•  

    pokaż komentarz

    Ja poproszę jeszcze o znalezienie duszy. Miejmy to wreszcie z głowy.

  •  

    pokaż komentarz

    Ciekawa informacja, ale jakie realne profity daje to nauce?

    •  

      pokaż komentarz

      @Ryo_Hazuki: chocby medycyna. Testujac aktywnosc tego rejonu, mozesz (w teorii) okreslic czy ktos jest swiadomy czy nie. Od anestezjologii, po leczenie osob w spiaczce / stanie wegetatywnym / itp...spory wplyw.

    •  

      pokaż komentarz

      @Ryo_Hazuki np takie ze moga starac sie odwzorowac to w AI i dac maszynom swiadomosc..

    •  

      pokaż komentarz

      @SaGe: Na to nie ma szans, stopień skomplikowania jest zbyt wysoki. Poza tym, "świadomość" jest moim zdaniem przeceniana. To tylko funkcja mózgu. Programy, które same organizują i analizują swój własny kod, mogą też być w pewnym sensie "świadome". Tyle, że ta "świadomość" jest na tyle nieskomplikowana, że ludzie nie czują do programów żadnej empatii.

    •  

      pokaż komentarz

      Programy, które same organizują i analizują swój własny kod, mogą też być w pewnym sensie "świadome".

      @johny-kalesonny: Ciekawe wypunktowanie. Nawet jezeli AI osiagnie samoswiadomość, to będzie to zupełnie inny typ samoświadomości niż ten, który my odczuwamy/prezentujemy chociażby z powodu innego 'odczuwania'/odbierania świata.

    •  

      pokaż komentarz

      Poza tym, "świadomość" jest moim zdaniem przeceniana
      @johny-kalesonny: Sądzę, że z powodu pewnych braków wiedzy, nie doceniasz czym jest świadomość. Nawet mrówka z niewielkim mózgiem, przewyższa wielokrotnie symulacje programowe.
      http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,409164,male-mrowki-i-ich-wielkie-mozgi.html

    •  

      pokaż komentarz

      @less_is_more a co rozumiesz poprzez "odbieranie / odczuwanie świata"? Bo jeśli zmysły, to przykro mi... To tylko impulsy yelektryczne...

    •  

      pokaż komentarz

      @Johnny_Revolta: Skoro to takie proste, dlaczego maszyny nie mają, nawet ułamka z tego co ma człowiek ? Patrzysz na sprawę zbyt nisko poziomowo, spójrz na sprawę z wysokiego abstrakcyjnego poziomu.
      Poczytaj trochę w tematach w których się udzielasz : https://pl.wikipedia.org/wiki/Chi%C5%84ski_pok%C3%B3j

    •  

      pokaż komentarz

      Na to nie ma szans, stopień skomplikowania jest zbyt wysoki.

      @johny-kalesonny: Z tym bym się nie zgodził - dowodem jest właśnie nasz mózg. Skoro natura mogła coś takiego wyprodukować, i my w końcu do tego dojdziemy, a w końcu pewnie i nawet przewyższymy. No chyba, że po drodze trafi się jeszcze lepszy i sprawniejszy mechanizm.

    •  

      pokaż komentarz

      @SaGe: Co ty piszesz? Oglądni to video i odpowiedz na argument Penrosa dotyczący samolotu. Maszyny nigdy nie będą zdolne myśleć tak jak ludzie. To nie możliwe na gruncie fizyki. Mogą się jedynie zbliżyć, symulować ludzkie zachowanie, ale to nigdy nie będzie to samo.

      źródło: youtube.com

    •  
      j......o

      +7

      pokaż komentarz

      @wacek222: Obawiam się, że źle zrozumiałeś. Tutaj plane oznacza płaszczyznę, a nie samolot. Wypełnianie płaszczyzny pewnymi figurami geometrycznymi to dość znany problem w matematyce.
      Faktycznie, mózg ludzki zdaje się pracować w inny sposób niż proste wymyślane przez nas algorytmy deterministyczne.

    •  

      pokaż komentarz

      @SaGe: ja p$#%%!$e xD. Sztuczna inteligencja to wymysły pisarzy SciFi i coś takiego nigdy nie powstanie.

    •  

      pokaż komentarz

      @DizzyEgg ohoho ! Jakies zrodla, argumenty na poparcie twojej tezy ?

    •  

      pokaż komentarz

      Na to nie ma szans, stopień skomplikowania jest zbyt wysoki.

      @johny-kalesonny:
      Wiele rzeczy było dla nas zbyt skomplikowane(ile to tranzystorów mają współczesne mikroprocesory?), ale małymi kroczkami doszliśmy do rozwiązań stosując odpowiednie metody.
      Według mnie ludzkość raczej nie stworzy Sztucznej Inteligencji, ale stworzy mechanizmy, dzięki którym zasymuluje przyśpieszone działanie ewolucji w efekcie tworząc świadomy byt. W sensie, że to raczej algorytmy będą pełniły rolę ewolucji rozwiązując problemy czyli maszyny stworzą maszyny i w pewnym momencie pewnie stracimy nad nimi kontrolę.

    •  

      pokaż komentarz

      @niki_niki: Tu nie ma nic o świadomości per se

      @Vielokont: Stopień skomplikowania mózgu jest na tyle ogromny, że zrozumienie całego procesu może być paradoksalnie niemożliwe dla nas, ze względu na... zbyt słabe możliwości kognitywne :). Mózg to serio bardzo skomplikowany twór biorąc pod uwagę choćby ilość połączeń między neuronami. Zanim do tego dojdziemy, możemy zwyczajnie wyginąć. Albo "zmienić gatunek" :)

      @Errad: Niestety to typowy błąd myślowy "A bo wtedy x było niemożliwe, a teraz x jest możliwe. Skoro tak, to jeśli y teraz jest niemożliwe, to na pewno y będzie możliwe w przyszłości, ze względu na x". Co do drugiego punktu zgadzam się - najbardziej prawdopodobny scenariusz jest taki, że tworzymy "najmniejsze budulce" i mechanizm udoskonalania się dla jakiejś AI, wzorując się na zjawisku ewolucji. Ale to też jest szalenie trudne.

    •  

      pokaż komentarz

      Niestety to typowy błąd myślowy "A bo wtedy x było niemożliwe, a teraz x jest możliwe. Skoro tak, to jeśli y teraz jest niemożliwe, to na pewno y będzie możliwe w przyszłości, ze względu na x"

      @johny-kalesonny:
      Dlaczego błąd? Przecież to oczywiste, że jedni ludzie tworzyli idee, a drudzy je rozwijali i tak jest od 3000 lat. Cokolwiek się tworzy- czy to system operacyjny czy to dzieło sztuki, zaczyna się od stworzenia zarysu, prototypu i z czasem napotyka się problemy, które się rozwiązuje samemu albo w kolejnym pokoleniu zjawia się ktoś mądrzejszy od nas i rozwiązuje je za nas, celowo lub przypadkiem, z kolei wielu artystów tworząc swoje dzieła bezpośrednio lub pośrednio wzorując się na poprzednikach. Cegiełka po cegiełce buduje się cywilizację.
      Do tego dochodzą możliwości technologiczne, które w przypadku sztucznej inteligencji mają bardzo duże znaczenie, a nawet i mogą być najważniejsze.

  •  

    pokaż komentarz

    Z chęcią przeczytam artykuł źródłowy gdyż ten wpis wygląda na spore uproszczenie. Moim skromnym zdaniem świadomość nie jest produktem mózgu a odwrotnie, to mózg pozwala świadomości się manifestować będąc jej produktem zarazem. Jestem przeciwny materializmowi, skoro został on pogrzebany już w fizyce to reforma przydała by się też w neurobiologii czy psychologii.

    Tutaj link do ciekawej wypowiedzi człowieka zajmującego się kognitywistyką.
    https://www.youtube.com/watch?v=TSBbGr0pELQ

    •  

      pokaż komentarz

      @piotr7557: Co za bzdura, że materializm został pogrzebany w fizyce? Jakie masz przesłanki sugerujące, że świadomość może istnieć bez mózgu? Ja mam dużo przesłanek sugerujących co innego.

    •  

      pokaż komentarz

      @extern-int: Cóż, w sumie to nie wiem nic na pewno, mogę się jedynie posiłkować słowami ludzi którzy na fizyce się znali i własnymi obserwacjami. No i oczywiście prowadzę własne "dochodzenie" i trafiam na takie a nie inne dowody.

      "I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness" – Max Planck

      “It was not possible to formulate the laws of quantum mechanics in a fully consistent way without reference to consciousness.” Eugene Wigner

      Tutaj mamy artykuł z Nature na ten temat: http://deanradin.com/evidence/Henry2005Nature.pdf

      Niedawno czytałem też "Książkę o niczym" z wydawnictwa Copernicus Centre, tam też była o tym wzmianka.

      Mamy też ciekawy eksperyment związany ze splątaniem: "Delayed choice quantum eraser"
      Przedstawiony choćby tu: https://youtu.be/VqULEE7eY8M?t=34m49s

      Przyznaję, stwierdzenie że materializm upadł może być na wyrost, natomiast na pewno nie jest to paradygmat nie do obalenia, co więcej, wydaje mi się że pojawiają się pęknięcia na jego strukturze.

      Mam też swoje przeżycia związane z psychedelikami, snami świadomymi, interesuję się sporo filozofią wschodu. Być może się mylę, ale w mojej szufladzie, koncepcja świadomości wyłaniającej się nagle z "pustego" wszechświata ma niskie notowania...

      Anyway... Chętnie posłucham innych opini. Pozdro

    •  

      pokaż komentarz

      @piotr7557: Nie lubię odpowiadać na takie długie komentarze bo zawsze jest cała masa różnych stwierdzeń, które chce skomentować a to powoduje że i moja odpowiedź staje się długa. Zacznę od końca: Tu nie chodzi o opinie tylko o to co sugerują dowody (w sensie przesłanek). Opinie nie są drogą do poznania prawdy co można łatwo zademonstrować. Tak więc argumenty oparte na odczuciach są zupełnie nieistotne. Poza tym nikt nie twierdzi że świadomość wyłania się jakoś "nagle" i z "pustego" wszechświata.

      Delayed choice quantum eraser jest to moim ulubionym eksperymentem z mechaniki kwantowej i mam o nim całkiem spore pojęcie. To bardzo interesujące zagadnienie i chętnie pogadałbym o tym, gdyby to miało jakikolwiek związek z tym o czym mówimy. Świadomość w tym eksperymencie nie gra żadnej roli. Gość, który to objaśnia w filmiku robi to całkiem nieźle, ale w 39:20 wpycha stwierdzenie sugerujące, że światło zmienia zachowanie w zależności od tego ile my wiemy o drodze jaką przebył. Jest to zupełna nieprawda. Potem pada stwierdzenie, że nie ma żadnego materialistycznego wyjaśnienia tego zjawiska. Co znowu jest nieprawdą. Mechanika kwantowa nie zakłada istnienia niczego "spoza świata". Słyszałem, że są pewne problemy z precyzyjnym zdefiniowaniem pomiaru bez odnoszenia się do świadomości. Ale to zupełnie inna bajka - tu chodzi jedynie o definicje. Nie prawdą jest, że świadomość gra jakąkolwiek rolę w prawach mechaniki kwantowej. Na przykład double-slit experiment albo delayed choice quantum eraser experiment może być w całości wykonany przez maszynę, a wyniki zinterpretowane przez komputer.

      Cytat Maxa Plancka to jedynie opinia człowieka z ubiegłego wieku, a drugi cytat odnosi się najpewniej do wspomnianych przeze mnie problemów z definicjami.

      Nie ma żadnych dowodów na to, że świadomość jest czymś więcej niż produktem mózgu. Jest za to dużo przesłanek sugerujących, że świadomość jest produktem mózgu. Przykładowo zakłócając pracę mózgu można wyłączyć świadomość.

    •  

      pokaż komentarz

      @extern-int: Chyba mamy tu klasyczny konflikt pomiędzy dualizmem a monizmem którego nie sposób na tą chwilę rozstrzygnąć definitywnie, nawet powołując się na największe autorytety i najnowsze odkrycia.

      Wnioskuję że jesteś człowiekiem mocno stąpającym po ziemi, wyznawcą nauki jako jedynego narzędzia pozwalającego dotrzeć do prawdy. Również ją cenię, i zajadam Popcorn patrząc na jej postępy, ale nie uważam że uda jej się wyjaśnić wszystko. Staram się raczej być otwarty na różne aspekty poznania i oceniać wyłącznie po owocach.

      Dualizm mi jest bliższy, z uwagi na różne osobiste przeżycia których na pewno nie można objąć nauką czy rozumem. Jeśli kiedyś ktoś przedstawi mi ostateczny dowód na to że jestem przypadkowym pierdnięciem wszechświata, to obiecuję że pójdę się leczyć. :)

      Na tą chwilę, zgodzę się że mózg jest odpowiedzialny za myślenie, za przetwarzanie bodźców, reakcje emocjonalne czy fizyczne, że zmiana jego stanów chemicznych czy uszkodzenia utrudniają świadomości funkcjonowanie. Natomiast nie utożsamiam się ani z rozbieganym umysłem, ani z emocjami i jako ten odwieczny obserwator czuję że jestem czymś więcej, tylko że to nie dzieje się na poziomie myśli ani języka, bardzo trudno to wytłumaczyć, ale popracuję jeszcze nad tym...

      Dzięki za odpowiedź, wbiłeś mi trochę kij w mrowisko i będę musiał zweryfikować niektóre poglądy, życzę otwartości, warto czasem pobiec za białym królikiem...
      Pozdro!

    •  

      pokaż komentarz

      @piotr7557: Prawdę mówiąc zaskoczyłeś mnie tą odpowiedzią bo nie spodziewałem się, że masz otwarty umysł. Zbyt rzadko spotykam w dyskusji osobę z tą cechą. Co do nauki jako jedynej drogi do prawdy to się trochę mylisz. Zaakceptuje każdą metodę szukania prawd, jeśli tylko da się zademonstrować, że jest skuteczna. Jeśli istnieje jakaś alternatywna metoda, to jej użyteczność będzie wystarczającą cechą żebym zaczął się nią posługiwać. Problem w tym, że póki co nauka (w szerokim znaczeniu tego pojęcia) jest jedyną metodą, która przeszła próbę takiej demonstracji skuteczności.

      Co do stwierdzenia, że nie utożsamiasz się z emocjami itp i że jako obserwator czujesz że jesteś czymś więcej, to chyba rozumiem co masz na myśli. Możesz mieć nawet rację, ale to nie wyklucza materializmu. W mózgu dzieją się rzeczy również poza naszą świadomością. Prawdę mówiąc może się okazać, że świadomi jesteśmy zdecydowanej mniejszości tego co składa się na całość nas (albo na całość tego czym zajmuje się mój mózg, jeśli jest coś oprócz tego co można nazwać mną).

      Jeśli jesteś zainteresowany tego co wiemy o mózgu to warto posłuchać wykładów Vilayanur S. Ramachandrana (znany celebryta-naukowiec zajmujący się neurologią), bo gada o rzeczach niezwykle ciekawych.
      Taka ciekawostka: Są rejony w mózgu odpowiedzialne za widzenie, ale nieobjęte świadomością. Czasem zdarza się, że osoba po wypadku ma uszkodzony płat odpowiedzialny za świadome widzenie, ale połączenie z tymi nieświadomymi rejonami jest nienaruszone. Objawia się to czymś dziwnym co fachowo nazywa się "ślepowidzeniem" kiedy osoba mówi, że nic nie widzi, a jednak umie sięgnąć po szklankę albo ominąć przeszkodę na drodze. Zapytana jak to zrobiła odpowiada, że nie ma zielonego pojęcia :).

    •  

      pokaż komentarz

      @extern-int:

      Nie ma żadnych dowodów na to, że świadomość jest czymś więcej niż produktem mózgu.

      A jak taki dowód miałby wyglądać? I jakie metody badawcze miałyby być zastosowane, aby znaleźć taki dowód?

      Jest za to dużo przesłanek sugerujących, że świadomość jest produktem mózgu. Przykładowo zakłócając pracę mózgu można wyłączyć świadomość.

      Jak się szuka dowodów pod z góry przyjęty materialistyczny światopogląd, to się takie znajduje, bo całe badanie i wnioskowanie jest temu podporządkowane.

      Uderzając kogoś mocno w głowę można dużo prościej wyłączyć mu świadomość świata fizycznego. Nie trzeba do tego żadnych naukowych badań. Tylko, że to dowodzi jedynie tego, że jesteśmy świadomi świata materialnego dzięki zmysłom, czyli ostatecznie dzięki mózgowi. Takie badanie nie mówi nic o tym czy świadomość może istnieć poza światem materialnym. Oczywiście materialistyczna nauka nie będzie przyjmowała tezy, że może istnieć świadomość poza materią, bo najpierw potrzebuje dowodów na to coś pozamaterialnego, żeby wziąć taką opcję pod uwagę. Ale nie znajdzie takich dowodów, bo chce aby były to dowody materialne. I koło się zamyka.

      Jak się zepsuje radio, to mamy jedynie dowód na to, że zepsute radio nie odbiera fal, a nie na to, że nie istnieją fale radiowe. Jakby ktoś nie zrozumiał, tu: fale radiowe jako analogia czegoś niewidocznego, niematerialnego. To oczywiście nie jest do końca dobra analogia, bo same fale radiowe też się bada sposobami materialistycznymi, ale pokazuje że trzeba zmienić podejście do metody badawczej i sposobu wyciągania wniosków. Sferę niematerialną, np. idee bada się sposobami niematerialnymi, czyli myśleniem.

    •  

      pokaż komentarz

      @piotr7557: ale co ma fizyka do biologii? To ze ktos sie zna na fizyce, to nic nie znaczy jeszcze...

    •  

      pokaż komentarz

      Jestem przeciwny materializmowi, skoro został on pogrzebany już w fizyce to reforma przydała by się też w neurobiologii czy psychologii.

      @piotr7557: xD

    •  

      pokaż komentarz

      Prawdę mówiąc zaskoczyłeś mnie tą odpowiedzią bo nie spodziewałem się, że masz otwarty umys

      @extern-int: Jego otwartość umysłu polega na tym, że jest gotowy uwierzyć w jakieś mistyczne bzdury bez żadnych dowodów.

    •  

      pokaż komentarz

      @e16z5: Czyli według Ciebie świadomość jest czymś co w żaden wykrywalny sposób nie manifestuje się w rzeczywistości? Jeśli tak to taka świadomość jest czymś abstrakcyjnym i nierozróżnialnym od czegoś co nie istnieje, a posługiwanie się tym pojęciem jest równorzędne z posługiwaniem się pojęciem "niewidzialny i niewykrywalny jednorożec". Uwierzyć w coś co z założenia nie da się udowodnić jest bardzo złym pomysłem. Z takiej koncepcji nie da się wyciągnąć żadnych prawdziwych wniosków.

      Jeśli jednak manifestuje się w jakikolwiek sposób w rzeczywistości, to istnieją materialne dowody na to, że ten koncept jest czymś więcej niż "niewidzialny i niewykrywalny jednorożec" i może być użyteczny do wyciągania nowych prawdziwych wniosków. Przykładowo w nauce postuluje się istnieje multiświata czyli czegoś co istnieje poza naszym światem. Nie robi się tego tylko dlatego, że ta idea jest fajna, ale dlatego, że może to coś wyjaśniać co manifestuje się w rzeczywistości i dzięki temu ta idea może stać się użyteczna.

      Uderzając kogoś mocno w głowę można dużo prościej wyłączyć mu świadomość świata fizycznego.
      Przyjmując na chwilę taka hipotezę przypomnij sobie czas w którym straciłeś na pewien czas świadomość albo porozmawiaj z kimś kto taka chwilę przeżył. W czym to przypominało życie po śmierci? Czy masz/ta osoba ma jakieś wspomnienia z tego momentu? Jakie wnioski można na podstawie tego wysnuć?

    •  

      pokaż komentarz

      Jakie masz przesłanki sugerujące, że świadomość może istnieć bez mózgu?

      @extern-int:
      Według mnie może być tak(a może nie być, wiadomo), że życie jest pewnego rodzaju energią zawartą w innym komplecie wymiarów, które przenikają się z naszymi, a manifestuje się w naszych wymiarach poprzez organizmy, których głównym zadaniem jest właśnie życie. Tak jakby rzeka wylewała z koryta gdzieś w sztuczne koryto z boku- płynąć musi więc przyjmuje formę koryta, pogłębia się, wylewa.
      Można w ten sposób wytłumaczyć istnienie "świata duchowego" i oddzielenie duszy/świadomości od materii według naszej, współczesnej definicji.

    •  

      pokaż komentarz

      @extern-int Niestety te badania nie są wstanie stwierdzić czy to jest 100% świadomości czy może tylko przekaźnik świadomości niematerialnej. Nie jesteśmy w stanie jeszcze tego sprawdzić.

    •  

      pokaż komentarz

      @extern-int: Nie odpowiedziałeś na moje dwa, bardzo istotne pytania. A jak taki dowód miałby wyglądać? I jakie metody badawcze miałyby być zastosowane, aby znaleźć taki dowód?

      Czyli według Ciebie świadomość jest czymś co w żaden wykrywalny sposób nie manifestuje się w rzeczywistości?

      Tak jak każdy materialista przyjmujesz swoje interpretacje za fakty, ale są to tylko interpretacje. I to bardzo błędne. Według ciebie jak się manifestuje w materialnej rzeczywistości? Można ją bezpośrednio zmierzyć, zważyć lub jakikolwiek inny bezpośredni sposób określić różnice jej stanów? Tylko nie uciekaj od tego ważnego pytania. Jedyne co możemy zmierzyć, to reakcje całego organizmu, a nie świadomości samej w sobie.

      Jeśli tak to taka świadomość jest czymś abstrakcyjnym i nierozróżnialnym od czegoś co nie istnieje, a posługiwanie się tym pojęciem jest równorzędne z posługiwaniem się pojęciem "niewidzialny i niewykrywalny jednorożec". Uwierzyć w coś co z założenia nie da się udowodnić jest bardzo złym pomysłem. Z takiej koncepcji nie da się wyciągnąć żadnych prawdziwych wniosków.

      Cały świat pojęć jest systemem abstrakcyjnym, a mimo to jest podstawą nauki i traktujemy go jako część naszej rzeczywistości. Bez niego wszelkie mierzalne, nawet prawdziwe wyniki badań nie miałyby najmniejszego sensu. Da się zmierzyć, zważyć pojęcia, zbadać środkami materialnymi?

      Jeśli jednak manifestuje się w jakikolwiek sposób w rzeczywistości, to istnieją materialne dowody na to, że ten koncept jest czymś więcej niż "niewidzialny i niewykrywalny jednorożec" i może być użyteczny do wyciągania nowych prawdziwych wniosków. Przykładowo w nauce postuluje się istnieje multiświata czyli czegoś co istnieje poza naszym światem. Nie robi się tego tylko dlatego, że ta idea jest fajna, ale dlatego, że może to coś wyjaśniać co manifestuje się w rzeczywistości i dzięki temu ta idea może stać się użyteczna.

      Pojęcie świadomości nie istnieje dlatego, że jest fajne tylko dlatego, że jesteśmy świadomi. Jeszcze raz, świadomość nie manifestuje się w rzeczywistości jako odrębny byt, rzecz którą można by bezpośrednio badać. Nie można badać świadomości a tylko reakcję organizmu na to czego jest świadom.

      Przyjmując na chwilę taka hipotezę przypomnij sobie czas w którym straciłeś na pewien czas świadomość albo porozmawiaj z kimś kto taka chwilę przeżył. W czym to przypominało życie po śmierci? Czy masz/ta osoba ma jakieś wspomnienia z tego momentu? Jakie wnioski można na podstawie tego wysnuć?

      Nie wszystko da się wyjaśnić jeśli ograniczamy się do obecnej materialistycznej nauki. Ale to nie znaczy, że możemy niewyjaśnione zjawiska ignorować, udawać że ich nie ma. Materialiści, w wyniku swojego wygodnictwa, lenistwa umysłowego przyjmują, że jeśli coś się nie mieści w ich postrzeganiu świata, to uważają to za nierealne. To jest ułomność poznawcza.

      Posłuchaj sobie końcówki wykładu o tym jak zatrzymują się zegary w czasie śmierci
      http://www.wykop.pl/link/3439181/neurobiologia-zjawisk-okolosmiertnych/

      Nawiasem mówiąc jeśli ktoś w Polsce robi badania nad świadomością, to chętnie się w nie jakoś zaangażuję. Pod warunkiem, że prowadzą je inteligentni ludzie z otwartym umysłem tj. nie materialiści, bo jako humanista nie uważam materialistów za zbyt inteligentnych. To jest uwaga ogólna nie skierowana do rozmówcy.

    •  

      pokaż komentarz

      @extern-int: @piotr7557: to ja mam dla Was taki mały eksperyment myślowy, który kiedyś ułożyłem w głowie jako próba uchwycenia tego, czym nie może, a czym może być świadomość. Oczywiście jest to eksperyment myślowy i możliwość istnienia opisywanej maszyny jest poza obszarem rozważań.

      Wyobraźcie sobie pokój, w którym znajduje się urządzenie zdolne do teleportowania materii. Proces ten odbywa się w dwóch komorach (A oraz B). Obiekt znajdujący się w komorze A zostaje zeskanowany przez komputer - skanowanie to zapisuje w pamięci urządzenia pełną strukturę molekularną danego obiektu, załóżmy że wszystko co jest w stanie powiedzieć o materii / energii obiektu współczesna nauka.

      Mamy teraz dwa scenariusze. W pierwszym scenariuszu człowiek wchodzi do komory A, zostaje zeskanowany, następnie zniszczony i odbudowany w komorze B. Pytanie co widzi ten człowiek w przebiegu całego eksperymentu?

      Drugi scenariusz w spoilerze.

      pokaż spoiler Człowiek wchodzi do komory A i zostaje zeskanowany, a następnie odbudowany w komorze B, jednak oryginał nie zostaje zniszczony. Pytanie co widzi i w jaki sposób różni się to od scenariusza pierwszego?

    •  

      pokaż komentarz

      @e16z5:

      Tak jak każdy materialista przyjmujesz swoje interpretacje za fakty, ale są to tylko interpretacje. I to bardzo błędne. Według ciebie jak się manifestuje w materialnej rzeczywistości? Można ją bezpośrednio zmierzyć, zważyć lub jakikolwiek inny bezpośredni sposób określić różnice jej stanów? Tylko nie uciekaj od tego ważnego pytania. Jedyne co możemy zmierzyć, to reakcje całego organizmu, a nie świadomości samej w sobie.
      Niczego nie założyłem z góry (pokaż mi gdzie w moim pytaniu, na które odpowiadasz cokolwiek przyjąłem za fakt). Odwrotnie, to ty zakładasz w tym pytaniu, że świadomość jest czym innym niż reakcją organizmu. Zadajesz pytanie w stylu "w jaki sposób można zaobserwować niewykrywalnego, niewidzialnego jednorożca" zupełnie jakbym się z tobą zgadzał, że coś takiego istnieje. Nie zgadzam się.

      Nie odpowiedziałeś na moje dwa, bardzo istotne pytania. A jak taki dowód miałby wyglądać? I jakie metody badawcze miałyby być zastosowane, aby znaleźć taki dowód?
      Normalnie, tak jak każdy inny dowód. Układasz hipotezę, która coś wyjaśnia, następnie badasz co z tej hipotezy wynika wobec świata materialnego i szukasz tego w tym świecie. Tworzenie stwierdzeń, które niczego nie wyjaśniają na zasadzie "bo tak mi się podoba", a potem argumentowanie ich, że nie da się ich udowodnić w żaden sposób to nie nauka. Ani też nie jest to jakakolwiek metoda, która zbliża nas do prawdy.

      Nie wszystko da się wyjaśnić jeśli ograniczamy się do obecnej materialistycznej nauki.
      Nikt do tej pory niczego nie wyjaśnił używając czegokolwiek innego. Odpowiedz mi na jedno zasadnicze pytanie: Czym różni się stwierdzenie "istnieje świat niematerialny" od stwierdzenia "istnieje niewidzialny jednorożec"? Jeśli nie ma metody, która rozróżnia te dwa stwierdzenia. To te stwierdzenia należy kategoryzować w podobny sposób - można je uznać za prawdziwe w tym samym stopniu.

    •  

      pokaż komentarz

      @extern-int:

      Niczego nie założyłem z góry (pokaż mi gdzie w moim pytaniu, na które odpowiadasz cokolwiek przyjąłem za fakt).

      Proszę bardzo:

      Jest za to dużo przesłanek sugerujących, że świadomość jest produktem mózgu.

      Nie mówisz wprost "świadomość jest produktem mózgu" tylko coś o przesłankach. A więc dokonujesz interpretacji. Co więcej ta interpretacja wydaje ci się racjonalna i jedynie słuszna. A wcale taka nie jest. Jest błędna. Już ci napisałem, że nie można badać świadomości bezpośrednio. Poza tym nie definiujesz jakim produktem jest. Bo jeśli materialnym, to powinno móc się ją zbadać, zmierzyć w odniesieniu do wartości jakie fizyka stosuje dla substancji materialnych. Powiedzmy, że można stwierdzić, że żeby człowiek był czegoś świadomy musi być jakaś aktywność mózgu. To nam mówi tylko o warunku jaki musi zaistnieć, aby człowiek był świadomy bodźców docierających do mózgu, a nic o tym że świadomość jest jakimś bliżej nieokreślonym produktem mózgu. Nauka nie pokazała nam jak mózg produkuje świadomość. Twoje wnioskowanie jest nieścisłe. Naginasz fakty i dochodzisz do błędnych interpretacji.

      Odwrotnie, to ty zakładasz w tym pytaniu, że świadomość jest czym innym niż reakcją organizmu.

      Nie zakładam. Z całą pewnością twierdzę, że świadomość nie jest reakcją organizmu. Możemy być jedynie świadomi reakcji organizmu. Popełniasz bardzo powszechny błąd myląc samą świadomość z jej treścią, czyli z tym czego jesteśmy świadomi.

      Zadajesz pytanie w stylu "w jaki sposób można zaobserwować niewykrywalnego, niewidzialnego jednorożca" zupełnie jakbym się z tobą zgadzał, że coś takiego istnieje. Nie zgadzam się.

      To już jest manipulacja. Ja takiego pytania nie zadałem. To że moje pytanie miało taki styl, to tylko twoja błędna interpretacja. Ja podałem właściwą analogię do radia i fal. I nawet opisałem dlaczego moja analogia jest niedoskonała. Ty tworzysz jakieś bzdurne analogie niczego nie wnoszące do dyskusji poza próbą ośmieszenia mnie. Równie dobrze mógłbyś pisać o pokemonach.

      Normalnie, tak jak każdy inny dowód. Układasz hipotezę, która coś wyjaśnia, następnie badasz co z tej hipotezy wynika wobec świata materialnego i szukasz tego w tym świecie. Tworzenie stwierdzeń, które niczego nie wyjaśniają na zasadzie "bo tak mi się podoba", a potem argumentowanie ich, że nie da się ich udowodnić w żaden sposób to nie nauka. Ani też nie jest to jakakolwiek metoda, która zbliża nas do prawdy.

      Ale konkretnie nie umiesz wyjaśnić. Właśnie materialiści są tacy ograniczeni, że żądają materialnego dowodu na coś co jest niematerialne. To naprawdę świadczy o ich braku kontaktu z rzeczywistością. Równie dobrze mogliby żądać materialnego dowodu na pojęcie okręgu. Neurobiolodzy materialiści i materialiści fizycy to naprawdę osoby ograniczone poznawczo, jeśli nie umieją dostrzec tej analogii. Ignorują tym własny system pojęciowy, którego używają do dowodzenia swoich twierdzeń. Beka z materialistów :)
      Ciekawe czy fizycy albo neurobiolodzy mają na studiach zajęcia z logiki. Bardzo bym im się przydała, jak wszystkim innym zresztą.
      Oczywiście, gdybym był profesorem czy noblistą, to mógłbym o tym pisać w czasopiśmie naukowym i wtedy byłoby to brane pod uwagę. A że nie popieram tego swoim autorytetem, tylko piszę jako anonim na portalu ze śmiesznymi obrazkami, to zostanie to zignorowane.

      Nikt do tej pory niczego nie wyjaśnił używając czegokolwiek innego. Odpowiedz mi na jedno zasadnicze pytanie: Czym różni się stwierdzenie "istnieje świat niematerialny" od stwierdzenia "istnieje niewidzialny jednorożec"? Jeśli nie ma metody, która rozróżnia te dwa stwierdzenia. To te stwierdzenia należy kategoryzować w podobny sposób - można je uznać za prawdziwe w tym samym stopniu.

      Jeśli nie ma metody, która rozróżnia te dwa stwierdzenia.

      Jest. Tą metodą jest logiczne myślenie.

      Posuwasz się za daleko. Myślę, że student pierwszego roku filozofii, po zajęciach z logiki byłby w stanie cię ośmieszyć. Wydaje ci się, że jesteś bardzo bystry używając takich porównań, a tymczasem dowodzisz, że twoje wnioskowanie jest na poziomie dziecinnym.

      Powiedz czy widzisz różnicę między "istnieje coś takiego jak pojęcie okręgu, które nie ma swojej materialnej reprezentacji" oraz stwierdzeniem "istnieje niewidzialny jednorożec"? Jeśli nie widzisz różnicy, to polecam zdrowo się odżywiać i uprawiać sport.

      Jeśli wprowadzasz do dyskusji pojęcia niewidzialnego jednorożca, to niestety nie mogę cię traktować jako poważnego dyskutanta.

    •  

      pokaż komentarz

      @e16z5:

      Posuwasz się za daleko. Myślę, że student pierwszego roku filozofii, po zajęciach z logiki byłby w stanie cię ośmieszyć. Wydaje ci się, że jesteś bardzo bystry używając takich porównań, a tymczasem dowodzisz, że twoje wnioskowanie jest na poziomie dziecinnym.
      Przykro mi, ale jedynym twoim argumentem jest obrażanie innych.

      Jest. Tą metodą jest logiczne myślenie.
      Zademonstruj mi to logiczne myślenie. W jaki sposób logicznie można dojść do wniosku, że istnieje świat niematerialny?

      Powiedz czy widzisz różnicę między "istnieje coś takiego jak pojęcie okręgu, które nie ma swojej materialnej reprezentacji" oraz stwierdzeniem "istnieje niewidzialny jednorożec"? Jeśli nie widzisz różnicy, to polecam zdrowo się odżywiać i uprawiać sport.
      Różnica polega na użyteczności. Okrąg nie istnieje naprawdę. Pojęcie to przydaje się do badania rzeczy materialnych. Można na przykład wywnioskować, że gdy zmierzymy obwód okrągłej rzeczy to będzie on w przybliżeniu 6.28 raza dłuższy niż promień tej okrągłej rzeczy. Tej różnicy nie ma w odniesieniu do "świata niematerialnego". Czy mówiąc o używaniu logiki i porównując do okręgu chcesz powiedzieć, że pojęcie świata niematerialnego jest pojęciem abstrakcyjnym? Jeśli tak, to się właściwie zgadzamy.

      Powiedzmy, że można stwierdzić, że żeby człowiek był czegoś świadomy musi być jakaś aktywność mózgu.
      Czyli jednak się ze mną zgadzasz? To jedyne co chciałem powiedzieć.

      -
      Moim przykładem chciałem zademonstrować to, że zakładanie czegoś i wierzenie w to bez materialnych dowodów albo jakiejkolwiek innej użyteczności nie ma sensu i celu. Nic więcej, nic mniej.

    •  
      j......o

      +3

      pokaż komentarz

      @TheRealMikz: Jeżeli osoba zostaje skopiowana, a materia z której jest zrobiona anihiluje, to naturalista od razu powinien powiedzieć, że taka osoba ginie. Natomiast nowy człowiek, który powstał, będzie miał wrażenie, że jest tą samą osobą i że tak naprawdę przeżył. Lekko przerażający eksperyment, bo my jako obserwatorzy nie jesteśmy w stanie stwierdzić co się tak naprawdę stało i możemy wyciągnąć błędny wniosek, że wszystko działa, a tak naprawdę uśmiercamy osobę, którą zeskanowaliśmy.
      Dużo myślałem na temat świadomości i rozważałem różnego tego typu eksperymenty. Innym eksperymentem jaki można przeprowadzić jest pojedyncze wyjmowanie atomów i zastępowanie ich innymi, ale robiąc to od razu. Wszyscy będą zgodni, że jeżeli wymienimy jeden atom naszego mózgu na inny, to dalej jesteśmy sobą i nic się nie stanie. Co jednak jeżeli wymienimy losowo 10^(ileś tam) atomów? I tak możemy iść dalej: a co jeżeli 1/10, a co jeżeli 1/2 atomów całego mózgu itd. itd. Ten eksperyment może być sprzeczny z zasadami fizyki, więc stąd mogą wynikać problemy związane z jego analizą - skoro eksperyment jest niemożliwy do przeprowadzania, to nie ma sensu analizować co by się stało. Natomiast są pewne przesłanki (już chyba lekko przestarzałe), które stwierdzają, że cała nasza materia, wszystkie atomy z których się składamy, są wymieniane co parę / paręnaście lat. I znowu, jeżeli ktoś jest naturalistą to musi z tego wyciągnąć wniosek, że my sprzed kilku lat, to tak naprawdę nie jesteśmy my, a jest to tylko iluzja. Nasz mózg stworzył iluzję, że to ciągle my, ponieważ to przejście odbyło się płynnie. Materialnie z tą osoba sprzed kilku lat nie mamy nic wspólnego. To ciekawe przemyślenia, bo może wynikać z nich, że informacja o nas, nasza świadomość, nie jest tak naprawdę zapisana w materii, ale w strukturze i informacji - co wydaje się całkiem sensowne. To z kolei implikowałoby, że być może jest możliwe skopiowanie świadomości człowieka na dysk komputera. Być może takie kopiowanie musiałoby odbywać się odpowiednio wolno, aby mózg ciągle tworzył iluzję, że to ciągle my. Natomiast nie umiałbym sobie też wyobrazić, że byłbym symulowany przez komputer. To znaczy, że mógłbym przyśpieszać swoją świadomość i pamiętać wszystko bez jakiegokolwiek zastanowienia? - Mam wrażenie, że wtedy to tak naprawdę nie byłbym ja.
      Wszystko to sprowadza się ogólnie do tego, że odpowiedź na pytania "Kim jestem? Kim lub czym jest moja świadomość? Czy ja sprzed 5 lat to ten sam ja?" są bardzo trudne. Ja sam np. wychodzę z założenia, że jak ktoś np. zaczyna chorować na ciężką schizofrenię (miałem do czynienia z takimi ludźmi), to jego osobowość zmienia się na tyle, że tak naprawdę nie jest to już ta sama osoba. Czy świadomość zostaje zachowana? Trudno stwierdzić. No i pozostają jeszcze przypadki ludzi, którzy żyją z połową mózgu. Co jeżeli przepołowisz mózg i przeszczepisz połowę do innego ciała, to co się stanie ze świadomością? W której połówce zachowa się twoje "ja".
      Jeżeli chodzi o teorię świadomości, to zawsze najbliższa mi była ta przedstawiona przez Michio Kaku:
      https://www.youtube.com/watch?v=0GS2rxROcPo
      Chociaż ona również generuje ogromne ilości ciekawych, czasami bardzo nieintuicyjnych, wniosków. Pewnie większość rzeczy na temat świadomości się nie dowiemy, bo jest to zjawisko z pogranicza qualiów - niefalsyfikowalnych, subiektywnych odczuć. Ale kto nam zabroni sobie trochę na ten temat porozważać ;p.

    •  

      pokaż komentarz

      @extern-int:

      Przykro mi, ale jedynym twoim argumentem jest obrażanie innych.

      Jedynie stwierdzam fakt. Temat jak widać jest dla ciebie za trudny. I nie kłam, że to jest mój jedyny argument. Podałem ich wiele. Gdybyś ich nie ignorował, to może byś w końcu coś zrozumiał.

      Zademonstruj mi to logiczne myślenie. W jaki sposób logicznie można dojść do wniosku, że istnieje świat niematerialny?

      Właśnie je powyżej zademonstrowałem. Ty ignorujesz wszelkie argumenty prosząc o materialny dowód czegoś niematerialnego. To jest właśnie głupota materialistów. Materialiści są tak głupi, że kompletnie ignorują fakt, że myślenie samo w sobie nie jest zjawiskiem materialnym. Nauka nie ma żadnych dowodów na to, że aktywność neuronów = treści myśli. Jedyne co wiemy, to tylko to, że myśleniu towarzyszy aktywność neuronów. Cała reszta to głupia nadinterpretacja materialistów. Dodatkowo ignorujecie wszelkie niewyjaśnione zjawiska. A jak brakuje wam argumentów zawsze się podpieracie tym najbardziej nic nieznaczącym, że kiedyś nauka coś wyjaśni. Materialiści są tak samo oderwani od rzeczywistości jak lewacy i oczywiście ateiści. Ta sama ułomność intelektualna.

      Różnica polega na użyteczności.

      To kompletnie niepoważny argument. Dyskutujemy o tym co jest prawdą, a nie o tym co jest użyteczne.

      Okrąg nie istnieje naprawdę. Pojęcie to przydaje się do badania rzeczy materialnych. Można na przykład wywnioskować, że gdy zmierzymy obwód okrągłej rzeczy to będzie on w przybliżeniu 6.28 raza dłuższy niż promień tej okrągłej rzeczy. Tej różnicy nie ma w odniesieniu do "świata niematerialnego". Czy mówiąc o używaniu logiki i porównując do okręgu chcesz powiedzieć, że pojęcie świata niematerialnego jest pojęciem abstrakcyjnym? Jeśli tak, to się właściwie zgadzamy.

      Przykre, że nie rozumiesz w jakim celu podałem analogię. Głupkowaty przykład z jednorożcem odnosi się do pojęcia abstrakcyjnego, co do którego każdy wie, że materialiści go używają aby wskazać na coś co nie istnieje realnie w fizycznym świecie.

      Pojęcie okręgu mimo, że odnosi się do czegoś abstrakcyjnego ma całkowicie inne znaczenie w doświadczeniu człowieka.

      Stosowanie więc abstrakcyjności jako cechy łączącej te pojęcia nie wskazuje na ich istotne znaczenie. Znaczenie pojęć - to co przez nie rozumiemy jest istotą myślenia i rozumienia otaczającego nas świata.

      Zatem stosowanie pojęć "świata niematerialnego" i jednorożca jako równoważnych jest albo ze strony materialistów manipulacją albo głupotą dlatego, że ma odwrócić uwagę od tego co dla pojęć jest najistotniejsze, tj. od ich znaczenia. Stawiam na to, że głupotą, bo używacie tego zagrania dość często.

      Pojęcie świata niematerialnego nawet jeśli je potraktować jako abstrakcyjne ma całkowicie inne znaczenie i ułomnością umysłową jest zrównywać te pojęcia. To pojęcie towarzyszy ludzkości prawdopodobnie od początku jej istnienia. W odniesieniu do tego pojęcia i tego co się za nim kryje powstała i kształtowała się ważna cześć ludzkiej kultury, ludzkiego życia psychicznego na całym świecie w przeróżnych odmianach, w kulturach ze sobą nawet niezwiązanych. Do tej pory ludzie mówią o zjawiskach, których nie da się wyjaśnić odwołując się do nauki. Przykład podałem, ale oczywiście wygodniej jest ci go zignorować. Istnieje wiedza o medytacji, która jak od tysięcy lat twierdzą osoby ją praktykujące rozwija świadomość i pozwala poznać rzeczywistość niematerialną. Ale ułomnym umysłowo materialistom wydaje się, że to oni są najmądrzejsi. Wydaje się wam, że ludzie praktykujący różne formy życia duchowego się nawzajem od tysięcy lat oszukują. Tak może być tyko wtedy gdy zignoruje się znaczną część ludzkiego doświadczenia. Na przykład kiedy materialiści podają, że przeżycie duchowe mogą wystąpić przy epilepsji. Jednocześnie ignorują, że może je mieć człowiek całkowicie zdrowy i w pełni świadomy. Ale co tam, wystarczy jeden przykład pod tezę żeby uważać , że się potwierdziło regułę. Tylko że taki sposób argumentacji jest głęboko nienaukowy.

      Wracając do przykładu, miałem na celu pokazanie, że jest różnica między pojęciem abstrakcyjnym, które uznajemy za prawdziwe, pojęcie idei, do jakiegoś wypierdu myśli materialistycznej, tj. jednorożca. To, że wtrącasz do dyskusji bzdurne pojęcia świadczy o tym, że nie potrafisz rozmawiać konkretnie o tym jak funkcjonuje człowiek w sferze poznawczej.

      Czyli jednak się ze mną zgadzasz? To jedyne co chciałem powiedzieć.

      Nie schlebiaj sobie. Nie zgadzam się. Przecież jest jasne, że pisałem o świadomości bodźców docierających do mózgu i jego reakcji. To wynika z całej mojej wypowiedzi, więc nie udawaj durnia i nie ignoruj tego żeby tylko sobie przypisać potwierdzenie swoich racji.

      Nie mam szacunku do materialistów, właśnie dlatego, że mają ułomne myślenie.

    •  

      pokaż komentarz

      @extern-int:

      Moim przykładem chciałem zademonstrować to, że zakładanie czegoś i wierzenie w to bez materialnych dowodów albo jakiejkolwiek innej użyteczności nie ma sensu i celu. Nic więcej, nic mniej.

      Nie wprowadzaj do dyskusji bezsensownych walidacji, czyli użyteczności. Użyteczność pojęć nie stanowi o ich sensie.

      Jeszcze raz, głupotą jest domaganie się materialnych dowodów na coś, co nie jest materialne. Pojęcie okręgu też jest niematerialne, ale wystarczy je zrozumieć, aby uznać jego sens i prawdziwość. Tak samo jest z pojęciem świata niematerialnego. Wystarczy je zrozumieć, aby uznać jego sens i prawdziwość. Ale żeby je zrozumieć trzeba mieć otwarty umysł i sięgnąć po inne środki poznania niż materialne. Świat duchowy poznaje się myśleniem, a więc tak samo jak świat materialny. Jakim trzeba być ograniczonym żeby tego nie rozumieć.

      Niemniej, w odniesieniu do użyteczności pojęcia świata niematerialnego, to jest ono również użyteczne, bo odnosi się do doświadczeń poznawczych wielu ludzi, którzy nie są na tyle ograniczeni umysłowo żeby być materialistami.

      Podejście materialistyczne wcale nie jest tożsame z podejściem naukowym. Uczciwy naukowiec co najwyżej powie, że na gruncie nauki, w odniesieniu do pojęć opisujących zjawiska fizyczne, tj. miar fizycznych, nie da się wszystkiego wyjaśnić.

      Tak na marginesie nie dla rozmówcy tylko dla czytelników: to tylko część argumentacji przeciwko materializmowi. Są jeszcze tak oczywiste sprawy jak to, że myślenie nie kieruje się prawami fizyki oraz logiki oraz fakt, że prawa i oddziaływania fizyczne działające na ciało człowieka dążą do jego zniszczenia. Ten proces nie ustaje po śmierci i dlatego ciało się rozkłada. Siły duchowe przeciwstawiają się tym prawom i dlatego człowiek żyje. Kiedy siły ducha słabną ciało słabnie i poddaje się negatywnym wpływom z zewnątrz. Ta wiedza jest użyteczna i wykorzystywana w medycynie wschodniej. Taoiści na szczęście nie byli tępymi materialistami. Dzięki temu powstała wspaniała medycyna wschodnia, np. akupunktura. Dzięki temu że nie wszyscy są tępymi materialistami jest możliwa psychologia i psychoterapia, filozofia, kultura, sztuka. Osiągnięciem materialistów jest dehumanizacja. Systemy komunistyczne są tego dowodem. Zabawne, że materialiści się tak ekscytują możliwością powstania AI. Chcą się stać bogiem, a więc czymś niematerialnym.

    •  

      pokaż komentarz

      Pewnie większość rzeczy na temat świadomości się nie dowiemy, bo jest to zjawisko z pogranicza qualiów - niefalsyfikowalnych, subiektywnych odczuć.

      @jakubito: A są jakieś obiektywne odczucia? Czy odczucie prawdziwości twierdzenia 2+2=4 jest subiektywne czy obiektywne?

      Moim zdaniem wszystko co przeżywamy jest subiektywne, w sensie jest naszym osobistym przeżyciem, odczuciem. Tak się składa, że te nasze subiektywne odczucia są co do pewnych spraw takie same. To dzięki zgodności subiektywnych odczuć uzgadniamy, że coś jest obiektywnie jakieś. Np. że twierdzenie jest prawdziwe bądź fałszywe. Ty mi mówisz że 2+2=4 jest twierdzeniem prawdziwym, a ja na to, że też tak uważam. I obaj stwierdzamy, że to obiektywna prawda. Jeśli ja tak bym nie uważał, to musiałbym podać jakieś sensowne argumenty. Tak to właśnie się odbywa, również w naukach ścisłych.

      Materialistycznie nastawieni zwolennicy nauk ścisłych zdają się nie uświadamiać tego faktu, dlatego z takim poczuciem wyższości uważają, że tylko nauki ścisłe mogą być godne miana nauki.

      Twoje rozważania o "ja" też wynikają z tego subiektywnego doświadczenia jego stałości. Ponieważ inni ludzie mają takie same subiektywne odczucia, przynajmniej na poziomie psychologii uznaje się istnienie "ja" jako elementu spajającego osobowość. Schizofrenia jest ciekawa, ale warto podkreślić, że jest uznawana za chorobę, czyli za anomalię.

      Wobec powyższego nie umniejszałbym wagi subiektywnego odczucia w poznaniu.

    •  
      j......o

      +3

      pokaż komentarz

      @e16z5: Jasne, wszystkie odczucia są subiektywne, użyłem tylko tego przymiotnika, żeby jeszcze bardziej podkreślić subiektywność tego zjawiska. Wszystkie odczucia zaliczają się do qualiów.

      Nie chciałbym wchodzić w rozważania nad prawdziwością 2+2, bo to filozofia matematyki i bardzo długi, ciekawy zresztą, temat. Matematyka działa na tej zasadzie, że przyjmujemy coś za aksjomat i na tej podstawie dedukujemy wnioski, twierdzenia. Kiedyś 2+2 było aksjomatem - za czasów Kroneckera. Obecnie 2+2 dowodzi się na bazie aksjomatyki teorii mnogości. Oczywiście dalej pozostają aksjomaty (np. logiki pierwszego rzędu), które uznajemy za prawdziwe, a nie musielibyśmy. Ale to już jest rozmowa dla filozofów, a nie dla matematyków (a najlepiej dla matematyków trudzących się filozofią i filozofów dobrze znających matematykę). Faktem jest natomiast, że taka, a nie inna aksjomatyka pozwala nam wyprowadzić matematykę, która bardzo dobrze, z niezwykłą precyzją pozwala nam opisywać świat. Dlatego ustalanie odpowiedniej aksjomatyki jest również indukcyjne i jest dokonywane na podstawie obserwacji świata - a posteriori, a nie apriori. Weryfikując teorie naukowe wyrażone językiem matematyki jednocześnie weryfikujemy prawdziwość (lub przydatność) użytej aksjomatyki.

      Wobec powyższego nie umniejszałbym wagi subiektywnego odczucia w poznaniu.

      Nie umniejszam. Stwierdzam jednak, że subiektywne poznanie jest narażone na masę błędów poznawczych i dużo trudniej jest w ten sposób dojść do prawdy. Kiedyś np. pytano się pacjenta czy go boli, jeżeli podało mu się odpowiedni lek przeciwbólowy - do tej pory zresztą tak się testuje takie leki. Problem polega na tym, że ludzie są na tyle ułomni, że poddają się efektowi placebo, myśleniu życzeniowemu i innym podobnym zjawiskom.
      Mnie jako naturalistę filozoficzne poznanie świata, za pomocą subiektywnych odczuć kompletnie nie interesuje, bo są to teorie niefalsyfikowalne. Nawet jeżeli jakaś jest prawdziwa, to nie mamy żadnej możliwości tego przetestowania. Żyjemy w 100% niepewności. Ile ludzi, tyle właściwie jest różnych subiektywnych teorii świata i wszystkie raczej nie mogą być prawdziwe. Bóg nie może jednocześnie istnieć i nie istnieć (przy założeniu prawdziwości KRZ). Dlatego ja tego typu rozważania odrzucam i odstawiam na później, dopóki nie będziemy mieć odpowiednich narzędzi do ich testowania, póki co są dla mnie całkowicie nieprzydatne. - Czyli w sumie umniejszam :).

    •  

      pokaż komentarz

      @e16z5:

      Nie wprowadzaj do dyskusji bezsensownych walidacji, czyli użyteczności. Użyteczność pojęć nie stanowi o ich sensie.
      Mylisz się. Jestem pewny, że nie potrafiłbyś zdefiniować prawdy i nigdy nad tym nie myślałeś. Nie rozumiesz jak działa nauka i nie potrafisz prawidłowo rozróżnić prawdy od fikcji. Dyskusję tę kończę bo i tak prócz nas nikt tego pewnie nie czyta. Na koniec wyświadczę ci przysługę i wkleję twój cytat dla innych bo sporo o tobie mówi i łatwiej zrozumieć czemu kończę dyskusję (na wypadek gdyby jednak ktoś czytał):


      Tak na marginesie nie dla rozmówcy tylko dla czytelników: to tylko część argumentacji przeciwko materializmowi. Są jeszcze tak oczywiste sprawy jak to, że myślenie nie kieruje się prawami fizyki oraz logiki oraz fakt, że prawa i oddziaływania fizyczne działające na ciało człowieka dążą do jego zniszczenia. Ten proces nie ustaje po śmierci i dlatego ciało się rozkłada. Siły duchowe przeciwstawiają się tym prawom i dlatego człowiek żyje. Kiedy siły ducha słabną ciało słabnie i poddaje się negatywnym wpływom z zewnątrz. Ta wiedza jest użyteczna i wykorzystywana w medycynie wschodniej. Taoiści na szczęście nie byli tępymi materialistami. Dzięki temu powstała wspaniała medycyna wschodnia, np. akupunktura. Dzięki temu że nie wszyscy są tępymi materialistami jest możliwa psychologia i psychoterapia, filozofia, kultura, sztuka. Osiągnięciem materialistów jest dehumanizacja. Systemy komunistyczne są tego dowodem. Zabawne, że materialiści się tak ekscytują możliwością powstania AI. Chcą się stać bogiem, a więc czymś niematerialnym.

      Poczytaj trochę na temat tego na ile te metody są skuteczne. Troszkę się zdziwisz. I jeszcze jedno: nie jestem materialistą.

    •  

      pokaż komentarz

      Problem polega na tym, że ludzie są na tyle ułomni, że poddają się efektowi placebo, myśleniu życzeniowemu i innym podobnym zjawiskom.

      @jakubito: Oczywiście, to prawda. Ale trzymając się tego przykładu, lek uznaje się za mający efekt, kiedy więcej osób doznaje poprawy z lekiem niż z placebo. Nie zawsze się da to ściśle zbadać np. badając krew. Czasem chodzi o dobrostan psychologiczny np. w przypadku depresji. W tym wypadku subiektywnie odczuwana poprawa jest tym o co chodzi.

      Można by sobie życzyć żeby każdy aspekt życia dało się zbadać i opisać za pomocą ścisłych pojęć i miar. Ale tak się nie da.

    •  

      pokaż komentarz

      @extern-int:

      Jestem pewny, że nie potrafiłbyś zdefiniować prawdy i nigdy nad tym nie myślałeś.

      Mylisz się. Myślałem. Nie wiem czy potrafię podać definicję prawdy, z całą pewnością można operować na poziomie logicznym czymś w rodzaju: dane twierdzenie jest prawdzie jeśli ... jest fałszywe jeśli.

      Nie rozumiesz jak działa nauka ...

      Jednak trochę rozumiem. Jestem zwolennikiem metod naukowych, ale widzę ograniczenia metody naukowej. Z moich powyższych wypowiedzi wynika jakie są to ograniczenia.

      i nie potrafisz prawidłowo rozróżnić prawdy od fikcji.

      Ty nie potrafisz prawidłowo stosować argumentów w dyskusji. To zdanie właśnie jest dowodem na to, jak niski poziom dyskusji prowadzić. Wytłumaczyłem dlaczego odróżniam pojęcie świata niematerialnego od pojęcia jednorożca, a ty nie zważając na to dalej sugerujesz, że sednem sprawy jest fikcyjność obu pojęć.
      Twój punkt widzenia, jest możliwy wtedy i tylko wtedy kiedy zignorujesz argumenty twoim przeciwstawne. To na prawdę nie jest poważny sposób dyskutowania i jako osoba ceniąca sobie ściśle naukowe metody nie powinieneś stosować takiego sposobu dyskusji.

      Poczytaj trochę na temat tego na ile te metody są skuteczne. Troszkę się zdziwisz.

      Czytałem i z pozytywnym efektem stosowałem na sobie. Nawet jeśli nie są skuteczne w każdym przypadku to nie znaczy, że są bezwartościowe. Metody medycyny zachodniej też nie zawsze są skuteczne. W interesie ludzi chorych jest korzystanie z tego co im może pomóc. Pogardzanie metodami wschodnimi, bo są niezgodne ze stanem wiedzy zachodniej nauki jest ignorancją.

      Poza tym mój punkt widzenia bierze się z ponad dwudziestu lat praktyki medytacyjnej. Poznałem rzeczy, których nauka nie jest w stanie wyjaśnić, ale to nie świadczy o nieprawdziwości tych rzeczy, a jedynie o limitach jakie nauka na siebie nakłada, właśnie dlatego, że przyjmuje materialistyczny punkt widzenia. Ci którzy nie są w stanie wyjść poza ograniczenia materialistycznego myślenia, którym obecnie jest podporządkowana nauka nigdy ich nie poznają.

      Chcą się stać bogiem, a więc czymś niematerialnym.

      Z tym to przesadziłem, ale jest w ludzkiej psychice coś takiego, że człowiek nie może się pogodzić ze śmiertelnością i chce po sobie coś zostawić, pamięć, dzieci, geny, itd. To jest walka z uczuciem bezsilności wobec praw świata fizycznego. To miałem na myśli, chociaż źle to wyraziłem.

      Z reszty się nie wycofuję. Niemniej na poziomie psychologicznym przynajmniej niektórzy materialiści liczą na to, że badania nad AI w końcu dadzą im do ręki niepodważalny argument, że jednak świadomość powstała z materii.

      Życzę żebyś jednak miał otwarty umysł na sprawy, których nauka nie jest w stanie wyjaśnić.

    •  
      a....2

      +2

      pokaż komentarz

      @e16z5: wszyscy, którzy mają inne podejście do tych spraw niż ja są głupi... bla bla bla... ograniczeni... bla bla bla... akupunktura... bla bla bla... psychodeliki... bla bla bla... nic nie muszę udowadniać, tak jest i już... bla bla bla... głupi i ograniczeni. Aha.

    •  

      pokaż komentarz

      @adisz2: Twój komentarz jest za to bardzo mądry i rzeczowy. Widać, że zrozumiałeś ...

      O psychodelikach nic nie pisałem, więc nie kłam.

      nic nie muszę udowadniać

      A to jakiś wniosek z dupy. Jak jesteś za głupi żeby zrozumieć co napisałem oraz żeby samemu napisać cokolwiek sensownego i na temat to się nie odzywaj.

  •  

    pokaż komentarz

    KPŁ 21:16-20
    16. DALEJ PAN POWIEDZIAŁ DO MOJŻESZA:
    17. TAK MÓW DO AARONA: KTOKOLWIEK Z POTOMKÓW TWOICH WEDŁUG ICH PRZYSZŁYCH POKOLEŃ BĘDZIE MIAŁ JAKĄŚ SKAZĘ, NIE BĘDZIE MÓGŁ SIĘ ZBLIŻYĆ, ABY OFIAROWAĆ POKARM SWEGO BOGA.
    18. ŻADEN CZŁOWIEK, KTÓRY MA SKAZĘ, NIE MOŻE SIĘ ZBLIŻAĆ - ANI NIEWIDOMY, ANI CHROMY, ANI MAJĄCY ZNIEKSZTAŁCONĄ TWARZ, ANI KALEKA,
    19. ANI TEN, KTÓRY MA ZŁAMANĄ NOGĘ ALBO RĘKĘ,
    20. ANI GARBATY, ANI NIEDOROZWINIĘTY, ANI TEN, KTO MA BIELMO NA OKU, ANI CHORY NA ŚWIERZB, ANI OKRYTY LISZAJAMI, ANI TEN, KTO MA ZGNIECIONE JĄDRA.

  •  

    pokaż komentarz

    Informacja nieprawdziwa. Świadomość to swego rodzaju złudzenie będące konsekwencją pamięci o wszystkich poszczególnych sekwencjach zdarzeń jakie nas spotkały. To twór będący efektem końcowym wszelkich procesów poznawczych zachodzących w ludzkim mózgu. Wypadkowa pamięci, inteligencji, odbieranych bodźców, stanu emocjonalnego, przemyśleń.

    •  

      pokaż komentarz

      Świadomość to swego rodzaju złudzenie będące konsekwencją pamięci o wszystkich poszczególnych sekwencjach zdarzeń jakie nas spotkały

      @Bachelor: Czy Clive Wearing (człowiek, który pamięta tylko kilkanaście ostatnich sekund swojego życia) posiada świadomość?

    •  

      pokaż komentarz

      @bezczelnie: Na pewno tak. Pytanie czy jest to dokładnie taka sama świadomość jak u zdrowej osoby? Moim zdaniem nie. Na pewnym poziomie upośledzenia intelektualnego trudno już mówić o pełnej świadomości. Oczywiście dokładnej granicy nie da się wyznaczyć, bo zawsze dochodzimy wtedy do pytania o świadomość zwierząt - zarówno ssaków jak i zwierząt niższych gromad.

    •  

      pokaż komentarz

      @Bachelor: To jest zawiłe, bo Wearing nie jest upośledzony intelektualnie.
      Potrafi interpretować i przeżywać muzykę, używa do tego informacji zakodowanych w mózgu.
      Żeby rozumieć Bacha i zagrać na fortepianie trzeba mieć pewne zdolności intelektualne.

      Wearing nie ma pamięci długotrwałej. Dlatego zastawiam się czy świadomość można łączyć z procesami poznawczymi i z pamięcią.

    •  

      pokaż komentarz

      @bezczelnie: Myślę, że tak. Niekoniecznie z pamięcią długotrwałą, ale niemożliwe jest funkcjonowanie bez możliwości "sklejenia" pojedynczych sekwencji z naszej przeszłości - nawet jeśli ta przeszłość to tylko kilka minut wstecz.
      Kiedyś zastanawiałem się nad takimi eksperymentami myślowymi. Załóżmy, że ktoś tworzy idealna kopię mnie samego - atom w atom, z całym bagażem doświadczeń. Potem zabija oryginał, czyli mnie i zostaje tylko kopia. Czy moja świadomość przetrwała, czy nie? Załóżmy jeszcze, ze ta zamiana dokonała się podczas mojego snu.

      A teraz pójdźmy dalej. Podczas mojego snu ktoś wycina mi każdej nocy kawałek mózgu i zastępuje go działającym tak samo układem elektronicznym. Najpierw kora wzrokowa, potem cześć odpowiedzialna za emocje, następnie pamięć, wyobraźnia, myślenie logiczne, ośrodek mowy, ruchu i tak dalej. Czy po takiej operacji ja to jeszcze ja i czy moja świadomość zginęła i została zastąpiona przez bliźniaczą świadomość?

      Te wszystkie przemyślanina doprowadziły mnie do przekonania, ze nasze istnienie, nasze JA to jakaś forma iluzji, złudzenie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Bachelor:

      Niekoniecznie z pamięcią długotrwałą, ale niemożliwe jest funkcjonowanie bez możliwości "sklejenia" pojedynczych sekwencji z naszej przeszłości - nawet jeśli ta przeszłość to tylko kilka minut wstecz.

      No ale co z pierwszym wspomnieniem z dzieciństwa? Tym "pierwszym razem", kiedy jako dzieci pierwszy raz mieliśmy świadomość własnego Ja?
      Nie mamy żadnych wspomnień poprzedzających tamten moment. Nie pamiętamy nic z przeszłości.
      Pstryk. I nagle jesteśmy świadomi świata wokół.

      Ludzie tracą pamięć, nawet totalnie. Nic nie pamiętają z przeszłości. Budzą się w szpitalu i jednak są świadomi.

      Te wszystkie przemyślanina doprowadziły mnie do przekonania, ze nasze istnienie, nasze JA to jakaś forma iluzji, złudzenie.

      Na płaszczyźnie biologiczno-fizycznej to iluzja. Nie widzę tutaj różnicy z interpretacją odbierania bodźców przez ludzkie zmysły. Np. słuch to iluzja, zjawisko fizyczne, któremu nadajemy znaczenie, łączymy je z emocjami.