnie masz na myśli, że w pewnych warunkach bakterie mogą zwiększać tempo mutacji. Bo chyba nie twierdzisz bezpodstawnie, że presja środowiskowa wpływa na prawdopodobieństwo wystąpienia korzystnych mutacji?

    •  

      pokaż komentarz

      Mamy tutaj do czynienia z UTRATĄ FUNKCJI (możliwości wiązania antybiotyku), a nie z ewolucyjnym procesem, który odpowiada za NABYWANIE NOWEJ FUNKCJI

      @PaskudnyStaryRon: Ogólnie to sformułowanie z dupy. Utratą jakiej funkcji? Jaką funkcję pełniło wiązanie czegoś co wiążąc się zabija bakterię? Wg jakiej to definicji ewolucja = nabywanie nowej funkcji? Wspaniały przykład na to jak tego typu osoby kłamią i manipulują. bo to nic innego jak manipulowanie i kłamanie, żeby jego urojenia mogły się bronić. Najlepsze w tym wszystkim, że te osoby robią to w imię religii, która piętnuje tego typu zachowania. Żenada.

    •  
      P..............n

      +1

      pokaż komentarz

      @Sierkovitz: Taa, ale trzeba mu przyznać, że ze wszystkich tu obecnych kreacjonistów/wyznawców IP (whatever) jest najsprytniejszy ( ͡° ͜ʖ ͡°). I ma ładne obrazki.

    •  

      pokaż komentarz

      @adibor: ten temat to lep na muchy, jak się pojawia cokolwiek o ewolucji to robi się ciekawie bo zawsze ktoś czegoś nie pojmuje czy to z biologii, geografii, geologii, paleontologii czy w ogóle ma swoje kreacjonistyczne poglądy
      A już pytania odnośnie gwałcicieli i ich potomstwa, które też będą gwałcicielami to mnie załamuje.

    •  

      pokaż komentarz

      @Qullion: Linią obrony kreacjonistów jest, że istnieje jakaś mikroewolucja, ale ze szlabantem od pana Boga na makro.

      @Handyman: Kreacjonisto! Pokaż szlabant p. Boga!

    •  

      pokaż komentarz

      jest najsprytniejszy

      @PaskudnyStaryRon: Tylko co to oznacza? Najlepszy strzelec wśród ślepych?

    •  
      P..............n

      +1

      pokaż komentarz

      @Sierkovitz: No, strzela i wygląda, jakby celował, lecz nie trafia ( ͡° ͜ʖ ͡°).

    •  

      pokaż komentarz

      mylisz pojęcia, dyskusja jest o makroewluji a nie mikroewolucji.

      @Handyman: Mylisz pojęcia, nie ma żadnej osobnej makro i mikroewolucji.

    •  

      pokaż komentarz

      @Handyman: samo to pytanie to pokaz niewiedzy w tym temacie, ewolucja to nie tylko powstawanie nowych gatunków
      @Qullion: Pytanie było jak najbardziej zasadne. Czym innym jest znany od tysięcy lat i niemal nigdy nie kwestionowany fakt ewolucji, czym innym jest teoria mająca opisywać powstawanie gatunków i rozwój życia na ziemi.
      Twoja odpowiedź za posiada cechy które przypisujesz pytającemu plus kilka innych negatywów.

    •  

      pokaż komentarz

      @yousouyou:

      1. Odporność nabyta to też ewolucja. Ewolucja populacyj komórek odpornościowych wewnątrz organizmu nabywającego (i tracącego) oporność.

      2. Jaskinia z wyjściem po linie jest dobrym wyobrażeniowym przykładem. Wyjdzie po niej tylko ta część populacji, która potrafi kontrolować wagę. Po tym nastąpi izolacja obydwu populacji i specjacja.

    •  

      pokaż komentarz

      @surlin: nigdy niekwestionowany fakt ewolucji jest jak najbardziej krytykowany, np. ludzie nie mający za wiele pojęcia o geologii uznają braki poszczególnych form (przejściowych tak to nazywają) w zapisie kopalnym za oznakę, zaprzeczenie zmianom jakim podlegają gatunki.
      Pytający jak już się z tym wielokrotnie spotkałem, samym pytaniem próbuje zaprzeczać ewolucji i samej teorii, nie da się inaczej tego odebrać. Po za tym nie wiele może wiedzieć na ten temat.

    •  

      pokaż komentarz

      subiektywizmu z poznania wyeliminować się ostatecznie pewnie nie da. Ale da się go zauważyć. Czy gdziekolwiek powyżej lub poniżej jest komentarz pokazujący, że ktoś myśli o "systemach żywych" jako o skutku a nie o przyczynie? Jeśli nawet tak, to zapewne ustanawia 0,000001% wszystkich. Antropocentryzm. Nie można myśleć o ewolucji bez pytania: realizacją jakich regularności bardziej podstawowych jest? I tu najlepsza odpowiedź: tendencja do redukcji różnicy potencjałów, uniwersalna, fundamentalna, odpowiada za to, że najprawdopodobniejsze są te zdarzenia, które w danym czasie są najłatwiejszą, najszybszą formą takiej redukcji. Dlatego nie ważne czy węgiel czy nie węgiel, czy białka czy nie, czy takie lub inne drzewa reprodukcji cyklicznych zjadaczy różnic potencjałów ... ważne że środowisko tego chciało. To środowisko jako suma różnic potencjałów w jakimś obszarze wymusza konkurencję kanałów własnej de-potencjalizacji. (I nic oprócz niego nie może żyć, nic nie ma "agency", sprawczości celowej, w sobie). Co pierwsze da radę, to lepsze. Dlatego ludzkość to tak niewiarygodny potwór (inteligencja w służbie przyśpieszania produkcji entropii). Nie istnieje ani jeden joktogram szlachetności w nas (lub nie istniałby u delfinów, słoni, owadów czy czegoś innego jeśli byłoby szybsze od nas w montowaniu kognito-kataklizmu).

    •  

      pokaż komentarz

      Nie do końca. Bakterie np. E Coli posiadają kilka różnych mechanizmów "zwalczania antybiotyków". Ja znam dobrze podstawowe 6-7 ale na 99% opisano już więcej. Różne mechanizmy są skuteczne przeciwko różnym typom antybiotyków. I te mechanizmy "antybiotyko-oporności" czyli upraszczając- metody bakterii na zwalczacie toksycznych dla nich związków są regulowane przez wiele różnych genów, których ekspresja jest także regulowane przez wieeeeele genów regulatorowych i czynników regulatorowych takich jak miRNA. Wiele z nich nie jest ani poznanych ani opisanych. I choćby użyto nie wiem jakiego szczepu bakterii podczas startu eksperymentu to nie ma bata żeby 100% z nich miało identyczny profil ekspresji tych genów. Dlatego na wejściu przy niskiej dawce przeżywa część z nich. Już na starcie są niejednorodne jeśli chodzi o profil ekspresji pewnych genów związanych z opornością na antybiotyk. Te u których system zwalczania antybiotyków działa najwydajniej pierwsze docierają do granicy stężeń. Te u których nie działa od razu padają i nawet nie zdążą wykonać jednego podziału. Jak kilka osób zwróciło słusznie uwagę (łapiąc minusy) frekwencja genów w populacji bakterii się zmienia pod wpływem presji środowiska. Przeczytałem częśc artykułu, na więcej nie mam dzisiaj siły. Ale nie ma tam (jak narazie) za wiele szczegółów odnośnie populacji wyjściowej i sekwencjonowania genów.
      Tak nawiasem to autor znaleziska w zupełnie inny sposób opisał eksperyment niż sami naukowcy ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @ffatman: Są takie umowne terminy. Zależy kto jaką stosuje nomenklaturę.

    •  

      pokaż komentarz

      @PaskudnyStaryRon: > Bo chyba nie twierdzisz bezpodstawnie, że presja środowiskowa wpływa na prawdopodobieństwo wystąpienia korzystnych mutacji?

      Presja środowiska wpływa na tempo w jakim "korzystna mutacja" się rozprzestrzenia w populacji. Jeśli przykładowo w hodowli bez antybiotyku u kilku bakterii z miliona pojawi się gen warunkujący oporność na antybiotyk X to gen ten albo sobie przetrwa albo zaniknie albo będzie obecny u małego % populacji (dryft genetyczny).
      Ale! Jeżeli taki gen pojawi się u kilku bakterii w hodowli gdzie obecny jest antybiotyk to w bardzo szybkim tempie odsetek bakterii posiadających taki gen będzie rósł. Bo bedą miały ogromną przewagę nad pozostałymi i będą się znacznie szybciej mnożyć. Do tego dochodzą jeszcze możliwości transferu genów między poszczególnymi komórkami bakterii.

    •  
      P..............n

      0

      pokaż komentarz

      @Newsio: Ależ wiem. Zauważ, że on napisał:

      gdyż zmiany odpowiedzialne za nabywanie oporności nie muszą okazywać się przypadkowe.

      To podważa paradygmat ewolucyjnej syntezy, który stwierdza, że mutacje są losowe tj. fakt, że zwiększają dostosowanie, nie ma wpływu na prawdopodobieństwo ich wystąpienia.

    •  

      pokaż komentarz

      @PaskudnyStaryRon: Aaa ok umknęło mi ( ͡° ʖ̯ ͡°) Facet gada głupoty. Zmiany są ZAWSZE przypadkowe i to jest jeden z najważniejszych dogmatów współczesnej genetyki.

    •  

      pokaż komentarz

      @Xenoth: ale co się kłócisz z nim? Większość osób chcących dowodów na ewolucje, wyobraża sobie całość na zasadzie " chcę latać. Ale tak mocno w chuj,. Usiądę wygodnie w fotelu, będę chciał jeszcze bardziej, pójdę spać, a rano będę miał skrzydła i będę latał".
      I nie dociera do nich, że to tak nie działa i nie dotrze najpewniej... A te osoby tego typu dowodu wymagają.

    •  

      pokaż komentarz

      czy na początku eksperymentu badano odporność bakterii na antybiotyk?

      @kamnow: Na początku widać wyraźnie, że bakterie rozmarzają się tylko tam gdzie nie ma antybiotyku, czyli musiały wewulować aby nabyć tą odporność.ᕙ(⇀‸↼‶)ᕗ

    •  

      pokaż komentarz

      @Toniezarzutka Czy ewolucja nie jest powstawaniem bardziej złożonych form życia z prostszych? To, że ubierzesz czapkę w zimie nie czyni z Ciebie od razu Homo Czapkensus...

    •  

      pokaż komentarz

      czy szczątkowe nogi u wielorybów.

      @smyl: czy to oznacza, że wieloryby chodziły po lądzie?, a może mają zamiar wyjść na ląd?
      Nie rozumiem waszego absurdalnego toku rozumowania.

      Gdyby tak było wszystkie zwierzęta i ludzie byli by podobni, albo w rożnym stadium rozwoju, a tak nie jest. Wieloryby słonie, ludzie, dinozaury, płazy, ptaki,ryby różnią się diametralnie miedzy sobą, mają części podobne, czemu taki wąż się czołga kiedy mógł by biegać, albo latać.

      Gdyby ewolucja istniała, do tego czasu istniał by gatunek doskonały potrafiący pływać, latać, chodzić, czemu ewolucja wybiera miedzy np. odpychaniem przez płuca z oddychaniem przez skrzela, nie lepiej było by zachować oba rodzaje daje dużo większe możliwości przetrwania. Czemu zwierzęta są roślino żerne nie lepiej gdyby były wszystko żerne? istniej większe prawdopodobieństwo przetrwania.

      Tak nie jest czemu? Skro ludzie wyewoluowali od małp czemu nam się psują zęby im nie? czemu zaginą nam ogon, a reszta zwierząt je posiada i doskonale im się sprawdzają, nam też by się przydał.

    • więcej komentarzy(68)

  •  

    pokaż komentarz

    A jak powstała ich pierwsza forma? Jak powstały pierwsze atomy, cząsteczki, energia i przestrzeń? Co nadało temu wszystkiemu bieg? Wielki wybuch? Być może, ale co go poprzedziło i jak został zainicjowany? ( ͡° ͜ʖ ͡°) Na pewne pytania nie ma innej odpowiedzi..

  •  
    x.......x

    +85

    pokaż komentarz

    Mam nadzieję, że pod koniec eksperymentu porządnie wysterylizowali wszystko. 1000x odporniejsze na antybiotyki bakterie to nic dobrego ( ͡° ͜ʖ ͡°)

  •  

    pokaż komentarz

    Żeby nie było. Nie jestem wierzący, ale w teorii dlaczego w świecie stworzonym przez Boga nie mogłaby istnieć ewolucja?

    •  

      pokaż komentarz

      @dawid19791: Musiałbyś zapytać kreacjonistów. Większości religii takie współistnienie nie przeszkadza - przykładowo KRK jest raczej z tych co zmieniają dogmaty pod wpływem faktów, ale inne religie wolą ignorować rzeczywistość w imię dogmatów.

    •  
      P..............n

      +55

      pokaż komentarz

      @dawid19791: Tak jak pisze @Sierkovitz.
      JPII uznał, że ewolucja jest czymś więcej niż hipotezą. Franciszek stwierdził, że teoria ewolucji w żaden sposób nie koliduje z zasadami wiary.
      To się nazywa ewolucjonizm teistyczny.

      Sam Dobzhansky, o ile mi wiadomo, do końca życia wyznawał prawosławie.

      Ciężko powiedzieć, dlaczego ktoś odrzuca TE. Chyba nie podoba mu się wizja, że podlega tym samym prawidłom, co stonka ziemniaczana.

    •  

      pokaż komentarz

      @dawid19791: JPII zaakceptował ewolucję, więc teoretycznie teolodzy są pogodzeni z ewolucją, ale koncepcja Boga zakłada (domniemywa), że świat został przez niego stworzony, a człowiek został stworzony na jego podobieństwo. Ewolucja pokazuje nam (daje dowody, interpretuje fakty tworząc na ich podstawie działający, i tym samym prawidłowy system naukowy zwany Teorią Ewolucji), że wszelkie skomplikowane istoty powstały w wyniku procesu ewolucji, czyli w takim wypadku Bóg ich nie stworzył bezpośrednio. Mógł co najwyżej stworzyć sam proces ewolucji (jak zakładasz w pytaniu), ale dlaczego miałby tak robić? Dlaczego wszechmocny Bóg miałby tworzyć coś, z czego niewiadomo ostatecznie co wyniknie? Czyżby nie był wszechmocny? Po co miałby czekać miliardy lat, aż powstanie istota "na jego podobieństwo", skoro mógłby ją stworzyć natychmiast? Może kierował ewolucją, abyśmy powstali? W takim razie kiepsko mu szło (nieudolny Bóg?), bo przecież były po drodze dinozaury, a jeszcze wcześniej znacznie dłuższe okresy geologiczne z pierwotnymi organizmami. Istnienie ewolucji w świecie stworzonym przez Boga rodzi pytania dotyczące jego wszechmocy, i naszego podobieństwa do Boga. Rodzi pytania dotyczące naszej rzekomej wyjątkowości w oczach Boga (inna nazwa tej wyjątkowości: perfidny egocentryzm gatunkowy), którą zakłada większość religii (jak nie wszystkie). I wreszcie – ewolucja jest teorią powstania życia alternatywną w stosunku do pomysłu stworzenia świata przez rozumną istotę wyższego rzędu. Jeśli życie potrafi powstawać samo, jeśli samo potrafi się doskonalić i rozwijać, to koncepcja Boga przestaje być potrzebna.

    •  

      pokaż komentarz

      @dawid19791: czesc wierzacych przyjmoje ze Czlowieka stowrzyl ich bog tak konkretnie i bezposrednio. Ewolucja temu zaprzecza, wiec ja odrzucaja.
      Nawet w cywilizowanych USA jest od cholery kreacjonistow.

    •  

      pokaż komentarz

      Ciężko powiedzieć, dlaczego ktoś odrzuca TE. Chyba nie podoba mu się wizja, że podlega tym samym prawidłom, co stonka ziemniaczana.

      @PaskudnyStaryRon: z tego samego powodu dla którego niektórzy ludzie obruszają się gdy się stwierdzi że ludzie to tylko zwierzęta.

    •  

      pokaż komentarz

      @Aster1981:

      czesc wierzacych przyjmoje

      Że co robi?

    •  

      pokaż komentarz

      @dawid19791: W sumie nijak to się nie wyklucza. Nawet papież mówił, że ewolucja jest faktem i nijak to się nie gryzie z wiarą. Ale uberkatole wiedzą lepiej. Pierwszy link z googla:
      http://natemat.pl/122033,teoria-ewolucji-nie-jest-sprzeczna-z-nauczaniem-kosciola-papiez-franciszek-spotkal-sie-z-naukowcami

    •  

      pokaż komentarz

      Jeśli życie potrafi powstawać samo, jeśli samo potrafi się doskonalić i rozwijać, to koncepcja Boga przestaje być potrzebna.
      @pinol: do takich wniosków może tylko dojść ktoś, kto bardzo płasko podchodzi do kwestii religijnych. Brakuje tutaj tylko jeszcze zdania, że to lekarz leczy, a nie bóg (tudzież Bóg).

      Problem gimboateizmu jest taki, że stawia wiedzę bardzo wysoko, ale nic nie chce robić, by poznać KK w kontekście wiedzy. A jak można rozmawiać o podejściu Kościoła Katolickiego do pewnych zagadnień, jeśli nie zna się podejścia KK do tychże zagadnień?

      "Koncepcji" Boga w samym KK jest multum, w samym KK są zupełnie różne nurty dyskutujące przez lata, a ty to wszystko spłaszczyłeś do zdania "jeśli samo potrafi się doskonalić i rozwijać, to koncepcja Boga przestaje być potrzebna". To jest po prostu ignorancja tematu.

      Zresztą, czytam te twoje wypociny i idę w łeb, że w życiu nie przeczytałeś nic o tym jak KK podchodzi do ewolucji. Takie tam pseudofilozoficzne wypociny na poziomie pogaduch pijaków pod budką z piwem (że tak użyję wykwintnego obrazowego porównania).

    •  

      pokaż komentarz

      Żeby nie było. Nie jestem wierzący, ale w teorii dlaczego w świecie stworzonym przez Boga nie mogłaby istnieć ewolucja?

      @dawid19791: nic nie stoi na przeszkodzie. Tyle ze kreacjonizm zaprzecza terorii ewolucji. Ale Bogu najwyrazniej to wisi, bo jeszcze zadnego kreacjoniste nie pokaral piorun z nieba za jego glupote.

    •  

      pokaż komentarz

      @Jisrael: to co napisalem ;)
      Nie mow ze ort powoduje ze nie rozumiesz slowa :P

    •  

      pokaż komentarz

      ale w teorii dlaczego w świecie stworzonym przez Boga nie mogłaby istnieć ewolucja

      @dawid19791: Oczywiście, że by mogła. Wszystko zależy od tego, co ktoś sobie o tym całym bogu zmyśli i przekona do tego innych ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @dawid19791: powiem Ci nawet więcej: ty nie tylko nie wierzysz w Boga. Ty po prostu wiesz ze on istnieje. Ewolucja siły przyrody fizyki chemia czyli ta wielka moc która napędza świat to jest bóg. Nie jakieś tam wcielenia i inne dyrdymały.

    •  

      pokaż komentarz

      @wodzik: nie tyle UberKatole, bo przyjmuję że Katol używasz w znaczeniu członek Kościoła Rzymskokatolickiego - i sam widzisz, że jego głowa, czyli papież "nie ma nic" do tej teorii, w Polsce też zresztą nie jest to taki wielki problem (negowanie ewolucji) - a różni protestanci i odłamy chrześcijańskie, luteranie, purytanie, metodyści, baptyści i różni ewangelicy. I dlatego tutaj @Aster1981: podnosi kwestię USA, bo to tam działa bardzo dużo prężnych odłamów chrześcijańskich, lecz nie katolickich, którzy negują ewolucję wycierając sobie mordę biblią.

    •  
      n.........e

      -2

      pokaż komentarz

      @dawid19791: ponieważ wszystkie religie na ziemi obejmują tylko kilka tysięcy lat, a mamy dowody na istnienie świata od kilku miliardów, więc pojawia się pytanie: jeśli bóg istnieje i jeśli to o nas chodzi, o ludzi, czemu stworzył nas po tak ogromnym okresie czasu? Czemu nie od razu? Przecież to on projektował ewolucje, więc czemu nie działa ona szybciej - zakładając, że bóg jest wszechmogący, a we wszystkich religiach świata tak właśnie jest.

    •  

      pokaż komentarz

      @simperium:

      Problem gimboateizmu jest taki, że stawia wiedzę bardzo wysoko, ale nic nie chce robić, by poznać KK w kontekście wiedzy. A jak można rozmawiać o podejściu Kościoła Katolickiego do pewnych zagadnień, jeśli nie zna się podejścia KK do tychże zagadnień?

      Jaką "wiedzę" może posiadać religia jeśli w zasadzie zgadza się z naukowymi teoriami (bo jak inaczej?) a jedyny aspekt różniący ją od nauki płynie z tzw. objawienia? Mimo nawet dużej sympatii do uczonych wierzących (czy nawet duchownych) pewnych rzeczy się nie przeskoczy - sedno religii z definicji pozostaje i na zawsze pozostanie poza paradygmatem naukowym.

      Mówiąc inaczej: faktyczny rdzeń religii nigdy nie wyprodukuje hipotezy która byłaby falsyfikowalna tj. poddawalna eksperymentowi pod rygorem doświadczenia naukowego. Więc religia nigdy nie dołoży nic do skarbnicy wiedzy ludzkości, jest gołą czystą, przed-oświeceniową filozofią. Wypowiadaniem się o nieznanym na podstawie nieznanego.

    •  

      pokaż komentarz

      @dawid19791: Nie wiem czy uda mi się przebić jeszcze w tej dyskusji, nie za bardzo mam też czas by przeczytać wszystkie odpowiedzi, więc odpowiem wyłącznie na kwestię postawioną przez @dawid19791

      Pomijając skalę niewiedzy niektórych pracowników kościoła katolickiego i wbrew temu co niektórzy religijni bojownicy twierdzą, w kwestii stworzenia wszechświata i życia, włącznie z rozumnym człowiekiem, biblia jako źródło wiary w żadnym swoim punkcie nie stoi w sprzeczności z nauką. Powodem takiego stanu rzeczy jest prawidłowa interpretacja treści pięcioksiągu który należy bardziej rozumieć w kategorii obrazów i metafor, a nie realistycznego opisu zdarzeń. Jak zaznaczają badacze biblii i teolodzy (i niektórzy normalni księża) biblia w początkach starego testamentu w żadnym swoim punkcie nie odpowiada na pytanie "JAK?". Jest to bardziej zbiór odpowiedzi i przewodnik składający się na szeroką odpowiedź na pytanie "DLACZEGO?". Czyniąc długą historię krótką: biblia twierdzi, że świat istnieje z woli boga i za sprawą boga, nie zawiera natomiast opisu sposobu jakim bóg posłużył się w "stwarzaniu" świata, nie ma również informacji co do stopnia ingerencji boga w powstanie świata czy w ewolucję. I w temacie ewolucji obowiązuje ta sama zasada - nie jest powiedziane że człowiek powstał nagle jako produkt który dziś znamy i którym jesteśmy - powiedziane jest tylko dlaczego człowiek finalnie powstał i jaki jest religijny sens jego istnienia. Przekłada się to oczywiście na całą ewolucję, a w efekcie kreacjonizm jest poglądem który, o ironi, wyewoluował z prymitywnej i nieumiejętnej interpretacji źródła wiary.

      Na marginesie dodam, że indentyfikuję się w 110% jako ateista i jestem fanem nauki, przedstawiam tylko bardziej "naukowy" sposób rozumowania sprzeczności (lub jej braku) religii i nauki, przynajmniej w tej konkretnej kwestii.

    •  

      pokaż komentarz

      @simperium: widzę, że lubisz komplikować dlatego ja uproszczę. Co będzie wtedy gdy okaże się, że to na przykład Grecy mieli rację? Jakie będzie podejście KK do tego zagadnienia i jak wyjaśni to tym wszystkim ludziom. Jak zareaguje na to Twój filozoficznie wyrafinowany umysł? W ogóle jeśli jesteś katolikiem to odpowiedz mi proszę na pytanie. Co Ciebie przekonuje, że to Twój bóg jest stwórcą a nie dajmy na to bóg Słowian?

    •  

      pokaż komentarz

      @pinol: Skoro Bóg istnieje, to dla niego takich 5 000 000 000 lat jest jak dla nas pstryknięcie palcem. Jeśli zostalismy stworzeni przez Boga to cięzko będzie nam zrozumieć (jeśli w ogóle się uda) jego motywy, bo jestesmy Jego dziełem, a nie identycznymi istotami.

    •  

      pokaż komentarz

      @pinol:

      koncepcja Boga zakłada (domniemywa), że świat został przez niego stworzony,

      99.99% księży i teologów powie Ci, że Biblii nie należy interpretować dosłownie. Bóg nie biegał 6 dni z łopatą, a siódmego nie leżał przed TV.

      Ewolucja pokazuje nam (daje dowody, interpretuje fakty tworząc na ich podstawie działający, i tym samym
      prawidłowy system naukowy zwany Teorią Ewolucji), że wszelkie skomplikowane istoty powstały w wyniku procesu > ewolucji, czyli w takim wypadku Bóg ich nie stworzył bezpośrednio.


      Jeżeli ktoś jest wierzący i przyjmuje istnienie wszechmocnego bytu o nieograniczonej mocy sprawczej to nie ma najmniejszego problemu w przyjęciu, że TAK stworzył je bezpośrednio. J

      Może kierował ewolucją, abyśmy powstali?

      Bingo (✌ ゚ ∀ ゚)☞ Kreacjonizm ewolucyjny. Mnie tego na religii uczyli w szkole średniej. Myślałem, że zna to każdy.

      W takim razie kiepsko mu szło (nieudolny Bóg?), bo przecież były po drodze dinozaury, a jeszcze wcześniej znacznie dłuższe okresy geologiczne z pierwotnymi organizmami.

      Jakie kryterium stosujesz, że oceniasz że kiepsko Mu szło? W porównaniu do czego/kogo? Jesteś tu. Ja też. I miliardy innych też. Czyli jednak poszło mu bardzo dobrze. Jeśli człowiek wierzy w istotę wieczną i wszechmogącą to czym dla takiej istoty jest miliard lat ewolucji?

      Dlaczego wszechmocny Bóg miałby tworzyć coś, z czego niewiadomo ostatecznie co wyniknie?

      Chrześcijaństwo (nie tylko) przyjmuje, że Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący. On wie co wyniknie. My nie wiemy.

      Istnienie ewolucji w świecie stworzonym przez Boga rodzi pytania dotyczące jego wszechmocy, i naszego
      podobieństwa do Boga. Rodzi pytania dotyczące naszej rzekomej wyjątkowości w oczach Boga


      Chyba tylko w części osób małej wiary oraz takich, które zwyczajnie biologii i ewolucji nie rozumieją. Jeśli Bóg jest wszechmocny to ewolucja jako droga powstania człowieka nie jest żadnym problemem. Wyjątkowość też nie bo wyjątkowością w oczach Boga nie jest posiadanie takiego czy innego zestawu kończyn czy układu mięśni w miednicy. Wyjątkowością jest samoświadomość i wolna wola. Posiadanie duszy.

      ewolucja jest teorią powstania życia alternatywną w stosunku do pomysłu stworzenia świata przez rozumną istotę
      wyższego rzędu. Jeśli życie potrafi powstawać samo, jeśli samo potrafi się doskonalić i rozwijać, to koncepcja Boga > przestaje być potrzebna.


      Póki co nikt jeszcze nie udowodnił, że życie jest w stanie powstać samo.

    •  

      pokaż komentarz

      @Newsio:

      99.99% księży i teologów powie Ci, że Biblii nie należy interpretować dosłownie.
      Wiem, wiem. Co należy interpretować dosłownie, a co nie, zmienia się w tym cyrku z roku na rok.

      TAK stworzył je bezpośrednio
      Jeśli stworzył przez ewolucję, to nie jest to stworzenie bezpośrednie.

      Cała reszta Twojego wywodu opiera się na twierdzeniu, że gość ten jest wszechmocny i niepojęty, i może właśnie tak to zaplanował – nie wiemy, i nigdy się nie dowiemy. Problem z tą tezą jest taki, że nie podlega zasadzie falsyfikalności, więc nie da się z nią dyskutować, bo zawsze możesz przytoczyć tę tezę, ucinając tym samym dyskusję. Czy to znaczy, że jest ona prawdziwa? Bynajmniej. Jest to teza wymyślona przez pierwotnych ludzi, wielokrotnie obalona (Zeusa na Olimpie nie było, Thor nie był źródłem piorunów, Boogie nie stworzył człowieka w raju i Ewy z jego żebra), a zwolennicy tej tezy nieustannie przesuwają granicę "alegoryczności" i wpychają Boga tam, gdzie nauka jeszcze nie dotarła. W końcu nauka tam dociera, zjawisko zostaje wyjaśnione, więc przesuwa się Boga dalej i dalej, i tak bez końca (a nauka pokazuje nam, że z matematycznego punktu widzenia ilość kombinacji jest ogromna, więc przez długi czas będzie można go gdzieś wcisnąć), za każdym razem odcinając mu tym samym kuponu od wszechmocy, czyniąc coraz mniejszym i coraz mniej znaczącym w powstaniu wszystkiego. Czy Bóg się ukrywa przed nami? Czy może Bóg jest malutki, jak nietypowe połączenie synaps tworzących jego koncepcję w mózgach osób wierzących w jego istnienie? Stawiam tezę, że Bóg jest TYLKO tym nietypowym połączeniem synaps w mózgu. Nietypowym, niepoprawnym i źle wpływającym na funkcjonowanie całości mózgu, bo zaburzającym funkcję poznania, zmniejszającym poczucie ciekawości świata, dając w zamian fałszywe odpowiedzi, tym samym odrywając zarażoną jego koncepcją jednostkę przed właściwymi poszukiwaniami prawdziwych i zgodnych z rzeczywistością odpowiedzi. Bóg jest jak pójście na łatwiznę w szukaniu właściwych odpowiedzi. Bóg jest banalizowaniem piękna i poziomu skomplikowania tej samopowstałej rzeczywistości. Jest jak narkotyk oszukujący mózg, bez którego teo-ćpun nie potrafi docenić piękna rzeczywistości nienarkotycznej (niemetafizycznej).

      Póki co nikt jeszcze nie udowodnił, że życie jest w stanie powstać samo.
      Póki co. Kwestia czasu. Zresztą już istnieją teorie cząstkowe, bardzo ciekawe. Proste aminokwasy tworzące RNA powstają w naturze same (są nawet obecne w kosmosie), luka jest w miejscu, w którym łączą się one w RNA, ale na ziemi trwało to mnóstwo czasu, nim do tego doszło, pewnie więc trochę potrwa, aż laboratoryjnie odtworzymy warunki, w których RNA powstanie samo. Dalej będzie już z górki (z małymi przystankami przy przeskoku z RNA do DNA):
      https://www.youtube.com/watch?v=K1xnYFCZ9Yg

    •  

      pokaż komentarz

      @pinol:

      Jeśli stworzył przez ewolucję, to nie jest to stworzenie bezpośrednie.

      Jeżeli ktoś przyjmuje istnienie wszechmocnej istoty o nieograniczonych możliwościach wpływania samą myślą i wolą na rzeczywistość to jak najbardziej jest to stworzenie bezpośrednie. Nie da się na to nałożyć ludzkiej miary.

      Cała reszta Twojego wywodu opiera się na twierdzeniu, że gość ten jest wszechmocny i niepojęty, i może właśnie tak > to zaplanował – nie wiemy, i nigdy się nie dowiemy.

      Na tym właśnie polega wiara. W dowolnej religii. I dlatego nazywa się to wiara, a nie wiedza.

      Boogie nie stworzył człowieka w raju i Ewy z jego żebra.... ...a zwolennicy tej tezy nieustannie przesuwają granicę
      "alegoryczności" i wpychają Boga tam, gdzie nauka jeszcze nie dotarła. W końcu nauka tam dociera, zjawisko zostaje > wyjaśnione, więc przesuwa się Boga dalej i dalej, i tak bez końca


      Ale czy tak na serio tak dziwne jest to, że człowiek lepiej poznając i opisując świat inaczej go postrzega? Ludzie X wieków temu nie mieli pojęcia o genetyce, fizyce czy chemii. Wszystko tłumaczono sobie siłami nadprzyrodzonymi. I w bardzo prosty (żeby nie powiedzieć prymitywny) sposób. Na zasadzie "Bóg/bóg stworzył". Dzisiaj znamy tyle mechanizmów w świecie przyrody, fizyce, chemii, że wierzący człowiek może powiedzieć "Bóg to sprawił i stało się to tak, a tak. Działa tak i tak". Trudno żeby Bóg objawiał prorokom jakąś prawdę 3000 lat temu opisując sprawę na poziomie fizyki kwantowej.

      Stawiam tezę, że Bóg jest TYLKO tym nietypowym połączeniem synaps... ...banalizowaniem piękna i poziomu
      skomplikowania tej samopowstałej rzeczywistości.


      Przyznaję, że mimo iż się nie zgadzam to nawet ładnie napisane.

      Zresztą już istnieją teorie cząstkowe, bardzo ciekawe. Proste aminokwasy tworzące RNA powstają w naturze same
      (są nawet obecne w kosmosie), luka jest w miejscu, w którym łączą się one w RNA, ale na ziemi trwało to mnóstwo
      czasu, nim do tego doszło, pewnie więc trochę potrwa, aż laboratoryjnie odtworzymy warunki, w których RNA
      powstanie samo. Dalej będzie już z górki (z małymi przystankami przy przeskoku z RNA do DNA


      Znam hipotezy "pierwotnych zup" i eksperymenty z uzyskiwaniem prostych związków biogennych (o bardzo różnych rezultatach i wnioskach. Z bardzo niską powtarzalnością wyników). Droga od powstawania aminokwasów do utworzenia RNA jest na chwilę obecną poza zasięgiem jakichkolwiek naukowców. Można to porównać do hipotez i spekulacji na temat czarnych dziur. Co wybitny astronom i zespół to inna opinia i w zasadzie każdy dłuższy wywód sprowadza się do tego, że ludzie nie mają pojęcia co to do końca jest i jak działa.
      A już przeskok z RNA na DNA czy funkcjonowanie jakichś pierwszych mechanizmów biologicznych to jest poziom hipotez o podróżach z prędkością światła i tunelach przestrzennych. Podobny stan wiedzy( ͡° ͜ʖ ͡°)

      I to nadal nie podważa w żaden sposób istnienia Boga.

    •  

      pokaż komentarz

      @patryk863: a mało to ludzi którzy wymyślają sobie jakieś dziwne rzeczy ułatwiające znoszenie bólu istnienia? Antropocentryzm, wiara w życie pozagrobowe, pełno tego jest.

    •  
      p.......3

      0

      pokaż komentarz

      @xetrov: Czy ich będzie mało czy wielu - żadna różnica. Prawda jest tylko jedna.

    • więcej komentarzy(14)

1 2 3 4 5 6 7 ... 14 15 następna