•  

    pokaż komentarz

    Jak wielki jest Wszechświat?

    Obserwowalny to 93mld lat świetlnych. Całościowo nie wiadomo.

    •  

      pokaż komentarz

      @Z_narkotykow_to_tylko_Kawa_Inka ciężko określić jaki duży jest dziś bo jedyne co widzimy to stary obraz wszechświata. Prędkość światła i rozmiary wszechświata powodują że oglądanie nocnego nieba to niezła podróż w czasie i oglądamy coś co wygląda już inaczej ale do nas światło jeszcze nie dotarło

    •  

      pokaż komentarz

      @qwerty54321 popełniasz typowy błąd poznawczy polegający na tym, że sądzisz, że obserwujemy wszechświat jakim był, a nie jakim jest.

    •  

      pokaż komentarz

      @henk dlaczego błąd? Widzimy to co do nas dotarło a to co dzieje się w danej galaktyce o tym jeszcze nie wiemy. Widzimy to co widać z naszej perspektywy czasu i przestrzeni, a odległości czynią że tak naprawdę widzimy historię. Kwestia interpretacji. Patrzę teraz na wykop i widzę to co jest w tej chwili, patrząc w niebo widzę to co w tej chwili dotarło do moich oczu. Stan faktyczny ukryty jest wiele lat świetlnych dalej.

    •  
      w.........k

      +13

      pokaż komentarz

      Obserwowalny to 93mld lat świetlnych.

      @Z_narkotykow_to_tylko_Kawa_Inka: banan dla skali?

    •  

      pokaż komentarz

      Widzimy to co widać z naszej perspektywy czasu i przestrzeni, a odległości czynią że tak naprawdę widzimy historię.

      @qwerty54321: No i właśnie tu popełniasz błąd intuicyjnego pojmowania czasoprzestrzeni. Nie ma jakiegoś "innego" czasu. Nie obserwujemy historii, tylko stan aktualny, bo nie da się dokonać żadnej innej obserwacji. Obserwacja jest jedynym wyznacznikiem pomiaru i upływu czasu. To są powszechnie znane w fizyce czasoprzestrzeni problemy jednoczesności - co to w ogóle znaczy i czy da się dokonać pomiaru w dwóch punktach przestrzeni jednocześnie.

    •  

      pokaż komentarz

      @milo1000: nie zgodze sie juz wiemy ze to co widzimy to status nie aktualny. Mozesz patrzec na cos czego juz na prawde moze nie byc.

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      pokaż komentarz

      No i właśnie tu popełniasz błąd intuicyjnego pojmowania czasoprzestrzeni. Nie ma jakiegoś "innego" czasu

      @milo1000: No wiesz, jeżeli gość, Ci przyśle pocztówkę.
      "Pozdrowienia z Sosnowca, dziś ostatni dzień wakacji w tym pięknym mieście" a tam zobaczysz datę nadania 2017-08-17,
      to uważasz, że on teraz jest w Sosnowcu, czy jednak masz pewien obraz przeszłości jego dokonań, a Twój czas to tylko czas dostania informacji?

    •  

      pokaż komentarz

      @wysprzeglik zakładając, że banan to około 25cm to światło pokona taki dystans w czasie 0.8-1.0 nanosekund czyli mamy 18 rzędów wielkości różnicy między bananem a obserwowalnym Wszechświatem.
      Tyle liczbowo 1 000 000 000 000 000 000

      Mam nadzieję, że pomogłem.

    •  

      pokaż komentarz

      @Z_narkotykow_to_tylko_Kawa_Inka: cyt. "Wróćmy teraz do naszej galaktyki, powstałej 13 mld lat temu. Jeżeli jej światło zarejestrujemy w tym momencie, możemy z całą pewnością stwierdzić, iż powstała niedługo po wielkim wybuchu. Wtedy wystartowały pierwsze fotony, które właśnie do nas dotarły. Rzecz w tym, że gdy gnały one przez kosmos w naszym kierunku, ich źródło ciągle się oddalało. Dociera więc do nas przestarzały obraz galaktyki, która obecnie leży znacznie dalej niż te 13 mld lat świetlnych. Uwzględniając te wielkości, astronomowie szacują, że widzialny wszechświat ma promień 46 miliardów lat świetlnych i średnicę 92, a nie 26 miliardów lat świetlnych."

      Powiedzmy sobie wprost - ogólnie widzimy bardzo dużo ale z drugiej strony to właściwie bardzo mało :)

    •  
      w.........k

      -2

      pokaż komentarz

      @Z_narkotykow_to_tylko_Kawa_Inka: rozumiem, dziękuję, a mógłbyś jeszcze podać w jakiś bardziej przystępnych wymiarach tj. jumbojetach albo boiskach piłkarskich? ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      juz na prawde

      @Tm-rzeka: @Wolf3D: Ale co to znaczy "może" i "już naprawdę"? Znaczy zgadujesz? Weźcie jakiś podręcznik dla początkujących, albo nawet książkę popularnonaukową o teorii względności i pojmowaniu czasu, a nie robicie z siebie januszy fizyki. Istniejącą rzeczywistość w nauce oceniamy przez obserwację. Jeżeli czegoś Z DEFINICJI nie możesz zaobserwować, to możesz spokojnie przyjąć, że tego nie ma.

    •  

      pokaż komentarz

      @milo1000: Przecież dokładnie uważam to samo co napisałeś. Nie ma sensu mówić np. obserwując Głębokie Pole Hubbla "te galaktyki już nie istnieją pewnie". Dla nas jest to czas aktualny, stąd wklejam ten cytat nie jako atak, a potwierdzenie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Wolf3D: Nie ma jednego "czasu kosmicznego". Docierając do galaktyk odległych np. o 10 mld lat świetlnych, osiągając 99.99 C i (jakiś konkretny ułamek, nie chce mi się liczyć) byłbyś w stanie dotrzeć tam w 10 minut i to nie przekraczając C.

    •  

      pokaż komentarz

      to uważasz, że on teraz jest w Sosnowcu, czy jednak masz pewien obraz przeszłości jego dokonań

      @LowcaG: Jeżeli pocztówka szłaby z prędkością światła, to nie obserwuję żadnej przeszłości, bo nie ma możliwości żebym zaobserwował cokolwiek innego. Wytłumacz mi, co to znaczy "teraźniejszość"? Jedyna teraźniejszość, to ta, którą możesz zaobserwować. Faceta metr przed tobą i drugiego 100 m przed sobą obserwujesz TERAZ, a nie w przeszłości. Na tym polega właśnie einsteinowski upływ czasu, który nigdzie nie jest taki sam.

    •  

      pokaż komentarz

      Przecież dokładnie uważam to samo co napisałeś.

      @Tm-rzeka: No tak, sorry, bo mnie już jebią minusami janusze fizyki, zamiast choć trochę się zapoznać z tematem. A nawet tu na wykopie było o tym ciekawe znalezisko.

    •  

      pokaż komentarz

      Jeżeli pocztówka szłaby z prędkością światła, to nie obserwuję żadnej przeszłości, bo nie ma możliwości żebym zaobserwował cokolwiek innego

      @milo1000: Spodziewałem się dokładnie takiej odpowiedzi :)
      pocztówka szła trzy dni, ale to była najszybsza dostępna pocztówka na ten moment.
      I tak jest też z Twoim światłem, to jest dla Ciebie najszybsze źródło informacji.

      A teraz wyobraź sobie planetę P, goście wysyłają "pocztówkę"(informację) drogą świetlną bo to najszybsze, w naszą stronę, leci powiedzmy, milion lat(nie ma znaczenia). Za pół miliona lat, od wysłania tej informacji wpadli na coś tak oczywistego, jak zakrzywianie przestrzeni, albo rozszerzanie przestrzeni przed sobą czy tam cokolwiek innego, co jednak jak się okazuje pozwala znacznie szybciej przebyć ten dystans.

      No i okazuje im się, że mieli zajebistych terrorystów, co to nie lubią żyć, i stwierdzili, że wypierdzialą tą planete w kosmos (no wysadzą ją), no to ekpia ratunkowa ledwie się wpakowała w super nowy pojazd "hiperprzestrzenny" i sru, lecą do nas.

      Tymczasem u nas, dostajemy informację z tej planety, opis i w ogóle, no i widzimy ją teleskopem(Czy tam czym), a tu sru dzień później lądują u nas. I mówią, że dupa, planety nie ma, wysadzili, katastrofa.

      A Ty mówisz, "nie nie, planeta istniej, przecież ją widać :D, bo co to jest jednoczesność"

      a Ty mówisz tylko i wyłącznie naszym Teraz, i tak teraz obserwujemy stan historyczny. nic więcej.
      Wg. mnie stawianie znaku równości między Obserwacja = Równoczesność to zwykły błąd, bo tak jest u nas teraz, ale mamy siadomość, zę nie oglądamy stanu aktualnego

    •  

      pokaż komentarz

      Na tym polega właśnie einsteinowski upływ czasu, który nigdzie nie jest taki sam.

      @milo1000:
      PS.Co do upływu czasu i to, że nie płynie równo, to całkiem (jak dla mnie) temat. ale na inny post :)

    •  

      pokaż komentarz

      @milo1000 - nie przetłumaczysz, czego dowodem są minusy dla mnie i dla ciebie. Zawołam @rycerz_ktory_mowi_ni - może on przetłumaczy takiemu @qwerty54321

    •  

      pokaż komentarz

      Za pół miliona lat, od wysłania tej informacji wpadli na coś tak oczywistego, jak zakrzywianie przestrzeni, albo rozszerzanie przestrzeni przed sobą czy tam cokolwiek innego, co jednak jak się okazuje pozwala znacznie szybciej przebyć ten dystans.

      @LowcaG: Czyli wtedy OTW możemy wyp@!@#!@ić na śmietnik, a aktualnymi podręcznikami fizyki wytrzeć dupę. Dopóki to nie nastąpi, proponuję trzymać się aktualnych ustaleń, o ile nie mamy lepszego wyjaśnienia. No chyba, że umiesz przeprowadzić eksperyment falsyfikujący OTW, wtedy chętnie się z tobą zgodzę i będę pierwszym, który odszczeka wszystko i opublikuje sprostowanie na wykopie. Równie prawdopodobne jest jednak, że nigdy żadnej "nadprzestrzeni" nie odkryjemy i z najwyższym trudem będziemy podróżować w granicach naszego układu słonecznego. Ale to już jest SF, a mnie jednak bardziej interesuje fizyka.

    •  

      pokaż komentarz

      @Z_narkotykow_to_tylko_Kawa_Inka: przy założeniu że fizyka jest taka sama "tak" jak "tu" ... ?

    •  

      pokaż komentarz

      Czyli wtedy OTW możemy wyp#!@%?#ić na śmietnik, a aktualnymi podręcznikami fizyki wytrzeć dupę. Dopóki to nie nastąpi, proponuję trzymać się aktualnych ustaleń. No chyba, że umiesz przeprowadzić eksperyment falsyfikujący OTW,

      @milo1000: ha, chyba zostanę jakimś wróżem, tę odpowiedź też przewidziałem (no dobra, w sumie była oczywista).
      Całkowicie nie chodzi mi o obalenie OTW czy cokolwiek.

      Chodzi o model podejścia jednoczesności i teraźniejszości.
      Twój model zakłada.
      Jeżeli kiedyś najszybszym źródłem informacji była by pocztówka idąca 3 dni z sosnowaca i wszyscy by twierdzili, że szybciej się nie da, no to, Twój model zakłada, że mój pierwszy przykłąd pokazuje teraźniejszośc, no bo szybciej się nie da.

      jak wymyślą pocztówki, priorytetowe, to, no kurcze, jednak, koncepcję trzeba zmienić, tamta pocztówka to nie mówiła o teraźniejszości
      ...
      no i teraz światło, no nie da się szybciej, wiec to obraz teraźniejszości, (a każdy inny wolniejszy obraz się już nie liczy).

      Jak widać, cały model opiera się na tym, jaka jest akutalna prawda, co do maksymalnej prędkości przesyłania.
      I tylko dlatego uznajesz to za teraźniejszość, bo nie możesz szybciej uzyskać infomracji być tam i sprawdzić jak jest teraz naprawdę.

      a mój model, że jednak widzimy (i wiemy dokładnie jakie mamy opóźnienie), przeszłość tamtej lokacji, w teraźniejszości naszej lokacji, jest niezmienny niezależnie od maksymalnej prędkości przesyłu informacji.
      Jest po prostu stabilny.

      Jednym zdaniem, to, że nie potrafimy uzyskać świeższych informacji w żaden sposób(i nie wiadomo, czy będzie się dało) nie oznacza, że danego miejsca już po prostu nie ma, i jak wyślemy tam inforamcję, z powrotem, to możemy spóźnić się o wiele, wiele.

    •  

      pokaż komentarz

      @milo1000: PS. całkowicie rozumiem Twój punkt widzenia, jednak jak napisałem wyżej, jest po prostu ograniczony naszym aktualnym stanem wiedzy i to wszystko.

      No nic, nie ma co się przekonywać, uważam, że to model słaby, ale wystarczający dla nas, bo nic innego nie wyciśniemy z informacji, żę "to co widzimy to obraz przed X miliardów lat i może tej planety nie być, no nic z tego nam"

    •  

      pokaż komentarz

      a mój model, że jednak widzimy (i wiemy dokładnie jakie mamy opóźnienie), przeszłość tamtej lokacji, w teraźniejszości naszej lokacji, jest niezmienny niezależnie od maksymalnej prędkości przesyłu informacji.
      Jest po prostu stabilny.


      @LowcaG: Twój model po prostu wprowadził nieskończoność teraźniejszości. Nie wiem jak by to miało być jakimkolwiek uproszczeniem. Nawet jeżeli znajdziesz jakąś szybszą metodę obserwacji i na jej podstawie będziesz identyfikował "teraźniejszość", to za jakiś czas możesz znaleźć kolejną, jeszcze szybszą metodę obserwacji, itp., to w końcu która "teraźniejszość", będzie prawdziwą teraźniejszością? Rozumiem że zakładasz, że jest jakaś najaktualniejsza aktualność, tylko nie chcesz zdradzić jak możemy ją zaobserwować?

    •  

      pokaż komentarz

      Nie ma jednego "czasu kosmicznego". Docierając do galaktyk odległych np. o 10 mld lat świetlnych, osiągając 99.99 C i (jakiś konkretny ułamek, nie chce mi się liczyć) byłbyś w stanie dotrzeć tam w 10 minut i to nie przekraczając C.

      @Tm-rzeka: ale w 10 minut Twojego czasu, co dalej nie zmienia, że jak powiedział @Wolf3D:

      Mozesz patrzec na cos czego juz na prawde moze nie byc.

      To są dwa różne tematy

    •  

      pokaż komentarz

      Nie wiem jak by to miało być jakimkolwiek uproszczeniem. Nawet jeżeli znajdziesz jakąś szybszą metodę obserwacji i na jej podstawie będziesz identyfikował "teraźniejszość", to za jakiś czas możesz znaleźć kolejną, jeszcze szybszą metodę obserwacji, itp., to w końcu która "teraźniejszość", będzie prawdziwą teraźniejszością? Rozumiem że zakładasz, że jest jakaś najaktualniejsza aktualność, tylko nie chcesz zdradzić jak możemy ją zaobserwować?

      @milo1000: Czekaj, czekaj, u mnie jest tylko jedna teraźniejszość, u Ciebie jest kilka :)
      Przykład (oczywiście teoretyzujemy):

      Spotkało się trzech nieznajomych, z trzech cywilizacji (wszyscy udają ziemian) i mają swoje narzędzia obserwacyjne, (każdy myśli, że jego "medium" jest maksem wszechświata)

      jedne obserwuje światło,(to był prawdziwy ziemianin)
      drugi, sratło (2 razy szybsza prędkość informacji od c)
      trzeci, odpala super hiper rozprzestrzeniasz który tworzy tunel bezpośrednio do celu.

      Obserwują tę samą planetę.

      pierwszy mówi, no widzę to i to, może tam nawet cywilizacja się rozwinie,
      drugi widzi cywilizację (symptomy)
      trzeci patrzy, a tam dziura po planecie.

      i to właśnie w Twoim modelu mam trzy wersje teraźniejszości jeśli chodzi o tę planetę, a w mojej:
      1) no widzę planetę, jej stan z przed miliarda lat, no i kto wie, może rozwienie się tam cywilizacja, ba mozę nawet jest, bo oglądam stan z przed miliarda lat
      2) .....bo glądam stan z przed pól miliarda lat
      3) oglądam akcje z przed pól sekundy (Taki ma ping ;) )

      Każdy dokłądnie wie, że oglłdą inny kawałek historii, a nie, teraźniejszość (no ostatni jest najbliżej w sumie)

    •  

      pokaż komentarz

      @qwerty54321 czy mogłoby być tak że gdybyśmy wyprzedzili prędkość światła i przybyli na bardzo daleka planetę oraz mieć możliwość bardzo bliskiego podglądu ziemi to tak jakby cofneli byśmy się w czasie? Podgląd na ziemię sprzed np 200 lat bo jeszcze nie dotarło światło aktualnego czasu?
      Rozkmina przy alkoholu.. :)

    •  

      pokaż komentarz

      @lukierroo niestety wg aktualnej wiedzy nie można przekroczyć prędkości światła. Może tunel czasoprzestrzenny... Gdyby się dało to w pewnym sensie byłaby to podróż w czasie.

    •  

      pokaż komentarz

      @milo1000: chłopie, o czym ty w ogóle dyskutujesz?

      KAŻDY jeden fizyk rozmawiając o wszechświecie i informacjach jakie z niego uzyskujemy mówi o tym że to obraz przeszłości. Dlatego mówi się co chwilę, że poznajemy historię wszechświata poprzez badanie coraz dalszych jego "zakątków". Dlatego jesteśmy w stanie myśleć na temat tego jak wszechświat powstał, bo z różnych miejsc jesteśmy w stanie pobierać informacje o tym jak wszechświat wyglądał i zachowywał się na różnych etapach rozwoju, bo właśnie propagacja informacji we wszechświecie ma ograniczoną prędkość C.

      Skoro wiemy że światło poruszą się X km/1mln lat, obiekt znajduje się 100X km od nas, to trzeba nie ogarniać nie tyle fizyki co najprostszego mnożenia, żeby nie rozumieć że widzimy to jak obiekt wyglądał 100mln lat temu - bo informacji, która do nas dociera tyle właśnie czasu zajęło przebycie tej drogi. Chyba naczytałeś się (załóżmy) o fizyce kwantowej bez zrozumienia podstaw matematyki.

      @LowcaG: niestety wątpię, żebyś w tym wypadku był w stanie wytłumaczyć... on czytał książki rozumiesz.

    •  

      pokaż komentarz

      @lukierroo: Wpadles na genialny pomysl, zaczynam logicznie pojmować mechanizm dylatacji czasu.

    •  

      pokaż komentarz

      @milo1000: milo nie pojmuje jednej prostej rzeczy w kwesti wszechświata :D jego ogromu,myśli ze jesli na koncu wszechswiata teraz nagle pojawi sie gwiazda to my ja odrazu zobaczymy z ziemi ,badz poprostu jakis daleki obiekt :D

    •  

      pokaż komentarz

      @qwerty54321 Zgadza się niby widzimy dużo ale nie wiemy jak duży jest bezkres wszechświata. Tym nie mniej fajnie spojrzeć do góry i oglądać "żywą przeszłość live"

    •  

      pokaż komentarz

      @LowcaG: Rozumiem Twój tok rozumowania i generalnie z fizycznego punktu widzenia 100% racji. Ale wychodzi, że wg. Ciebie nie istnieje nic takiego jak teraźniejszość. Żadna obserwacja nie ma jakiekolwiek sensu bo wszystko na co patrzysz to już jest historia (bliższa bądź dalsza). Zgadzam się z @milo1000 że teraźniejszość dla każdego z nas to to co w aktualnej chwili widzimy. Nie ma sensu się zastanawiać kiedy to co widzimy się zdarzyło bo i tak nie mamy już na to wpływu.
      W przykładzie z kartką - skoro szła 3 dni i jest to najszybsza droga to znaczy, że nie da się szybciej dotrzeć z Sosnowca niż 3 dni. Więc być może nadawca wziąż tam jest,
      Jak siedzisz nad morzem z dziewczyną i oglądacie zachód słońca to myślisz o tym, że w sumie po co przeżywać skoro Słońce tak naprawdę zaszło już 8 minut temu?

    •  

      pokaż komentarz

      Jak siedzisz nad morzem z dziewczyną i oglądacie zachód słońca to myślisz o tym, że w sumie po co przeżywać skoro Słońce tak naprawdę zaszło już 8 minut temu?

      @blazej30: Blad w zalozeniu - obeserwujesz aktualne polozenie Ziemii wzgledem Slonca, a nie zachodzace Slonce. To nie Slonce "zachodzi" za horyzontem, tylko Ziemia sie kreci, przez co masz zludzenie ruchu Slonca. I obserwujesz ten ruch na biezaco, ale juz obraz Slonca (np zalozmy ze w czasie zachodu Slonca wydarzy sie jakas erupcja na jego powierzchni, ktora bedziesz w stanie zaaobserwowac) ma 8 minut. Czyli ta erupcja wydarzyla sie w rzeczywistosci 8 minut PRZED tym jak ja zaobserwowales.
      Co do terazniejszosci - czym jest terazniejszosc, jesli to, co obserwujesz swoimi oczami jest przerabiane przez Twoj mozg na obrazy, co zajmuje ulamek sekundy, ale jednak masz laga. Nawet jak ktos blysnie Ci przed oczami latarka to blysku nie zaobserwujesz (Twoja swiadomosc nie zanotuje blysku) od razu, tylko po czasie, jaki bedzie potrzebowac Twoj mozg zeby zinterpretowac docierajace do Twoich oczu fale elektromagnetyczne jako blysk swiatla. Nawet uklucie w palec u stopy zarejestrujesz z minimalnym opoznieniem w stosunku do ulkucia w ucho - zakladajac ze oba zdarzenia beda mialy miejsce w dokladnie tym samym momencie.

    •  

      pokaż komentarz

      @qwerty54321: @Wolf3D: @blazej30: @Tm-rzeka: @LowcaG: ja p??%$%$ę. przeczytajcie sobie to: http://www.fizykon.org/fiz_wspolczesna/tw_problem_jednoczesnosci_zdarzen.htm - temat jednoczesności zdarzeń, średnio ogarnięty gimbus by zrozumiał i skończcie p??%$%$ić herezje tylko dlatego, że tak wam się wydaje, że tak podopowiada zdrowy rozsądek, czy czym tam sobie jeszcze usprawiedliwiacie swoją ignorancję.

      jeśli zawezwałem przez pomyłkę kogoś, kto akceptuje stan aktualnej wiedzy, to przez pomyłkę, bo się podk#$@iłem. muszę sobie bigosu nagotować.

      nic mnie tak nie wk#$@ia jak pogląd, że widzimy coś jakim było ileś miliardów lat temu oraz to, że na orbicie nie ma grawitacji...

    •  

      pokaż komentarz

      @blazej30: czyli zapewne wszyscy rozuiemy swój tok rozumowania :) bo z jednej strony rozumiem Wasz (twój i @milo1000 ) tok rozumowania, jednak jest on trochę wadliwy, ostatni przykład na końcu.

      . Ale wychodzi, że wg. Ciebie nie istnieje nic takiego jak teraźniejszość. Żadna obserwacja nie ma jakiekolwiek sensu bo wszystko na co patrzysz to już jest historia (bliższa bądź dalsza)

      @blazej30: I trochę tak, jest jeśli chodzi o teraźniejszość, teraźniejszość jest tylko w naszym punkcie, wszelkie informacje to historia, ale nie zgadzam się, że nie ma sensu, otóż ciągle pomijacie, że my znamy to opóźnienie i możemy je wykorzystać (wy to pomijacie), czasem to opóźnienie jest nieistotne, czasem może być kluczowe.

      Nie ma sensu się zastanawiać kiedy to co widzimy się zdarzyło bo i tak nie mamy już na to wpływu.

      @blazej30: Przykład pokaże, że ma sens :)

      Jak siedzisz nad morzem z dziewczyną i oglądacie zachód słońca to myślisz o tym, że w sumie po co przeżywać skoro Słońce tak naprawdę zaszło już 8 minut temu?

      @blazej30: Nie no zachodzi teraz, ale ok, wiem o co Ci chodzi, z dziewczyną może się nie zastanawiam ;) , ale ogólnie mam świadomość, że to co widzę na słońcu to już widzę, niekatualne.

      ok, a teraz przykład "praktyczny":

      mamy bazę kosmiczną oddaloną o np. 15 minut świetlnych, i przesyłają nam informację.
      "trzy osoby utknęły w trzech kiblach, numer 1,2,3. STOP"
      "drzwi zablokowane. od środka nie mogą ich otworzyć STOP."
      "kody PUK 1, do otwierania od zewnątrz, zaginęły. STOP."
      "Przyślijcie kody PUK PUK 2, do każdej z kabin. STOP."
      " do oczyszczenia(śmierci człowieka w środku) kabiny nr 1, zostało 14 minut. STOP"
      " do kabiny numer 2. zostało 24 minuty. STOP"
      "Do kabiny numer 3 zostały 34 minuty. STOP"
      "Pospieszcie się. STOP"

      I uważasz, że ta informacja którą dostaliśmy to teraźniejszość?
      że trzy kody PUK PUK 2, pomogą i uratują gości?

      A możę stan faktyczny jest taki, że już wiemy, że jeden aktualnie nie żyje, drugi umrze, przed dostaniem informacji o puk puk 2, a trzeci przeżyje?
      Dla mnie wiem, że w tym momencie, gość nieżyje, i mogę zrobić taki z tego użytek, że już mogę przygotowywać kondolencje.

      Oczywiście mogę wymyślić taki przykład bez problemu, że wiedząc, o tym przesunieciu w czasie i aktualnym ich statusie, mogę podjąć różnie działania.

      dorzucam @henk:

    •  

      pokaż komentarz

      temat jednoczesności zdarzeń, średnio ogarnięty gimbus by zrozumiał i skończcie p!?%%@%ić herezje tylko dlatego, że tak wam się wydaje, że tak podopowiada zdrowy rozsądek, czy czym tam sobie jeszcze usprawiedliwiacie swoją ignorancję.

      @henk: p!?%%@%icie panie, prosty przykład, ręczne kierowanie łazikiem na księżycu jak by wyglądało?
      Dostajemy współrzędne, azymut, prędkość, i obraz, z łazika. i uważasz, że to co dostajemy to jest stan aktualny?
      i żę do tej skały co się zbliżamy to jeszcze mamy czas skręcić przed nią?

      A może jednak wiemy, że widzimy stan przeszły i wyliczamy (na podstawie prędkości i azymutu) gdzie teraz akutalnie się teraz znajduje + gdzie się znajdzie za czas potrzebny na dotarcie sygnału i wysyłamy do tej sytuacji odpowiednie działania?

      @blazej30 o to jest może nawet lepszy przykład niż kible ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @LowcaG: Twój przykład własnie pokazuje czystą fizykę. Jak mówiłem - w 100% tutaj masz rację. Mi chodzi bardziej o filozoficzne pojęcie czasu. Dopóki wiadomość nie dotrze na ziemię dla wszystkich ludzi osoba w kabinie 1 żyje. Tak samo patrząc na gwiazdy - mam myśleć że ich najprawdopodobniej już nie ma? Dla mnie są bo je widzę. Tak samo dla ludzi w 16 wieku, którzy używali ich do nawigacji. Dzięki gwiazdom, których nie ma potrafili przepłynąć Atlantyk.

      Pozatym skoro baza kosmiczna zdaje sobie sprawę z opóźnienia to poprosi tylko o kod PUK PUK2 do trzeciej kabiny ;)

    •  

      pokaż komentarz

      Pozatym skoro baza kosmiczna zdaje sobie sprawę z opóźnienia to poprosi tylko o kod PUK PUK2 do trzeciej kabiny ;)

      @blazej30: bo byli pijani, i dlatego tam się pozamykali
      a ci (też pijani) na zewnątrz nie wiele myśląc nadali "depeszę"
      A puk 1, zjedli wcześniej w ramach zakładu ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Mi chodzi bardziej o filozoficzne pojęcie czasu

      @blazej30: aa ok, filozoficznie to całkiem inny temat, to już same rozważania co to jest teraźniejszość skoro wszelkie informacje które posiadamy są już nieaktualne (no dobra większość danych nie zmieniała się jakoś kluczowo).
      Tak samo jak to czym w ogóle jest czas, (dla mnie nie ma takiego czegoś fizycznie jak czas, i filozoficznie i fizycznie ;) ale to inny temat)

      Dopóki wiadomość nie dotrze na ziemię dla wszystkich ludzi osoba w kabinie 1 żyje

      @blazej30: ale wiadomość dotarła, że umrze za np. 14 minut, ale my już mając informacje o czasie przepływu informacji, wiemy ,że jeżeli nic się nie zmieniło, (puk1 odzyskali ;) ) to w tym momencie już nie żyje.

      ak samo patrząc na gwiazdy - mam myśleć że ich najprawdopodobniej już nie ma? Dla mnie są bo je widzę

      @blazej30: Bo dla Ciebie gwiazdy to błyski na niebie i faktycznie one teraz istnieją.
      Nie musisz o tym myśleć, bo to nie ma dla Ciebie praktycznego wymiaru, ale są takie rzeczy (jak ten łazik) gdzie ma to praktyczny wymiar, i już kończy się filozofowanie.

      Tak samo, ten przykład co zarzucił @henk o zawiadowcy, to też filozoficznie, no bo nierówno dotarła do niego informacja no i co teraz. A gdyby praktycznie zależało od tego jego życie (nabieramy praktycznego wymiaru ;) ), znał by fizykę, aparaturę, albo dane dotyczące pociągu, prędkości itd.to by potrafił wyliczyć, czy które drzwi się otworzyły faktycznie (w pociągu) pierwsze czy równocześnie. Tak jak nabiera to praktycznego wymiaru w sondach,łazikach itp.

    •  

      pokaż komentarz

      @henk nie uważasz że przykład nieco nie pasuje? W naszym przykładzie masz dwóch obserwatorów w dwóch różnych miejscach oddalonych o dużą odległość. Nawet możemy założyć że ziemia względem obserwowanego obiektu jest w stałej odległości dla uproszczenia. To co dzieje się u obu z nich dociera do drugiego z opóźnieniem. Dlatego widzą to co wydarzyło się jakiś czas temu.

      Jak z ziemi rozmawiano z astronautami lecącymi na księżyc to też rozmowa była opóźniona przez odległość i nie miała tu znaczenia prędkość lotu a odległość między rozmowami. Zwyczajny lag wynikający z czasu dotarcia sygnału więc nie wiem jak się ma twój przykład do tego o czym rozmawiamy. Podałeś przykład na inne postrzeganie rzeczywistości wynikające z prędkości a nie z odległości.

    •  

      pokaż komentarz

      @qwerty54321: zdarzenie, czyli unikatowe zjawisko dające się jednoznacznie opisać istnieje w momencie obserwacji. Koniec. Masz dwie kule, kula A oddziałuje na kulę B siłą grawitacji (oddziaływanie grawitacyjne też przenosi się z prędkością światła) kula B anihiluje w pewnym momencie swojego czasu (swojego, bo nie ma czasu absolutnego) kiedy z perspektywy czasu kuli A, kula B przestała istnieć? W momencie ustania oddziaływania grawitacyjnego, czy kiedyś tam wcześniej? Każdy ma swój czas i to w jego własnym układzie odniesienia następują zdarzenia. Widzimy gwiazdę taką jaka jest teraz i tyle.

    •  

      pokaż komentarz

      @qwerty54321: @LowcaG: @blazej30: @Wolf3D:

      poza tym dokonujecie śmiałego założenia - odległość do gwiazdy wynosi X lat świetlnych, prędkoś światła jest znana, więc możemy założyć, że widzimy obiekt jakim był ileś X lat temu. pomijacie fakt, że istnieje na pewno we wrzechświecie układ (obserwator) dla którego odległość między ziemią, a gwiazdą wynosi Y - czy może on stwierdzić z rozumiem i godnością człowieka, że obseratorzy na ziemi widzą gwiazdę jaką była Y lat temu?

    •  

      pokaż komentarz

      na wstępie, zapytam, co z tym łazikiem? to widzimy aktualny jest stan czy jednak przeszły?

      poza tym dokonujecie śmiałego założenia - odległość do gwiazdy wynosi X lat świetlnych, prędkoś światła jest znana, więc możemy założyć, że widzimy obiekt jakim był ileś X lat temu. pomijacie fakt, że istnieje na pewno we wrzechświecie układ (obserwator) dla którego odległość między ziemią, a gwiazdą wynosi Y - czy może on stwierdzić z rozumiem i godnością człowieka, że obseratorzy na ziemi widzą gwiazdę jaką była Y lat temu?

      @henk: Tutaj sprawa jest prosta, mamy 3 lokacje (2 obserwatorów), obydwaj obserwatorzy widzą inny obraz,, jeżeli wszyscy znają odległości X I Y, śmiało mogą obliczyć, jaka jest różnica widzeniu.

      skrajny przykład X = 1 miliard lat Y = "zero" , wszyscy wiedzą o swoich położeniach (Aby mogli obliczyć) i mówią.
      My widzimy, aktualny stan(cywilizacja powstała powiedzmy, 500 milionów lat temu), naszą cywilizację, a ci na ziemii, widzą jeszcze obraz z przed miliarda lat, jeszcze nas nie mogą wykryć.

      A teraz drugi przykład, (trochę przegięty).
      stoi 2 gości obok siebie, na ziemi, jeden patrzy bezpośrednio w gwiazdę, a drugi patrzy, w drugą stronę, w zwierciadło (skomplikowany zestaw luster) tak, że widzi 2 razy dalej, obiekt.
      Obydwaj widzą rzeczywistość? Tę samą?
      Otóż nie, jeden widzi trochę bardziej "starszy" obraz, i ten co widzi "szybciej" zaraz może mu powiedzieć co zobaczy, przewiduje przyszłość? Nie

    •  

      pokaż komentarz

      @henk: Człowieku, w 3 komentarzach nalisałem dokładnie to samo co ty postulujesz, a ty mi tu od janusza fizyki. Naucz sie czytać ze zrozumieniem.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tm-rzeka: nauczę się, ale razem z tobą. Napisałem przecież, że jeśli wołam kogoś z rozpędu, to sorry :)

  •  
    s........3

    +79

    pokaż komentarz

    źródło: images.duckduckgo.com

  •  

    pokaż komentarz

    Jak wielki jest Wszechświat ?

    Podaję odpowiedź:

    pokaż spoiler nikt nie wie i prawdopodobnie nie będzie wiedział

    •  

      pokaż komentarz

      nikt nie wie i prawdopodobnie nie będzie wiedział

      @Freakz: Trochę to frustrujące (╯︵╰,)

    •  

      pokaż komentarz

      @Pifpaf: Dla nas w sumie mógłby być wielkości naszego układu planetarnego. Jest małe prawdopodobieństwo, że w przeciągu kilkuset lat będziemy podróżować między gwiazdami.

    •  
      P........o

      -5

      pokaż komentarz

      Wszechświat

      @Freakz: gdybyśmy stworzyli samoreplikujące się sondy badawcze zdolne do przesyłania wiadomości na nieograniczoną odległość to po kilkudziesięciu miliardach lat mogłyby one zbadać każdą dostępną galaktyke i bylibyśmy się dowiedzieć jakie ma wymiary. Pod warunkiem, że nie istnieją wieloświaty

    •  

      pokaż komentarz

      gdybyśmy...

      @Pudeleczko: ...to moglibyśmy wiedzieć wszystko prócz tego, czego sobie nie potrafimy wyobrazić.

    •  

      pokaż komentarz

      @Pudeleczko: Wieloświaty są w stanie wyjaśnić wiele zjawisk i są wygodną formą interpretacji świata, ale nie to tutaj jest problemem. Wieloświat nawet ułatwia teoretycznie obliczenie wielkości, zakładając, że nasz wszechświat to jedna z wielu "baniek". Ostatnio z kumplem, który mocno siedzi w temacie, przy piwie poruszyliśmy inną teorię. A co jeśli wszechświat, to pętla, która nie ma początku i końca. Całość wszechświata zaczęła się od wybuchu, rozszerza się, a środek teoretycznie się zapada. Pytanie jest - czy środek stanie się tak ciężki, że wciągnie wszystko z powrotem, ściśnie do wielkości ziarnka piasku, a potem znów będzie wybuch, ponieważ energia zebrana w tym jednym punkcie będzie tak niewyobrażalnie wielka, że nie ma opcji jej zatrzymania w tak małym miejscu? Tak więc wszechświat wybucha, rośnie, zapada się i znów wybucha i tak w kółko ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  
      P........o

      +2

      pokaż komentarz

      @Combini: Jeżeli teoria hawkinga o promieniowaniu czarnych dziur jest prawdziwa to jest to mało możliwe. Teraz najprawdopodbniejsza teoria to ta o śmierci cieplnej wszechświata

    •  

      pokaż komentarz

      Jak wielki jest Wszechświat ?

      Podaję odpowiedź:

      @Freakz: a to moja odpowiedź:

      pokaż spoiler bardzo wielki ( ͡° ͜ʖ ͡°)


      przy piwie poruszyliśmy inną teorię. A co jeśli wszechświat, to pętla,[...]

      @Combini: co jeśli? w zasadzie nic.
      To chyba dość stary pomysł, ale nic chyba się w nim nie posunęło, (posunęło? )

      Jeśli to pętla to i tak nastęuje pewien reset?, a jeżeli nie do końca pętla bo coś zostaje z poprzedniej wersji, a "wraca" tylko część? no to znów, pytanie przy której pętli jesteśmy bo by to oznaczało, że...że to nie pętla która nie ma początku ani końca.

    •  

      pokaż komentarz

      @Freakz: Nie gadaj, obecne modele podają od 14 mld lś do 100.

    •  

      pokaż komentarz

      @Combini: dzięki, k..., znów nie będę mógł spać ...

    •  

      pokaż komentarz

      @Freakz: gdybyśmy stworzyli samoreplikujące się sondy badawcze zdolne do przesyłania wiadomości na nieograniczoną odległość to po kilkudziesięciu miliardach lat mogłyby one zbadać każdą dostępną galaktyke i bylibyśmy się dowiedzieć jakie ma wymiary. Pod warunkiem, że nie istnieją wieloświaty
      @Pudeleczko: Wszechświat się rozszerza - i to z coraz większą prędkością. Wynika z tego, że o tym co jest poza pewną sferą (nieco większą od dzisiejszego obserwowalnego obszaru) nie dowiemy się nigdy.
      Tak po prostu - to jedna z rzeczy których nauka nigdy nie odkryje - takich rzeczy jest więcej, także w mikro świecie.
      Ot, jedna z wielu rewolucyjnych zmian burzących całkowicie dotychczasowy "światopogląd" których się nie naucza w szkołach (w tym przypadku przekonanie o możliwości, choćby w teorii, wyjaśnienia wszystkiego przez naukę).

      Całość wszechświata zaczęła się od wybuchu, rozszerza się, a środek teoretycznie się zapada.
      @Combini: Jedno z wielu nieporozumień - wielki wybuch to nie wybuch granatu - tutaj nie ma "środka" - wszystko oddala się od wszystkiego, nie ma centralnego punktu.

      Teraz najprawdopodbniejsza teoria to ta o śmierci cieplnej wszechświata
      @Pudeleczko: Ciekawostka: Gęstość wszechświata pozostaje niezmienna pomimo jego rozszerzania - tak, energia rodzi się z niczego, powoli bo powoli ale kolejny mit poprzednich wieków obalony.

      Jeśli to pętla to i tak nastęuje pewien reset?
      @LowcaG: Nic nie wskazuje na to, aby kształt wszechświata był nieeuklidesowy. Wszechświat jest, zgodnie z wszystkimi przeprowadzonymi badaniami "płaski". Tyle wiemy na dzień dzisiejszy.

    •  

      pokaż komentarz

      Wszechświat się rozszerza - i to z coraz większą prędkością. Wynika z tego, że o tym co jest poza pewną sferą (nieco większą od dzisiejszego obserwowalnego obszaru) nie dowiemy się nigdy.

      @surlin: A jeśli drony badawcze będą wyposażone w napęd warp?

    •  

      pokaż komentarz

      @Pudeleczko: Ciekawostka: Gęstość wszechświata pozostaje niezmienna pomimo jego rozszerzania - tak, energia rodzi się z niczego, powoli bo powoli ale kolejny mit poprzednich wieków obalony.

      @surlin: mógłbyś napisać coś więcej na ten temat?

    •  
      P........o

      +1

      pokaż komentarz

      @surlin: jakies zrodlo o gestosci wszechswiata?

    •  

      pokaż komentarz

      @surlin: mógłbyś napisać coś więcej na ten temat?
      @kulturystyka-online:

      @surlin: jakies zrodlo o gestosci wszechswiata?
      @Pudeleczko:

      Od 24:14:

      źródło: youtube.com

    •  

      pokaż komentarz

      @kulturystyka-online: @Pudeleczko:
      Ogólnie rzecz ujmując dzisiejsza fizyka jest fascynująca i, delikatnie mówiąc, nieintuicyjna. Niemal wszystkie "przyzwyczajenia" i intuicje można wrzucić do kosza, wraz z praktycznie wszystkimi ideami oświecenia etc.
      Znamy dziś bowiem rzeczy/zjawiska które są niewyjaśnialne bądź niepoznawalne naukowo (mit możliwości poznania działania wszystkiego), znamy dziś rzeczy/zjawiska które zachodzą bez powodu (mit, że każdy skutek ma swoją przyczynę), znamy dziś rzeczy które zachodzą w sposób nieprzewidywalny (mit, że znając przyczynę oraz wszelkie dane, choćby teoretycznie możemy przewidzieć dalszy stan układu), ba, znamy obiekty które znajdują się w kilku miejscach w tym samym czasie... itd. itp. etc.
      To całkowicie obala wizję świata jaką ma w głowie przeciętny, nawet wykształcony (niefizycznie) człowiek.
      W szkołach za to cały czas "tłucze się" fizykę newtona, nie wspominając nawet że... to wszystko jest nieaktualne, w dużej mierze nie zgodne z prawdą. Z Newtona (w sensie koncepcyjnym) nie zostało już bowiem nic, null, zero. Dla przykładu można podać fakt, że nie istnieje coś takiego jak "siła grawitacji" - nie ma takiej siły. Fakt, że ciała spadają nie wynika bowiem z tego, że działa na nie jakaś tajemnicza siła grawitacji, tyko z tego, że czasoprzestrzeń wokół jest zakrzywiona a one po prostu poruszają się po prostej (w ich układzie).
      Co prawda z ogromną dokładnością mechanika klasyczna sprawdza się wyśmienicie - jednak świat tak nie wygląda. Podobnie pomimo iż programując rakiety ICBM używamy de facto ptolemejskiej wizji - to ziemia obiega słońce a nie odwrotnie. :P

    •  

      pokaż komentarz

      @surlin: to o czym ten profesor mówił w większości już dawno wiedziałem, natomiast z Twojejo postu wynika, że w pewnych kwestiach jest pewne niezrozumienie albo błędny tok myślenia (być może to ja się mylę).

      Znamy dziś bowiem rzeczy/zjawiska które są niewyjaśnialne bądź niepoznawalne naukowo
      znamy dziś rzeczy/zjawiska które zachodzą bez powodu


      To nie są żadne twierdzenia tylko sucha ocena możliwości naszej fizyki. Poczytaj sobie o eksperymentach wykrywania fal grawitacyjnych w LIGO. Kiedyś veritasium poruszał ten temat u siebie (https://www.youtube.com/watch?v=ViMnGgn87dg , https://www.youtube.com/watch?v=iphcyNWFD10). To co oni tam obecnie robią było z punktu widzenia nauki 20 lat temu po prostu niemożliwe. Ponadto raczej mało kto twierdził czy głosił mity że nauka jest odpowiedzią na wszystkie pytania.

      (mit, że znając przyczynę oraz wszelkie dane, choćby teoretycznie możemy przewidzieć dalszy stan układu)

      Ze 100% dokładnością nie możemy, zależy to też od skali układu, ale nikt nigdy nie twierdził, że jest inaczej. Możemy z nieprawdopodobną dokładnością przewidzieć stan układu, który nie jest jakoś super skomplikowany (choć tutaj akurat brakuje mocy obliczeniowej i danych wejściowych by móc z dużą precyzją przewidywać pogodę na np miesiąc).

      ba, znamy obiekty które znajdują się w kilku miejscach w tym samym czasie

      Tu nie chodzi o to, że takie cząstki (chociażby elektrony) znajdują się w kilku miejscach w tym samym czasie, tylko one zachowują się tak, jakby były w kilku miejscach jednocześnie. Wynika to z wielu praw rządzących światem na poziomie kwantowym (m.in. zasada nieoznaczoności). W skali plancka wszystko jest jednością, ale tam nasza fizyka i pojmowanie rzeczywistości się załamuje, traci sens.

      W szkołach za to cały czas "tłucze się" fizykę newtona, nie wspominając nawet że... to wszystko jest nieaktualne, w dużej mierze nie zgodne z prawdą.

      A czego Ty chciałbyś uczyć w szkole? Fizyki kwantowej, której zrozumienie potrafi zając nawet kilka lat, pod warunkiem, że cały czas się z nią pracuje i ma odpowiednio wysoki poziom inteligencji?

      Równie dobrze obecna fizyka za 100 lat może iść do kosza- czy to jest powód aby je w szkole nie uczyc? To tak jakbyś chciał uczyć w szkole programowania i zamiast dać jakieś proste, namacalne przykłady to próbujesz uczyć zaawansowanych algorytmów, sieci neuronowych etc. To nie ma prawa się udać bo nikt tego bez odpowiedniej funtamentalnej wiedzy nie zrozumie.

      Dla przykładu można podać fakt, że nie istnieje coś takiego jak "siła grawitacji" - nie ma takiej siły.
      A nie mówi się po prostu "oddziaływanie grawitacyjne". To jest akurat uproszczenie językowe, bardzo użyteczne dla opisywania codziennej rzeczywistości. Chcesz aby np inżynier mówił "ta budowla może się zapaść, ponieważ rozciąganie czasoprzestrzeni dla obiektu w tym polu jest zbyt silne"?

      Fakt, że ciała spadają nie wynika bowiem z tego, że działa na nie jakaś tajemnicza siła grawitacji, tyko z tego, że czasoprzestrzeń wokół jest zakrzywiona a one po prostu poruszają się po prostej (w ich układzie).
      To, że czasoprzestrzeń się zakrzywia powodując oddziaływanie grawitacyjne wiemy od czasów Einsteina :)
      Natomiast zwizualizowanie sobie tego jest niemożliwe i trzeba naprawdę głęboko siedzieć w fizyce by pojąć tę koncepcję.

      Chcesz uczyć przeciętne osoby, że obiekty (na których oddziałyje pole grawitacyjne) poruszają się po prostej (dla nich)? Przecież dla nich to będzie totalnie bez sensu. Takie rzeczy nauczą się na studiach z fizyki (o ile na nie pójdą).

      W informatyce też występują koncepcje i pojęcia, których przeciętna osoba nie rozumie lub rozumie to wszystko zupełnie inaczej niż jest w rzeczywistości. Mamy z tego powodu informatykę w szkołach wyrzucić do kosza? Prawda jest taka, że ogrom wiedzy w dzisiejszych świecie jest tak duży, że nie możesz wykształcić kolejnego Leonardo Da Vinciego, który będzie dobry ze wszystkich dziedzin. To jest niemożliwe.

      Natomiast próba nauczenia mas ludzi trudniejszych rzeczy kończy się tym czym ewolucja w szkołach- 99% osób nie rozumie koncepcji ewolucji, i np twierdzą, że słonie giną bo nie potrafią się przystosować do środowiska kłusowników czy innego typu głupoty.

    •  

      pokaż komentarz

      Możemy z nieprawdopodobną dokładnością przewidzieć stan układu, który nie jest jakoś super skomplikowany (choć tutaj akurat brakuje mocy obliczeniowej i danych wejściowych by móc z dużą precyzją przewidywać pogodę na np miesiąc).
      @kulturystyka-online: Weźmy więc taki nieskomplikowany układ. Najbardziej możliwie nieskomplikowany - jeden atom.
      Jak wiesz, istnieje coś takiego jak czas połowicznego rozkładu. Otóż nie wiemy ani NIGDY się nie dowiemy, czy konkretne, wybrane przez nas, jądro atomowe się rozpadnie w wyniku rozpadu promieniotwórczego czy nie. Jedyne co wiemy, to że po jakimś czasie, z bardzo dobrym przybliżeniem rozpadnie się np. połowa atomów. Ale konkretny atom?
      Udowodniliśmy m.in. matematycznie, że nie istnieją żadne ukryte przed naszym poznaniem zmienne które by na niego działały. Udowodniliśmy, że nigdy tego nie poznamy - jest to fundamentalnie niemożliwe. Choćbyśmy mieli nieskończone moce obliczeniowe, choćby nauka rozwijała się nieskończenie wiele czasu itd. itd.
      Tu nie chodzi o pogodę która, jak najbardziej jest przewidywalna, przynajmniej teoretycznie. Chodzi o fundamentalną nieprzewidywalność, o rzecz która dzieje się de facto "bez przyczyny". Sam atom, gdyby miał świadomość, nie wiedziałby kiedy się rozpadnie.

      Tu nie chodzi o to, że takie cząstki (chociażby elektrony) znajdują się w kilku miejscach w tym samym czasie, tylko one zachowują się tak, jakby były w kilku miejscach jednocześnie.
      @kulturystyka-online: Pojedynczy foton np. w znanym eksperymencie z lustrami do czasu obserwacji jest fizycznie w kilku miejscach - jest, ponieważ sam ze sobą interferuje.

      Chcesz uczyć przeciętne osoby, że obiekty (na których oddziałyje pole grawitacyjne) poruszają się po prostej (dla nich)? Przecież dla nich to będzie totalnie bez sensu.
      @kulturystyka-online: Podobnie zupełnie bez sensu jest wmawiać dzieciom, że ziemia jest nie tylko okrągła, ale się ponadto z ogromną prędkością obraca. Przecież każdy widzi, że rzucony pionowo kamień spada na ziemię +/- w tym samym miejscu, że po podskoczeniu ileś kilometrów dalej nie lądujemy itd. To także jest "bez sensu" i przeczy codziennej obserwacji. Jakoś jednak nikt nie ma z tym problemów.

      Natomiast próba nauczenia mas ludzi trudniejszych rzeczy kończy się tym czym ewolucja w szkołach- 99% osób nie rozumie koncepcji ewolucji, i np twierdzą, że słonie giną bo nie potrafią się przystosować do środowiska kłusowników czy innego typu głupoty.
      @kulturystyka-online: Chodzi Ci chyba o teorię ewolucji a nie o ewolucję jako zjawisko znane od niepamiętnych czasów. I to prawda, wielu może błędnie rozumieć itd. jednak chodzi o ideę - o fakt, że poznaliśmy zjawisko powstawania nowych gatunków - a przynajmniej uważamy, że nauka może je wytłumaczyć. Tutaj natomiast wbija się do głów błędne idee - przekonania które później skutkują błędnym oglądem rzeczywistości w wielu innych dziedzinach.

    •  

      pokaż komentarz

      Weźmy więc taki nieskomplikowany układ. Najbardziej możliwie nieskomplikowany - jeden atom.
      Jak wiesz, istnieje coś takiego jak czas połowicznego rozkładu.


      @surlin: > Najbardziej możliwie nieskomplikowany - jeden atom. Jak wiesz, istnieje coś takiego jak czas połowicznego rozkładu.

      Żeby zaobserwować czas połowicznego rozpadu musisz miec układ składający się co najmniej z atomów.

      Otóż nie wiemy ani NIGDY się nie dowiemy, czy konkretne, wybrane przez nas, jądro atomowe się rozpadnie w wyniku rozpadu promieniotwórczego czy nie.
      Abslutnie tego nie wiesz czy nigdy się nie dowiemy. To co kiedyś wydawało się niemożliwe teraz staje się w zasięgu technologii.

      Udowodniliśmy m.in. matematycznie, że nie istnieją żadne ukryte przed naszym poznaniem zmienne które by na niego działały.

      Bo nasza matematyka jest za słaba by sobie z tym poradzić. Cząstki wirtualne też tworzą się i znikają momentalnie z przestrzeni i też nie wiemy gdzie się pojawią w przestrzeni między kwarkami (ale potrafimy skontruować bardzo dobre symulacje tego zjawiska).

      Udowodniliśmy, że nigdy tego nie poznamy - jest to fundamentalnie niemożliwe. Choćbyśmy mieli nieskończone moce obliczeniowe, choćby nauka rozwijała się nieskończenie wiele czasu itd. itd
      Nic takiego nie udowodniliśmy. Totalna nieprawda. Nie jest to fundamentalnie niemożliwe bo wynika z przestrzeni Plancka, która jest poza naszym zasięgiem.

      Pojedynczy foton np. w znanym eksperymencie z lustrami do czasu obserwacji jest fizycznie w kilku miejscach - jest, ponieważ sam ze sobą interferuje.

      Eksperymencie z lustrami? Raczej eksperymencie z 2 szczelinami i ekranem na którym pojawiają się wzory inteferencyjne. I nie- nie jest on w 2 miejscach jednocześnie. To jest przykład tego, że wiele osób (w tym ty i ja) nie kompletnie nie rozumie fizyki kwantowej (i nie da się jej łatwo zrozumieć bez wyższej matematyki).

      Położenie cząstki dopóki nie zmierzymy jej stanu zachowuje się jak fala prawdopodobieństwa. Próba zmierzenia jej np poprzez detektor powoduje zmiane wzoru na ekranie, ponieważ detektor jak i obserwator zostaje powiązany z cząstką (nie wiemy dlaczego- teoria wieloświatów). W jednym świecie zobaczysz cząstkę przechodzącą przez jedną szczelinę, w drugim- przez drugą.

      Możesz sobie obejrzeć
      https://www.youtube.com/watch?v=iVpXrbZ4bnU

      a potem to
      https://www.youtube.com/watch?v=sFRdVj4rrAE

      Podobnie zupełnie bez sensu jest wmawiać dzieciom, że ziemia jest nie tylko okrągła, ale się ponadto z ogromną prędkością obraca. Przecież każdy widzi, że rzucony pionowo kamień spada na ziemię +/- w tym samym miejscu, że po podskoczeniu ileś kilometrów dalej nie lądujemy itd. To także jest "bez sensu" i przeczy codziennej obserwacji. Jakoś jednak nikt nie ma z tym problemów.

      Po pierwsze- fizyka Newtonowska jest wykorzystywana do dzisiaj (np w astronomii). Uczenie tego co napisałeś nie jest bez sensu bo jest łatwe do zrozumienia nawet przez laika. Nie trzeba tutaj wyższej fizyki i matematyki. Logika tego zjawiska jest intuicyjna, natomiast fizyka kwantowa jest inna warstwą rzeczywistości, których 95% fizyków po prostu nie rozumie (głównie przez to, że są zbyt leniwi i za mało ambitni), tym bardziej nie zrozumie tego uczeń szkoły średniej.

      Tutaj natomiast wbija się do głów błędne idee - przekonania które później skutkują błędnym oglądem rzeczywistości w wielu innych dziedzinach.

      Np jakimi błędnymi oglądami rzeczywistości? Jakbyś mógł podać jakieś przykłady. Teorii ewolucji też 99% osobó uczących się w szkołach nie rozumie. Idei fizyki kwantowej nie zrozumieją tym bardziej.

    •  

      pokaż komentarz

      @kulturystyka-online: Trochę mnie nie było, trochę czasu minęło więc na szybko:

      Abslutnie tego nie wiesz czy nigdy się nie dowiemy. To co kiedyś wydawało się niemożliwe teraz staje się w zasięgu technologii.
      Dokładnie o takie poglądy mi chodziło gdy pisałem o nauczaniu i wynoszeniu ze szkół błędnego światopoglądu, błędnego spojrzenia na naukę, i nie tylko naukę.
      Otóż WIEM i nauka wie, że są i zawsze będą rzeczy których nigdy nie poznamy, których niepoznawalność jest ich immanentną cechą. W praktyce podałem przykład atomu. Udowodniliśmy iż nie istnieją żadne ukryte czynniki, żadne zmienne które moglibyśmy, choćby teoretycznie, poznać (nierówności Bella).

      Bo nasza matematyka jest za słaba by sobie z tym poradzić.
      Sama "czysta" matematyka dostarcza dowodów na fakt, że w każdym układzie opartym na skończonym zbiorze aksjomatów oraz skończonej ilości zdań i reguł logicznych można bez trudu stworzyć zdania nieudowadnialne w tymże systemie. Jeżeli mnie pamięć nie myli chodziło o dowolny nawet nieskończony ale policzalny zbiór.
      Zarówno więc teoretycznie jak i praktycznie dziś wiemy że są rzeczy, i znamy niektóre z nich, które są nieudowadnialne naukowo - NIGDY. (ciekawostka: o jakim twierdzeniu piszę?)

      Eksperymencie z lustrami? Raczej eksperymencie z 2 szczelinami i ekranem na którym pojawiają się wzory inteferencyjne. I nie- nie jest on w 2 miejscach jednocześnie.
      Chodziło mi o ten eksperyment, wybacz, myślałem, że jest powszechnie znany, bądź nieścisłość w moim opisie.

      Możesz sobie obejrzeć
      Wybacz mi proszę, ale filmy i książki "popularnonaukowe" to największy "rak" współczesnych czasów. Jeżeli chcesz na czymś się opierać, wklej proszę wykłady bądź prelekcje/odczyty itp.

      Np jakimi błędnymi oglądami rzeczywistości? Jakbyś mógł podać jakieś przykłady. Teorii ewolucji też 99% osobó uczących się w szkołach nie rozumie. Idei fizyki kwantowej nie zrozumieją tym bardziej.
      @kulturystyka-online: Z takimi błędami jak te które sam powielasz. Jest całkowicie bez różnicy czy ktoś rozumie czy nie teorię ewolucji. Wystarczy, że wie, że istnieje i jest to najlepsze naukowe wytłumaczenie powstawania gatunków.
      Ludzie dziś wierzą dla przykładu w wieloświaty, w teorie że wszechświaty powstawały w niemal nieskończonej ilości z różnymi prawami i stałymi fizycznymi i tak też tłumaczą powstanie naszego. Co jest (gdy odrzucić uprzedzenia) o niebo mniej prawdopodobne niż to, że stworzył wszechświat jeden transcendentalny byt - Bóg. I to z każdego punktu widzenia. Czy piszę, że wszechświat stworzył Bóg? NIE pisze tylko, że każdy kto mówi/pisze o momencie w którym powstał wszechświat pisze wyssane z palca bzdury. Pomijam, że nie mamy zielonego pojęcia czy taki moment w ogóle był.
      Jak widzisz, teoria ewolucji jest "słabym" przykładem. Pisze o fundamentach naszej wiedzy i postrzeganiu świata. Później, po takiej edukacji, nawet wykształceniu i mądrzy przecież ludzie mają błędne wyobrażenie na temat nauki twierdząc, jak Ty, że wszystkiego kiedyś się dowiemy (bądź przynajmniej teoretycznie możemy się dowiedzieć).
      Na prawdę wiedza o teorii ewolucji nic nie zmienia w postrzeganiu świata, brak wiedzy o jego choćby o niedeterministyczności - tak.

      Pomijam zupełnie fakt, że choć tak mało wiemy o otaczającym nas świecie, to wszystko o czym w ogóle wiemy to... 4% do maksymalnie 30% wszechświata - bo tyle mniej więcej wynosi wkład wszystkich poznanych cząstek (w tym ciemnej materii) w całokształt energii wszechświata. (Te 30% trochę na wyrost, założyłem bowiem, że cała nieznana ciemna materia składa się z poznanych już cząstek).

      p.s.
      Wybacz chaotyczność - piszę to "na szybko" o pierwszej w nocy. Jak i ton wypowiedzi - a to już taka moja mała wada:(

    •  

      pokaż komentarz

      Chodziło mi o ten eksperyment, wybacz, myślałem, że jest powszechnie znany, bądź nieścisłość w moim opisie.

      @surlin: ok, później natrafiłem na ten filmik
      https://www.youtube.com/watch?v=emvyvg8tzug
      i tam właśnie o tym eksperymencie autor mówi i objaśnia.

      Wybacz mi proszę, ale filmy i książki "popularnonaukowe" to największy "rak" współczesnych czasów. Jeżeli chcesz na czymś się opierać, wklej proszę wykłady bądź prelekcje/odczyty itp.

      Po pierwsze- sam dałeś mi link do TEDx, dwa- ten film nie jest typowo popularnonaukowy. Gdybyś obejrzał lub zapoznał się z kanałem to jest to kanał, który może służyć spokojnie jako pomoc dla studentów fizyki i matematyki, bo jest przez fizyka i matematyka tworzony.
      Pojawiał się już kilkukrotnie na wykopie, gdzie obrazował czym są całki, różne funkcje matematyczne, teorie fizyczne etc.

      Jest całkowicie bez różnicy czy ktoś rozumie czy nie teorię ewolucji. Wystarczy, że wie, że istnieje i jest to najlepsze naukowe wytłumaczenie powstawania gatunków.
      Całkowicie się z Tobą nie zgodzę. Równie dobrze można powiedzieć, że jest całkowicie bez różnicy czy ktoś rozumie fizykę w ten sposób, który próbujesz przedstawić, czy nie. No bo powiedz mi proszę- jakie to ma znaczenie?

      Ludzie dziś wierzą dla przykładu w wieloświaty, w teorie że wszechświaty powstawały w niemal nieskończonej ilości z różnymi prawami i stałymi fizycznymi i tak też tłumaczą powstanie naszego. Co jest (gdy odrzucić uprzedzenia) o niebo mniej prawdopodobne niż to, że stworzył wszechświat jeden transcendentalny byt - Bóg.
      Mógłbyś podać na czym opierasz to prawdopodobieństwo?

      NIE pisze tylko, że każdy kto mówi/pisze o momencie w którym powstał wszechświat pisze wyssane z palca bzdury. Pomijam, że nie mamy zielonego pojęcia czy taki moment w ogóle był.
      Jak widzisz, teoria ewolucji jest "słabym" przykładem. Pisze o fundamentach naszej wiedzy i postrzeganiu świata.

      Ale Ty chyba sam nie dostrzegasz błędnej logiki, którą sam wprowadzasz. Twierdzisz, że przykład z ewolucją jest słaby, natomiast dokładnie w ten sam, mylny sposób przeciętna opisuje wnioski o doborze naturalnym. I patrząc na wykop, czy chociażby ogół internetu, bo wszędzie powtarzane są te same błędne wnioski, to ludzie tłumaczą sobie czyjeś tragedie doborem naturalnym, wręcz kpiąc z tego faktu. To jest moim zdaniem dużo bardziej niebezpieczne niż jakieś wiary w wieloświaty, bo dotyczy bezpośrednio nas.

      Na prawdę wiedza o teorii ewolucji nic nie zmienia w postrzeganiu świata, brak wiedzy o jego choćby o niedeterministyczności - tak.
      Wedle tego co napisałem powyżej (mocno skrótowo, ale mam nadzieję, że złapałeś myśl), to co Ci się wydaje nie jest prawdą. Wiedza o teorii ewolucji jak najbardziej zmienia nasze postrzeganie świata, tyle, że w obszarze naszej planety co ma skutki zachowawcze w naszych spoleczeństwie. Oczywiście nie każdy wyciąga te bzdurne wnioski, ale tak samo nie każda osoba interesująca się fizyką wyciąga takie złe wnioski nt naszej rzeczywistości, które Ty przytaczałeś.

      Jednak sam fakt popularyzacji tego tematu, popularyzacji nauki fizyki, ewolucji (bo sama nauka o biologii spopularyzowana nie jest zbyt mocno, ewolucja jest takim tematem, który łatwo może się przedostać do mediów, tak jak niektóre zagadnienia z fizyki) zwiększa liczbę pseudoekspertów, teoretycznie zwiększa wiedzę społeczeństwa na dany temat a w praktyce nic ich nie edukuje, ponieważ podana wiedza jest zbyt dawkowa, przedstawiona bez żadnych niezbędnych fundamentów naukowych dla ich odbiorców, co powoduje błędną interpretację i wyciąganie totalnie mylnych wniosków.

      Co do tonu Twojej wypowiedzi to nie zauważyłem nic niestosownego.

      Dodając- zauważyłem, że trochę prof Meissnerem się inspirujesz w formułowaniu swoich wypowiedzi. Oczywiście, może mieć rację (nie mam takiej wiedzy by móc to podważyć), ale tak jak mówił trafnie o Einsteinie, że dojście przez niego do pewnych wniosków było pewnego rodzaju formą bardzo abstrakcyjnego zamysłu nad rzeczywistością (że jest ona czymś zupełnie innym niż wszystkim się wydaje), tak nie możemy twierdzić z całą pewnością, że w przyszłości na nowo zredefiniujemy rzeczywistość i rzeczy niemożliwe do tej pory staną się możliwe. W jakikolwiek sposób miałoby to się stać. Po prostu koncepcja naszej rzeczywistości w przyszłości może się totalnie zmienić, w kierunku który nie jesteśmy sobie w stanie nawet wyobrazić.

    •  

      pokaż komentarz

      @surlin: btw poczytaj sobie komenatrze pod TEDem ktory zalinkowałeś:

      " Kurde, fajnie gościu opowiada. No i ma tatuaże czyli jest cool. Fajny wykładowca. "

      "Fizyki (oraz astronomii) w taki sposób powinni uczyć w szkołach od małego, wyobraźcie tylko sobie społeczeństwo wyedukowane w ten sposób.... (na co niestety nie pozwolą władze z wiadomych względów)"

      "To jest wszystko proste jak drut. To tak jakbyś był programistą, pisał sobie grę i chciał teksturować wnętrza budynków kiedy Twoja postać jest na zewnątrz. To by było marnowanie zasobów komputera. Teksturujesz dopiero kiedy masz coś zobaczyć, a nie "na zapas". Można to sobie tłumaczyć tak, że pomieszczenie, którego wnętrza nikt nie widzi, w nie istnieje."

      itd i to dostaje masę plusów. Ci ludzie KOMPLETNIE NIC nie rozumieją z przekazu, wiedza z prezentacji ani o jotę nie przybliżyła ich do rozumienia rzeczywistości na poziomie kwantowym.

  •  

    pokaż komentarz

    Całkiem możliwe jest również to że wszechświat jest wielkości piłki koszykowej tylko to my jesteśmy mali