•  

    pokaż komentarz

    ""Mottem filmu są słowa "Kresowian zabito dwukrotnie, raz przez ciosy siekiera, drugi raz przez przemilczenie. A ta druga śmierć jest gorsza od pierwszej".""
    a co maja powiedziec Polacy zamorodwai na Litwie? temat zbrodni wolynskiej to w tym roku na pewno glowny temat na wykopie, a w telewizji tez byl czesto omawiany, za to o zbrodni w Ponarach malo kto wie i nikt o niej praktycznie nie mowi, na Litwie od dluzszego czasu trwa akcja antypolska

    •  

      pokaż komentarz

      @ConorMG: A co mają powiedzieć Polacy zamordowani przez Rosjan albo Niemców ? Albo przez Anglików i Francuzów, którzy nie wywiązali się ze zobowiązań ? Nie mówić o tym, przemilczeć ? Albo Japończyków, którzy byli po stronie Hitlera ? To, że fizycznie nie mordowali Polaków usprawiedliwia ? W tej ranie ciągle trzeba grzebać i to wyjaśniać a nie zamiatać pod dywan.

    •  

      pokaż komentarz

      Albo przez Anglików i Francuzów, którzy nie wywiązali się ze zobowiązań ?

      @chrz:
      Następny, a więc:

      Przyszedł moment, w którym zmierzyć muszę się z mitem niezwykle rozpowszechnionym i wciąż wywołującym wiele emocji. A mianowicie z twierdzeniem, że w 1939 nasi sojusznicy nas zdradzili i palcem w bucie nie kiwnęli aby nam pomóc. Na początek składam serdeczne podziękowania Patrykowi Lenartowiczowi który udostępnił mi ogromną ilość materiałów na ten temat.
      Często czytając takie dyskusje na temat zdrady aliantów odnoszę wrażenie, że skoro była umowa to francuskie wojska już pierwszego września o 5:30 rano powinny szturmować linię Zygfryda. To jednak tak nie działa- forma i zakres udzielonej pomocy była szczegółowo ustalona. W maju 1939 roku zawarto umowę między generałami Gamelinem ze strony francuskiej i Kasprzyckim ze strony polskiej. W dokumencie tym zapisano:
      I. W wypadku niemieckiej agresji przeciw Polsce albo w wypadku zagrożenia jej interesów żywotnych w Gdańsku, które wywołałoby akcję zbrojną ze strony Polski, armia francuska rozpocznie automatycznie działania swych różnych sił zbrojnych w sposób następujący:
      1. Francja przystąpi natychmiast do działań lotniczych według planu ustalonego poprzednio.
      2. Gdy tylko część sił francuskich będzie gotowa (około trzeciego dnia), Francja rozwinie stopniowo działania zaczepne o celach ograniczonych.
      3. Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja rozwinie stopniowo działania ofensywne przeciwko Niemcom głównymi siłami (począwszy od 15 dnia).
      Ze swojej strony Polska zobowiązała się utrzymać zdolność operacyjną własnej armii przez minimum 3 miesiące. Oczywiście polski sztab nie łudził się, że alianci zadziałają jak kawaleria amerykańska. Działania alianckie nie miały nas ratować. Miały jedynie odciążyć front tak aby Wojsko Polskie mogło przejść do działań zaczepnych. Generałowie Stachiewicz i Kutrzeba szacowali, że od momentu rozwinięcia alianckiej ofensywy do momentu w którym w Polsce odczuje się realne odciążenie minie 6-8 tygodni. Niestety, i nasz sztab i sztab francuski mentalnie tkwili jeszcze w czasach Wielkiej Wojny czy wojny z bolszewikami, kiedy ofensywy i kontrofensywy rozwijały się tygodniami. Koncepcja Blitzkriegu była u nas nieznana i kompletnie niezrozumiała.
      3 września 1939 Francja i Wielka Brytania faktycznie wypowiedziały Rzeszy wojnę. 7 IX wojska francuskie przekraczają granicę i wchodzą na terytorium Niemiec na głębokość kilku kilometrów- zatrzymują się dopiero przed linią Zygfryda. Walki przygraniczne były dość zacięte- Francuzi stracili ponad 1500 żołnierzy, Brytyjczycy 700 a Nemcy 2100. Mitem jest też twierdzenie, jakoby alianckie samoloty zrzucały jedynie ulotki zamiast bomb- bombardowano przede wszystkim zakłady przemysłowe i okręty Kriegsmarine.
      Po kilku dniach walk przygranicznych Francuzi wreszcie podchodzą do linii Zygfryda. I tutaj muszę poświęcić kilka słów na wyjaśnienie paru mitów. Zacznijmy od tego, że mimo iż linia Zygfryda nie była ukończona to jednak nadal stanowiła ciężki orzech do zgryzienia. Przełamanie takiej linii wymagało zaangażowania ogromnej ilości sił i środków. Trzeba się było też liczyć z wysokimi stratami. Nie jest też prawdą jakoby całej linii we wrześniu 1939 strzegło kilka-kilkanaście dywizji i to złożonych z emerytów i rencistów. 1 IX zachodniej granicy strzegło 34 dywizji, dalszych 11 stało w odwodzie. Francuzi dysponowali 1 IX zaledwie 12 dywizjami, 9 IX było ich już 34. Nie można też nazwać jednostek niemieckich niepełnowartościowymi- nawet dywizje III czy IV fali świetnie nadawały się do obroni linii umocnionej. W końcu CKM kosi tak samo, nieważne czy siedzi za nim fanatyczny SS-man czy weteran który swą karierę w armi zaczął jeszcze za kajzera.

    •  

      pokaż komentarz

      @chrz:

      Ogromny wpływ na działania alianckie miała też sytuacja w Polsce. A ta była, delikatnie mówiąc, fatalna. Na zachodzie zdawano sobie sprawę z tragicznego położenia polskiej armii. Niemcy wdarli się wgłąb kraju już na samym początku wojny. Brytyjscy członkowie misji wojskowych przebywających w kraju regularnie wysyłali do Londynu raporty z postępów niemieckiej armii. W dokumencie dotyczącym sytuacji przed 12 września napisano „Niemieckie armie dokonały znacznych postępów od 6 września. Siły zmechanizowane zostały śmiało wykorzystane do otoczenia i odcięcia grup polskich sił zbrojnych.(...) Warszawa, choć nadal w polskich rękach, wydaje się być okrążona od północy, zachodu i południa, a Niemcy twierdzą teraz że ich siły są także w Kałuszynie na wschód od stolicy. Donosi się także że niemieckie siły pancerne przekroczyły Wisłę na południe od Warszawy w Dęblinie i zbliżają się do Lublina. Być może przekroczyli rzekę także w Annopolu. (...) Na froncie południowym niemieckie jednostki, łącznie z formacjami zmechanizowanymi, widziano w Rzeszowie i Lwowie, gdzie zagrażają południowej flance sił polskich. Drugie z wymienionych miast jest zaledwie ok. 100 mil od rumuńskiego pogranicza.(...) Wygląda na to że niemieckie siły zmierzające na południe w kierunku Brześcia Litewskiego i te które przekroczyły Wisłę na południe od Warszawy mogą próbować połączyć się ze sobą w celu odcięcia Polaków walczących w rejonie Warszawy. Celem niemieckich sił zmierzających na wschód, które doszły do rejonu Lwowa, jest najwyraźniej odcięcie polskich armii od komunikacji z Rumunią”
      Była to dla aliantów wiadomość niezwykle pesymistyczna. Lwów był wówczas bardzo ważnym węzłem komunikacyjnym. Bez Lwowa nie było możliwości przyjęcia i zagospodarowania ewentualnej alianckiej pomocy materiałowej.
      12 IX doszło do pierwszego spotkania Najwyższej Rady Wojennej. Miała ona podjąć decyzję, jak dalej prowadzić działania. Czy może szturmować linię Zygfryda, czy lepiej wycofać się, dozbroić i czekać na Niemców na własnym, dogodnym terenie. Jak nam dzisiaj wiadomo, wybrano tę drugą opcję. Wydawała się rozsądniejsza, zwłaszcza że Polska armia była już w tak złej sytuacji, że nie było szansy aby przez dłuższy czas wiązała znaczne niemieckie siły.W raporcie z obrad zanotowano, że „Jasnym jest że alianci nie mogli nic zrobić by uchronić Polskę przed zajęciem [przez Niemców]. (...) jedyną prawdziwą pomocą dla Polski jest wygranie wojny”. Oczywiście, z perspektywy współczesnego historyka jasno widać, że ta decyzja była błędem- mimo kupienia sobie kilku dodatkowych miesięcy alianci nie byli w stanie przygotować się na tyle, aby zatrzymać niemiecką machinę wojenną. Czy gdyby mimo wszystko zdecydowano się na szturm na Wał Zachodni historia potoczyłaby się zupełnie inaczej- nie czuję się na tyle kompetentna aby próbować udzielić odpowiedzi na to pytanie.
      Powyższy tekst to jedynie „liźnięcie” tematu. Zdaję sobie sprawę, że nijak nie wyczerpuje to tego zagadnienia. Jednak mam nadzieję, że pewne kwestie udało mi się wyjaśnić i zapraszam do dyskusji.

      https://www.facebook.com/historycznebzdury/posts/911632792277197

    •  

      pokaż komentarz

      @Camilli: aha nie wywiązaliśmy się z umowy, dzięki za uświadomienie.

    •  
      a.........z

      +70

      pokaż komentarz

      @chrz: Rozumiem że czytanie ze zrozumieniem to ciężka sprawa ale serio... wysil się chociaż odrobinę albo zamilcz.

    •  

      pokaż komentarz

      @adawidowicz: nie bylo sensu pomagac i to zrobiono, to chcesz przekazac ?

    •  
      a.........z via Android

      +44

      pokaż komentarz

      @chrz przeczytaj ze zrozumieniem

    •  

      pokaż komentarz

      @Camilli: to jest wlasnie niesamowite, ludziki klepia radziecka wersje ze zdradzili nas Anglicy i Francuzi.
      Tyle ze wine ponoszą sowieci, to oni udostepnili zamkniete dla kontrolerów poligony w rosji, gdzie wermacht mógl sie szkolic. W 1937 roku gdy Niemcy rozpoczęli przyjmowanie do poboru do wermachtu (od 1935 roku przyjmowali do wermachtu tylko ochotników), alianci wpadli w panike, dlatego w 1938 roku, bardzo chcieli pokoju,gdy hitler zacza straszyc swoja sila. Ok rozpocza sie wyscig zbrojen, ale niemcy byly na przedzie. co w 1939 Francja miala atakowac niemcy samodzielnie!!!, USA zapowiedzialo ze ma w dupie europe, Anglia miala 200tys wojska praktycznie bez ciężkiego sprzętu. Przypominam jak wygladal front 1 wojny swiatowej, pamietacie te obrazy z kronik zdewastowanego krajobrazu, to wlasnie byla wschodnia francja, która niemcy doszczętnie rozwalili, dlatego francuzi odbudowali sie i wybudowali line Maginota, w 2 lata nie byli wstanie przestawic sie na armie zaczepna.
      Niemiaszki gdy tylko front 1 wojny swiatowej zblizyl sie do granic niemiec poddali sie, nie dziwie sie francuzom ze nie chcieli wojny, bo straszliwie oberwali w pierwszej to bylo zaledwie 20 lat wczesniej.
      W Polsce tresuje sie ludziki sowiecka wersja ze alianci zdradzili Polaków, zdrajcami to byli sowieci którzy wkroczyli do Polski lamiac podpisane porozumienia, oczywiscie klamliwie wrzesczac ze przyszli wyzwalac ukraincow i bialorusinów przed niemcami bo panstwo polskie przestalo istniec, oczywiscie dwa tygodnie wczesniej podpisało porozumienie z niemcami do zagarniecia tych ziem.

      Polacy zdawali sobie sprawe z nieprzygotowania aliantów, dlatego tez wpadli w panikę, dowództwo w 1939 roku przestraszylo sie sytuacji, ze niemcy wejda zajmą poznańskie i po prosza o pokój, alianci nie byli wtedy wstanie prowadzić wojny wiec to zaakceptują, w efekcie Polska zostanie okrojona. Dlatego wydali rozkaz trwania na granicy jak długo sie da, to bylo jednak katastrofalne.

    •  

      pokaż komentarz

      @mobilisinmobile: Zdradą było to co odj@$!ł beck podczas wizyty w Uk bo mu czerwony dywan od dworca do pałacu pociągnęli a on był łasy na takie coś. Angole nie wierzyli że znajdzie się ktoś tak głupi by podpisać porozumienie z nimi gdy Rzesza rosła w siłę i dokonywała anschlussów. A jednak, beck podpisał. To jest największa ich zdrada w moim rozumieniu. I jest to - rzecz jasna - bezbłędna polityka Imperium brytyjskiego, stosowana od wieków.

    •  

      pokaż komentarz

      @Camilli: Myślę że taka rzeczowa analiza nadaje się na wpis na #mikroblog lub na osobny wykop. Szkoda że autor oryginału nie pokusił się o wypunktowanie źródeł.

    •  

      pokaż komentarz

      @Achajos: ej, ale odstaw wierzenia ludowe od prawdy historycznej, rozpieprzają mnie tacy ksiazkowstretowcy, którzy po przeczytaniu paru zlepków tekstów w necie wierza ze jednym hasłem przenikną zamysły imperiów.

      czerwony dywan od dworca do pałacu pociągnęli a on był łasy na takie coś.
      nie mędrku ty jesteś łasy na takie cos, dlatego propaganda komunistów takie bzdury opowiadała, bo prosty ludek to kupował.

    •  

      pokaż komentarz

      @mobilisinmobile:
      Akurat z tym wejściem Armii Czerwonej to był wybieg Stalina.
      Po 3 września (wypowiedzenie wojny przez WB i Francję) do Moskwy masowo szły wiadomości - Hitler usiłował namówić Rosjan na akcję wojskową i marsz w stronę linii demarkacyjnej. Jednak Mołotow, oczywiście instruowany przez Stalina, albo mówił, że jeszcze nie nadszedł właściwy moment, albo dawał wymijające odpowiedzi.
      Po 2 tygodniach WP właściwie nie istniało - Rosjanie weszli na gotowe.

      Stalin liczył na powtórkę z I WŚ i ani śniło mu się wbijanie noża w plecy Polsce - przynajmniej na początku.
      Zachód miał się wykrwawiać, a ludzie dojrzewać do rewolucyjnych nastrojów, które obficie byłby podlewane wysiłkiem wojennym.
      Tyle, że blitzktieg wszystkich zaskoczył. Polska padła zbyt szybko więc trzeba było robić dobrą minę do złej gry i czekać na wojnę pozycyjną w zachodzie.

      I o ile pogrom WP był sensacją, to przy Fall Gelb ludzie nie wierzyli co czytają w gazetach, a Stalin został z ręką w nocniku. Rozmotywany czystkami korpus oficerski i armia w samym środku modernizacji.

      Cała druga WŚ to był scenariusz fantasy dla ówczesnych ludzi.

    •  

      pokaż komentarz

      @NH35: Autorka jak już. Poza tym wątpię, że chciałaby siedzieć w miejscu takim jak wykop. Produkować się w miejscu gdzie ludzie chcą prostych recept to niedorzeczne.

    •  

      pokaż komentarz

      @mobilisinmobile: Wow, uważaj bo zwieracze ci popuszczą i się posrasz z tej wyższości ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      Wsiadasz w pociąg ze swojego k??!idołka do Lublina, ulica Idziego Radziszewskiego 11, wchodzisz do gmachu Biblioteki UMCS, zostawiasz dok. tożsamości, wchodzisz dalej, szukasz białego tomiszcza na dolnej półce pt Polityka zagraniczna RP w latach 1937, '39 i późniejsze. Tam masz sporo info m.in o sympatii Hitlera do RP czy cwaniactwa UK i francji.

    •  

      pokaż komentarz

      @Camilli: wybieg logiki Stalina, niech giną. Przemózg.

    •  

      pokaż komentarz

      @Camilli: Problem jest to czego tez nikt nie pisze, ze w tamtych czasach nikt nie spodziewal sie,ze Polska armia (wtedy czwarta amia na swiecie -np w 1939 US Army liczylo tylko 180 tys zolnierzy) tak szybko zostanei pokonana.
      Francuzi powoli sie mobilizowali to fakt ale 15 Wrzesnia mieli juz 36 dywizji wobec 12 niemieckich, wiec przewaga spora, zobaczyli jednak,ze w Polsce jest juz po zawodach i tyle.
      Tak na marginesie jest spora roznica czy za Mg42 siedzi stary dziadek czy tez mlody fanatyk z SS bo ci ostatni beda sie bili do samego konca i nawet w beznadziejnej sytuacji, co latwo sprawdzic patrzac na efektywnosc jednostek niemieckich pod koniec wojny.

    •  

      pokaż komentarz

      @chrz:
      Jak chłop krowie na rowie.
      Nigdzie nie piszę o kunszcie Stalina, piszę o tym iż pomylił sięw przewidywaniach. Jego plan był sensowny, w grach wojennych pewnie zdawał egzamin. Problem w tym, że gry wojenne były toczone w realiach I WŚ.

      Więc powstrzymaj się z ironizowaniem, bo moglibyśmy się ponabijać z Twojego:
      - braku oczytania
      - powarzenia zasłyszanych, prostych sloganów
      - problemu czytania ze zrozumieniem

      A mimo tego nie robimy. Szanujmy się.

      @manstain:
      Ba, nie pamiętam gdzie o tym czytałem, ale jak w końcu Kutrzeba doprosił się u Rydza o zgodę i uderzył na niemiecką 8 i 10 armię to zaczęto otwierać szampany bo oto gotuje się drugi Wieprz. Balonik był bardzo napompowany.
      Francuzi zobowiązali się w 15 dniu do ofensywy. Tyle, że po 15 dniach nie było co zbierać z WP. W polityce nie ma miejsca na sentymenty. Zachowali się logicznie - tak jak my w przypadku chociażby Petlury.

    •  

      pokaż komentarz

      @ConorMG: to jest ciekawe, ZSRR mordował hurtem Polaków w 1938 a nasze przedwojenne ciołki od guzików zamiast ułożyć sie z Hitlerem i zaatakować ten kraj diabła, zlikwidować, rozparcelować, przy okazji pacyfikując Ukraińców od Bandery to bawił się w honor i bezpieczeństwo ze strony żabojadów i fajfokloków

    •  

      pokaż komentarz

      @Camilli: Czyj kunszt oprócz Stalina był sensowny ? Gry wojenne..... :)

    •  

      pokaż komentarz

      @ConorMG: To tylko kwestia czasu. Trzeba sie radować, że jest łamana zmowa milczenia i mówi się o Wołyniu.

    •  
      j.............k via Android

      +7

      pokaż komentarz

      @mobilisinmobile dziękuję Ci bardzo za ten wpis, bo to co napisałeś nt. Umowy to są kwestie całkowicie przemilczane w nauczaniu szkolnym i w dyskusjach pop.nauk.

    •  

      pokaż komentarz

      @Camilli: ta, jasne, biedni Francuzi. No nie mogli więcej zrobić, mimo tego, że mieli więcej ludzi, sprzętu niż Niemcy. Rzeczywiście, fajne bzdury historyczne.

    •  

      pokaż komentarz

      @Achajos: >

      Wow, uważaj bo zwieracze ci popuszczą i się posrasz z tej wyższości ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      Wsiadasz w pociąg ze swojego k??!idołka do Lublina, ulica Idziego Radziszewskiego 11, wchodzisz do gmachu Biblioteki UMCS, zostawiasz dok. tożsamości, wchodzisz dalej, szukasz białego tomiszcza na dolnej półce pt Polityka zagraniczna RP w latach 1937, '39 i późniejsze. Tam masz sporo info m.in o sympatii Hitlera do RP czy cwaniactwa UK i francji


      autor rok wydania,

      a ja polecam przykładowo Churchill - Milestones to Disaster, zobaczysz inne spojrzenie, spojrzenie na cały glob, w którym Polska była elementem,
      lata 30 lata wielkiego kryzysu, lata wzrostu komunizmu, jak i dziecka komunizmu faszyzmu- tekst Churchilla.
      Skomlikowana sytuacje polityczna, USA majace w dupie jakakolwiek interwencje w europie, spoleczenstwo brytyjskie przeciwne wojnie i zbrojeniom, postulat wspierany przez bardzo silnych komunistow.
      tu masz przyklad podejscia mlodzierzy do wojny:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Oxford_Oath

      The Oxford Oath, or Oxford Pledge, is the name commonly given to a resolution carried by students of the Oxford Union that "this House will in no circumstances fight for its King and Country". It was passed by 275 votes to 153 at the King and Country debate on 9 February 1933.[1]
      uniwersytet oxfordzie, tak ten uniwersytet, zebrala sie tam moździerz na debacie i przegłosowała, rezolucje:
      To zgromadzenie pod żadnym pozorem nie będzie walczyło za króla i kraj. czyli studenci najbardziej elitarnego uniwersytetu w UK - w olbrzymiej czesci artystokracja, opowiada zie za neutralnoscia.

      wiesz co trzyma Chamberlain w lapie- porozumienie podpisane przez Hitlera, KANCLERZA Niemiec, powtarzam jeszcze raz trzyma międzynarodową umowe podpisana przez KANCLERZA Niemiec Adolfa Hitlera, w której deklaruje i zobowiazuje sie, tylko do ochrony niemców w sudetach i zrzeka sie jakich kolwiek innych roszczen wobec czech i innych krajów. Podpisal ten pieprzony papier, dzieki temu zaja sudety, jednym podpisem zaja czeskie linie fortyfikacyjne, a w kilka tygodni pozniej, majac w dupie to porozumienie wjechał do Pragi. Utworzono "niepodlegla" slowacje.
      W tym momencie Aliantom nie pozostalo nic innego jak, oglosic deklaracje ze, kazda kolejna agresja bedzie oznaczala wojne, to dotyczylo udzielenia gwarancji, Rumuni, Jugoslawi, Grecji, Polsce. W kolejnych miesiacach sformalizowano to podpisujac stosowne porozumienia z tymi krajami.

      Sympatii hitlera do RP- to ty z tych kalek wierzących w sojusz Niemiecko Polski - na jakich zasadach? wasala, strażników Uralu?

      źródło: Neville-Chamberlain.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @Wezmyr: gdzie mieli wiecej ludzi i sprzetu CYFERKI prosze.
      nawet w 1940 roku po mobilizacji nie mieli takich sil jak niemcy,
      w 1940 roku,
      3,350,000 - Niemcy
      3,300,000 - Francja, z tego okolo 500tys, Anglików, Polaków, Holendrów, Belgów,

      https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_France

      w 1939 roku, mieli 1.5mln zolnierzy, przeciw 2.5 mln Niemców.
      Z tym ze niemcy opierali sie na dywizjach pancernych i mobilności a francuzi na lini maginota, tak mogli zaatakować, niemców zajetych w Polsce tak istnieje szansa by wygrali, po obsadzeniu lini maginota, moze zebrali by z 500tys wojska do ofensywy. Jednak to cholernie ryzykowne, a po wejsciu sowietów, bezcelowe.

      mówisz o tej bajkowej 5mln armi, francuskiej która sie pojawia w polskich podręcznikach, tylko medrku to element sowieckiej propagandy, cyfra jest prawdziwa, dotyczyla aktywnej rezerwy. Jednak francuzi nie mieli sprzętu by uzbroic i wyposazyc taka ilosc ludzi, za 2-3 lata doszli by do tej liczby, ale nie w 1939.

    •  

      pokaż komentarz

      @tomaszk-poz: medrku, bandera byl finansowany przez niemców, wrecz przeciwnie, po sojuszu z hitlerem, bandera dostal by jeszcze wieksze finansowanie, by bardziej destabilizowac sytuacje w Polsce.
      Widze ze modne ostatnio sa wierzenia w sojusz Niemiecko Polski- ignorancja jaka za tym idzie poraza.
      Wiec Hitler, rozpieprzyl by ZSRR, Rozpieprzyl by aliantów i zostal naszym przyjacielem bo? sory on wydymal czechów z którymi podpisal porozumienie i mial je pozniej w dupie, czechow których uwazal za zniemczonych Slowian.
      Mial by zostawic Polaków którzy - byli by wrzodem na mapie jego nowego swiata? Tak jesli bysmy zostali to jako straznicy na uralu, nie ma huja by zostawiono nas w Polsce, to cholernie niepraktyczne i calkowicie burzyło jego ide przestrzeni zyciowej

    •  

      pokaż komentarz

      @LaRauxe: zmowa milczenia o wolyniu? to ze ty byles ignorantem, nie oznacza ze rozciąga sie to na innych ludzi.

    •  

      pokaż komentarz

      @chrz: Niewywiązanie się ze zobowiązań to nie 1939, to 43 i 45... Tak ciężko zrozumieć, że przez sprzedanie Polski nie tylko alianci de facto przegrali tę wojnę (a na pewno Europejscy alianci) ale realnie złamali wszystkie umowy zawarte z II Rzeczpospolitą?

    •  

      pokaż komentarz

      @ConorMG
      Z tego co w widzę a jestem dobrym obserwatorem ( ͡º ͜ʖ͡º) coraz więcej krajow ma akcje antypolskie ( ͡° ʖ̯ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @chrz Where was Gondor when we needed help?!

    •  

      pokaż komentarz

      @Camilli
      Ty to w schowku trzymasz? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Camilli: Ech. Przeczytałeś coś na facebooku i bezkrytycznie łyknąłeś podsumowanie. Francja nas zdradziła bo nie wywiązała się z ustaleń. Od wybuchu wojny mieli rozpocząć ograniczone działania zarówno na lądzie jak i w powietrzu. Weszli kilka km wgłąb niemiec i się wycofali. PO dwóch tygodniach mieli cisnąc ostro ale machnęli ręką bo Polska ostro dostała w dupę. Złamali umowę? - złamali.

    •  

      pokaż komentarz

      @manstain: W Polsce 14 września wcale nie było po zawodach. Po zawodach było 17 września. Francuzi nie chcieli wojny więc znaleźli pretekst żeby jej nie rozpoczynać.

    •  

      pokaż komentarz

      @ZiobroV: a jacy alianci w 1943 i 45 zdradzili polske, francja nie miala nic do gadania, USA moze Rosja, oczywiscie tylko anglia moze byc oskarzona o zlamanie zobowiazan. Anglia bedaca calkowicie na lasce USA.
      Zaraz ale to anglia forsowala plan ataku na niemcy z afryki przez Jugosławię, Rumunie Wegry i Polske.
      Co wiecej, to anglicy zorganizowali ladowanie we wloszech, w czerwcu 1943 zakonczono walki w afryce, a 2 miesiace pozniej wyladowano we wloszech, sory ale to zajebiste tempo tyle ze kampania wloska zostala ograniczona przez USA.
      USA wymusilo na nich rezygnacje z tego planu, w skrócie demokrata z usa socjalistyczny szlachetny rycerzyk na p@?@@%%onym bialym koniu chcial zawalczyć z imperializmem brytyjskim i wesprzeć strudzony wojna naród rosyjski.

      Dlatego mamy Teheran 28 listopada 1943–1 grudnia 1943
      USA i Wielka Brytania zobowiązały się do:
      utworzenia drugiego frontu we Francji, w maju 1944 roku.
      udzielenia pomocy oddziałom Tity w Jugosławii, przy jednoczesnym wycofaniu poparcia dla czetnikówi rezygnacji z inwazji na Bałkanach (poza Grecją przydzieloną do brytyjskiej strefy operacyjnej).
      Ustalono nową granicę wschodnią Polski i ZSRR na tak zwanej linii Curzona.
      ..
      Dokonano podziału krajów Europy na alianckie strefy operacyjne – na mocy międzyalianckich uzgodnień Polska znalazła się w strefie operacyjnej Armii Czerwonej.
      ..
      Ze względu na odbywające się jesienią 1944 roku w USA wybory prezydenckie, na prośbę prezydenta Roosevelta liczącego na głosy Polonii amerykańskiej utajniono postanowienia wielkiej trójki w kwestii polskiej.

      sory ale Anglicy robili wiele by nas wyzwolić, wlochy skapitulowaly 29 wrzesnia 1943, nie pozostalo nic innego jak cisnac dalej, w najblizszych tygodniach mieli wjechac na grecje z która byli w sojuszu i spotkac sie z przychylna partyzantka jugoslawi Tito. wiec zgodnie z planami anglików oni w 1943 roku, 1943 byli by już na granicy Rumunii i Austrii.

      Jednak kochany Roosevelt i stalin, stwierdziły ze chuja, wy ladujcie w francji, balkany sa nasze. szlachetny rycerzyk Roosevelt, chcial przeciwdzialac brytyjskiemu imperializmowi, brytyjczycy, królowali nad morzem srodziemnym, mieli milion wojska w afryce, wloska, Francuzka marynarka zostala spacyfikowana, w ekekcie. Anglicy stali sie defakto posiadaczami/zarzadcami francuskich/wloskich/niemieckich zasobów i koloni w afryce.

      Wiec demokrata który tak strasznie przez lata walczyl z imperializmem, nagle zobaczył ze stworzył mega angielskie imperium. Oczywiscie byl calkowicie slepy na imperium ludu pracującego, ale to klasyk u socjalistów tamtego okresu.

      oczywiscie tempo kampani we wloszech spadlo, USA przezucilo wojska do Angli, by ladowac w Normandii NP Patton
      dalo to czas niemcom na wjazd do wloch i okopanie sie, w efekcie zamiast skorzystac we wrześniu 1943 roku na kapitulacji wloch i szybko stanac na granicy austrii, ba uzyskujac nawet wsparcie armi wloskiej w walce z niemcami. zatrzymano sie. no a 1944 trzeba bylo prowadzić ostre walki z niemcami którzy sie juz przegrupowali rozbroili włochów i sprowadzili dodatkowe sily z Niemiec

      sory ale to nie alianci z 1939 roku nas wydymali, ale pieprzone "lewaki" z Rosji i USA.

    •  

      pokaż komentarz

      zdrajcami to byli sowieci

      @mobilisinmobile: Nie sowieci od początku do końca byli wrogami, jak może zdradzić ktoś kto od początku istnienia 2RP dążył do jej likwidacji?

      Dlatego wydali rozkaz trwania na granicy jak długo sie da, to bylo jednak katastrofalne.

      Ten rozkaż nie tylko był katastrofalny, dzięki niemu śmigły rydz uniemożliwił jakąkolwiek skuteczną obronę przed wermachtem. Trzeba było oddać niemcom przygraniczny teren a linie obrony ustawić na rzekach i innych przeszkodach naturalnych by mieć szanse na zatrzymanie niemieckiej ofensywy. Ustawienie wojska na granicy doprowadziło do tego że nasze linie obronne były w rozsypce już pierwszego dnia wojny.

    •  

      pokaż komentarz

      Niewywiązanie się ze zobowiązań to nie 1939, to 43 i 45... Tak ciężko zrozumieć, że przez sprzedanie Polski nie tylko alianci de facto przegrali tę wojnę (a na pewno Europejscy alianci) ale realnie złamali wszystkie umowy zawarte z II Rzeczpospolitą?

      @ZiobroV: Ale w jaki sposób niby mieli zapobiec zajęciu polski przez sowietów? W 43 musieli robić co każą im Rosjanie bo innego wyboru nie mieli 80% niemieckich wojsk walczyło na froncie wschodnim, gdyby w tedy stalin podpisał z Niemcami zawieszenie broni i Niemcy przerzucili choć część sił na zachód to alianci szybko zostali by wyparci z Włoch a lądowanie w Normandii czy gdziekolwiek indziej było nie możliwe. W 45 to samo Armia czerwona miała miażdżąca przewagę na wojskami amerykańskimi i brytyjskimi w europie i gdyby w tedy stanęli do walki z ZSRR to utracili by całą kontynentalną Europę, wybrali po prostu najkorzystniejsze rozwiązania.

    •  

      pokaż komentarz

      @mobilisinmobile: Wszystko ok ale przesadziłeś z tym wyścigiem zbrojeń że Niemcy byli na przedzie. Armia Francuska była jedną z najnowocześniejszych armii jeśli chodzi o aspekt techniczny. Niemcy wchodząc do Francji byli zdziwieni że mimo takiego zaawansowania technicznego tak szybko zostali pobici, spodziewali że zejdzie im się trochę dłużej. Część Francuskich rozwiązań technicznych została przecież wykorzystana przez Niemców, najlepszym tego przykładem niech będzie zdalnie sterowana mina samobieżna "Goliath", dzieło Adolphe'a Kegresse'a, zatopiony w Sekwanie prototyp Niemcy wyłowili i przerobili na własny użytek. Zgadzam się z tobą co do nastrojów i toku myślenia Dowódców Francuskich którzy tkwili w czasach I wojny światowej i do tego też bym dodał ich arogancję. Powszechny był tok myślenia: "Skoro spuściliśmy łomot Niemcom i wygraliśmy I wojnę światową to teraz będzie tak samo więc nie ma co się martwić". No i jeszcze trauma wśród szaraczków po I wojnie...

    •  

      pokaż komentarz

      @mobilisinmobile: "bandera byl finansowany przez niemców, wrecz przeciwnie, po sojuszu z hitlerem, bandera dostal by jeszcze wieksze finansowanie, by bardziej destabilizowac sytuacje w Polsce. "
      hahaha ale jestes smieszny, akurat Hitler krecił by lody z jakimś ciołkiem Banderą jak miałby przez to stracic sojusznika - 4 siłe w Europie i dodatkowo innych - Węgry, Rumunię, bo przecież Bandera też miał do nich pretensje o ziemie. Poza tym Banderę można by zaprosić na rokowania i po drodze nieszczęśliwy traf - radzieccy dywersanci przeprowadzili zamach na "bohatera" i "niestety" zmarł mimo wysiłków najlepszych polskich i niemieckich specjalistow.
      W drugiej wersji - banderowcy korzystając z wojny sojuszu PL-DE z ZSRR zaczynają Wołyń - wtedy mamy siły i środki, żeby ich fizycznie wyeliminować i zlikwidować ew. autonomię ukraińską.

      "Widze ze modne ostatnio sa wierzenia w sojusz Niemiecko Polski- ignorancja jaka za tym idzie poraza. "
      Istniaj sojusz niemiecko-węgierski, - rumuński, - fiński, -słowacki, ale ty oczywiście nie dopuszczasz do sojuszu z Polską.

      "Wiec Hitler, rozpieprzyl by ZSRR, Rozpieprzyl by aliantów i zostal naszym przyjacielem bo? sory on wydymal czechów z którymi podpisal porozumienie i mial je pozniej w dupie, czechow których uwazal za zniemczonych Slowian. "

      Co ty p@%%%@#isz bez sensu. Sprawa sojuszu to byly lata 36-38, wtedy Czechosłowacja była jeszcze cała.
      Rozpieprzylibyśmy ZSRR, a Hitler byłby zajęty konsumpcją ZSRR, Japonia wschodu a my resztek niedoszłej Ukrainy.
      Jakby Hitler chciał iść na Francję to byśmy się wycofali. Finowie byli w sojuszu z Niemcami ale tylko na potrzeby walki z ZSRR. Hitler nie podpisal z Czechami porozumienia, oni po prostu dali się modelowo wyruchać mając dobre uzbrojenie i warunki terenowej. Za to byli na tyle bezczelni, ze sobie pracowali jak mrowki dla nazistow, schowali glowe w piasek i w 1945 napadli na skrwawioną Polskę.

      "Mial by zostawic Polaków którzy - byli by wrzodem na mapie jego nowego swiata? Tak jesli bysmy zostali to jako straznicy na uralu, nie ma huja by zostawiono nas w Polsce, to cholernie niepraktyczne i calkowicie burzyło jego ide przestrzeni zyciowej"

      Znowu pieprzysz, to polityka, w polityce są interesy a nie sentymenty. Poza tym Hitler nie żyłby wiecznie. W miedzyczasie Polska wzmocniłaby swoją armią technologią z Niemiec + rozwojem własnej broni. Poza tym Hitler szanował swoich sojuszników a jako dawny zołnierz doceniłby męstwo polskiego żołnierza. Poza tym nie byłoby holokaustu Żydów, bo Polska miałaby do gadania. Najwyżej wykroiłoby im się trochę ziemi na południu Syberii - zresztą tak jak to zrobił Stalin. Zreszta co na Uralu chciałbyś pilnować? Za Uralem byłaby Japonia. Poza tym Hitler nie musiałby zasiedlać tak dużych rejonów, wystarczyłoby, aby stworzył zależne państwa + jakąś mitologię dla prostego ludu (praprapotomek pierwszego cara i inny kit), Na po początku wojny z ZSRR Wehrmacht był witany jak wyzwoliciele. Estonia też bylaby happy, nie byłoby problemu mniejszości rosyjskiej w tym kraju, podobnie Łotwa, Litwa by to załatwiła po swojemu.

      Na pewno ta wersja była bardziej atrakcyjna niż honor z dziurą w czaszce, która nam zaserwowali
      A teraz mamy zaniżoną liczbę ludności, utratę inteligencji, zacofanie gospodarcze, takie Ziemie Zachodnie, które to Warszawa miała długo w dupie - większe inwestycje i tak szły do warszawki czy okolic Krakowa. Do dzisiaj Zachodnie Pomorze jest trochę odcięte - popatrz na mapę inwestycji drogowych.

      Zreszta po latach DE-PL kraje mogłyby się połączyć - przed wojną mieliśmy o wiele silniejsze związki z Niemcami, dużo ludzi znało niemiecki (po zaborach), Niemcy znali Polaków.

    •  

      pokaż komentarz

      +@Barto_:
      Trzymam sobie w notatniku kilka odpowiedzi na utrwalone i powielane mity, gdybym miał się produkować za każdym razem chyba by mnie szlag trafił, a tak kolekcjonuje sobie przystępne odpowiedzi i ctrl+c, ctrl+v. Większość czasu schodzi mi szukanie autora wypowiedzi bo przecież to nie moje.

      @ediz4:
      Dobra, teraz mi wskaż punkty porozumienia, które nie zostały wypełnione, a ja obiecuję, że również przywołam źródła i będziemy mogli dyskutować. W internetach nie raz trafiłem na osoby gdzie ja produkowałem się na próżno, a jedyną ripostą było "hurr durr, spiseg, łykasz jak pelikan, jesteś głupi". Mam nadzieję, że rozumiesz obawy.

      Jeden zacytowany i niewypełniony punkt i zapomnijmy, że jesteśmy na wypoku.

    •  

      pokaż komentarz

      @Camilli:
      1939 maj 19. Protokół wojskowy polsko-francuski
      Ściśle tajne
      Protokół streszczający rozmowy przeprowadzone 15, 16 i 17 maja 1939 roku w Paryżu między Generał Kasprzycki, Minister Spraw Wojskowych Polski, przedstawiciel Marszałka Śmigłego-Rydza, Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych Polski.
      Generał Gamelin, Szef Sztabu Generalnego Francuskiej Obrony Narodowej.
      Dowództwo Francuskie i Polskie działając w ramach decyzji powziętych przez obydwa Rządy i po wymianie:
      a) poglądów na siły i możliwości strategiczne niemieckie,
      b) wiadomości o siłach i możliwościach z punktu widzenia mobilizacji i koncentracji armii polskiej i francuskiej — ustaliły co następuje:
      I. W wypadku niemieckiej agresji przeciw Polsce albo w wypadku zagrożenia jej interesów żywotnych w Gdańsku, które wywołałoby akcję zbrojną ze strony Polski, armia francuska rozpocznie automatycznie działania swych różnych sił zbrojnych w sposób następujący:
      1. Francja przystąpi natychmiast do działań lotniczych według planu ustalonego poprzednio.
      2. Gdy tylko część sił francuskich będzie gotowa (około trzeciego dnia), Francja rozwinie stopniowo działania zaczepne o celach ograniczonych.
      3. Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja rozwinie stopniowo działania ofensywne przeciwko Niemcom głównymi siłami (począwszy od 15 dnia).
      II. W pierwszej fazie wojny Polska użyje wszystkie swe siły do działań obronnych wobec Niemiec, przechodząc do działań zaczepnych, gdy tylko pozwolą na to okoliczności i w warunkach ogólnych, ustanowionych między obydwoma dowództwami.
      III. Odwrotnie, jeżeli główne siły niemieckie skierują się na Francję, w szczególności przez Belgię lub Szwajcarię, co wywoła wejście w akcję armii francuskiej, armia polska usiłować będzie związać przed sobą możliwie największe siły niemieckie w warunkach ogólnych, ustanowionych przez obydwa dowództwa.
      IV. Dla zasilenia potencjału materiałowego armii polskiej obydwa wysokie dowództwa uznają, że we wspólnym interesie niezbędne jest udzielenie ze strony Francji rządowi polskiemu natychmiastowej pomocy materiałowej i finansowej. Pomoc ta pozwoli podnieść wydatnie siłę armii polskiej oraz rozwinąć przemysł wojenny w Polsce zarówno dla potrzeb armii polskiej, jak dla potrzeb jej sprzymierzeńców na wschodnim teatrze operacyjnym.
      V. Obydwa wysokie dowództwa uznają za niezbędne kontynuować rozmowy bardziej szczegółowe, mające na celu rozwinięcie zasad zawartych w niniejszym protokole".

      Wytłuszczone

    •  

      pokaż komentarz

      2. Gdy tylko część sił francuskich będzie gotowa (około trzeciego dnia), Francja rozwinie stopniowo działania zaczepne o celach ograniczonych.
      3. Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja rozwinie stopniowo działania ofensywne przeciwko Niemcom głównymi siłami (począwszy od 15 dnia).


      @ediz4:
      Ok dzięki.

      Mobilizacja z tamtego okresu trwała odrobinę dłużej.
      Pierwszy duży brytyjski transport wojskowy wylądował w Cherbourgu dopiero 10 września. Jednak British Expeditionary Force nie liczył się jako jednolita siła bojowa aż do października 1939 roku. 1.
      Brytyjczycy zaczęli też bombardować Kriegsmarine i przygotowywać się do blokady Niemiec.

      7 września 1939 roku siły francuskie, działając zgodnie z planem, rozpoczęły działania ofensywne. Celem tego ograniczonego natarcia było zdobycie przedpola Linii Zygfryda i rozmieszczenie ciężkiej artylerii. Dostrzegając niebezpieczeństwo, Niemcy 12 września rozpoczęli przerzut na zachód pierwszej jednostki z Polski (3 Dywizja Strzelców Górskich) 2.

      Zachodniej granicy Niemiec strzegła Grupa Armii C, mająca do dyspozycji 45 dywizji w miarę uzupełniana stanów.
      Z początku OdB Wehrmachtu to 22 dywizje wg. wiki
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_Bataille_Wehrmachtu_1_wrze%C5%9Bnia_1939#Si.C5.82y_niemieckie_na_wschodzie.2C_01.09.1939
      Francuzi na początku mieli ich 12.

      Także aliantom nie niedotrzymania umowy nie można zarzucić. Przedpole nie zostało oddane za darmo - w walkach poległo kilka tysięcy. Francuzi zaczęli działania zaczepne i przygotowywali się do ofensywy.
      Wbrew popularnej opinii, w 1939 roku Wał Zachodni nie był jedynie wymysłem niemieckiej propagandy. We wrześniu znajdowały się na nim około 22 tysiące stanowisk ogniowych i schronów osłanianych przez rozbudowane pola minowe i prawie ciągłą linię betonowych „zębów smoka”, mogących zatrzymać czołgi ważące do 20 ton. Sieć betonowych schronów bojowych uzupełniały stanowiska polowe umieszczone w starannie wybranych miejscach tak, by stworzyć sieć nakładających się na siebie stref prowadzenia ognia. 3.
      Ogólnie działania były prowadzone tak szybko jak się dało.

      Problem był nasz front.

      12 IX doszło do pierwszego spotkania Najwyższej Rady Wojennej. Miała ona podjąć decyzję, jak dalej prowadzić działania. Czy może szturmować linię Zygfryda, czy lepiej wycofać się, dozbroić i czekać na Niemców na własnym, dogodnym terenie. Jak nam dzisiaj wiadomo, wybrano tę drugą opcję.

      Dlaczego? Ano Bzura okazała się porażką, plan oporu na Wiśle spalił na panewce bo wcześniej zajechały tam niemieckie dywizje pancerne tworząc przyczółki, które trudno było zlikwidować bo nasze armie albo cofały się w nieładzie jeszcze przed Wisłą, albo były w kotłach.
      Zresztą 12 września niemieckie dywizje zmotoryzowane dotarły do Lwowa o czym Alianci wiedzieli, a jak mieli rzucić posiłki i zaopatrzenie przez Rumuński port w Konstancy bez ważnego węzła komunikacyjnego jakim był Lwów?
      Ano nijak, a jeśli nawet: to czym polski żołnierz miał strzelać? Zapasy się kurczyły, a Kresy to były tereny rolnicze. Nawet jakby transport z bronią wypłynął I września nie dotarłaby na czas.

      Zarzucanie zdrady aliantom ma tyle sensu co Francuz mówiący o zdradzie Anglików (wycofanie BEF'u) po katastrofie we Flandrii czy nawet zdradzie Polaków (bo wg. umowy mieli się utrzymać 3 miesiące).

      Zacytowałeś kawałek protokołu.Polska także miała zobowiązana. Zobowiązywała się do utrzymania przez 3 miesiące. Jeżeli tak skrupulatnie podchodzimy do umowy sami zdradziliśmy zachód nie utrzymując się przez te 3 miesiące.

      1. L.F. Ellis, The war in France and Flanders 1939-1940, London 1954, s. 15-17.

      2. L. Moczulski, Wojna Polska, Warszawa 2009, s. 798-799.

      3. J.E. Kaufmann, R.M. Jurga, Twierdza Europa. Europejskie fortyfikacje II wojny światowej, Poznań 2013, s. 94, 108-109.

    •  

      pokaż komentarz

      @Camilli:

      Także aliantom nie niedotrzymania umowy nie można zarzucić...
      Biorąc pod uwagę punkt 2 to działania owszem były ale pozorne. Można mieć również zastrzeżenia co do lotnictwa ale nie mam dostępu do szczegółowego planu działań lotniczych. Nie sądzę jednak żeby było w nim aby wykonywać tak ograniczone działania lotnicze.

      Zacytowałeś kawałek protokołu.Polska także miała zobowiązana. Zobowiązywała się do utrzymania przez 3 miesiące. Jeżeli tak skrupulatnie podchodzimy do umowy sami zdradziliśmy zachód nie utrzymując się przez te 3 miesiące...
      Wybacz ale przedstawiasz powody nie wywiązania się Francji z wykonania punktu 3. Z punktu widzenia Polski nie został on wykonany i tyle. Prosiłeś o punkty porozumienia które nie zostały spełnione i 3 punkt nie został spełniony. Nie ma tam żadnych kruczków co do tego punktu. Polska nadal walczyła i był plan obrony na przedmościu rumuńskim który został całkowicie przekreślony 17 września wejściem armii czerwonej.
      Co by było gdyby Francja wykonała 3 punkt porozumienia?

    •  

      pokaż komentarz

      działania owszem były ale pozorne. Można mieć również zastrzeżenia co do lotnictwa ale nie mam dostępu do szczegółowego planu działań lotniczych. Nie sądzę jednak żeby było w nim aby wykonywać tak ograniczone działania lotnicze.
      Zacytowałeś kawałek protokołu.Polska także miała zobowiązana. Zobowiązywała się do utrzymania przez 3 miesiące. Jeżeli tak skrupulatnie podchodzimy do umowy sami zdradziliśmy zachód nie utrzymując się przez te 3 miesiące...


      Wybacz ale przedstawiasz powody nie wywiązania się Francji z wykonania punktu 3. Z punktu widzenia Polski nie został on wykonany i tyle. Prosiłeś o punkty porozumienia które nie zostały spełnione i 3 punkt nie został spełniony. Nie ma tam żadnych kruczków co do tego punktu. Polska nadal walczyła i był plan obrony na przedmościu rumuńskim który został całkowicie przekreślony 17 września wejściem

      @ediz4:
      Bo idąc tym rokiem rozumowania można również zarzucić Polsce "zdradę" Francji, ba! Nawet WB. Stan z 12 września porównuję do sytuacji we Francji kiedy został zamknięty kocioł pod Dunkierką, a Anglicy zaczęli ewakuuować BEF.
      Było po prostu pozamiatane, trzeba zmienić strategię i minimalizować straty.

      Przedmoście rumuńskie było mrzonką. Miało ono sens jeżeli armia wycofywałaby się w ładzie. Próbując wykonać plan obrony przedmościa rumuńskiego trzeba byłoby forsować Wisłę, odbijać Lwów i węzły komunikacyjne.
      Skoro Wehrmacht był już 10 września na rogatkach Lwowa to jak iść na to przedmoście?

      Wejście krasnej armii to była formalność. Armia polska była pobita. Na wschodzie były tylko jednostki KOP'u.
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Poland1939_GermanPlanMap.jpg
      Popatrz na rozmieszczenie sił. Mimo iż przedwojenna polska generalicja w większości myślała życzeniowo to nikt nie zakładał możliwości walki na dwóch frontach. W 39 większość armii była na zachodzie. W połowie września w kotłach.

      Co do punktu 3 - faktycznie nie został wykonany - to można zarzucić - przyznaję. Jednak nie można zarzucić zdrady - co popierają ruchy francuskiego wojska i przygotowywanie gruntu pod ofensywę. Po prostu jeżeli mówimy tutaj o zdradzie to tak samo zdradzili Polacy nie broniąc się 3 miesięcy.
      Po prostu nie było kogo ratować i o to Polacy nie mieli pretensji. Mit o zdradzie powstał po wojnie.

      Jeżeli już mówić o zdradzie to prędzej byłoby to niewypowiedzenie wojny ZSRR w chwili agresji na sojusznika tj. Polskę.

    •  

      pokaż komentarz

      @Camilli: A w sumie to nie była zdrada w zw. z ZSRR.

      "Składał się on z dwóch części – tekstu zasadniczego oraz tajnego protokołu wyjaśniającego jego pełny kontekst. Przewidywał wzajemną, pełną pomoc zbrojną wobec agresji nie wymienionego z nazwy „europejskiego mocarstwa”. Tajny aneks precyzował, że chodzi wyłącznie o Niemcy. W razie napaści innego państwa europejskiego strony miały się jedynie konsultować w sprawie środków, które miały być wspólnie zastosowane"

      Tajny aneks precyzował, że chodzi tylko o Niemcy.

    •  

      pokaż komentarz

      Przedmoście rumuńskie było mrzonką...
      @Camilli: Wyobraź sobie że nie wszyscy tak sądzą
      http://www.1939.pl/fn/viewtopic.php?t=102

      Wejście krasnej armii to była formalność...
      Oczywiście bo Stalin czekał i chciał wejść na gotowe. To jednak było 17 września.

      Co do punktu 3 - faktycznie nie został wykonany - to można zarzucić - przyznaję...
      Dla jednak zdrada dla mnie niewywiązanie się z traktatu. Patrząc z naszej pozycji wykonanie tego punktu przez Francję mogłoby skrócić radykalnie całą wojnę a wręcz spowodować wycofanie się Stalina z ataku na Polskę.

      Po prostu jeżeli mówimy tutaj o zdradzie to tak samo zdradzili Polacy nie broniąc się 3 miesięcy...
      Porównujesz sytuację gdzie była możliwość a zadecydowano inaczej z sytuacją gdzie nie było możliwości.

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: > Oczywiście bo Stalin czekał i chciał wejść na gotowe. To jednak było 17 września.
      W pełni się zgadzam. Dodam jeszcze, że najlepiej byłoby gdyby nastąpiła powtórka z I WŚ, a ludzie dojrzewali do rewolucji i wyzwolenia przez krasną armiję.

      Dla jednak zdrada dla mnie niewywiązanie się z traktatu. Patrząc z naszej pozycji wykonanie tego punktu przez Francję mogłoby skrócić radykalnie całą wojnę a wręcz spowodować wycofanie się Stalina z ataku na Polskę.

      Nie wywiązała się z części idąc za logiką. Za sobą mieli potężną linię umocnień, przewidywali wojnę pozycyjną, a po 15 września Niemcy mogły przerzucić większość sił z Polski na zachód. Oceniałbym, że 20 dywizji wystarczyłoby na dobicie WP. Oczywiście partyzantka byłaby dużo silniejsza niż w OTL, jednak siła wiązania byłaby niewystarczająca.
      Ponadto to Niemcy grali na czas - to nad nimi wisiał Miecz Damoklesa w postaci blokady.

      I jeżeli nazywasz to zdradą to również Francuzi mogą mieć do nas pretensje o zdradę. Nie wywiązaliśmy się z umowy i nie broniliśmy 3 miesięcy. W 2 tygodnie (kiedy miała iść ofensywa) wojsko polskie w zasadzie nie istniało i nie stanowiło poważnego zagrożenia.

      W przypadku tego BEF'u też można było zadecydować inaczej - wybrano po prostu najbardziej logiczne opcje.

      > Wyobraź sobie że nie wszyscy tak sądzą
      Za przeproszeniem, ale te 4 posty to myślenie życzeniowe, a opinia większości (ankieta) mnie nie interesuje - liczą się fakty i związek przyczynowo-skutkowy.
      Żeby obrona przedmościa mogła dojść do skutku to WP musi:

      1. Armie muszą wyjść z kotłów.
      2. Sforsować Wisłę (o ironio)
      3. Odbić ważne węzły komunikacyjne -> przecież bez tego Lwowa zostaje tylko "z buta".
      4. Wobec punktu 3, Luftwaffe ma całkowitą swobodę w powietrzu. Z zachodu myśliwce nie dolecą, a kolumny wojsk to idealny cel dla lotnictwa. Nawet z Lwowem i pociągami tory szybko przestaną być przejezdne.
      5. Wehrmacht był dużo bardziej mobilny i może nas wymanewrować.
      6. Niemcy mają do przedmościa bliżej niż główne siły Polskie.
      7. Czym chcesz się bronić na tym przedmościu, po prostu braknie nabojów i zaopatrzenia dla takiej masy ludzi.
      8. Co z ciężkim sprzętem? Gdyby nawet udało się wyrwać z kotłów to trzeba byłoby to zostawić żeby gnać na przedmoście.

      Jeżeli rozwiążesz te 8 problemów to Przedmoście ma sens. No i zaznaczam, że w kwestii taktyki i strategii wojskowej jestem raczej laikiem, ale te punkty wydają się logiczne.

    •  

      pokaż komentarz

      @Camilli:

      Nie wywiązała się z części idąc za logiką...
      Z perspektywy czasu ta ich logika doprowadziła ich do tragedii. Uderzenie wtedy na Niemcy zakończyło by wojnę znacznie wcześniej przy mniejszych stratach własnych.

      1. Armie muszą wyjść z kotłów.
      2. Sforsować Wisłę (o ironio)
      3. Odbić ważne węzły komunikacyjne -> przecież bez tego Lwowa zostaje tylko "z buta".
      4. Wobec punktu 3, Luftwaffe ma całkowitą swobodę w powietrzu. Z zachodu myśliwce nie dolecą, a kolumny wojsk >to idealny cel dla lotnictwa. Nawet z Lwowem i pociągami tory szybko przestaną być przejezdne.
      5. Wehrmacht był dużo bardziej mobilny i może nas wymanewrować.
      6. Niemcy mają do przedmościa bliżej niż główne siły Polskie.
      7. Czym chcesz się bronić na tym przedmościu, po prostu braknie nabojów i zaopatrzenia dla takiej masy ludzi.
      8. Co z ciężkim sprzętem? Gdyby nawet udało się wyrwać z kotłów to trzeba byłoby to zostawić żeby gnać na przedmoście...

      No dobra. Zapominasz że Niemcy mieli już bardzo rozciągnięte linie zaopatrzeniowe. Nawet bez wejścia ruskich którzy spowodowali całkowity upadek morale wojny mogła by potrwać kilka tygodni dłużej. Zaopatrzenie szło również od aliantów.
      Tutaj gościu opisuje sytuację. Była szansa obrony w tym miejscu.
      http://zestawklamstw.salon24.pl/125595,bastion-ostatniej-szansy

    •  

      pokaż komentarz

      , Luftwaffe ma całkowitą swobodę w powietrzu. Z zachodu myśliwce nie dolecą, a kolumny wojsk to idealny cel dla lotnictwa. Nawet z Lwowem i pociągami tory szybko przestaną być przejezdne.
      5. Wehrmacht był dużo bardziej mobilny i może nas wymanewrować.
      6. Niemcy mają do przedmościa bliżej niż główne siły Polskie.
      7. Czym chcesz się bronić na tym przedmościu, po prostu braknie nabojów i zaopatrzenia dla takiej masy ludzi.
      8. Co z ciężkim sprzętem? Gdyby nawet udało się wyrwać z kotłów to trzeba byłoby to zostawić żeby gnać na przedmoście...
      No dobra. Zapominasz że Niemcy mieli już bardzo rozciągnięte linie zaopatrzeniowe. Nawet bez wejścia ruskich którzy spowodowali


      @ediz4:
      Wybacz, ale muszę spadać. Jutro wrzucę odpowiedź, teraz lecę na grilla, trzymaj się ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @ConorMG A co mają powiedzieć Litwini wymordowani przez samowolne formacje AK?

    •  
      p..............0 via Android

      -1

      pokaż komentarz

      @Camilli można prosić o źródła? Z chęcią poczytam.

    •  

      pokaż komentarz

      @mobilisinmobile: Genialny wywód. Wspaniały. A teraz zobacz co niemcy zrobili z węgrami a co z Polakami. I się domyśl jak wyglądałby sojusz.

  •  

    pokaż komentarz

    Najsmutniejsze, że jest wielu Polaków "patriotów", którzy chcieliby żebyśmy teraz to samo zrobili z muzułmanami. Historia za wiele nie uczy.

  •  

    pokaż komentarz

    "Dbając bowiem o pamięć ofiar Zbrodni Katyńskiej czy KL Auschwitz spychał równocześnie pamięć o ofiarach banderowskiego ludobójstwa na Kresach do niszy, jakby czekając na wymarcie ostatnich świadków."
    A także pamięć o litewskim współsprawstwie w zbrodni w Ponarach, o Akcji Polskiej w ZSRR i pewnie o jakiejś zbrodni, którą tak zepchnięto na margines, że nawet o niej nie wiem.

  •  

    pokaż komentarz

    Nie żeby kogokolwiek obchodziło że reżyser nie chciał by jego dzieło robiło polityke...

  •  

    pokaż komentarz

    Dlatego też film "Wołyń" jest wielkim wyrzutem dla polskiego establishmentu politycznego,

    w tym momencie przescrollowalem reszte artykulu...

    a szkoda bo recenzje sie przyjemnie czytalo

    •  

      pokaż komentarz

      @niepoprawny30: Isakowicz ma nieprzepracowany problem emocjonalny z tym tematem ( ktoś z jego rodziny chyba zginął). Kieruje zarzuty pod adresem establishmentu ale na poziomie społecznym ta wiedza także była nie rozpowszechniona, temat był mało znany i mało upamiętniany. Jakieś protesty że czegoś nie ma w podręcznikach szkolnych do historii? Ja nie pamiętam. A na poziomie akademickim i IPN powstawały publikacje, badania są od dawna. Teraz powstają niedorzeczne zarzuty że jest narzucana polityczna poprawność. GDZIE? Zalewski pisze na Onecie, na wp, rmf fm, pap informuje o tym temacie, inne serwisy, kto chce pisze swobodnie ( co nie oznacza że ma być wolny od krytyki). Ale wielkie halo bo temat Powstania Warszawskiego i Katynia został już przerobiony i jest reakcja "jak to mogliśmy przeoczyć? Taki wielki martyrologiczny temat gdzie Polak jest ofiarą" i to ludową ofiarą, a nie jacyś oficerowie; tu jest ważny klucz klasowy. Nawiązując Rafał Betlejewski o tym pisał http://mediumpubliczne.pl/2015/11/marsz-niepodleglosci-jest-zjawiskiem-klasowym-a-nie-nacjonalistycznym/

    •  

      pokaż komentarz

      @dertom: Z tym kluczem klasowym nie przesadzałbym. Klasie wyższej i średniej też się dostało (właściciele ziemscy, drobni przedsiębiorcy).
      Przeżyli głównie średniacy mieszkający w miastach gdzie Ukraińców było jak na lekarstwo.

    •  

      pokaż komentarz

      Z tym kluczem klasowym nie przesadzałbym. Klasie wyższej i średniej też się dostało

      @Camilli: owszem ale miałem na myśli odbiór współczesnych Polaków według poszczególnych grup. Katyń jest martyrologią elit, PW mieszczaństwa obecnie najszerszej grupy, wreszcie rzeź wołyńsko-galicyjska jest martyrologią nizin chłopstwa ale też szerzej niższej klasy średniej, tych porzuconych i pokrzywdzonych w dobie transformacji. Stąd NSZ na ich sztandarach, Wyklęci, że są jak ofiary na kresach zapomniani.