•  

    pokaż komentarz

    To nie jest dowód.

    Kwestią legalności jest to, czy byli podczas głosowania, a nie kiedy się podpisali.

    •  
      W...........n

      +137

      pokaż komentarz

      @Auriziel: -" Jeżeli minister Ziobro naprawdę podpisał listę po głosowaniu, to dopuścił się świadczenia nieprawdy i popełnił przestępstwo urzędnicze - powiedział w rozmowie z Gazetą.pl Jerzy Stępień, prezes Trybunału Konstytucyjnego w latach 2006-2008."
      Co tam taki profesor prawa, Ty wiesz lepiej.

    •  

      pokaż komentarz

      @WolnyElektron:
      Czyli liczymy na praktyki państwa bizantyjskiego?

      Nie ważne co naprawdę, ważne co na papierze.

    •  

      pokaż komentarz

      @Auriziel: regulamin sejmu:
      5. 2) Obecność posła na posiedzeniu Sejmu jest potwierdzana na liście obecności wykładanej każdego dnia posiedzenia do czasu zakończenia obrad oraz poprzez potwierdzony wydrukami udział w głosowaniach.

    •  
      W...........n

      +80

      pokaż komentarz

      @Auriziel: Prawo wyraznie mówi że lista z podpisami posłów musi byc wypełniona przed glosowaniem. PRAWO a nie widzimisie marszałka sejmu i jego kliki. Jesli kazdy bedzie robił po swojemu bedzie burdel aż sie patrzy- czyli to co wprowadza PiS.

    •  

      pokaż komentarz

      @trapped: To prawo, czyli "podpisanie się na liście" powstało po to, aby móc stwierdzić, czy dana osoba była na głosowaniu, czy jej nie było.

      A więc. Czy Ziobro był na głosowaniu, czy nie?

    •  

      pokaż komentarz

      @Auriziel: nie wiem, wiem ze zlamal regulamin sejmu. podpisal sie po zakonczeniu obrad.

    •  

      pokaż komentarz

      @WolnyElektron: Koleżanka wyżej była taka miła, że podała punkt regulaminu. Według niego "do czasu zakończenia"

    •  

      pokaż komentarz

      @trapped: I to jest najważniejsza kwestia.

      Mówiąc F. Konecznym ja rozumuje to w sposób tzw. cywilizacji łacińskiej czyli tego, że prawo służy człowiekowi, czy też prawo podlega człowiekowi.

      Oczywiście jak się uprą to można zrozumieć zgodnie z tzw. cywilizacją bizantyjską,, że człowiek służy prawu, czy też człowiek podlega prawu.
      Co uważam za głupie i destrukcyjne na przeszłość dla państwa.

    •  

      pokaż komentarz

      @Auriziel: oczywiscie, ze czlowiek podlega prawu. rownoczesnie prawo podlega czlowiekowi, bo zostalo przez niego stworzone i moze byc przez niego zmienione. to obrona ministra sprawiedliwosci, ktory lamie prawo jest destrukcyjna dla przyszlosci panstwa.

      zacytuje jeszcze Konecznego, "Prawo publiczne doszło w polityce do szczytu niemoralności. Zwyciężył na całej linii pogląd bizantyjski i protestancko-niemiecki, że w sprawach państwowych nie obowiązuje etyka, a monarcha nie czyni nigdy nic złego, gdyż wolno mu wszystko. (...)To samo, co wobec prawa prywatnego uchodziło za zbrodnię i było ścigane przez sądownictwo państwow, to samo uchodziło w polityce nie tylko bezkarnie, ale nawet było wychwalane, jeżeli dawało zysk."
      i to dokladnie odnosi sie do obecnej sytuacji, jezeli regulamin zlamalby pod okiem kamer zwykly czlowiek, zostalby skrytykowany i uznano by, ze popelnil czyn karalny, natomiast jezeli robi to minister od razu znajduja sie obroncy.

    •  

      pokaż komentarz

      @trapped: Za długo tłumaczyć. To, że społeczeństwo III Rzeszy akceptowało mordowanie żydów wynikało z tego to społeczeństwo to podlega prawu. równocześnie prawo podlega społeczeństwu?

    •  

      pokaż komentarz

      @Auriziel: w jaki sposob akceptacja zbrodni, moze wynikac z podlegania prawu?

    •  

      pokaż komentarz

      @trapped: Masowa akceptacja, jednomyślna? Niemcy akceptowali zbrodnie bo takie mieli prawo i mu podlegali.

      Gdy brano zbrodniarzy Nazistowskich i udowadniali ich zbrodnie na zasadzie zła to ci żołnierze buntowali się, twierdzili że jest to sąd zwycięzców nad przegranymi, dopiero, gdy pokazali, że ich działanie łamało rozkazy to dopiero wtedy się kajali.

      Dobra kończe to nie jest związane z tematem, chcesz poczytaj Konecznego lub posłuchaj Kosseckiego.

    •  

      pokaż komentarz

      @Auriziel: czyli jezeli u nas jest marihuana zakazana przez prawo, to oznacza ze ludzie to akceptuja i jest to akceptacja masowa i jednomyslna? poza tym akceptacja zbrodni nazistowskich nie byla jednomyslna.

    •  

      pokaż komentarz

      @trapped:
      No niech będzie ten przykład.
      Ludzie uważają, że marihuana jest szkodliwa i niebezpieczna dlatego postanowiono ją zakazać.
      czy może ludzie uważają, że marihuana jest szkodliwa i niebezpieczna, bo jakby nie była to by jej nie zakazano?

      Aha, czy jedno i drugie jednocześnie?

    •  

      pokaż komentarz

      @Auriziel: nie wiem gdzie ty zyjesz ;), ale przeciez znaczna czesc ludzi nie akceptuje zakazania marihuany. nie mozna wiec stwierdzic, ze jezeli prawo cos to stanowi automatycznie oznacza to jednomyslna i masowa akceptacje spoleczenstwa. jednak sa starania aby to prawo zmienic dlatego wlasnie, z jednej strony podlegamy prawu niezaleznie od tego czy je akceptujemy, a z drugiej mamy wieksza/mniejsza mozliwosc jego zmiany. np. w Czechach ludzie podlegali prawu zakazujacemu posiadanie marihuany, ale prawo tez im podlegalo, zmienili je i teraz podlegaja prawu zezwalajacemu na posiadanie marihuany.

    •  

      pokaż komentarz

      @trapped: Nie chodziło mi tu o respektowania prawa, ale tak cywilizacja bizantyjska dąży do tego, aby istniała jednomyślność i akceptacja społeczeństwa, lecz zabija to wtedy kreatywność państwa, dostosowanie się do zmian, tak skończyło prawdziwe Bizancjum.

      A po legalizacji znajdą się ludzie którzy wcześniej marihuanę uważali za szkodliwą, a zaczną uważać ją teraz używkę podobną do alkoholu?

      Jeśli tak to jest to przejaw myślenia cywilizacji bizantyjskiej.

    •  

      pokaż komentarz

      @trapped: @WolnyElektron: To,że Ziobro podpisał listę po głosowaniu nie oznacza,że go nie było na głosowaniu.Skoro posłowie byli na głosowaniu to budżet został uchwalony,a Ziobro po prostu złamał prawo.

    •  

      pokaż komentarz

      a Ziobro po prostu złamał prawo.

      @lucer: No to za złamanie regulaminu dostanie upomnienie.

    •  

      pokaż komentarz

      @WolnyElektron: Stępień nie jest profesorem prawa, jest magistrem...

    •  
      W...........n

      0

      pokaż komentarz

      @fujiyama: Faktycznie, przepraszam za pomyłkę.

    •  

      pokaż komentarz

      profesor

      @WolnyElektron: jaki profesor? magister co najwyżej ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  
      W...........n

      +4

      pokaż komentarz

      @murza:" To niedopuszczalne. Na listę obecności można się wpisywać tylko w trakcie posiedzeń Sejmu, po formalnym zamknięciu posiedzenia, na listę obecności wpisywać się nie wolno." prof. Marek Chmaj.
      Tym razem to na pewno profesor powiedział ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @WolnyElektron:

      Prawo wyraznie mówi że lista z podpisami posłów musi byc wypełniona przed glosowaniem. PRAWO a nie widzimisie marszałka sejmu i jego kliki

      Regulamin Sejmu nie jest aktem prawa powszechnie obowiązującego, nie jest prawem. To jest regulamin zakładu pracy. W doktrynie różnie się przedstawia czym jest regulamin Sejmu, ponieważ wpływa także na prawa i obowiązki innych osób (imho nie powinno tak być), chociażby lobbystów czy dziennikarzy, bezsprzecznym jest jednak że nie jest prawem, bowiem nie jest wymieniony w konstytucji w enumeratywnej liście źródeł prawa.

      W jakim celu wypowiadasz się na temat o którym nie masz pojęcia, robisz to w sposób autorytatywny? Zamiast cytować wyimki z wypowiedzi prawników, poczytaj co oni piszą, będzie to z korzyścią dla wszystkich.

    •  
      W...........n

      +6

      pokaż komentarz

      @murza: Ten sam. Szybko grzebiecie w życiorysach, szukacie kompromitujących zdjec i powiązań.

    •  

      pokaż komentarz

      kompromit

      @WolnyElektron: jest was tak mało że łatwo odszukać ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      2000 osób z całej Polski chce zawłaszczyć kraj.

    •  
      W...........n

      +4

      pokaż komentarz

      @JanuszTypowyMolibdenowy: Nie jestem znawca prawa i nie chce sie wdawać w dyskusje nad regulaminem sejmu ale wiem ze za jego złamanie grozi nawet odpowiedzialnośc karna. Wiec nie jest to cos co można tak sobie łamac bez konsekwencji. Ja jako zwykły obywatel moge sie mylic ale ci którzy nami rządza nie powinni. Poprostu piszę to co mysle i czuję bo niejest mi obojetne co dzieje sie w kraju.

    •  

      pokaż komentarz

      @WolnyElektron:

      Co tam taki profesor prawa, Ty wiesz lepiej.
      Jerzy Stępień mimo, ze był prezesem TK, to ma tylko magistra.

    •  

      pokaż komentarz

      @WolnyElektron:

      Nie jestem znawca prawa i nie chce sie wdawać w dyskusje nad regulaminem sejmu ale wiem ze za jego złamanie grozi nawet odpowiedzialnośc karna.

      Nie. Nikt nie może zostać skazany za czyn, który nie był ustawowo zakazany w momencie popełnienia czynu, nullum crimen sine lege, nulla poena sine lege. Z regulaminu Sejmu nic nie wynika (de facto wynika, ale zupełnie inne sprawy, powtarzam imho nie powinno), złamanie postanowień tego regulaminu może oznaczać odpowiedzialność dyscyplinarną posła, jakieś komisje etyki, jakieś zmniejszenie uposażenia czy diety, coś podobnego do odpowiedzialności faceta, który zrzuci wózkiem widłowym skrzynkę w magazynie, albo pani listonosz która zgubi powierzone pieniądze.

      Podstawa ewentualnego oskarżenia może być zawarta w Kodeksie Karnym albo w innej ustawie, ja tylko przeleciałem wzrokiem po komentarzach i publicystyce, ktoś coś pisał o poświadczeniu nieprawdy, to przestępstwo z KK, ten przepis nie służy do penalizowania składania fałszywych wpisów na listach obecności czy kartach pracowniczych (jeżeli tak było, nie mam czasu się wczytywać co robi rząd a co opozycja), on służy do powstrzymywania urzędników przed wystawianiem dokumentów z poświadczoną urzędowo niepawdą, która może rodzić skutki prawne. Przykładowo jakiś lekarz orzecznik ZUS wystawia dokument uprawniający do pobrania świadczenia zdrowemu jak koń pacjentowi, coś takiego.

    •  

      pokaż komentarz

      @Auriziel: -" Jeżeli minister Ziobro naprawdę podpisał listę po głosowaniu, to dopuścił się świadczenia nieprawdy i popełnił przestępstwo urzędnicze - powiedział w rozmowie z Gazetą.pl Jerzy Stępień, prezes Trybunału Konstytucyjnego w latach 2006-2008."

      @WolnyElektron: omg wiedziałem, że wiedza prawnicza Stępnia jest nikła, ale co to poświadczenie nieprawdy wie nawet student pierwszego roku prawa.

      http://prawoity.pl/wiadomosci/poswiadczenie-nieprawdy-przestepstwo-z-art-271-kodeksu-karnego
      http://www.rp.pl/artykul/1086091-Jaka-odpowiedzialnosc-urzednika-za-poswiadczenie-nieprawdy.html#ap-1

      tl;dr

      Przestępcze zachowanie się sprawcy w każdym przypadku musi polegać na poświadczeniu nieprawdy w dokumencie co do okoliczności mającej znaczenie prawne – tzw. fałsz intelektualny. W praktyce oznacza to, że sprawca stwierdza czy poręcza prawdziwość, wiarygodność kogoś lub czegoś lub też zaświadcza coś czy potwierdza. W tym przypadku sprawca poświadcza osobie trzeciej nieprawdę, a nie oświadcza nieprawdę co do danej okoliczności we własnym interesie. Osoba dopuszczająca się tego czynu działa wprawdzie we własnym imieniu, ale w cudzej sprawie.

      [bardziej po ludzki A(lekarz) poświadcza nieprawdziwie jakiś stan(chorobę) dla B, co wywołuje skutek prawny, że C musi go wziąć pod uwagę(dać chorobowe w pracy)]

      W orzecznictwie SN ugruntował się pogląd, że podmiotem przestępstwa tzw. fałszu intelektualnego nie może być osoba, która określoną okoliczność poświadcza jako jej bezpośrednio dotyczącą. Przestępstwo to może być popełnione wyłącznie przez osobę, która poświadcza okoliczność mającą znaczenie prawne, co może dotyczyć okoliczności, która nie dotyczy bezpośrednio sprawców.

      Zupełnie pomijając to na co wskazał @JanuszTypowyMolibdenowy: że RS nie jest aktem prawa powszechnie obowiązującego.

    •  

      pokaż komentarz

      @JanuszTypowyMolibdenowy: @TenebrosuS: Heh, no to tu Was zaskoczę, ale Regulamin Sejmu jest jednym z aktów prawa powszechnie obowiązujących. Jest on bowiem szczególnym samoistnym aktem wykonawczym, stosowanym bezpośrednio do Konstytucji. Dzięki temu, Regulamin Sejmu reguluje zachowanie niektórych, podległych wobec Sejmu, podmiotów. A więc nie można mu odmówić przymiotu "aktu prawa powszechnie obowiązującego".

    •  

      pokaż komentarz

      @zen274: plusik, faktycznie jest aktem wymienionym w Konstytucji RP bezpośrednio ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  
      W...........n

      +1

      pokaż komentarz

      @JanuszTypowyMolibdenowy: Marszałek Marek Kuchciński za wszystkie wymienione powyżej naruszenia regulaminu Sejmu może też odpowiadać z artykułu 231 ustęp 1 Kodeksu Karnego: “Funkcjonariusz publiczny, który, przekraczając swoje uprawnienia lub nie dopełniając obowiązków, działa na szkodę interesu publicznego lub prywatnego, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”.
      Jak juz pisałem nie chciałem sie wdawać w dywagacje prawne bo nie jestem prawnikiem ale w wielu zródłąch i w powaznych gazetach piszą cos odmiennego. Zdaje sobie sprawę że to kwestia interpretacji prawa itp. Widze że twoja wiedza prawnicza jest spora ale jak widzisz istnieją tez inne opinie niż twoja.Zreszta " Zen274" wypowiedział sie powyżej w tej sprawie.

  •  

    pokaż komentarz

    Jarek to by chciał wrócić do PRL-u...

  •  

    pokaż komentarz

    Nie znam dokładnie regulaminu sejmu, ale dla opinii publicznej ma znaczenie czy byli na sali w czasie głosowania, a listę podpisali później, czy nie byli i podpisali listę.

  •  

    pokaż komentarz

    Głosowanie w sali kolumnowej:
    -marszałek wzywa posłów opozycji by wbili na głosowanie w ciągu 2 minut
    -po dzwonkach, straż marszałkowska blokuje posłów opozycji, mimo, że dzwonek powinien być dla nich jak dla psa Pawłowa
    -głosowanie odbywa się bez laski marszałkowskiej
    -mają niby kworum, ale na sali siedzą też asystenci posłów, opozycja zgłasza, że nie można stwierdzić kto jest posłem, kto nie i kto głosuje, głosy liczą sekretarze pisowscy
    -po kilku głosowaniach, straż marszałkowska przybiega z laską marszałkowską (poprzednie głosowania bez lachy są nieważne zgodnie prawem)
    -posłowie opozycji próbują wejść na salę by głosować, straż marszałkowska odgradza drzwi, drugie drzwi blokują posłowie PiS z tekstem "wypad", jest film
    -po skończonych głosowaniach, Ziobro podpisuje listę obecności, prokurator generalny i minister sprawiedliwości poświadcza nieprawdę i popełnia przestępstwo

  •  

    pokaż komentarz

    Najśmieszniejsze i najsmutniejsze jednocześnie jest to że twórca całego tego zamieszania jest oficjalnie zwykłym posłem i gówno mu zrobią. Będzie się śmiał jak w samochodzie odjeżdżając spod sejmu. Odpowiedzą za to Ziobro, Szydło, Duda itd. i mam nadzieję że zostaną przykładnie ukarani bezwzględnym więzieniem żeby nikomu w przyszłości już nie przyszło do głowy próbować takich numerów.