•  

    pokaż komentarz

    Odpowiedź jest oczywista - Imperium Lechitów

    •  

      pokaż komentarz

      @Karbon315: Takie bajki o potężnym imperium to oczywiście bujda Ale dotychczasowy pogląd, że Słowianie pojawili się jako wędrowcy i osiedlili nagle około 5 wieku n.e. jak nas uczono też jest nieprawdą. Dzięki nowym badaniom genetycznym (patrz haplogrupa R1a1) i językowym (np sanskrypt) wiemy, że dzisiejsi Słowianie są potomkami Słowian starożytnych a nie jakiegoś tajemniczego ludu który nagle pojawił się około 5 w naszej ery. Okazuję się też, że nie były to prymitywne ludy bo jako pierwsze oswoili konie a w Polsce odnalazł się najstarszy na świecie wizerunek koło (a dokładniej wozu z kołami). Mieli także wysokie zdolności organizacyjne czego dowodem jest gigantyczna jak na tamte czasy bitwa nad Dołężą (parę tysięcy wojowników w tym wojownicy najemni).

    •  

      pokaż komentarz

      @LeopoldStuff Może masz więcej informacji na temat starożytnych Słowian? Bardzo zaciekawił mnie ten wątek który poruszyles.

    •  
      Z.....r

      +82

      pokaż komentarz

      @LeopoldStuff:

      Dzięki nowym badaniom genetycznym (patrz haplogrupa R1a1) i językowym (np sanskrypt) wiemy, że dzisiejsi Słowianie są potomkami Słowian starożytnych a nie jakiegoś tajemniczego ludu który nagle pojawił się około 5 w naszej ery.

      Ale brednie. Badania genetyczne mają mało wspólnego z lingwistycznymi. Haplogrupa R1a1 występuje w największych ilościach w Polsce i... w Tadżykistanie, o ile dobrze pamiętam. A Tadżycy nie są Słowianami i nie mówią po słowiańsku. Szerzej, haplogrupa R1a1 jest związana zarówno z ludami (i językami) słowiańskimi, jak i Indo-Irańskimi. Tak więc relacja haplogrupy-języki jest co najmniej jeden-do-wielu (a tak naprawdę wiele-do-wielu).

      Po drugie, jaki k$!%a sanskrypt? Za dużo programowania ( ͡° ͜ʖ ͡°) Nie mówiąc już o tym, że sanskryt nie jest językiem słowiańskim.

      Po trzecie, stwierdzenie że "dzisiejsi Słowianie są potomkami Słowian starożytnych" to też jedna wielka bzdura. Określenie "Słowianie starożytni" brzmi jak wyciągnięte jak z jakiejś teorii spiskowej o Lechitach. Dużo lepszym określeniem jest "Proto-Słowianie". Jeżeli przez Słowian rozumiemy ludzi mówiących po słowiańsku, to twoje twierdzenie jest nieprawdą, bo np. niektórzy Polacy pochodzą od Niemców (choćby ci co mają poniemieckie nazwiska), a oni przecież Słowianami nie byli (a przynajmniej nie wszyscy, bo część to rzeczywiście zgermanizowani Słowianie).

      Po czwarte: tak, Słowianie przywędrowali do Europy gdzieś z Azjii, ale niekonieczne w V wieku i niekoniecznie jako Słowianie. Ludy Indoeuropejskie nie wywodzą się, wbrew nazwie, ani z Indii, ani z Europy.

      Okazuję się też, że nie były to prymitywne ludy bo jako pierwsze oswoili konie a w Polsce odnalazł się najstarszy na świecie wizerunek koło (a dokładniej wozu z kołami). Mieli także wysokie zdolności organizacyjne czego dowodem jest gigantyczna jak na tamte czasy bitwa nad Dołężą

      A to już typowy przykład nieuctwa. Bitwa pod Dołężą jest szacowana na góra 2000 p.n.e, a więc rzeczywiście mogła mieć coś wspólnego z Proto-Słowianami. Natomiast konie i koło to jakieś 5-6 tys. lat p.n.e, a więc najpewniej jeszcze pred przybyciem Indoeuropejczyków do Europy (a nawet jeżeli nie, to żadnych Słowian prawie na pewno wtedy nie było).

      Podsumowując: Polacy (jak i większość ludów Europy) pochodzą w części od autochtonów, którzy byli tu od ~15 tys. lat, a w części od ludów Indoeuropejskich, które przyszły tu kilka tys. lat temu najprawdopodobniej z Azjii i przyniosły ze sobą geny z haplogrupy R (R1a u Słowian i Indo-Irańczyków, R1b u Celtów i ludów Italskich) oraz języki indoeuropejskie. Słowianie istnieją nie dłużej niż ~4500 lat, bo na tyle (2500 p.n.e) jest mniej więcej szacowany język Proto-Bałto-Słowiański, ale to nie znaczy wcale, że od 4500 lat siedzą w Polsce (co to, to, najprawdopodobniej, nie). Imperium Lechitów nie istniało.

      Dziękuję za uwagę i piszcie, jak coś pomyliłem.

    •  

      pokaż komentarz

      @admiristrator kolejna sztywna zielonka. Kij w dupe włożony? Wygodnie?

    •  

      pokaż komentarz

      @Rozpustnik: @Zeiimer: Może faktycznie nie było to wszystko za precyzyjne z mojej strony bo nie jestem ekspertem od tematu. Przede wszystkim mówiąc Słowianie, Starożytni Słowianie (czy jak słusznie poprawiłeś Proto-Słowianie) miałem na myśli raczej ciągłość pokoleniową/biologiczną. Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że obecnie jednak zyskuję przewagę koncepcja autochtoniczna (czyli że Słowianie nie przywędrowali na te obszary w okolicach 5 w n.e, a są bezpośrednimi potomkami ludów zamieszkujących te tereny w czasach starożytnych i wcześniej), a nie jak do tej pory się przyjmowało: koncepcja allochtoniczna.
      Polecam ten wywiad a podsumowanie/kwintesencja jest od 10:42.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zeiimer:

      Podsumowując: Polacy (jak i większość ludów Europy) pochodzą w części od autochtonów, którzy byli tu od ~15 tys. lat, a w części od ludów Indoeuropejskich, które przyszły tu najprawdopodobniej z Azjii i przyniosły ze sobą geny z haplogrupy R (R1a u Słowian i Indo-Irańczyków, R1b u Celtów i ludów Italskich)

      Genetyk z wywiadu natomiast mówi: że rodowód R1a1 upatruje się w Europie Środkowo-Wschodniej, więc nie przywędrowała ona z Azji (ok - powiedział "upatruje się" i w innych źródłach też pojawiają się tego typu określenia więc nie jest to pewnik, ale jednak naukowcy skłaniają się w większości do rodowodu europejskiego niż azjatyckiego).

      Oprócz R1a1 (dziedzicznej w linii męskiej) badacz mówi o badaniach haplogrup dziedzicznych wyłącznie po matce i których rodowód też najprawdopodobniej wywodzi się z Europy Środkowo-Wschodniej i które są komplementarne do badań nad R1a1.

      Antropolodzy fizyczni również uważają, że jest zachowana bezpośrednia ciągłość biologiczna pomiędzy Słowianami a ludami pierwotnymi na tych terenach ponieważ nie ma istotnych różnic w budowie/anatomi.

    •  

      pokaż komentarz

      Dziękuję za uwagę i piszcie, jak coś pomyliłem.

      @Zeiimer: chciałem podyskutować, ale co ja sobie będę szczempił ryja. Po prostu zaminusuję.

    •  

      pokaż komentarz

      @Karbon315 ja pierdole
      Wracaj do gimnazjum, ten żart jest już stary i dawno nie modny

    •  
      Z.....r

      +1

      pokaż komentarz

      @LeopoldStuff:

      fakt, że obecnie jednak zyskuję przewagę koncepcja autochtoniczna (czyli że Słowianie nie przywędrowali na te obszary w okolicach 5 w n.e, a są bezpośrednimi potomkami ludów zamieszkujących te tereny w czasach starożytnych i wcześniej), a nie jak do tej pory się przyjmowało: koncepcja allochtoniczna.

      Jeżeli chodzi o geny, to nie ma tak prosto: autochtonowie/allochtonowie. Jedni przyszli, a inni już byli. W genach jest mieszanka, choć genetycznie > 50% Polaków pochodzi od tych, co przyszli.

      Języki indoeuropejskie, w tym i Proto-Słowiański, prawie na pewno zostały przyniesione spoza Europy (lub z jej obrzeży). Ważną wskazówką jest np. to, że nazwy rzek w Europie są nieindoeuropejskie:

      https://en.wikipedia.org/wiki/Old_European_hydronymy

      ale jednak naukowcy skłaniają się w większości do rodowodu europejskiego niż azjatyckiego).

      Potrzebne źródło.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a#/media/File:R1a_origins_(Underhill_2010)_and_R1a1a_oldest_expansion_and_highest_frequency_(2014).jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @Zeiimer:

      Jeżeli chodzi o geny, to nie ma tak prosto: autochtonowie/allochtonowie. Jedni przyszli, a inni już byli. W genach jest mieszanka, choć genetycznie > 50% Polaków pochodzi od tych, co przyszli.
      Oczywiście, że nie ma tak prosto i im dłużej tym więcej różnych domieszek genetycznych w populacji żyjącej na danym terytorium, ale mówimy o pewnym 'rdzeniu' wciąż dziedziczonym przez bardzo znaczną część populacji i wskazującym faktyczny rodowód a jednocześnie stojący w opozycji do koncepcji wędrówki Słowian w 5 wieku n.e.
      Gdyby koncepcja przybycia Słowian była prawdziwa pula genetyczna wyglądałaby inaczej niż jest to prezentowane w poniższych badaniach

      Potrzebne źródło.
      Jeśli chodzi konkretnie o tzw 'polską' męską podhaplogrupę R1a1a7 to badania naukowe znajdują się pod tym linkiem Krótki cytat ale oczywiście polecam całą pracę:

      In Europe a large proportion of the R1a1a variation is represented by its presently identified subclade R1a1a7-M458 that is virtually absent in Asia. Its major frequency and relatively low diversity in Europe can be explained thus by a founder effect that according to our coalescent time estimation falls into the early Holocene period, 7.9±2.6 KYA
      Tu jest podoba praca ale analizująca haplogrupy żeńskie H5 i H6 i dochodząca do podobnych wniosków.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zeiimer: Do pierwszej pracy miałem dać 3 cytaty:

      The haplogroup R1a1a7 distribution is confined to Central and Eastern Europe and does not extend eastward beyond the Ural Mountains or southward beyond Turkey
      ...

      The highest frequency of haplogroup R1a1a7 (over 30%) is observed in Central and Southern Poland. Frequencies higher than 10% occur among Western and Eastern Slavic populations whereas elsewhere in Europe, including Southern Slavic groups, the frequency of the derived M458G allele decreases rapidly away from its frequency peak that coincides broadly with the overall R1a1a frequency maximum in Poland
      ...

      In Europe a large proportion of the R1a1a variation is represented by its presently identified subclade R1a1a7-M458 that is virtually absent in Asia. Its major frequency and relatively low diversity in Europe can be explained thus by a founder effect that according to our coalescent time estimation falls into the early Holocene period, 7.9±2.6 KYA

      A z drugiej pracy cytat:

      Detailed analysis of complete mtDNAs allowed us to identify a number of lineages that seem specific for Central and Eastern Europe (H5a1f, H5a2, H5a1r, H5a1s, H5b4, H5e1a, H5u1, some subbranches of H5a1a and H6a1a9). Some of them could possibly be traced back to at least ∼4 kya, which indicates that some of the ancestors of today's Slavs (Poles, Czechs, Slovaks, Ukrainians and Russians) inhabited areas of Central and Eastern Europe much earlier than it was estimated on the basis of archaeological and historical data.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zeiimer: Stek bzdur. Nie masz pojęcia o czym piszesz, kolego.

      Ale brednie. Badania genetyczne mają mało wspólnego z lingwistycznymi. Haplogrupa R1a1 występuje w największych ilościach w Polsce i... w Tadżykistanie, o ile dobrze pamiętam. A Tadżycy nie są Słowianami i nie mówią po słowiańsku. Szerzej, haplogrupa R1a1 jest związana zarówno z ludami (i językami) słowiańskimi, jak i Indo-Irańskimi. Tak więc relacja haplogrupy-języki jest co najmniej jeden-do-wielu (a tak naprawdę wiele-do-wielu).

      Nie ma w tym nic dziwnego. Języki słowiańskie są najbliżej spokrewnione właśnie z indo-irańskimi. Jedne i drugie pochodzą od wspólnego indo-słowiańskiego przodka, tak samo jak słowiańskie i indo-irańskie klady R1a, więc jak najbardziej mamy korelację genów i języka.

      Po trzecie, stwierdzenie że "dzisiejsi Słowianie są potomkami Słowian starożytnych" to też jedna wielka bzdura. Określenie "Słowianie starożytni" brzmi jak wyciągnięte jak z jakiejś teorii spiskowej o Lechitach. Dużo lepszym określeniem jest "Proto-Słowianie".

      Nie widzę nic spiskowego w określeniu "starożytni Słowianie". Oznacza ono nic innego jak naszych przodków z okresu nazywanego starożytnością. O tym kim dokładnie ci przodkowie byli i gdzie żyli można by długo dyskutować. Natomiast określenie "Proto-Słowianie" oznacza pierwszą populację, którą można nazwać "słowiańską", i z której wywodzą się wszyscy Słowianie w sensie genetyczno-językowym. Stadium to przypada na epokę brązu.

      niektórzy Polacy pochodzą od Niemców (choćby ci co mają poniemieckie nazwiska), a oni przecież Słowianami nie byli (a przynajmniej nie wszyscy, bo część to rzeczywiście zgermanizowani Słowianie).

      To, że Słowianie asymilowali różne ludy, nie ma tutaj żadnego znaczenia. Nie istnieją populacje w stu procentach "czyste".

      Po czwarte: tak, Słowianie przywędrowali do Europy gdzieś z Azjii, ale niekonieczne w V wieku i niekoniecznie jako Słowianie.

      Słowianie z nikąd nie przywędrowali i zawsze byli Słowianami.

      Ludy Indoeuropejskie nie wywodzą się, wbrew nazwie, ani z Indii, ani z Europy.

      Kolejna bzdura. Zgodnie z najpopularniejszą i najlepiej uargumentowaną teorią Indo-Europejczycy wywodzą się z Europy, a konkretniej ze wschodnioeuropejskiego stepu pontyjskiego.

      Natomiast konie i koło to jakieś 5-6 tys. lat p.n.e, a więc najpewniej jeszcze pred przybyciem Indoeuropejczyków do Europy (a nawet jeżeli nie, to żadnych Słowian prawie na pewno wtedy nie było).

      Udomowienie konia przypisuje się własnie Indo-Europejczykom, bądź ich stepowym przodkom (ponownie - oni z nikąd do Europy nie przybyli), konie są wręcz cechą charakterystyczną IE-ków. Najstarsze ślady wykorzystania koni pochodzą bodajże ze stepowej kultury Chwałyńskiej.
      Jeśli chodzi o koło, to najstarszym dowodem jego użycia jest waza z Bronocic. Zalicza się ją do kultury pucharów lejkowatych, która rzeczywiście raczej nie była indo-europejska.

      Podsumowując: Polacy (jak i większość ludów Europy) pochodzą w części od autochtonów, którzy byli tu od ~15 tys. lat, a w części od ludów Indoeuropejskich, które przyszły tu kilka tys. lat temu najprawdopodobniej z Azjii i przyniosły ze sobą geny z haplogrupy R (R1a u Słowian i Indo-Irańczyków, R1b u Celtów i ludów Italskich) oraz języki indoeuropejskie.

      To zdanie jest w miarę poprawne, oczywiście nie licząc niedorzecznego twierdzenia o azjatyckiej kolebce IE-ków.

      Słowianie istnieją nie dłużej niż ~4500 lat

      Słowianie, ich profil genetyczny, kultura i język powstały około 3000 lat p.n.e., kiedy stepowa, indo-słowiańska kultura ceramiki sznurowej ekspandowała na zachód i zmieszała się ze środkowoeuropejskimi kulturami farmerskimi.

      ale to nie znaczy wcale, że od 4500 lat siedzą w Polsce (co to, to, najprawdopodobniej, nie).

      Jak na razie nic nie wskazuje na to, że nie.

      Imperium Lechitów nie istniało.

      Imperium w sensie takim jak to próbują przedstawiać niektórzy turbosłowianie (coś na równi z imperium rzymskim) z pewnością nie, jednakże od ok 2000 roku p.n.e bez wątpienia istniały w Europie środkowo-wschodniej jakieś ponadplemienne twory quasi-państwowe.

      Zainteresowanym ( @Rozpustnik ?) polecam zapoznać się z tymi artykułami:
      http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/polacy_korzenie.htm
      http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/pol_slavs.htm

    •  

      pokaż komentarz

      @admiristrator: Dla mnie to zwyczajna i całkiem miła legenda o wielkim imperium Naszego ludu.
      Pozwala też sobie pomarzyć, że dawniej nie byliśmy tak upodleni/zniewoleni jak teraz (W wiecznej odbudowie powojennej i wiecznie pod istotnymi wpływami z zagranicy). Przez to daje nadzieje na lepsze jutro i że kiedyś nie będziemy całe życie robić za niewolnicze stawki, aby grubas w gajerku miał lepiej.
      Jak nazwa wskazuje - legenda, zatem prawdy w tym nie musi być za grosz.
      Tylko tyle i aż tyle.

    •  

      pokaż komentarz

      choć genetycznie > 50% Polaków pochodzi od tych, co przyszli.

      @Zeiimer: Dawaj źródło.

    •  

      pokaż komentarz

      @LeopoldStuff ej, ale nie utozsamiaj ciągu indoeuropejskich ludów ze slowianami, którzy byli tak naprawdę najbiedniejszym, prymitywnym ludem gdzieś znad Prypeci i wykorzystali tylko próżnię po zakończeniu się bardzo burzliwego okresu. Słowianie to lud wykształcony gdzieś na styku starożytności że sredniowieczem, który wtedy właśnie zaczął się mnożyć jak króliki a to że przyszli na tereny gdzie wcześniej już żyły dawne indoeuropejskie ludy znaczy okrągły null. To jakbyś stawiał znak równości między indoeuropejskim celtem z antycznych wysp brytyjskich, anglami, sasami i późniejszymi najezdzcami z Danii czy Normanami. Wybierz dowolnych dwóch wyżej wymienionych, zacznij opowiadać o osiągnięciach ich wspólnego przodka i nazwij go np. Starożytnym duńczykiem.

    •  
      Z.....r

      +2

      pokaż komentarz

      @Avifauna:

      Języki słowiańskie są najbliżej spokrewnione właśnie z indo-irańskimi.

      Wiem. Dlatego właśnie użyłem tego przykładu do pokazania, że genetyka =/= geny.

      Jedne i drugie pochodzą od wspólnego indo-słowiańskiego przodka

      Potrzebne źródło (chyba że miałeś na myśli PIE).

      Zgodnie z najpopularniejszą i najlepiej uargumentowaną teorią Indo-Europejczycy wywodzą się z Europy, a konkretniej ze wschodnioeuropejskiego stepu pontyjskiego.

      Zgadza się. Te mniej więcej tereny miałem na myśli pisząc, ż przyszli z Azji. Moja koncepcja Azji jest trochę węższa i bardziej imperialistyczna niż twoja ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Udomowienie konia przypisuje się własnie Indo-Europejczykom, bądź ich stepowym przodkom (ponownie - oni z nikąd do Europy nie przybyli)

      To też wiem. Miałem na myśli to, że udomowili konia zanim "przyszli do Europy", czyli zanim rozleźli się po świecie.

      jednakże od ok 2000 roku p.n.e bez wątpienia istniały w Europie środkowo-wschodniej jakieś ponadplemienne twory quasi-państwowe

      To też się zgadza.

      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/World_2000_BC.svg

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

    •  
      Z.....r

      -1

      pokaż komentarz

      @Zawsze_Jest_Pora:

      Słowianie to lud wykształcony gdzieś na styku starożytności że sredniowieczem

      Bullshit. Wyodrębnienie się języka Proto-Słowiańskiego szacuje się gdzieś na 2000 p.n.e

    •  

      pokaż komentarz

      @Zawsze_Jest_Pora: Ale logika przedstawiona w badaniach jest trochę inna i właśnie przeczy teorii przyjścia jakiegoś ludu (Słowian) ze wschodu. A nawet jak jakieś ludy przyszły (i pewnie coś tam się tu zabłąkało) to nieznacznie wpłynęło to na populację tubylców bo subhaplogrupa R1a1a7 jest obecnie najmocniej dominująca w rejonach Polski (ponad 30%) i sąsiednich obszarach, a gdzie indziej praktycznie nie występuje i pojawiła się ona około 8 tys. lat temu właśnie gdzieś tu
      Więc to nie jest tak, że mówię o wspólnym przodku starożytnych ludów tu zamieszkałych i późniejszych najeźdźców. Mówię o ludziach z haplogrupą R1a1a7, która pojawiła się właśnie tu około 8 tys. lat temu i która od momentu pojawienia jest ciągle dominująca w populacji dalej praktycznie w tym samym obszarze. Więc o żadnych najeźdźcach nie może być mowy

    •  

      pokaż komentarz

      @Zeiimer Za wiki. W ramach 2000 p n e prędzej usłyszę o proto balto slowianskim i na moje to mówiąc o tamtym wpadasz w ten sam błąd co kol. wyżej, utozsamiajac dawne ludy z ich dzisiejszymi odpowiednikami.
      @LeopoldStuff najeźdźców wystarczy by było kilka tysięcy by narzucić kulturę, dając niemalże zerowy wpływ na haplogrupy, jak to z madziarami było. Dalej obracasz się w pojęciu Słowian, oznaczającego kulturę która wytworzyła się na przestrzeni dużo późniejszych czasów. To że taka haplogrupa występuje absolutnie ma się nijak do slowianskosci, równie dobrze mogliby to być semici czy ludy ałtajskie. Bo idąc tą logiką to Niemiec jest słowianinem, tadżyk też. Myślę że dobrze zobrazuje to o czym mówię fakt, że Rosjanie jeszcze niedawno piali z zachwytów bo ktoryś archeolog doszukał się w piśmie minojskim podobieństw do staroruskiego. Efekt? Tytuły w ruskim internecie o założeniu Knosos przez starożytnych rosjan.

      . . . kliknij, aby rozwinąć obrazek . . .

      źródło: fromapp.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @Zawsze_Jest_Pora:

      To że taka haplogrupa występuje absolutnie ma się nijak do slowianskosci, równie dobrze mogliby to być semici czy ludy ałtajskie
      Nie, nie mogły to być te ludy, bo ta grupa występuję od 8 tys lat praktycznie tylko tu i znikąd nie przywędrowała.

      Dalej obracasz się w pojęciu Słowian, oznaczającego kulturę która wytworzyła się na przestrzeni dużo późniejszych czasów
      Ok, tu się zgodzę - ja mam na myśli ciągłość biologiczną Słowian i ludów starożytnych (a nawet prehistorycznych) zamieszkujących te obszary, a nie ciągłość kulturową. Faktycznie mogło tak być, że najeźdźcy zaszczepili tylko kulturę ale nie przekazali swoich genów, ale to musieli być w takim razie jacyś filantropi. Faktem jest, że starożytne ludy zamieszkujące te ziemie w okolicach początku średniowiecza z jakiegoś powodu dość nagle zaszczepili w sobie kulturę zwaną Słowiańską, pod przymusem, pod wpływem inspiracji zewnętrznych, czy sami z siebie - tego nie wiadomo

    •  

      pokaż komentarz

      @Zeiimer:

      Wiem. Dlatego właśnie użyłem tego przykładu do pokazania, że genetyka =/= geny.

      No chyba nie bardzo wiesz, bo ten przykład pokazuje dokładnie coś przeciwnego, a mianowicie, że pomiędzy genami i językiem ewidentnie istnieje zależność.

      chyba że miałeś na myśli PIE

      Nie, miałem na myśli język indo-słowiański który jest wspólnym przodkiem języków słowiańskich i indo-irańskich.

      źródło: drzewko.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @Zeiimer: shut the fuck up!

      źródło: embed.jpg

    •  
      Z.....r

      +1

      pokaż komentarz

      @Zeiimer:

      Wiem. Dlatego właśnie użyłem tego przykładu do pokazania, że genetyka =/= geny.

      Oczywiście miałem na myśli genetyka =/= lingwistyka.

      @Avifauna:

      No chyba nie bardzo wiesz, bo ten przykład pokazuje dokładnie coś przeciwnego, a mianowicie, że pomiędzy genami i językiem ewidentnie istnieje zależność

      Pokazuje dokładnie to co napisałem, czyli geny =/= język. Jeżeli nie odróżniasz zależności od identyczności to już nie mój problem.

      Nie, miałem na myśli język indo-słowiański który jest wspólnym przodkiem języków słowiańskich i indo-irańskich.

      Tego nie znałem i mówiąc szczerze to w to nie uwierzę dopóki nie zobaczę rekonstrukcji jakiegoś protojęzyka.

  •  

    pokaż komentarz

    BZDUUURA!
    Właśnie czegoś takiego się spodziewałem -.-

    Teraz więc NAPRAWDĘ dlaczego języki słowiańskie są do siebie takie podobne.

    Zacznijmy od tego, że Słowianie to indeuropejczycy. Indoeuropejczycy pierwotnie dzielili się na Ario-Słowian, oraz protoceltów. Nie jest pewne kiedy się rozdzielili, ale było to prawdopodobnie 12-8 tys lat temu. Przy czym ten rozdział też nie był taki jednoznaczny, bo obie grupy nigdy nie zerwały ze sobą kontaktów, ale od tamtego momentu ich religia, kultura oraz język zaczął podążać odmiennymi torami.

    Jedną z tych zmian były odmienne tory rozwoju języków. Nie będę się zagłębiał w temat tłumaczył powody takiego stanu rzeczy, ale tak się porobiło, że języki słowiańskie bardzo powoli ewoluują. Pewnie, polszczyzna obecna a ta z sprzed 1000 lat to dwa różne języki, ale osoba z bogatym zasobem słów i znajomością innych języków słowiańskich bez problemu zrozumie staropolski. Jednak i bez tej wiedzy większość staropolszczyzny można spokojnie odczytać i zrozumieć.
    Dla porównania weźmy taki angielski, gdzie dziś Anglik ma problem ze zrozumieniem dzieł Szekspira. A przecież to tekst mający tylko 400 lat.

    Tekst w poniższym komentarzu wzięty w ## można pominąć, gdyż stanowi bardziej ciekawostkę niż istotny wkład w całość.

    Autor pomija fakt, że Słowianie południowi jeszcze 1400 lat temu przynależeli do Słowian zachodnich (ludów lechickich) zaś słowianie wschodni to w dużej mierze ludy blisko pokrewne Słowianom które uległy sławienizacji. Do tych ludów należą potomkowie sarmatów, Awarowie, Chazarowie, ugrofinowie czy Alanowie. Nawet Bułgarzy to lud genetycznie niesłowiański, a ugrofiński.
    Co do języków germańskich, ten zaczął się kształtować prawdopodobnie dopiero 2 tys lat temu, przy czym dokładny proces jego powstawania wcale nie jest znany. Wiemy dlaczego najbliżej jest spokrewniony z językami skandynawskimi, ale nie wiemy czemu bardzo blisko mu również do języków romańskich, jednocześnie jest względnie słabo spokrewniony z językami celtyckim i słowiańskim, pomimo, że ok 60% ludów germańskich miało przodków Słowian i Celtów.

    Kolejna sprawa to ta, że Rumuni i Węgrzy nie rozdzielili Słowian na dwie części.

    pokaż spoiler Daków wybili Rzymianie,a tereny te zasiedlili przodkowie dzisiejszych Rumunów. Z kolei, Panonię (Węgry) zajęli Hunowie, a następnie Awarowie których potomkami są Węgrzy. Chociaż na terenach nierzymskich ludność genetycznie jest słowiańska.
    https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/b3/bb/1e/b3bb1e78a296b20355b9c8a875f7e73d.png

    Po prostu Słowianie przeszli przez ich tereny zajmując tereny Rzymskie w ramach bycia niewolniczą armią Awarów.
    Po buncie słowiańskim i klęsce Awarów osiedlili się na na ziemiach Bizancjum.

    Więc tak, prawdą jest, że języki słowiańskie przez długi czas nie rozdzielały się na wyraźne mniejsze grupy i zmieniło się to dopiero po upadku imperium rzymskiego, gdzie uległy nowym wpływom językowym. Język ten jednak już wcześniej musiał mieć swoje odłamy jak każda inna grupa językowa na świecie.Nie wziął się znikąd i naturalnie ewoluował oraz ulegał innym wpływom językowym od tysięcy lat.

    •  

      pokaż komentarz

      ########
      Jak bardzo wolno ewoluują języki słowiańskie? Wystarczy porównać dzisiejsze języki słowiańskie z tymi z sprzed 2500 lat.
      Chwila, czy ja właśnie napisałem 2500 lat? Przecież autor pisał, że języki słowiańskie powstały dopiero 1500-1000 lat temu (k$?%a, co za debil).
      To pierścień przypisywany Trakom (Bodajże Tacyt zaliczał Traków do Daków, a tych ziemie usadawiał od Bałkanów, aż po może Dackie (Bałtyckie). Potwierdzono ciągłość osadniczą w Europie środkowej od 4800 lat http://cache.eupedia.com/images/content/late_bronze_age_europe.png)

      http://ziezi.net/image001.jpg
      Tekst na obrotowej płytce to:
      ΡΟΛΙΣΤΕΝΕΑΣΝΕΡΕΝΕΑΤΙΛΤΕΑΝΗΣΚΟΑPΑΖΕΑΔΟΜΕΑΝΤΙΛΕΖΥΠΤΑΜΙΗΕΡΑΖ Za ś z boku widnieje jeszcze napis HΛΤΑ

      Po usunięciu "ΕΑ" które jest spacją pozostaje:
      ΡΟΛΙΣ ΤΕΝ ΣΝΕΡΕΝ A ΤΙΛΤ ΝΗΣΚΟΑ PΑΖ Α ΔΟΜ ΝΤΙ ΛΕΖΥ ΠΤΑΜΙΗΕ ΡΑΖ

      Po transkrypcji na alfabet łaciński otrzymujemy:
      rolis ten zneren a tilt niskoa raz a dom nti lezi ptamiie raz

      Już brzmi znajomo?

      Tu autor który rozszyfrował napis podaje jak do tego doszedł: Może i jest trochę turbosłowianinem, ale nie można mu odmówić racji w przetłumaczeniu tekstu. Facet przetłumaczył jeszcze kilka napisów traków i Daków. Pomimo swojego słowiańskiego pokrewieństwa żaden tekst nie odnosił się do słowiańskiej kultury, lecz hellenistycznej, co jest bardzo ciekawe.

      pokaż spoiler Jako pierwsze występuje w tekście słowo „rolis”. Słowo to ma ten sam rdzeń co występujące w języku polskim słowo „Rola”. Rola to część pola która obrobiono pługiem obracając, że tak powiem, wierzchnią warstwę gleby. Ten proces obracania znajduje swoje odbicie w słowie „rolować”. Tak więc podane słowo jest czasownikiem „obracać” zapisanym w drugiej osobie liczby pojedynczej lub mnogiej.


      pokaż spoiler Kolej na słowo „ten” i tu nie ma co spekulować. Słowo to jest identyczne ze słowem „ten” w języku polskim.


      pokaż spoiler Następne słowo w tekście to „zneren”. Intuicyjnie rozumiemy jego znaczenie bo kojarzy się nam ze słowami „znak”, „znaczyć” lub „napis”.


      pokaż spoiler Kolejne słowo „tilt” sprawiło mi już o wiele więcej trudności w jego zrozumieniu. Pomocą okazała się powtórna analiza napisu na oryginale. I tu zauważyłem szczegóły które poprzednio całkowicie uszły mojej uwadze (zdjęcie).
      A mianowicie w tekście występuje przy niektórych literach dodatkowy znak w formie punktu, w tym również przy pierwszym „t” w słowie „t.ilt”. Ponieważ język Traków był językiem słowiańskim to występowały w nim zgłoski typowe dla tych języków jak „sz”, „cz” czy też np. „ń”. Przy zapisie musiało to być uwzględnione, ale alfabet grecki nie daje nam takich możliwości. Trakowie rozwiązali ten problem bardzo elegancko stawiając przy literach o wielokrotnym znaczeniu po prostu kropkę w odpowiednim miejscu.
      Z racji zbliżonego brzmienia litera „T” musiała służyć jako zgłoska „sz” lub „cz”. Jeśli zapiszemy słowo „t.ilt” z uwzględnieniem tego podwójnego znaczenia to otrzymamy słowo „szilt” a to jest dla nas natychmiast rozpoznawalne jako polskie słowo „szyld” czyli słowo oznaczające tarczę z napisem.


      pokaż spoiler I tak właśnie wygląda blaszka na której wyryto napis, co potwierdza, że jesteśmy na właściwym tropie.


      pokaż spoiler Następnym jest słowo „niskoa”. W języku rosyjskim występuje wyraz o bardzo podobnym brzmieniu „несколько”, „nieskolko” oznaczający „kilka”, „parę”, co oczywiście doskonale pasuje do następnego słowa „raz”. Po rosyjsku „Kilka razy” piszemy następująco: „Несколько раз“


      pokaż spoiler W ten sposób udało się nam odczytać pierwsze zdanie:


      pokaż spoiler „rolis ten zneren a szilt niskoa raz”


      pokaż spoiler co w tlumaczeniu na polski oznacza


      pokaż spoiler „Obróć ten szyld z napisem kilka razy”


      pokaż spoiler następne zdanie zaczyna się słowem „dom”. Po krótkim zastanowieniu stwierdziłem, że rdzeń „dom” występuje w wielu polskich wyrazach takich jak np. „domyślać” czy „wiadomość” oraz trochę zmieniony w wyrazie „dumać” czyli „myśleć”. W łotewskim słowo „pomyśl” zachowało jeszcze prawie pierwotną formę „domat”.


      pokaż spoiler Jako kolejne wystąpiło słowo „nti”. Rowniwż w tym przypadku widzimy przy literze „T”, że wystepuje tam towarzyszaca jej kropka (zdjęcie). Tym razem jednak w środku litery. Wszystko wskazuje na to, że mamy tu do czynienia z jeszcze jednym znaczeniem litery „T”, tym razem odpowiadajacemu polskiemu „czy”. Literka „n” wskazuje na zaprzeczenie, tak wiec całość odpowiada polskiemu „czy nie”. Przyczyny odwróconej formy wyrazu „nti” w stosunku do polskiego odpowiednika wyjaśnię w dalszej części artykułu.

    •  

      pokaż komentarz

      pokaż spoiler Kolejny wyraz to „lezy”. Tu nie można mieć wątpliwości że jest on identyczny z polskim czasownikiem „leży”.


      pokaż spoiler Słowo „ptamiie” ma szczególne znaczenie dla wyjaśnienia zagadki tej słowiańskiej inskrypcji (zdjęcie). Już w wyglądzie zauważymy poważne różnice w stosunku do reszty tekstu.
      Po pierwsze, pomiędzy literami „Π“ i „Τ“ oraz „Τ“ i „Α“ występują nieco większe odstępy, podkreślone jeszcze dobitniej występującymi tak kropkami w górnej części przerw. Po drugie, szczególnie dużą kropkę, wybijającą się od razu z całości tekstu, znajdziemy na środku pomiędzy literami „ΑM“. Wszystko wskazuje na to że autor napisu chciał nam przekazać jakąś ważną informację. Zarówno forma jak i układ znaków sugerują konieczność znalezienia dwóch liter dla wypełnienia luk zaznaczonych kropkami.


      pokaż spoiler I to jest decydującym odkryciem dla zrozumienia funkcji tego pierścienia. Jest on zapewne jednym z najstarszych przykładów zagadki słownej, odpowiadającej współczesnemu rebusowi. Autor tekstu stawia nas przed koniecznością rozwiązania szeregu zagadek. W tym konkretnym przypadku musimy znaleźć brakujące litery.


      pokaż spoiler To zadanie nie jest wcale takie trudne ponieważ niektóre zestawy liter są szczególnie częste i tym samym łatwe do odgadnięcia. Te poszukiwane przez nas litery litery to „O” i”Z”.


      pokaż spoiler Po wstawieniu w odpowiednie miejsca w wyrazie „ptamiie” otrzymujemy słowo „potzamiie”. Na pierwszy rzut oka nie posunęło to nas ani o krok w kierunku zrozumienia jego znaczenia, ale to tylko pozory. To słowo jest w rzeczywistości zbitką dwóch słów „potmiie” i „zamiie” i oznacza po prostu nazwę tej zabawy używaną przez Traków.
      Użycie podwójnej litery „i” jest najprawdopodobniej inną formą zapisu słowianskiej zgłoski „ń”.


      pokaż spoiler Przetłumaczona na polski nazwa ta brzmi więc „Podmień – Zamień” albo „Podmiana – Zamiana”. Teraz też możemy zrozumieć dziwną kolejność słów „czy nie”. W tym przypadku autor zamienił je po prostu miejscami i dodatkowo utrudnił ich zrozumienie przez pominiecie litery „e”. W ten sposób z trackiego „Czi ne” powstało „nti”.


      pokaż spoiler Ostatnie słowo w zdaniu to „raz” i to słowo znamy już ze zdania poprzedniego. Tym razem jego znaczenie jest inne i występuje tu jako liczebnik „jeden”


      pokaż spoiler W ten sposób udało się nam przetłumaczyć drugą połowę tekstu. W swobodnym tłumaczeniu zdanie


      pokaż spoiler „a dom czi ne lezy potmije-zamije raz”


      pokaż spoiler znaczy po polsku


      pokaż spoiler „a pomyśl czy nie leży tu jeszcze jedna „podmiana – zamiana”.


      pokaż spoiler Tym zdaniem autor zwraca naszą uwagę na to, że zapewne to nie koniec jego zagadek. Gdzie się ukrywa jego główne przesłanie znajdziemy stosunkowo łatwo jeśli przypomnimy sobie znaczenie pierwszego zdania „Obróć ten szyld z napisem kilka razy”. Jeśli to zrobimy to nie sposób nie zauważyć napisu znajdującego się z boku tarczy składającego się z liter „HΛΤΑ“, „ILTA”. To słowo wydaje się być jednak tylko fragmentem właściwego wyrazu. Gdzie w takim razie znajdziemy brakujące litery?
      Tu trzeba sobie przypomnieć o szczególnie dobrze widocznej kropce nad literami „AM” w wyrazie „ΠΤΑΜΙΗΕ“. Te dwie litery pozwolą nam skompletować przesłanie autora. Jeśli wstawimy je w odpowiednie miejsce to otrzymamy poszukiwane przez nas hasło.
      To zaszyfrowane przesłanie brzmi „MILATA” czyli „miłowana, kochana”.


      #####

    •  

      pokaż komentarz

      @orkako: Bułgarzy genetycznie ugrofińscy? GDZIE? :D

    •  
      D.........o

      +6

      pokaż komentarz

      @orkako: Bułgarzy i korzenie ugrofińskie?

    •  

      pokaż komentarz

      @orkako: przytocz jeszcze jego wywody o 10 złotówce.

    •  

      pokaż komentarz

      @orkako: Szyld to jest akurat słowo niemieckiego pochodzenia zapożyczone w XIII wieku.

    •  

      pokaż komentarz

      @orkako:

      a następnie Awarowie których potomkami są Węgrzy
      A nie potomkami ludów mieszkających w tym rejonie (głównie Słowian) i przybyłych potem Madziarów? Z tego co się orientuje to Awarowie nie stanowili nigdy znacznej części populacji swojego państwa. Byli po prostu klasą rządzącą, jak Frankowie w Państwie Franków.

    •  
      Z.....r

      +12

      pokaż komentarz

      @orkako:

      Panie, skąd pan wytrzasnął te kretynizmy?

      Indoeuropejczycy pierwotnie dzielili się na Ario-Słowian, oraz protoceltów.

      Niet. Początkowo Indoeuropejczycy na nikogo się nie dzielili, co jest oczywiste — żeby się dzielić, to musiał nastąpić podział, czyli przed podziałem się nie dzielili. W miarę upływu czasu następowała dialektalizacja (wykształcały się dialekty). Dialekty poszczególnych grup stawały się coraz mniej wzajemnie zrozumiałe, a kiedy rozleźli się po świecie — zostały osobnymi (proto)językami.

      Nie pamiętam dokładnej kolejności oddzielania się, ale grupy języków indoeuropejskich są takie: Słowiańskie, Germańskie, Italo-Celtyckie, Greckie, Armeńskie, Hetyckie, Indo-Irańskie, Trackie, Dackie (więcej nie pamiętam).

      https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_languages

      Zajrzyjcie tu, zanim napiszecie coś głupiego.

      Dla porównania weźmy taki angielski, gdzie dziś Anglik ma problem ze zrozumieniem dzieł Szekspira. A przecież to tekst mający tylko 400 lat.

      Angielski jest tu akurat marnym przykładem, bo przez kilkaset lat klasy panujące w Anglii mówiły po francusku (np. Cœr de Lion, czy jak kto woli, Ryszard Lwie Serce — król Anglii, po angielsku ani słowa).

      Autor pomija fakt, że Słowianie południowi jeszcze 1400 lat temu przynależeli do Słowian zachodnich (ludów lechickich)

      Potrzebne źródło.

      słowianie wschodni to w dużej mierze ludy blisko pokrewne Słowianom które uległy sławienizacji

      Potrzebne źródło.

      Nawet Bułgarzy to lud genetycznie niesłowiański, a ugrofiński

      Toś pofrunął. Bułgarzy to lud turecki, a nie ugrofiński. Ugrofinowie to Finowie, Węgrzy i Estończycy (językowo, niekoniecznie genetycznie).

      Co do języków germańskich, ten zaczął się kształtować prawdopodobnie dopiero 2 tys lat temu

      W 17 roku naszej ery? A po jakiemu mówili w Lesie Teutoburskim?

      przy czym dokładny proces jego powstawania wcale nie jest znany.

      Jak w przypadku wszystkich języków, które mają w nazwie "Proto-", tak i Proto-Germański jest rekonstrukcją. Rekonstrukcji nie robi się dla beki, tylko dlatego, że nie ma żadnych źródeł pisanych dotyczących danego języka.

      Wiemy dlaczego najbliżej jest spokrewniony z językami skandynawskimi

      Bo języki skandynawskie (norweski, szwedzki, duński, islandzki) to języki germańskie.

      ale nie wiemy czemu bardzo blisko mu również do języków romańskich

      Języki romańskie powstały w wyniku romanizacji/latynizacji ludów celtyckich i germańskich.

      A tak poza tym: https://en.wikipedia.org/wiki/Sprachbund

      jednocześnie jest względnie słabo spokrewniony z językami celtyckim i słowiańskim, pomimo, że ok 60% ludów germańskich miało przodków Słowian i Celtów.

      Po pierwsze: robisz k%$#ę z genetyki i lingwistyki. Geny =/= język.

      Po drugie: co to znaczy "słabo spokrewniony"? Możesz co najwyżej powiedzieć np., że języki germańskie są mniej podobne do helleńskich niż do słowiańskich. Kluczowymi elementami są tu bliskość czasowa (kiedy dana grupa języków oddzieliła się od Proto-Indo-Europejskiego) i geograficzna.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Average_European

      a następnie Awarowie których potomkami są Węgrzy. Chociaż na terenach nierzymskich ludność genetycznie jest słowiańska.

      To zdanie sugeruje, że Awarowie byli Słowianami, co raczej nie jest prawdą.

    •  
      S.......d

      0

      pokaż komentarz

      @orkako: Węgrzy są potomkami Madziarów

    •  

      pokaż komentarz

      @Zeiimer:

      Bułgarzy to lud turecki
      Tzn? Czyli tureccy Bługarzy nie byli po prostu mało liczną kastą rządzącą, która z czasem uległa slawicyzacji?

    •  

      pokaż komentarz

      @lavinka: Wiecie o tym, że było parę ludów które nazywały się Bułgarami? Państwo Bułgarskie istniało kiedyś gdzieś tak na wschód od dzisiejszej Moskwy. Obecnie zaś nazwę Bułgarów mają Słowianie, ale dawne państwa Bułgarskie ze współczesnym nie miały wiele wspólnego. Poza nazwą oczywiście ;)

      @orkako: Kumplu, ale z tymi spoilerami to się trochę pohamuj. Spoilerujesz wszystko jak jakiś foliarz i MOCNO zniechęcasz do czytania twojego tekstu (no ja nie dałem rady).

    •  

      pokaż komentarz

      @DiscoKhan: Aaa, dobra, myślałam, że chodzi o Bułgarów współczesnych. Co do genów ugrofińskich w danym narodzie, to ile jest "dużo"? Polacy mają więcej niż Węgrzy, jakieś 4%, ale nierównomiernie rozmieszczone (tak naprawdę sporo mieszkańców Warmii, Mazur i Suwalszczyzny), Rosjanie mają ok.9% (upraszczam), ale to też znów pochodna zajętych niektórych ziem graniczących z Finlandią i krajami nadbałtyckimi. Są teorie, że kolebką Słowian jest Kurlandia i tylko lodowiec zepchnął ich na południe. Kto tam wie. Przy modzie na palenie zwłok mamy upiornie mało materiału genetycznego do przebadania.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zeiimer: Jak ja lubię czytać merytoryczne dyskusje. Dzięki Zeiimer.

    •  

      pokaż komentarz

      @orkako: Pudło. Ten tekst powstał w języku trackim, który jednak do słowiańskich był, powiedzmy, średnio podobny.

      Ezerovo inscription[edit]
      Only four Thracian inscriptions of any length have been found. The first is a gold ring found in 1912 in the town of Ezerovo, Bulgaria; the ring was dated to the 5th century BC. On the ring an inscription is found written in a Greek script and consisting of 8 lines, the eighth of which is located on the edge, the rim, of the rotating disk; it reads:
      ΡΟΛΙΣΤΕΝΕΑΣΝ / ΕΡΕΝΕΑΤΙΛ / ΤΕΑΝΗΣΚΟΑ / ΡΑΖΕΑΔΟΜ / ΕΑΝΤΙΛΕΖΥ / ΠΤΑΜΙΗΕ / ΡΑΖ // ΗΛΤΑ
      Dimitar Dechev (Germanised as D. Detschew) separates the words thus[13][14]
      ΡΟΛΙΣΤΕΝΕΑΣ ΝΕΡΕΝΕΑ ΤΙΛΤΕΑΝ ΗΣΚΟ ΑΡΑΖΕΑ ΔΟΜΕΑΝ ΤΙΛΕΖΥΠΤΑ ΜΙΗ ΕΡΑ ΖΗΛΤΑ
      i.e.
      Rolisteneas Nerenea tiltean ēsko Arazea domean Tilezypta miē era zēlta
      proposing the following translation
      I am Rolisteneas, a descendant of Nereneas; Tilezypta, an Arazian woman, delivered me to the ground.


      https://en.wikipedia.org/wiki/Thracian_language

    •  

      pokaż komentarz

      Bułgarzy genetycznie ugrofińscy? GDZIE? :D

      @lavinka: > Bułgarzy i korzenie ugrofińskie?
      @DonVincento:

      OK, mój błąd.
      http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup-R1a-M458.png

      Na osadnictwo zhellenizowanych i zromanizowanych Traków nałożyło się osadnictwo słowiańskie z okresu wielkiej ekspansji Słowian na półwysep Bałkański w VI i VII wieku. Plemiona słowiańskie w Mezji i Tracji, toczące ciągłe walki z Bizancjum, nie zdążyły utworzyć własnego państwa, bo już pod koniec VII wieku na tereny te wtargnęła orda koczowniczych tureckich Protobułgarów, którzy podbili i podporządkowali sobie ludność słowiańską, tracką, helleńską i romańską. Protobułgarzy ulegli szybkiej asymilacji do przeważającego liczebnie żywiołu słowiańskiego

      Coś mi się wkręciło, ze Protobułgarzy byli Ugrofinami.

      Węgrzy są potomkami Madziarów

      @Spreewald: To prawda, jednak pammiętajmy, że każdy naród jest tak naprawdę potomkiem wielu różnych nacji. Oczywiście decydująca jest dominacja genetyczna, oraz kulturowa danej nacji.
      Po drugie Madziarowie należeli do ugrofińskich ludów syberyjskich pochodzenia mongoloidzkiego.

      pokaż spoiler Z wikipedii: Węgrzy należą do ludów uralskich, do ich gałęzi ugrofińskiej, podgałęzi ugryjskiej. Ich najbliższymi krewnymi są dziś zamieszkujący zachodnią Syberię Chantowie i Mansowie. O wspólnym pochodzeniu świadczy dziś tylko podobieństwo języków (niezbyt bliskie – węgierski oraz chantyjski i mansyjski nie są wzajemnie zrozumiałe), ponieważ wszelkie więzy kulturowe i antropologiczne zanikły w toku dziejów. W odróżnieniu od swych najbliższych krewnych dzisiejsi Węgrzy bez wątpienia należą do zachodnioeuropejskiego kręgu kulturowego i reprezentują całkowicie europoidalny typ antropologiczny.


      Tak więc, czy możemy mówić, że Węgrzy są Madziarami? Myślę, że raczej są ludem/ludami podbitymi przez Madziarów. Mówienie, że Węgrzy są Madziarami jest w takim samym stopniu prawdziwe, jak o Polakach, że są Sarmatami, Arabach egipskich, że są Egipcjanami i Słowianach Macedońskich, że są Grekami. Żadne z tych twierdzeń nie jest kłamstwem, bo faktycznie wielu z tych narodów ma geny tych dawnych ludów, ale prawdą też nie można tego nazwać. Jest to raczej niedopowiedzenie, lub nadinterpretacja. Węgrzy są głównie mieszaniną Awarów, Hunów, Słowian, Protoceltów i Staroeuropejczyków. 10% populacji ma też przodków turkijskich.

      Tzn? Czyli tureccy Bługarzy nie byli po prostu mało liczną kastą rządzącą, która z czasem uległa slawicyzacji?
      @Namill: Byli.

      Wiecie o tym, że było parę ludów które nazywały się Bułgarami? Państwo Bułgarskie istniało kiedyś gdzieś tak na wschód od dzisiejszej Moskwy. Obecnie zaś nazwę Bułgarów mają Słowianie, ale dawne państwa Bułgarskie ze współczesnym nie miały wiele wspólnego. Poza nazwą oczywiście ;)

      @DiscoKhan: Dobrze znanym historykom jest zjawisko, gdzie nowy lud otrzymuje nazwę innego ludu. Powody tego potrafią być najróżniejsze, a no gorsza nie wiemy który lud historyczny otrzymał nazwę innego ludu, a który faktycznie jest kontynuatorem dawnego ludu. Oto przykłady:

      Słowianie będący w mniejszości asymilują się z ludami greckimi i przyjmują nazwę Macedonia.
      Dojczowie będąc w mniejszości podbijają ludy zamieszkujące Germanię i przez sąsiednie ludy nadal są nazywani germanami.
      Alanowie ulegają sławienizacji przez co przez ludy wschodnie wszyscy Słowianie zaczynają być nazywani Alanami.
      Sarmaci podbijają Europę środkową. Pomimo, że ludy te utrzymują odrębność kulturową, a z czasem również niezależność przez rzymian nadal są nazywani sarmatami.
      Cyganie nim trafili do imperium rzymskiego prawdopodobnie najpierw osiedlili się w Egipcie, lub samu rozsiewali kłamstwa, że są Egipcjanami aby być zaakceptowanymi w Europie. W wielu krajach do dziś są nazywani Egipcjanami.
      Persowie uznając swoje pochodzenie od Ariów (ci jedynie się trochę wymieszali z persami) przyjmują nazwy Irakijczyków i Irańczyków (obie nazwy oznaczają Ariów).
      Rusowie (skandynawska nazwa wioślarzy przez Słowian używana wobec wszystkich Skandynawów) podbili wschodnich Słowian i stworzyli państwo które przez Słowian było nazywane Rusią. Nazwa ta przyległa w końcu również do mieszkańców słowiańskich, którzy stali się Rusinami.

      Jak widzisz czasem ktoś przywłaszcza sobie nazwę prestiżowego ludu, innym razem to sąsiedzi narzucają im taką nazwę, bo żyją w tym samym miejscu co dawny lud, lub się z nim wymieszali. Są też przypadki gdy mały lud narzuca własną nazwę podbitej większości.
      Rozstrzygnąć czy dany lud słusznie używa danej nazwy może jedynie genetyka i archeologia która odtworzy ciągłość (lub nie) kulturową danego ludu.

    •  

      pokaż komentarz

      Kumplu, ale z tymi spoilerami to się trochę pohamuj. Spoilerujesz wszystko jak jakiś foliarz i MOCNO zniechęcasz do czytania twojego tekstu

      @DiscoKhan: Są ludzie których do czytania zniechęca sama długość tekstu. Chciałem tego uniknąć.

      Są teorie, że kolebką Słowian jest Kurlandia i tylko lodowiec zepchnął ich na południe. Kto tam wie

      @lavinka: To już zostało rozstrzygnięte. Indoeuropejscy prawdopodobnie pochodzą z nad morza Kaspijskiego, nei zostało to jednak w pełni potwierdzone. Od co najmniej 8 tys lat indoeuropejscy ario-słowianie swoją kolebkę mają na terenach dzisiejszej Ukrainy, zaś ok 4800 lat wyodrębniły się ludy protosłowiańskie (niektórzy uważają używanie tej nazwy wobec tamtych ludów za nadinterpretację)

    •  

      pokaż komentarz

      Jako pierwsze występuje w tekście słowo „rolis”. Słowo to ma ten sam rdzeń co występujące w języku polskim słowo „Rola”. Rola to część pola która obrobiono pługiem obracając, że tak powiem, wierzchnią warstwę gleby. Ten proces obracania znajduje swoje odbicie w słowie „rolować”. Tak więc podane słowo jest czasownikiem „obracać” zapisanym w drugiej osobie liczby pojedynczej lub mnogiej.

      @orkako: bzdura na bzdurze, błąd na błędzie.... Jakiś "rolis" ma oznaczać pierścień? A niby dlaczego, skoro pierścień miał już swoje określenie pochodzące od kształtu ("kolco")? Sama transkrypcja napisu błędna i nie do przyjęcia, znak "SIGMA" jest raz traktowany jako "S", raz jako "Z", zbitka "EA" która ma być spacją raz nią jest, a raz nie jest. "A" z tej "spacji" czasem jest spacją, a czasem po prostu "A", jeśli to akurat odpowiada "tłumaczowi". "Zneren" jako "znak" - a niby dlaczego? Taka forma wyrazu oznaczałaby czasownik w czasie przeszłym i formie biernej, a nie rzeczownik. "Szyld"? Naprawdę, szyld, niemieckie słowo oznaczające tarczę, ma być słowiańskie? Tak jakby takie słowiańskie słowo nie istniało ("szczyt")? A już zamiana "T" w "SZ" to dziwadło niesamowite. Już nie wspominam, że cały napis jest wykonany dłutem, więc dodatkowe kropki przy niektórych literach musiałyby mieć kształt przecinków, gdyby zostały wykonane tą samą ręką. Zamiana "dom" w "dumać" to już ekwilibrystyka, "leży" musiałoby być formą nakazową czasownika, a więc oznaczać "leż, spoczywaj" albo "kładź się". Nie ma też żadnego "ptamiie", bo nie miałoby sensu opisywać dwoma literami (I oraz H) jednakowego dźwięku (głoski "i"). A już zupełnie niezrozumiałe jest, jak z tego wywiedziono dźwięk "ń". Innymi słowy: część zapisu usuńmy (bo bez tego ni hu hu nic nie zdziałamy), część potraktujmy tak, część inaczej, części nadajmy nowe znaczenie i oto: param! Jest sens!
      A jak dla mnie to w ten sposób można udowodnić, że tam wyryto pradawną formę piosenki "Wlazł kotek na płotek".

    •  

      pokaż komentarz

      @orkako: Tu dodam, że podlinkowałeś grupę męską w jednym allelu. Jesteśmy potomkami nie tylko facetów, ale i kobiet. Dodajmy mnóstwo genów autosomalnych. Inaczej mówiąc sporo narodów ma pochodzenie mieszane, inne od matek, inne od ojców. Podpowiem, że to matki uczą dzieci mówić, a nie ojcowie. :)

    •  

      pokaż komentarz

      @lavinka: Kobiety najechały tereny Polski, zgwałciły tamtejszych mężczyzn i nauczyły ich dzieci słowiańskiego języka i słowiańskiej kultury, która przy okazji zachowuje ciągłość odkąd to 4800 lat temu podbici mężczyźni podbili staroeuropejczyków z terenów Polski.

      bzdura na bzdurze, błąd na błędzie.... Jakiś "rolis

      @straga: Możliwe, dlatego podałem to tylko jako ciekawostkę, do dalszej analizy (ukrywając w spoilerze w osobnym komentarzu). Fajnie, że ludzie na wykopie to sprostowali.

    •  

      pokaż komentarz

      Możliwe, dlatego podałem to tylko jako ciekawostkę, do dalszej analizy

      @orkako: mógłbyś podać źródło, bo po użyciu linka wyskakuje mi error?

    •  

      pokaż komentarz

      @orkako: Nie ma czegoś takiego jak słowiański język. Jest grupa języków słowiańskich, którym posługują się ludzie o różnym pochodzeniu genetycznym. Przykro mi, grupa r1a powstała na bliskim wschodzie w czasach, gdy żadni Słowianie nie istnieli.

    •  

      pokaż komentarz

      Nie ma czegoś takiego jak słowiański język.

      @lavinka: Świadomie uprościłem, chociaż nie jest to całkiem błędnym stwierdzenie, bo kiedyś słowiański język musiał istnieć dając początek całej grupie językowej.

      Przykro mi, grupa r1a powstała na bliskim wschodzie w czasach, gdy żadni Słowianie nie istnieli.

      A która moja wypowiedź temu zaprzecza? Wręcz wyjaśniam, że z R1a wywodzi się wiele ludów, a Słowianie są tylko jednym z nich wysuniętym najdalej na zachód. Przy czym błędnie wskazałeś bliski wschód. Haplogrupa R1a wraz z protoceltycką R1b powstała w Azji środkowej. Najstarsze ślady R1b są sprzed 27 tys lat i pochodzą z Turkiestanu. Najstarsze ślady R1a pochodzą sprzed 8 tys lat z Europy wschodniej. Obie grupy były blisko spokrewnione ze sobą, w tym również językowo, religijnie oraz kulturowo, więc R1a też się umieszcza na Azjatyckim stepie. Obie jednak grupy pierwotnie muszą pochodzić z północnej Azji, na co wskazuje wysoka domieszka genów denisowian. Hablogrupa R1a mogła wyodrebnić się nawet 40 tys lat temu więc wówczas faktycznie nie ma mowy o Słowianach :)
      Przedstawiciele R1a na bliski wschód zawędrowali dopiero 2500 lat temu.

      źródło: eupedia.com

    •  

      pokaż komentarz

      @orkako: Nie do końca. Z pewnej grupy ludzi wykształciły się się inne grupy ludzi, język leci niezależnie od genów, bo jest wyuczony. Ale oczywiście grupa mówiąca danym językiem na ogół jest spokrewniona z daną rodziną genetyczną. Wyjątek - Węgrzy, genetyczni Słowianie, którzy ugrofińskich genów mają mniej niż Polacy. Taki psikus. Tylko że w czasach powstania r1a i nieco późniejszego r1b nie było dzisiejszych Słowian, to bardzo stare pokrewieństwo.

    •  

      pokaż komentarz

      język leci niezależnie od genów, bo jest wyuczony.

      @lavinka: I tak i nie. Innym słowem geny na język nie wpływają, ale jeśli w danej populacji jest z grubsza zachowywana pula genowa to i również język z grubsza będzie zachowany. Wynika to z faktu, że język jest dziedziczony kulturowo równolegle do dziedziczonych genów. Oczywiście nie znaczy, że każda populacja zachowuje swój język czy kulturę, jednak nowy język czy nowa kultura nie może wsiąść się znikąd. Jeśli nie ma zewnętrznego źródła, jego pochodzenie musi być wewnętrzne z samej populacji.
      Polecam zerknąć na te dwie mapy:

      Mapa z dominującą hablogrupą wśród narodów europejskich:
      https://i0.wp.com/thedockyards.com/wp-content/uploads/2015/04/Genetic-map-Europe.png
      Mapa z językami narodów europejskich:
      https://jakubmarian.com/wp-content/uploads/2017/05/languages-europe-autonyms.jpg

      . Tylko że w czasach powstania r1a i nieco późniejszego r1b nie było dzisiejszych Słowian, to bardzo stare pokrewieństwo.

      Tak, to prawda. Słowian nie było, ale ich przodkowie już tak. Powinniśmy w ogóle zdefiniować samych Słowian. Nie wiemy od kiedy siebie tak nazywają, ale odcinając ich od wcześniejszych dziejów ich przodków to tak jakby mówić, ze Irańczycy to inie są Persowie. Co do R1a i R1b, obie grupy nigdy widocznie w pełni nie zerwały wzajemnego kontaktu i wpływały wzajemnie na swoją się kulturę, oraz język, więc genetycznie jest to stare pokrewieństwo, ale kulturowo, oraz językowo już nie.

    •  

      pokaż komentarz

      @orkako: W żadnej populacji nie jest zachowana wąska pula genowa, no może u Norwegów czy Islandczyków. Ale nawet oni są przemieszani. Tak naprawdę r1a1 to jeden znacznik, gdy tak naprawdę podziałów jest o wiele więcej. W Polsce mamy dość bogatą mieszaninę haplogrup męskich, wliczając J czy G. R1a jest sporo, ale ona jest mocno podzielona. Druga w kolejności jest r1b, prawdopodobnie mieli ją Piastowie. Turbosłowianie dostają sraczki na myśl, że Mieszko pochodził od celtów. ;)

    •  

      pokaż komentarz

      W żadnej populacji nie jest zachowana wąska pula genowa

      @lavinka: To prawda. Dlatego mówimy o dominującej hablogrupie. Oczywiście musimy pamiętać, że wszyscy posiadacze tej hablogrupy to bezpośredni potomkowie w linii żeńskiej (męska jednak również jest obwita w tą hablogrupę) od pierwszej kobiety która posiadła ten zmutowany gen. Dlatego jeśli chcemy w pełni poprawnie utożsamiać dane społeczeństwo z jakimś dawnym, to należy wsiąść pod uwagę całą pulę genową. Na szczęście i tu mamy jednoznacznie wskazane, że ta pula genowa znacząco nieuległa przemianom na przełomie ostatnich tysiącleci, ale dotyczy to wyłącznie Słowian zachodnich. Dużo większe mieszanki genetyczne nastąpiły wśród Słowian wschodnich, zaś Słowianie południowi to juz totalny mix narodowościowy i gdyby opierać się włącznie na genetyce, to nie bylibyśmy w stanie przewidzieć ich kultury, zaś część państw w ogóle zaliczylibyśmy do staroeuropejczyków.
      Oczywiście w przypadku Słowian, zwłaszcza ludności zachodniosłowiańskiej mamy również wskazówki archeologiczne.

      W Polsce mamy dość bogatą mieszaninę haplogrup męskich,

      Jak już pisałem dominującymi haplogrupami męskimi są również z rodziny R1a. Natomiast ten większy domieszek genów staroeuropejskich oraz kaukaskich nikogo nie powinien dziwić. Polska to brama Europy i jeden z najważniejszych strategicznie obszarów Europy. Dlatego te ziemie były wielokrotnie najeżdżane przez wielkie potęgi ze wszystkich stron. Oprócz tego mamy genetyczny dowód, że po krwawym podboju naszych przodków staro europejczyków tych co przeżyli wchłonięto nie tylko poprzez zagarniecie kobiet, lecz całe populacje przyjęto.

      Druga w kolejności jest r1b, prawdopodobnie mieli ją Piastowie. Turbosłowianie dostają sraczki na myśl, że Mieszko pochodził od celtów. ;)

      To że pochodził od Celtów nie znaczy, że był Celtem, prawda :)
      Na tej ziemi żyją potomkowie: Skandynawów, Norwegów, Germanów (Dojczów), Staroeuropejczyków, ludów kaukaskich, mongolskich, tureckich, Scytów, Sarmatów, Hunów, Celtów, Awarów i wielu innych. Bo widzisz, to kim jesteś nie decyduje krew, lecz to co się ma w sercu.

      Oczywiście w całej tej genetycznej przepychance chodzi o dwie rzeczy:
      - o udowodnienie (lub obalenie), że byliśmy tu od zawsze (względnie) i mamy prawo do historii tutejszych ludów które pojawiały się na kartach historii
      - o udowodnienie (lub obalenie) , że Słowianie nie wzięli się znikąd i nasza kultura oraz język stanowią produkt naturalnej ewolucji kulturowej naszych przodków.

      Dziś tak naprawdę brakuje nam bezpośrednich dowodów na ciągłość językową oraz religijną (mamy na to tylko dowody pośrednie, chociaż w przypadku religii całkiem mocne).

      Największy problem sprawia mowa, a dokładniej udowodnienie jej ciągłości.
      Jednak gdyby nawet obalono jej ciągłość i okazałoby się, że 1600 lat temu mówiliśmy w jakiś dialektach germańskich to nadal nie pozbawiałoby na to prawie 5 tysięcznego dziedzictwa. Negowałoby jednak naszą słowiańskość z której jesteśmy tacy dumni. No i Węgierskie kroniki okazałyby się prawdziwe które twierdzą, ze Węgrzy i Polacy tak bardzo się lubią, bo Polacy nie są Słowianami. :)

    •  

      pokaż komentarz

      @orkako: Ale haplogrupa r1a1 jest bardzo stara. Mamy chyba najwyższą zmienność w tej haplogrupie, to znaczy mamy bodaj kilkadziesiąt jej odmian, co mówi, że raczej jest miejscowa (raczej nie oznacza na pewno). Czyli to nie od jednego ojca, ale od wielu jego potomków pochodzą polscy mężczyźni. Ale tylko w linii męskiej. W linii rodzinnej geny mogą być zupełnie inne, przecież mamy ich o wiele więcej. Jeśli miałbyś przykładowo dziadka murzyna w linii męskiej, mógłbyś mieć 90% genów typowo słowiańskich i tylko ten jeden Y z Afryki współczesnej. Pewnie nawet nie miałbyś kręconych włosów i śniadej karnacji. Już trzecie pokolenie mixed zatraca cechy pojedynczego osobnika z importu.

      To, kim był Mieszko, to w ogóle niezła zagadka i pewnie nią pozostanie, tym bardziej zważywszy w jakich okolicznościach doszli do władzy jego przodkowie (wątpliwe legendy o Popielu i myszach, które zresztą w zmienionej formie opowiadają babcie angielskim wnusiom, czytałam ostatnio w książce z XIX wieku, imiona zmienione, historia o zjedzeniu przez myszy w wysokiej wieży podobna). Niestety mamy średnią możliwość zbadania Piastów, groby piastowskie okazały się w większości fejkami. A to znaleźli kobietę, a to ciała były przemieszane (syndrom smoleński), a to trumna była pusta. I tak cud, że jednego udało się zbadać, ale bez porównania do krewnych nawet nie wiemy, czy są spokrewnieni, czy to znów nie wiadomo kto.

      Jeśli chodzi o mieszkańców Polski, to mamy dość długą ciągłość genetyczną, powiedzmy że od czasów Rzymu, a wcześniej... trudno sprawdzić z racji mody na całopalenie. Wydaje mi się, że nigdy nie istniało coś takiego jak dialekty germańskie i słowiańskie, był jakiś prajęzyk, który podzielił się na dwie grupy. Germanie to sztuczna nacja części nowych narodów z bliskiego wschodu zmieszanych z wcześniejszą ludnością Europy. Taki miks nordyków, Celtów i Słowian Zachodnich, niemal w całości wchłoniętych (Weźmy Bawarię). Słowianie na pewno nie dotarli do Europy w 4w. n.e. to już chyba twardo udowodniono, tylko niektórzy nie chcą przyjąć do wiadomości. Wędrówka ludów wyglądała inaczej, obecne języki kształtowały się dłużej niż pierwotnie zakładano, ale nadal więcej się domyślamy niż wiemy.

    •  

      pokaż komentarz

      eśli chodzi o mieszkańców Polski, to mamy dość długą ciągłość genetyczną, powiedzmy że od czasów Rzymu, a wcześniej... trudno sprawdzić z racji mody na całopalenie.

      @lavinka:
      1: To nie była moda. Moda to jest jak przez kilka lat coś jest popularne. To był element kultury i religii który wśród indoeuropejczyków trwał od co najmniej neolitu. Natomiast nasza ciągłość osadnicza nie jest dopiero od czasów Rzymskich. Nasi przodkowie zaczęli się tu osiedlać jakieś 6-7 tys lat temu, ale 4800 lat temu dokonali najazdu i w pełni zdominowali Europę środkową. Dokonano masowego ludobójstwa, ale część tubylczej populacji uległa asymilacji. Wchłonięto również wiele elementów kulturowych i rozwiązań technicznych.

    •  

      pokaż komentarz

      @orkako: Napisałam "modą" potocznie, nie czepiaj się. Dziś moda trwa rok, kiedyś trwała kilkaset lat. :) To co piszesz to są bujdy turbosłowiańskie, nie ma na to dowodów kopalnych. To znaczy próbek DNA.

    •  

      pokaż komentarz

      @lavinka: Taaa, nie ma dowodów, nie liczą zbadanych próbek DNA, wyraźnej ekspansji kultury materialnej, oraz póki co kilku staroeuropejskich osad z tego okresu, gdzie ciała pomordowanych zostawiono w domach, przed domami, na stosach, lub wrzucone do spichlerza, czy innego budynku. Dużo więcej śladów masakry znaleziono w Europie zachodniej, gdzie znacznie większej rzezi dokonali protoceltowie.

      Wracając jeszcze do badań genetycznych, to mapę kultur Europejskich z dominującymi hablogrupami na podstawie dokonanych i zebranych już danych stworzyła i opublikowała eupedia.

      http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml

      Idź im powiedz ze są turbosłowianami, tylko najpierw wyjaśnij co oznacza ten termin, bo mogą nawet niewiedzieć, ze nimi są. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

  •  

    pokaż komentarz

    GIF

    źródło: wanna-joke.com (666KB)

  •  

    pokaż komentarz

    Nigdy się nad tym nie zastanawiałem - odpowiedź wydaje się zbyt oczywista: kiedyś w jakimś miejscu (Indie lub okolice) ten lud początkowo trzymał się w dużej grupie, rozwinął się pewien język (sanskryt), po czym znaczna liczba ludności zaczęła się przemieszczać, stale rozwijając język i kulturę (już inną niż to, co było przed migracją), po czym dotarła w końcu na bogate i żyzne ziemie w Europie. Tam nastąpił podział (legendarny Lech, Czech i Rus symbolizujący rozłam w społeczności), a potem już każdy rozwijał się osobno, ciągle modyfikując język i kulturę, ale jednak wciąż utrzymując kontakt z sąsiadami. To dość uproszczona wersja, ale filmu nie oglądałem. Właśnie się za to zabieram, zobaczymy czy się myliłem...

    •  

      pokaż komentarz

      @ikov: Obecnie raczej mówi się o tym, że kierunek migracji był odwrotny. A dowodem tego jest rozprzestrzenianie się tzw haplogrupy R1a1. Mutacja ta powstała u naszego przodka jakieś 15 tyś lat temu żyjącego gdzieś w Euroazji a wielu badaczy precyzuję miejsce jako dzisiejsza Ukraina. Następnie grupa ta została rozprzestrzeniona na resztę Europy i Azję prawdopodobnie przez Ariów.

    •  

      pokaż komentarz

      @ikov: Tylko że niekoniecznie ta kolejność. Z różnych badań wynika, że to nie była migracja A->B, tylko raczej wiele migracji w tę i nazad, raczej nie z Indii do Europy, ale że ludność z grubsza podzieliła się na trzy grupy, dwie europejskie i jedną, która udała się do Indii (ale głównie w celi rozboju, ponieważ ślady genetyczne są tylko w linii męskiej, zresztą nie tylko z haplogrupy r1a, ale także r1b, tylko w mniejszym stopniu). Gdyby chcieli osiedlić się tam na stałe, zabraliby "swoje" kobiety, a jednak typowa Europejka, czy wschodnia czy zachodnia, to jednak "córka Heleny" lub jej genetycznej siostry "Veldy" czyli haplogrup HV od wspólnej matki z bliskiego wschodu HV (tamto miejsce traktuje się obecnie jako moment rozwidlenia). Dzieci Indii to mitohondrialna grupa M, w zasadzie prawie bez domieszek.
      Europejskie grupy szły dwiema trasami, jedna przez dzisiejszą Gruzję, druga dookoła Morza Kaspijskiego od wschodu. Słowianie są złożenie w większości potomków z tej drugiej E. grupy, ale mają też domieszki genów wcześniejszych migracji z północy (pierwszych europejskich osadników), no i oczywiście neandertalczyków. Zachodnia Europa ma w większości geny pierwszej migracji, która poszła na skróty, osiedliła się na terenach o lżejszym klimacie, dzięki czemu szybciej wykształcili jaką taką cywilizację. Wschodnia grupa miała trochę gorzej, błoto, stepy, puszcze, walka z naturą, by tworzyć pola rolnicze trwała długo (a musieli żyć z rolnictwa, bo potrzebne były zapasy jedzenia na długa i mroźną zimę). Minęło trochę lat, powstawały imperia, upadały, ludzie podróżowali na małą skalę i ale jednak trochę się mieszali między sobą i nawracali na jedyne słuszne języki. Języki dodatkowo zaczęły się zmieniać i ewoluować, sporo wymarło. Tu nie ma prostej drogi, tylko raczej teoria chaosu. :)

    •  

      pokaż komentarz

      @ikov: Tylko że niekoniecznie ta kolejność. Z różnych badań wynika, że to nie była migracja A->B, tylko raczej wiele migracji w tę i nazad, raczej nie z Indii do Europy, ale że ludność z grubsza podzieliła się na trzy grupy, dwie europejskie i jedną, która udała się do Indii (ale głównie w celi rozboju, ponieważ ślady genetyczne są tylko w linii męskiej, zresztą nie tylko z haplogrupy r1a, ale także r1b, tylko w mniejszym stopniu). Gdyby chcieli osiedlić się tam na stałe, zabraliby "swoje" kobiety, a jednak typowa Europejka, czy wschodnia czy zachodnia, to jednak "córka Heleny" lub jej genetycznej siostry "Veldy" czyli haplogrup od wspólnej matki z bliskiego wschodu HV (tamto miejsce traktuje się obecnie jako moment rozwidlenia). Dzieci Indii to mitohondrialna grupa M, w zasadzie prawie bez domieszek.
      Europejskie grupy szły dwiema trasami, jedna przez dzisiejszą Gruzję, druga dookoła Morza Kaspijskiego od wschodu. Słowianie są złożenie w większości potomków z tej drugiej E. grupy, ale mają też domieszki genów wcześniejszych migracji z północy (pierwszych europejskich osadników), no i oczywiście neandertalczyków. Zachodnia Europa ma w większości geny pierwszej migracji, która poszła na skróty, osiedliła się na terenach o lżejszym klimacie, dzięki czemu szybciej wykształcili jaką taką cywilizację. Wschodnia grupa miała trochę gorzej, błoto, stepy, puszcze, walka z naturą, by tworzyć pola rolnicze trwała długo (a musieli żyć z rolnictwa, bo potrzebne były zapasy jedzenia na długa i mroźną zimę). Minęło trochę lat, powstawały imperia, upadały, ludzie podróżowali na małą skalę i ale jednak trochę się mieszali między sobą i nawracali na jedyne słuszne języki. Języki dodatkowo zaczęły się zmieniać i ewoluować, sporo wymarło. Tu nie ma prostej drogi, tylko raczej teoria chaosu nakładających na siebie powolnych migracji, a nie wędrówki ludów za przewodnikiem. :)

    •  
      Z.....r

      -1

      pokaż komentarz

      @ikov: Sanskryt nie jest językiem słowiańskim.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zeiimer Nigdzie tego nie powiedziałem. Raczej języki słowiańskie mogą wywodzić się od niego, ew. źródło obu języków jest wspólne.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zeiimer Nigdzie tego nie powiedziałem. Raczej języki słowiańskie mogą wywodzić się od niego, ew. źródło obu języków jest wspólne.

    •  
      Z.....r

      +4

      pokaż komentarz

      @ikov:

      Raczej języki słowiańskie mogą wywodzić się od niego

      Nie mogą.

      ew. źródło obu języków jest wspólne.

      Bingo.

  •  

    pokaż komentarz

    Lubię się uczyć języków, do tego mam słabość do staropolszczyzny, a dzięki podobieństwu słowiańskiej grupy językowej mam taki szczwany plan: opanować jak największą liczbę języków słowiańskich. Przyjdzie łatwiej, a obiektywnie będę znała mnóstwo języków => profit!
    Na razie w miarę komunikatywnie opanowałam chorwacki, z czeskim mam styczność od dziecka, teraz uczę się go bardziej systematycznie. Tylko do rosyjskiego podchodzę jak do jeża, bo pokutują mi złe skojarzenia.

Dodany przez:

avatar malphite dołączył
324 wykopali 12 zakopali 14.3 tys. wyświetleń
Advertisement