•  

    pokaż komentarz

    a ile zainwestowały w tym okresie?
    Polsce po wojnach i kacapskiej okupacji brakuje kapitału.

    •  

      pokaż komentarz

      @koku: inwestowaly, co przez to rozumiesz?, wyłożyły własna kasę, czy tworzyly miejsca pracy w Polsce, czyli dostali dofinansowanie z EU.

    •  

      pokaż komentarz

      @koku: @mobilisinmobile: Przydałoby się nowsze dane, ale do 2012 wartość napływu inwestycji zagranicznych była mniej więcej dwa razy większa:

    •  

      pokaż komentarz

      @koku: Powiedz nam ile łaskawcy z zachodu nam dali misiu :)

    •  

      pokaż komentarz

      @btr: no to wygląda dla nas tragicznie. Z grubsza można powiedzieć że na każdą zainwestowaną u nas złotówkę, jeszcze tego samego roku odpływa prawie pięćdziesiąt groszy. Bardziej by się nam chyba opłacało gdybyśmy pożyczyli te pieniądze w Providencie zamiast "przyciągać zachodni kapitał".

    •  

      pokaż komentarz

      @piotr-wojcieszek: No masz wykres @btr wstawił. Poza tym nie ma nic za darmo skąd ci się wzięło to komusze myślenie. Inwestycje są po to żeby na nich zarabiać. A tak się składa że zagraniczny kapitał to było główne źródło wysokiego wzrostu gospodarczego.

    •  

      pokaż komentarz

      Bardziej by się nam chyba opłacało gdybyśmy pożyczyli te pieniądze w providencie zamiast "przyciągać zachodni kapitał".
      @KEjAf: Ale które "te" pieniądze? Te kwoty to nie pożyczka tylko środki, które zagraniczne firmy zainwestowały w Polsce tworząc miejsca pracy, transferując technologię, zmniejszając bezrobocie i napędzając gospodarkę. Oczywiście nie z dobrego serca tylko z chęci zysku, który sobie odbierają. Ale nie ma żadnej gwarancji, że gdyby Polska te środki "pożyczyła w providencie" i sama zainwestowała to zysk dla gospodarki byłby wyższy czy nawet porównywalny a jeszcze dodatkowo musiałbyś spłacać odsetki.

    •  

      pokaż komentarz

      @btr: mechanizm zachodnich inwestycji wygląda (optymistycznie) mniej więcej w ten sposób:

      1. Zachodni inwestor przyjeżdża z dolarami i buduje/modernizuje fabrykę.
      2. Fabryka pracuje i przynosi zyski które zachodni inwestor sobie zabiera.

      Mechanizm rozwijania przemysłu za pożyczki wygląda tak:

      1. Za pożyczone pieniądze budujemy/modernizujemy fabrykę.
      2. Fabryka pracuje i przynosi zyski którymi spłacamy pożyczkę, reszta zostaje nam w kieszeni.

      Efektywnie to mniej więcej to samo, różnica polega na tym że w pierwszym przypadku inwestor ponosi ryzyko a w drugim my, ale za to w pierwszym przypadku całe zyski już po wsze czasy trafiają do inwestora a w drugim wystarczy że spłacimy pożyczkę, reszta zostaje u nas.

      Jeśli jest tak jak na tym wykresie, tj. inwestowanie u nas tu daje średnio kilkadziesiąt procent zwrotu już w pierwszym roku to nie ma cienia wątpliwości że dajemy się dymać bez mydła aż się dymi wybierając pierwszą opcję, wyszlibyśmy na tym wielokrotnie lepiej zastępując obce inwestycje pożyczkami tam gdzie brakuje nam rodzimego kapitału.

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: tylko wyprodukować szajs to nie problem, trzeba mieć technologie, która zrobi to tanio i markę, która sprzeda się drogo

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: no dobra, zalozmy ze wzielismy jakas pozyczke z providentu. jaka fabryke bys otworzyl? skad wezmiesz know how, jak obejdziesz patenty? morawiecki tez na poczatku pieprzyl o elektrycznych samochodach... a inwestujac w szwalnie z malezja i bangladeszem nie wygramy.

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: Ale jedno drugiemu nie przeszkadza. Nikt nie broni polskim firmom brać kredytów, choćby i w providencie, a potem pobierać kilkadziesiąt procent zwrotu już w pierwszym roku skoro to takie proste. Mogą też robić na Ukrainie (czy w innych krajach, gdzie koszt pracy jest niższy) to samo co zagraniczne firmy w Polsce.

    •  

      pokaż komentarz

      @btr: Jak Pesa wygrywa na Ukrainie to jest spoko, ale jak źli Niemcy zarabiają w Polsce, no to źle.

    •  

      pokaż komentarz

      Powiedz nam ile łaskawcy z zachodu nam dali misiu :)
      @piotr-wojcieszek: nic nie dali. Pozwolili ludziom zarabiać aby ze swoich podatków mogli płacić na kopalnie i innych pasożytów. A albo ze swoich pensji płacić na Orlenie za paliwo.

      Za pożyczone pieniądze budujemy/modernizujemy fabrykę.
      @KEjAf: i mielibyśmy najnowocześniejszą fabrykę gówna na świecie. Nie wiem ile kosztowała fabryka Volvo XC90, ale projekt kosztował 11 miliardów dolarów.

      Efektywnie to mniej więcej to samo, różnica polega na tym że w pierwszym przypadku inwestor ponosi ryzyko a w drugim my
      @KEjAf: pod warunkiem, że masz zajebistych szpiegów przemysłowych i żyjesz w świecie gdzie każdy pozwala zapieprzyć projekty
      Ty chyba naprawdę nie wiesz ile kosztuje R&D, taniej budować fabryki niż opracować produkt który ktoś zechce kupić

    •  

      pokaż komentarz

      @bizn:

      trzeba mieć technologie, która zrobi to tanio...
      Jeśli się nie mylę, największe składniki tego transferowanego od nas na zachód kapitału pochodzą z handlu wielkopowierzchniowego i bankowości. Ani w tym ani tamtym nie ma ani odrobiny jakiejkolwiek nieoczywistej technologii.

      ...i markę, która sprzeda się drogo
      A to jest modelowy schemat dymania nas bez mydła. Polska fabryka polskimi pracownikami robi jakieś produkty do których dołącza logo zachodniej firmy i zachód za to logo zarabia więcej niż Polacy za produkt. I to często sprzedając towar na rodzimym rynku, bo udało im się nas przekonać że zachodnie to lepsze.

      @paziu: nie napiszę tu instrukcji jak zbudować nowoczesny przemysł ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      @btr: problem polega na tym że nasze państwo wspiera zachodnich inwestorów a utrudnia życie rodzimym. Przy tym to fakt że ci z zachodu są mocniejsi, więc to nasi potrzebowaliby wsparcia żeby móc z nimi konkurować (albo ograniczenia swobody konkurencji dopóki nie dorosną do etapu na którym mogliby podjąć ją na zbliżonym poziomie). A w dekadzie '90 kiedy rodzimych praktycznie nie było, państwo uparło się na wyprzedawanie wszystkiego co się da przyjezdnym za grosze, co już w ogóle było tragicznym pomysłem.

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: @btr: wykres jest mylący, bo nie pokazuje sumy zakumulowanych inwestycji. Pokazuje tylko, że z zysków jakaś połowa jest reinwestowana. (też nie do końca, bo to może być zupełnie inny, nowy inwestor)

    •  

      pokaż komentarz

      mechanizm zachodnich inwestycji wygląda (optymistycznie) mniej więcej w ten sposób:

      1. Zachodni inwestor przyjeżdża z dolarami i buduje/modernizuje fabrykę.
      2. Fabryka pracuje i przynosi zyski które zachodni inwestor ukrywa za pomocą faktur wystawianych przez spółkę macierzystą. Zyski lecą na zachód. Firma nic nie płaci podatku dochodowego.


      @KEjAf:

    •  

      pokaż komentarz

      i mielibyśmy najnowocześniejszą fabrykę gówna na świecie. Nie wiem ile kosztowała fabryka Volvo XC90, ale projekt kosztował 11 miliardów dolarów

      @ipkis123: No dobra, jeśli sami nie potrafimy czegoś zrobić i chcemy to mieć to bardzo dobrze, sprowadźmy kogoś kto potrafi i nam to zrobi. Ale ile jest w Polsce fabryk rzeczy których sami nie potrafimy zrobić? Wybrałeś jakieś jedno Volvo (którego faktycznie raczej nie bylibyśmy w stanie sami zbudować w jedną dekadę), ale jaką stanowi to część zachodnich inwestycji i drenaży zysków z Polski?

      A ile (w proporcji do poprzedniego - to jest pytanie otwarte, ja nie potrafię powiedzieć ile) polskiego rynku w zachodnich rękach to przedsięwzięcia wybitnie low-tech, albo bardziej zaawansowane ale korzystające z powszechnie dostępnych technologii albo takich do których mieliśmy już wcześniej dostęp?

      I ile jest transferu technologii w przeciwnym kierunku - gdzie zachodni kapitał kupuje polskie przedsiębiorstwa z ich patentami i rozwiązaniami?

    •  

      pokaż komentarz

      Jak Pesa wygrywa na Ukrainie to jest spoko, ale jak źli Niemcy zarabiają w Polsce, no to źle.

      @jacekKobr: Jak my wygrywamy to dobrze, jak z nami wygrywają to źle. Co w tym jest niezrozumiałego?

    •  

      pokaż komentarz

      No dobra, jeśli sami nie potrafimy czegoś zrobić i chcemy to mieć to bardzo dobrze, sprowadźmy kogoś kto potrafi i nam to zrobi.

      @KEjAf: dlaczego założenie, że nie potrafimy? Uważam, że potrafimy - nigdzie nie napisałem, że nie.

      Wybrałeś jakieś jedno Volvo (którego faktycznie raczej nie bylibyśmy w stanie sami zbudować w jedną dekadę), ale jaką stanowi to część zachodnich inwestycji i drenaży zysków z Polski?
      @KEjAf: nie wiem... ile kosztuje opracowanie Astry czy Craftera?

      albo bardziej zaawansowane ale korzystające z powszechnie dostępnych technologii albo takich do których mieliśmy już wcześniej dostęp?
      @KEjAf: dlaczego uważasz, że aby wyprodukować masowo drogi w R&D produkt potrzeba skomplikowanych urządzeń? Myślisz, że wyprodukowanie telefonu komórkowego to jakaś technologia kosmiczna? Wcale nie, ale nie zmienia to faktu że producenci potrafią wydać miliardy USD na R&D co roku.
      Tu nie chodzi o technologię produkcji , bo przyjęliśmy twoje założenie - mamy kasę na fabryki - tu chodzi o produkt.

    •  

      pokaż komentarz

      problem polega na tym że nasze państwo wspiera zachodnich inwestorów a utrudnia życie rodzimym. Przy tym to fakt że ci z zachodu są mocniejsi, więc to nasi potrzebowaliby wsparcia żeby móc z nimi konkurować (albo ograniczenia swobody konkurencji dopóki nie dorosną do etapu na którym mogliby podjąć ją na zbliżonym poziomie).
      @KEjAf: Państwa, nie tylko Polska, wspierają dużych inwestorów a za granicą inwestują zwykle duzi gracze: podobnie więc jak jakaś Biedronka może kupować towar od dostawców na lepszych warunkach od małego hurtownika tak duży inwestor który planuje zainwestować miliard w dowolnym kraju ma lepszą pozycję do negocjowania ulg podatkowych od małego polskiego przedsiębiorcy. Nie wiem czy to sprawiedliwe ale tak jest i tak będzie.

      A w dekadzie '90 kiedy rodzimych praktycznie nie było, państwo uparło się na wyprzedawanie wszystkiego co się da przyjezdnym za grosze, co już w ogóle było tragicznym pomysłem.
      Efektem było to, że Polska rozwija od 1990r się najszybciej z krajów postkomunistycznych. Może nam się to odbić "czkawką" w postaci "pułapki średniego dochodu" ale jak na razie wpadła w nią Słowenia która akurat bardzo chroniła swój przemysł.

    •  

      pokaż komentarz

      wykres jest mylący, bo nie pokazuje sumy zakumulowanych inwestycji.
      @JohnnyFajf: Jeżeli zielona linia to nie jest suma zakumulowanych inwestycji to co?

    •  

      pokaż komentarz

      @btr: inwestycje napływające w danym roku. pierwsza pochodna.

    •  

      pokaż komentarz

      @JohnnyFajf: To były wartości skumulowane, wartości roczne wg tej samej strony wyglądają tak:

    •  

      pokaż komentarz

      @btr: Mój błąd, wycofuję się z tego, co napisałem. Powinienem był spojrzeć na wartości na osi Y: nie możliwe jest, by rocznie napływało 750 mld zł, to absurdalne by było. Wnioskuję, że transfery zysków też są skumulowane.

    •  

      pokaż komentarz

      @btr: tutaj dużo lepiej widać jak źle na tym wychodzimy.

      Mam nadzieję że to jest dla wszystkich jasne że te zielone słupki czyli inwestycje oznaczają pieniądze płynące w naszą stronę za które ktoś kupuje w Polsce jakieś aktywa i będzie z nich korzystał (albo może je sprzedać i odzyskać te pieniądze +/- jakaś zmiana wartości). A niebieskie słupki to pieniądze które od nas odpływają i za które nie dostajemy w zamian nic.

      Czyli gdyby tak spojrzeć globalnie (wiem że to oczywiście ogromne uproszczenie, ale pozwolę sobie) na to co stało się w 2012 to wygląda to tak że zagraniczni inwestorzy nabrali prawa własności do aktywów w Polsce o wartości ok 70 mld zł i zapłaciliśmy za to wszystko my, z drobną nawiązką. Oni kupują (i to w dużej części od nas), my płacimy i jeszcze zostawiamy im napiwek. Tak dokładnie działa kolonializm. Jesteśmy jak sklep który pewnym klientom daje towary za darmo i jeszcze im dopłaca (a dzieci sklepikarza mięso jedzą raz w tygodniu).

      No i z czasem będzie to wyglądało coraz bardziej niekorzystnie dla nas.

      To prawda że żeby do tego doszło, zagraniczni inwestorzy musieli wcześniej włożyć w to trochę gotówki i to prawda że przyspieszyło to nasz rozwój. Ale teraz będzie nas słono kosztowało i najprawdopodobniej nie wykupimy się nigdy. Gorzej niż pożyczka z providenta (która też przecież na samym początku jest bardzo przyjaznym doznaniem, jak nagle znikąd pojawiają się pieniądze).

    •  

      pokaż komentarz

      no to wygląda dla nas tragicznie. Z grubsza można powiedzieć że na każdą zainwestowaną u nas złotówkę, jeszcze tego samego roku odpływa prawie pięćdziesiąt groszy.

      @KEjAf: Napisz na prv, podam Ci numer konta żebyś wpędził mnie w tragedię polegającą na tym, że przelejesz mi 100 tys złotych, a ja oddam Ci 50 tys.

    •  

      pokaż komentarz

      @koku: #60groszyzawpis -funkcjonariusz: mierny, bierny, ale wierny

    •  

      pokaż komentarz

      @koku ale w co inwestowaly? we wlasne magazyny?

    •  

      pokaż komentarz

      @deviator: słuchaj no, bardzo chętnie, z tym że chyba nie rozumiesz zasad.

      Ja przelewam Tobie 100 tys, ty od razu oddajesz mi 50 tys, i co roku oddajesz mi kolejne 50 tys już zawsze. Dalej chętny?

      Trudno byłoby mi uwierzyć w tą dyskusję na wykopie gdybym jej nie zobaczył na własne oczy i w balans plusów pod moimi i twoimi i pozostałymi komentarzami. Albo mamy tu sporą grupę trolli typu 60 groszy za wpis a reszta działa na zasadzie "widzę minus - daję minus". Albo ludzie pojmują gospodarkę na zasadzie "dajo piniondz - dobre, ja daje piniondz - złe (uga buga)", bez cienia refleksji nad konsekwencjami sięgającymi dalej niż dziś wieczorem.

      Widzę że tu trzeba tłumaczyć jak przedszkolakowi - widzisz na tych wykresach pieniądze które płyną "do nas" mają konsekwencje - takie że ktoś nabiera w zamian za nie praw do ciągnięcia pieniędzy "od nas" już zawsze. Pieniądze które płyną "od nas" nie mają żadnych konsekwencji, po prostu odpływają, ktoś je zabiera bo ma do tego prawo. Faktycznie na razie więcej płynie "do nas" niż "od nas" (choć jak widać w 2012 już jest odwrotnie), ale do płacenia tego "od nas" (w rosnących ilościach) będziemy zobowiązani już zawsze, a strumień "do nas" zależy od tego czy ktoś będzie miał ochotę jeszcze nam rzucić jakąś kość. I to widać na wykresie że "do nas" wprawdzie jest większe ale "od nas" szybciej rośnie. Zaraz proporcje się odwrócą i tak zostanie już na zawsze. Kurczę, nie wiem jak to wytłumaczyć żeby się upewnić że każdy zrozumie.

      Spróbuję jeszcze raz prosto wyjaśnić jak efektywnie działają inwestycje zagraniczne.

      Niech Polskę symbolizuje jakiś warsztat, powiedzmy kuźnia, Polacy to kowal w tej kuźni. Mamy rok 89, kuźnia jest słabo wyposażona, kowal nap$%@$%!a ręcznie młotkiem w żelazo.
      Przyjeżdża zagraniczny inwestor i mówi: słuchaj, kupię od ciebie tą kuźnię za dolara i zmodernizuję ci ją, dostaniesz mechaniczny młotek i lepszy piec. Kowal się zgadza i już od jutra ma lepszy młotek i lepszy piec, szybciej kuje i myśli sobie "ale się szybko rozwinąłem, już zaraz dogonię tych zachodnich kowali którzy kupili mój zakłada".

      Czy mu się to opłacało, czy faktycznie ich zaraz dogoni?
      W perspektywie jednego dnia czy roku, opłacało mu się, bo sam by sobie tak szybko nie ulepszył swojej kuźni, może udałoby mu się to zrobić za pięć czy dziesięć lat oszczędzania. Więc zaoszczędził parę lat - zajebiście.
      Ale to nie wszystko co się wydarzyło - wcześniej był właścicielem swojej kuźni i wszystko co zarobił było jego własnością. Teraz właścicielem jest zachodni inwestor a kowal jest tylko pracownikiem i wszystko co zarobi kowal trafia do właściciela, kowal dostaje z tego tylko pensję - taką jaką właściciel zgodzi się my wypłacić.

      I teraz kowal już nigdy nie dogoni gospodarczo zachodnich kowali (którzy są właścicielami swojej kuźni). Właściciel gorszej fabryki (czyli to czym był kowal w 89), jak będzie nią dobrze zarządzał, ma szanse dogonić właściciela lepszej fabryki, ale pracownik dobrze prosperującej fabryki nigdy nie dogoni właściciela.

      Jasne że gdyby zachodni inwestor z naszej kuźni zrobił nam fabrykę procesorów - coś czego sami nie zrobilibyśmy w 100 lat i coś co pozwoli nam na wykonywanie świetnej pracy i zarabianie wysokich pensji to nam się to być może opłaci, nawet jeśli tracimy prawa własności ( @ipkis123 ), ale w praktyce zachodni inwestorzy w ogromnej większości nie robią takich rzeczy tylko stawiają proste kuźnie które sami moglibyśmy sobie postawić.

      Państwa, nie tylko Polska, wspierają dużych inwestorów a za granicą inwestują zwykle duzi gracze: podobnie więc jak jakaś Biedronka może kupować towar od dostawców na lepszych warunkach od małego hurtownika tak duży inwestor który planuje zainwestować miliard w dowolnym kraju ma lepszą pozycję do negocjowania ulg podatkowych od małego polskiego przedsiębiorcy. Nie wiem czy to sprawiedliwe ale tak jest i tak będzie.

      @btr: Ale tu nie chodzi o to żeby było sprawiedliwie, chodzi o to żeby nam się opłacało. Państwo polskie nie ma służyć temu żeby wszyscy się cieszyli albo żeby robić "tak jak się robi" tylko temu żeby dbać o interes Polaków.

      I to nie prawda że państwa wspierają z reguły dużych inwestorów, po prostu z dużymi wchodzą w bardziej widoczne układy, małych nie wspierają indywidualnie w umowach o których się pisze w gazetach. Państwa (te które racjonalnie się zachowują i dobrze na tym wychodzą) wspierają przede wszystkim nie dużych tylko SWOICH.

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      pokaż komentarz

      @deviator: Jeśli chcesz coś powiedzieć o jakimś bilansie to po prostu powiedz co masz na myśli zamiast rzucać hasło i liczyć na to że mnie albo kogokolwiek to hasło do czegokolwiek przekona.

      Bo na to mogę co odpowiedzieć: zanim się zabierzesz za pisanie komentarzy, spróbuj raczej rozkminić co znaczy słowo OPŁACALNOŚĆ.

      I co, pogadaliśmy? Interesująca dyskusja?

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      pokaż komentarz

      Ale tu nie chodzi o to żeby było sprawiedliwie, chodzi o to żeby nam się opłacało. Państwo polskie nie ma służyć temu żeby wszyscy się cieszyli albo żeby robić "tak jak się robi" tylko temu żeby dbać o interes Polaków.
      @KEjAf: Ale nie ma jednej opinii na temat tego co jest w większym interesie Polaków. Jak już pisałem: wskaźniki gospodarcze jak na razie pokazują że nasza droga się opłaciła a przy tym zagraniczni przedsiębiorcy produkują tylko kilkanaście procent PKB więc nie jesteśmy od nich uzależnieni.

      Państwa (te które racjonalnie się zachowują i dobrze na tym wychodzą) wspierają przede wszystkim nie dużych tylko SWOICH.
      My też wspieramy swoich ale nie zawsze jest to możliwe. A przykładem kraju, który trwale wzbogacił się na inwestycjach zagranicznych jest Irlandia.

      Mam nadzieję że to jest dla wszystkich jasne że te zielone słupki czyli inwestycje oznaczają pieniądze płynące w naszą stronę za które ktoś kupuje w Polsce jakieś aktywa i będzie z nich korzystał (albo może je sprzedać i odzyskać te pieniądze +/- jakaś zmiana wartości). A niebieskie słupki to pieniądze które od nas odpływają i za które nie dostajemy w zamian nic.
      Zielone słupki to kupno polskich aktywów, tworzenie nowych przedsiębiorstw i reinwestycje zysków. Skończył się kryzys więc teraz (od 2014) znowu wyraźnie więcej środków jest inwestowanych/reinwestowanych niż odpływa w postaci dywidend.

      Czyli gdyby tak spojrzeć globalnie (wiem że to oczywiście ogromne uproszczenie, ale pozwolę sobie) na to co stało się w 2012 to wygląda to tak że zagraniczni inwestorzy nabrali prawa własności do aktywów w Polsce o wartości ok 70 mld zł i zapłaciliśmy za to wszystko my, z drobną nawiązką.
      Oni kupują (i to w dużej części od nas), my płacimy i jeszcze zostawiamy im napiwek.

      W jaki sposób "my zapłaciliśmy za to" że zagraniczny inwestor wybudował u nas fabrykę (choćby tę najprostszą montownię) i teraz zarabia na produkcji śrubek do swojego modelu samochodu? Czy gdyby my nie zgodzilibyśmy się na budowę tej fabryki to kupowałby te śrubki od naszych firm? Nie, wybudowałby tę fabrykę np. na Słowacji. Czy powstałaby w miejsce tej fabryki inna, polska, o porównywalnej wartości? Nie, bo musiałby się najpierw znaleźć chętny inwestor a gdyby taki był to lokalizacja pod jego fabrykę również się znajdzie.

      Tak dokładnie działa kolonializm. Jesteśmy jak sklep który pewnym klientom daje towary za darmo i jeszcze im dopłaca (a dzieci sklepikarza mięso jedzą raz w tygodniu).
      Ale kto tu komu coś daje za darmo albo dopłaca? Transfer zysków to nie są "nasze pieniądze" które inwestor nam zabiera, to zyski fabryki sprzedającej produkty głównie poza Polskę której bez zagranicznego inwestora by w ogóle nie było (a więc nie byłoby też tych zysków).

      To prawda że żeby do tego doszło, zagraniczni inwestorzy musieli wcześniej włożyć w to trochę gotówki i to prawda że przyspieszyło to nasz rozwój. Ale teraz będzie nas słono kosztowało i najprawdopodobniej nie wykupimy się nigdy. Gorzej niż pożyczka z providenta (która też przecież na samym początku jest bardzo przyjaznym doznaniem, jak nagle znikąd pojawiają się pieniądze).
      Ale my nie musimy się "wykupywać" bo inwestycje bezpośrednie to nie forma długu. Po prostu bez inwestycji zagranicznych dana fabryka nie powstałaby, państwo nie miałoby z niej wpływów podatkowych, mieszkańcy mieliby mniej możliwości zatrudnienia a polscy kooperanci - zleceń. Oczywiście gdyby była taka opcja to lepiej żeby powstała polska fabryka (albo obie) ale tego nie da się zadekretować, musi się znaleźć chętny inwestor.

    •  

      pokaż komentarz

      @btr:
      Nie wpadłeś na to , że firmy zaniżają zyski ? Że przeważnie importują a nie eksportują zaniżając bilans handlowy na ujemny ?
      Odnośnie Irlandii , ten kraj się wzbogacił bo inwestycje był od zera ( i nie były to supermarkety) u nas to było przeważnie kupowanie gotowego.

    •  

      pokaż komentarz

      Nie wpadłeś na to , że firmy zaniżają zyski ? Że przeważnie importują a nie eksportują zaniżając bilans handlowy na ujemny ?
      @Makumbus: Do czego się w tym momencie odnosisz?

      Odnośnie Irlandii , ten kraj się wzbogacił bo inwestycje był od zera ( i nie były to supermarkety) u nas to było przeważnie kupowanie gotowego.
      W latach 2005-2015 o których mówi znalezisko?

    •  

      pokaż komentarz

      @btr:
      Jaranie się takimi tabelkami to głupota z tego nic nie wynika zwłaszcza to że jakoś bardzo poprawi się standard życia.. Zależy od tego jak to wyglądają. W Polsce prawie nie pobudowali nowoczesnych zakładów produkcyjnych. Co z tego że kapitał przepływa tam i z powrotem ?

    •  

      pokaż komentarz

      Jak już pisałem: wskaźniki gospodarcze jak na razie pokazują że nasza droga się opłaciła

      @btr: bardzo dyskusyjnie - żeby powiedzieć czy nasza droga się opłaciła musielibyśmy móc ją porównać do innych (a oczywiście nie mamy takiej możliwości) i musielibyśmy móc sprawdzić efekty tego i innych scenariuszy za dekadę, dwie i pięć (a takich możliwości tym bardziej nie mamy).

      My też wspieramy swoich ale nie zawsze jest to możliwe. A przykładem kraju, który trwale wzbogacił się na inwestycjach zagranicznych jest Irlandia.

      W moich obserwacjach to nieprawda. Zagraniczny inwestor jest u nas z reguły hołubiony i zachęcany wszelkiego rodzaju ulgami i wsparciem, lokalny znacznie mniej.
      Irlandia ma mniej więcej tyle ludności ile województwo Śląskie, do tego jest sąsiadem centrali byłego imperium, kulturowo jest trudno odróżnialna od UK i USA, takie miejsce można utrzymać na dobrym poziomie jako coś pomiędzy rajem podatkowym a atrakcyjną lokalizacją do przenoszenia różnych mniej kluczowych operacji. Polska jest znacznie większa i bardziej odległa kulturowo i geograficznie od Londynu i Nowego Jorku żeby coś takiego mogło się u nas udać. Równie dobrze jak "drugą Irlandią" moglibyśmy na przykład chcieć zostać "drugim Hong Kongiem". Brzmi fajnie, ale my przypadkiem akurat nie jesteśmy dogodnym miastem portowym u wybrzeża wielkiego imperium, z dobrymi relacjami z resztą świata. Więc pewnie się to by nie udało.
      Oczywiście to co tu piszę jest raczej miękkie (w sensie trudno to nazwać ścisłym rozumowaniem), porównywanie krajów nie jest proste, z tego samego względu co powyżej - trudno porównać różne scenariusze w różnych okolicznościach kiedy tylko niewiele z nich zostało faktycznie zrealizowanych.

      Skończył się kryzys więc teraz (od 2014) znowu wyraźnie więcej środków jest inwestowanych/reinwestowanych niż odpływa w postaci dywidend.

      @btr: Nie wiem tego, masz odpowiedni wykres?

      W jaki sposób "my zapłaciliśmy za to" że zagraniczny inwestor wybudował u nas fabrykę (choćby tę najprostszą montownię) i teraz zarabia na produkcji śrubek do swojego modelu samochodu? Czy gdyby my nie zgodzilibyśmy się na budowę tej fabryki to kupowałby te śrubki od naszych firm? Nie, wybudowałby tę fabrykę np. na Słowacji. Czy powstałaby w miejsce tej fabryki inna, polska, o porównywalnej wartości? Nie, bo musiałby się najpierw znaleźć chętny inwestor a gdyby taki był to lokalizacja pod jego fabrykę również się znajdzie.

      @btr: wrócę do tego w jaki sposób my za to zapłaciliśmy zaraz.

      Jeśli zagraniczny inwestor buduje u nas fabrykę która produkuje rzeczy na eksport (na przykład śrubki do jego fabryki samochodów) - to w porządku, brzmi to dobrze, jestem zasadniczo za.
      Ale bardzo często zagraniczny inwestor nie buduje u nas przedsiębiorstwa które eksportuje swoje produkty tylko przejmuje (albo nawet buduje) istniejące przedsiębiorstwo działające na rynku wewnętrznym. Przykłady (o których pisałem) to banki i handel wielkopowierzchniowy, które według mojej wiedzy są odpowiedzialne za ogromną część tych "drenowanych" z nas pieniędzy.
      Fabryka śrubek dla volkswagena czy volvo mogłaby u nas powstać albo nie i jeśli powstaje to jest wartością dodaną - daje naszym pracownikom większy rynek do szukania pracy - zgoda. Ale sklepy i banki powstałyby tak czy inaczej. Nie potrzebujemy zachodnich inwestorów żeby nam je zbudowali. Różnica pomiędzy zaangażowaniem zagranicy w te branże nie polega na tym że coś powstanie albo nie powstanie tylko na tym czy my czy ktoś inny będzie na tym zarabiał bo powstanie tak czy inaczej. I oczywiście lepiej jest jeśli to my na tym zarabiamy. Sklepy i banki to oczywiście nie jedyne przykłady - znaczna część zachodnich inwestycji to nie budowanie nowej rzeczy tylko przejmowanie działających już wcześniej przedsiębiorstw.

    •  

      pokaż komentarz

      Ale kto tu komu coś daje za darmo albo dopłaca? Transfer zysków to nie są "nasze pieniądze" które inwestor nam zabiera, to zyski fabryki sprzedającej produkty głównie poza Polskę której bez zagranicznego inwestora by w ogóle nie było (a więc nie byłoby też zysków).

      @btr: "nasze" czy "nie nasze" pieniądze - to tylko słowa, możesz zapisać te kwoty w tej czy tamtej rubryczce, w żaden sposób nie zmienia to rzeczywistości, która wygląda w ten sposób że w 2012 (jeśli słupki na twoim ostatnim wykresie są prawdziwe) zagraniczne podmioty nabrały praw własności w Polsce do rzeczy o wartości 70 mld zł i jednocześnie otrzymały od nas jakieś tam drobne pieniądze. Gdyby myśleć o tym globalnie (Polska vs reszta świata, bez rozdrabniania się na pojedynczych graczy) i w oderwaniu od tego co działo się wcześniej, to reszta świata w tym roku nabyła u nas rzeczy o wartości 70 mld zł i jeszcze im do tego dopłaciliśmy. To czy te pieniądze i rzeczy są "nasze" czy "czyjeś" nie ma specjalnego znaczenia jeśli zastanawiasz się nad tym czy opłaca się nam to że ktoś inny bierze od nas pieniądze i przejmuje prawa własności do rzeczy; nie opłaca się!

      Ale my nie musimy się "wykupywać" bo inwestycje bezpośrednie to nie forma długu. Po prostu bez inwestycji zagranicznych dana fabryka nie powstałaby, państwo nie miałoby z niej wpływów podatkowych, mieszkańcy mieliby mniej możliwości zatrudnienia a polscy kooperanci - zleceń. Oczywiście gdyby była taka opcja to lepiej żeby powstała polska fabryka (albo obie) ale tego nie da się zadekretować, musi się znaleźć chętny inwestor.

      @btr: Jasne że nie musimy się "wykupywać", możemy zawsze już być pracownikami i nigdy nie być właścicielami. Ale wtedy nigdy nie będziemy zamożni, nigdy nie będziemy równi właścicielom.
      I jak już pisałem, jeśli rozmawiamy o rzeczach które nie powstałyby gdyby nie zagraniczne inwestycje - to dobrze że powstały, ale jeśli rozmawiamy o całości zagranicznych inwestycji w Polsce to w znacznej części są to rzeczy które powstałyby i świetnie by sobie radziły bez zagranicznych inwestycji.
      W pewnych branżach to pewne że szybko powstałyby polskie fabryki gdyby nie było zagranicznych, w pewnych te polskie fabryki już istniały i zostały przejęte, w pewnych może faktycznie nie powstałyby nigdy albo zajęłoby to zbyt dużo czasu - wtedy warto wpuścić zagranicznych inwestorów. Jasne że zamknięcie granic wzorem Korei Północnej nie jest dobrym pomysłem, jest gdzieś złoty środek (w różnym miejscu w każdej branży), moim zdaniem przez ostatnie trzydzieści lat polityka polskich władz trafiała bardzo daleko od tego złotego środka w kierunku bezkrytycznego zapraszania zewnętrznego kapitału wszędzie gdzie uda się go przyciągnąć.

    •  

      pokaż komentarz

      tylko przejmuje (albo nawet buduje) istniejące przedsiębiorstwo działające na rynku wewnętrznym

      @btr: to cytat ze mnie, miałem oczywiście na myśli tyle co "przejmuje istniejące przedsiębiorstwo, albo nawet buduje nowe ale produkujące na polski rynek, (w domyśle rzeczy na które jest na tym rynku zapotrzebowanie, które zostałoby zaspokojone przez rodzimych producentów gdyby tylko dać im na to chwilę, nie przeszkadzać i nie pomagać konkurencji)"

    •  

      pokaż komentarz

      Jaranie się takimi tabelkami to głupota z tego nic nie wynika zwłaszcza to że jakoś bardzo poprawi się standard życia.. Zależy od tego jak to wyglądają. W Polsce prawie nie pobudowali nowoczesnych zakładów produkcyjnych. Co z tego że kapitał przepływa tam i z powrotem ?
      @Makumbus: Ale kto się "jara tabelkami": ja czy autor? No i dodatkowe miejsca pracy (szczególnie w czasach gdy w Polsce bezrobocie dochodziło do 20%) wpływa na standard życia, tak samo jak wyższe płace (a zagraniczne firmy generalnie płacą wyższe pensje niż krajowe).

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf:

      no to wygląda dla nas tragicznie. Z grubsza można powiedzieć że na każdą zainwestowaną u nas złotówkę, jeszcze tego samego roku odpływa prawie pięćdziesiąt groszy. Bardziej by się nam chyba opłacało gdybyśmy pożyczyli te pieniądze w Providencie zamiast "przyciągać zachodni kapitał".

      Ja mam lepszy sposób:

      1. Zamiast pożyczać u providenta rząd drukuje na drukarce powiedzmy 30 miliardów PLN
      2. Buduje za to tysiące km autostrad
      3. Nie można mówić że pieniądze były bez pokrycia - pokryciem są przecież wybudowane autostrady.
      4. Infinite money!!!!!!!!!!!!
      5. Powtarzamy to samo i za wydrukowane pieniądze budujemy mieszkania, szkoły, żłobki, fabryki, kosmodrom, satelity, nowoczesną armię itd.
      6. Polska bogata w kilka lat, wyłącznie na 100% własnym kapitale, wydrukowanym na drukarce.

      Dziękuję, do widzenia.

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade: No cóż, twój pomysł jest głupi.

      Ale jeśli chcesz to możesz spróbować go zrealizować łącznie z poprzednim.

      Dam ci jakieś pieniądze i będziesz mi oddawał co roku połowę tej samej kwoty (w biletach NBP), poza tym możesz sobie drukować na swojej drukarce cokolwiek ci się podoba i próbować za to budować cokolwiek chcesz, to już mnie nie interesuje. Myślę że słabo na tym wyjdziesz. Kiepski z ciebie ekonomista.

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf:

      Ja tylko użyłem klasycznego argumentu "z redukcji do absurdu" żeby zilustrować jak głupie jest twoje rozumowanie (które zacytowałem).

      Jeśli bowiem pożyczka w Providencie jest lepszym źródłem finansowania inwestycji niż transfery zagraniczne to na mocy prostego rozumoawnia indukcyjnego jeszcze lepszym źródłem finansowania powinno być odpalenie drukarki i wydrukowanie tych pieniędzy po prostu samemu. Po co ci jakiś Provident.

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: Widze, ze coś tam Ci świta jak działa ten cały młyn :) Poznałeś jedynie jedną warstwe -
      mocarstwo regionalne -> jego kolonia. Są inne warstwy jak np
      bank -> obywatel
      hegemon -> reszta świata
      państwo -> obywatel

      Ogólnie z tych wszystkich warstw wynika, że ta osoba na dnie, lub osoba która ma nad sobą najwięcej ruchających jest najbiedniejsza - i to by się zgadzało patrząc na świat. Jeśli będziesz pracował w Polsce tak samo ciężko jak w kraju w którym jesteś "wyżej" w piramidzie możesz dorobić się wiekszego kapitału. Dlatego tak ciężko żyje się w Polsce, to jest naprawde masakra, jako sprzątacz w Angliii zarobiłem w 2 tygodnie (po odliczeniu kosztów życia itp) tyle, że mogłem kupić sobie auto. (jak jechałem do pracy było w sprzedaży takie małe gówno - ale jednak auto) W Polsce jako sprzatacz samochód mógłbym kupic po paru miesiącach harówy. Wiadomo Polska w sercu i w ogóle ale czy jest sens się męczyć? Pracuje obecnie w Wawie, obliczyłem, że przy obecnych zarobkach na mieszkanie bede mogl sobei pozwolić za 13 lat (takie 50m+ coby w nim dzieci uchować). Chyba spróbuje troche wyzej wskoczyć w piramidke uzbierać kapitał i moze wróce na ziemie bliską mego sercu i może jakiś swój byznes rozkęcić (wiadomo byznes to kolejna warstwa pracodawca -> pracownik). Pozdrawiam Mireczka, nie martw sie minusami, co mądrzejszy dojżą mądrość Twoich słów - reszty nie musisz przekonywać, wystarczy, że pomachasz im kiełbasą na wędce i już poprą Twoje słowa. Tak to niestety działa w naszym systemie. Niektórych po prostu nie ma co przekonywać, bo oni Twoich słów nie rozumieją. Za mało kropek potrafią łączyć. Ale zrozumią łączenie kropek w stylu - popre twoje słowa - dostane kiełbase. Dlatego też uważam tego typu próby jak Twoje jako strate czasu. A wiadomo czas to pieniądz - jak już poświecasz pieniądz (czas) dla swoejgo kraju (edukacja lemingów) warto chociaż żeby te pieniądze nie szły w błoto. A niestety na wykopie większość ludzi to Ci od kiełbasy.
      Odwiedź forum bogaty.men - jest dużo materiałów które mogą Cie zainteresować (wyjaśnienie jak działą ruchanie na poziomach które wymieniłem).

    •  

      pokaż komentarz

      Jeśli bowiem pożyczka w Providencie jest lepszym źródłem finansowania inwestycji niż transfery zagraniczne to na mocy prostego rozumoawnia indukcyjnego jeszcze lepszym źródłem finansowania powinno być odpalenie drukarki i wydrukowanie tych pieniędzy po prostu samemu. Po co ci jakiś Provident.

      rozumoawnia indukcyjnego ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      @comrade: zrób prosty eksperyment żeby to sprawdzić.

      Pożcz od providenta sto złotych i wydrukuj sobie na kartce w domu napis "sto złotych", pójdź do sklepu spożywczego, zrób zakupy, spróbuj zapłacić jednym i drugim, obserwuj różnicę w efektach.

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade: heh śmiesznie wyszło ale te twoje ad absurdum jest obecną rzeczywistością. Poczytaj troche o bankach centralnych i co kupują za wykreowane z powietrza pieniążki.
      Różnica ejst taka ze FED rucha drukiem cały świat
      a nasz NBP ruchałby tylko tych którzy mają kase w PLN, wieksza inflacja itp.

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf:

      Przecież nie mówiłem o sobie tylko o rządzie. Rząd na drukarce może wydrukować ile chce. Potem może po prostu dać te pieniądze jako kredyt (znacznie taniej niż w Providencie) krajowym inwestorom którzy za nie wybudują autostrady, żłobki, fabryki itd.

      W ten sposób znaleźliśmy receptę żeby Polska w parę lat stała się najwyżej rozwiniętym i najbogatszym krajem świata. Dawać nieskończony kredyt. Wszystko zostaje w rękach polskich, nie potrzeba żadnych zagranicznych inwestorów :) Ależ genialny pomysł dziwne że nikt na to wcześniej nie wpadł.

    •  

      pokaż komentarz

      się "jara tabelkami": ja czy autor? No i dodatkowe miejsca pracy (szczególnie w czasach gdy w Polsce bezrobocie dochodziło do 20%) wpływa na standard życia, tak samo jak wyższe płace (a zagraniczne firmy generalnie płacą wyższe pensje niż krajowe).

      @btr:

      Ciekawe czemu 3 mln ludzi wyjechało , skoro jest tak super. Ciekawe czemu tak gospodarka tak się ślimaczy i zadłuża.

    •  

      pokaż komentarz

      @sage_Slav:

      Banki centralne działają tak samo jak zawsze, po prostu teraz jest epoka niskich stóp procentowych (taniego pieniądza) a zrobiono to po to żeby recesja oznaczała -5% wzrostu w USA a nie -30% i dojście do władzy jakichś nowych genialnych cudotwórców którzy wskażą ciemnemu ludowi winnych.

      Gospodarka niestety to jest psychologiczny chaos - ludzie działając (we własnym mniemaniu) w swoim najlepszym interesie potrafią działać zupełnie wbrew temu interesowi pompując bańki i powodując krachy. Nie da się tego opanować. Byli tacy klasycy w XIX wieku którzy twierdzili że najlepszym lekarstwem byłaby zmiana paradygmatu wolnego rynku na centralne planowanie - jak się skończyło, wiemy.

    •  

      pokaż komentarz

      @btr:

      W jaki sposób "my zapłaciliśmy za to" że zagraniczny inwestor wybudował u nas fabrykę (choćby tę najprostszą montownię) i teraz zarabia na produkcji śrubek do swojego modelu samochodu? Czy gdyby my nie zgodzilibyśmy się na budowę tej fabryki to kupowałby te śrubki od naszych firm? Nie, wybudowałby tę fabrykę np. na Słowacji. Czy powstałaby w miejsce tej fabryki inna, polska, o porównywalnej wartości? Nie, bo musiałby się najpierw znaleźć chętny inwestor a gdyby taki był to lokalizacja pod jego fabrykę również się znajdzie.

      my płacimy nie za wybudowanie fabryki, ale o to, że te śrubki sprzedają w Polsce i zyski ida za granice. Trzebaby wprowadzić taka umowe jak Chiny mają tz że cała produkcja w ich kraju musi iść na eksport - wtedy to jest naprade dobry deal, bo zyskujemy. W obecnym systemie tracimy. Z reszta fabryki to jedna działka najwięcej tracimy przez drenaż handlu (biedronki lidle itp) oraz usług (telefonia itp itp) Produkcja to jeszcze jest w miare ok, zawyża nam lekko PKB, a usługi czy handel to czysty, sk?%@ysyński drenaż naszych portfeli.
      Powinniśmy wprowadzić bariery jak zrobiłą to Korea Południowaprzy stymulacji naszych rodzimych branż (które nie były wcale takie złe tuż po upadku komunizmu- np przemysł motoryzacyjny)

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: Z pasją czytałem jak uparcie próbowałeś im wytłumaczyć obrazkowo idee kolonializmu ekonomicznego. Mogłeś użyć argumentu związanego z tym ile "wpłynęło" do nas pieniędzy przy prywatyzacji sektora bankowego a ile on przynosi zysku rocznie i jak szybko się te zakupy inwestorom zwróciły - może by pomogło. Jak widać trudne to wszystko do pojęcia dla niektórych.

      Szacunek za upór i wytrwałość. Może chociaż jedna osoba po przeczytaniu zacznie się zastanawiać nad tym.

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade: wiesz, pisząc o tym providencie nie miałem na myśli dosłownie polskiego rządu ani przedsiębiorców zadłużonych na miliardy polskich złotych w firmie Provident ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Żeby móc na coś wydać pieniądze trzeba znaleźć kogoś kto chce coś ci za nie dać, nikt nie da ci niczego za pieniądze które bez pokrycia sobie drukujesz (tego dowiódłby eksperyment który proponowałem ci w poprzednim komentarzu.

      A mój tekst o providencie miał oznaczać tyle że inwestycje w Polsce (jak wynika z wykresów które tam były) są nieprawdopodobnie opłacalne; jeśli problemem dla nas był brak kapitału (bo tak tam wcześniej parę osób pisało w komentarzach, że w Polsce po przemianach nie było kapitału) to opłacałoby się nam ten kapitał pożyczyć (nawet po lichwiarskich stawkach), zamiast pozwalać się kupić obcym.

      A drukowanie nie działa tak jak pożyczanie, czego (jeszcze raz), dowiódłby ci eksperyment który przed chwilą proponowałem, tak czy inaczej, to odbiega od tematu.

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade: Nie, banki centralne nie działają jak zawsze. Wcześniej pieniądz miał oparcie o złoto. Teraz jest to czysty dodruk infinity, ile system pozwoli. Najczęściekjskupowane są toksyczne obligacje państwowe + pompowanie giełdy w USA (dodruk CHF ostatni poszedł cały w pompowanko NASDAQ. Niemcy to samo robią - za druk (czyli tworzenie pieniędzy) dają "pożyczki" dla Grecji itp itp co z tego zostaje? Grecja z długiem. który potem musi spłacić poprzez sprzedaż np majątku narodowego. Mistrzowski system. Czyli za pieniądz z powietrza Niemcy dostają majątek narodowy Greków. Dobry chyba deal nie?
      A co do reszty Twojego postu to anwet nei bede komentował, bo nie ma czego. Poczytaj, doedukuj się, potem medrkuj, nie odwrotnie.

      Tylko dodam, że cud gospodarczy korei południowej (w 45r byli biedniejsi niż my w tamtym okresie) był między innmi poprzez centralne sterowanie. Polecam artykuł na bogaty.men jest opisany cały proces.

    •  

      pokaż komentarz

      @dwuCebulanParawanu:

      w Irlandii, gdzie, jak podałem, obcy udział własnościowy w bankowości jest bardzo
      wysoki, tyle, że zagraniczne banki powstały prawie wyłącznie z nowych inwestycji.
      Stare irlandzkie, w sensie własności, banki dalej, więc obracają głównie lokalnymi
      oszczędnościami, natomiast napływowe zagraniczne instytucje finansowe pracują
      głównie na wkładach, które napływają z zagranicy.


      U nas kupili za grosze gotowe banki. I prawie nic nie zbudowali nowego w przemyśle. Taka jest różnica między inwestycjami zagranicznymi np w Chinach , Irlandii a Polsce. Czaisz ? To przestań pisać już bzdury.

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf:

      Podam przykład, też przez redukcję do absurdu, ale innego rodzaju, może bardziej do ciebie przemówi.

      Inwestycja typu greenfield (tj. w szczerym polu) np. w nową fabrykę wysoko przetworzonych i zaawansowanych technologicznie produktów (samochodów, układów elektronicznych itp.) trwa zaledwie 2-3 lata. To jest fakt, prosta liczba i tu chyba możemy się zgodzić że tak po prostu jest.

      Teraz: idąc twoim tropem rozumowania najbiedniejszy kraj świata którego gospodarka składa się w 80% z biednych murzynów kopiących motyką przydomowe ogródki powinien przyjąć następującą strategię: pożycza pieniądze (gdziekolwiek) i buduje za nie masę fabryk samochodów, telewizorów, elektroniki, AGD, samolotów, itd. itd.

      Taki kraj wg twojego rozumowania stałby się najbardziej rozwiniętym krajem w zaledwie 2-3 lata, pożyczony kapitał by spłacili (choćby eksportem tych wysoko zaawansowanych dóbr) a te wszystkie fabryki i własność pozostałyby w ich rękach. Murzyni w 2-3 lata przesiadają się z motyki na produkcje hi-tech sprzętu i usług.

      Otóż według ciebie nie istnieje coś takiego jak transfer technologii, know how, kultury technicznej. Nie istnieje też w twoim rozumowaniu tak trywialny czynnik jak poziom edukacji, infrastruktury, instytucji (administracji, itp.) w danym kraju. Wszystko można "ot tak" zasypać gołym kapitałem, po prostu pożyczając pieniądze.

      Świat tak nie działa, było wiele krajów które próbowały dokładnie taką drogą pójść w latach 1970-tych. W tym Polska, ale był też np. Iran pod Rhezą Pahlavim, który był w o wiele lepszej sytuacji bo miał dewizy za ropę naftową i w zasadzie nic nie pożyczał a tylko KUPOWAŁ całe linie technologiczne. Jak się to skończyło - wiemy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Makumbus: Ten cytat ma dowieść, że sprzedaż tego sektora zachodniemu kapitałowi (w takiej skali) była dobra, czy że gdybyśmy tego nie robili to źle bo i tak nic byśmy nie zarobili? Co autor miał na myśli? Ważne są liczby.

      Ja podam inny cytat z 2006r. To stan na 2006 - warto się zastanowić ile potencjalnie kapitału choćby od 2006 (nie mówiąc od początku) do dziś nie wypływałoby jako zysk zachodnich inwestorów a obracało się na naszą korzyść (np nasze inwestycje na wschodzie).

      Za całość, tj. ok. 80 proc. całego sektora bankowego – na podstawie ostrożnych szacunków – otrzymaliśmy za polskie banki ok. 25 miliardów złotych. Dzisiaj tyle kosztuje jeden bank. Mało tego, jeśli przyjrzeć się poszczególnym prywatyzacjom, można powiedzieć tak, że Skarb Państwa za jeden z większych polskich banków otrzymywał od 1,5 miliarda do 6 miliardów złotych. Czasami było to zaledwie kilkaset milionów złotych. Dzisiaj te same banki przynoszą rocznie zysk netto w wysokości od 0,5 miliarda do 1,5 miliarda złotych. Po trzech latach, jeśli ktoś kupiłby taki bank, to dzisiaj z samej dywidendy miałby zwrot zainwestowanego kapitału.

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade: hmm, krótko mówiąc: nie. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      a bardziej szczegółowo (odpowiem cytatami z siebie, nie będę ich nawet komentował):

      To prawda że żeby do tego doszło, zagraniczni inwestorzy musieli wcześniej włożyć w to trochę gotówki i to prawda że przyspieszyło to nasz rozwój.

      Jeśli zagraniczny inwestor buduje u nas fabrykę która produkuje rzeczy na eksport (na przykład śrubki do jego fabryki samochodów) - to w porządku, brzmi to dobrze, jestem zasadniczo za.
      Ale bardzo często zagraniczny inwestor nie buduje u nas przedsiębiorstwa które eksportuje swoje produkty tylko [..] przejmuje istniejące przedsiębiorstwo, albo nawet buduje nowe ale produkujące na polski rynek, (w domyśle rzeczy na które jest na tym rynku zapotrzebowanie, które zostałoby zaspokojone przez rodzimych producentów gdyby tylko dać im na to chwilę, nie przeszkadzać i nie pomagać konkurencji)


      Jasne że zamknięcie granic wzorem Korei Północnej nie jest dobrym pomysłem, jest gdzieś złoty środek (w różnym miejscu w każdej branży), moim zdaniem przez ostatnie trzydzieści lat polityka polskich władz trafiała bardzo daleko od tego złotego środka w kierunku bezkrytycznego zapraszania zewnętrznego kapitału wszędzie gdzie uda się go przyciągnąć.

    •  

      pokaż komentarz

      @sage_Slav:

      Wcześniej pieniądz miał oparcie o złoto

      Przecież decyzja o powrocie do standardu złota jest sprawą czysto techniczną - kwestia woli politycznej. Chciałbym zobaczyć ciebie i wszystkich innych zwolenników tego systemu w rok, dwa, pięć, dziesięć po jednostronnym powrocie do tego standardu przez np. Polskę. Byś zrobił tylko "wykop fejs" ale cena zobaczenia tego wykop fejsu u ciebie i innych jest niestety za duża i nikt jej nie zapłaci.

      Niemcy to samo robią - za druk (czyli tworzenie pieniędzy) dają "pożyczki" dla Grecji itp itp co z tego zostaje? Grecja z długiem. który potem musi spłacić poprzez sprzedaż np majątku narodowego. Mistrzowski system

      No tak, pewnie decyzje samych Greków i ich wewnętrzna polityka fiskalno-ekonomiczno-socjalna nie miała tu nic do rzeczy. Źli niedobrzy Niemcy zmuszali Greków do pompowania długu w sektorze publicznym tanim ojro. To Niemcy pistolet przy głowie rządowi Grecji trzymali przez lata nakazując finansować te wszystkie emerytury i przywileje które rozp!?%%@$iły ich system.

      Poczytaj, doedukuj się, potem medrkuj, nie odwrotnie.

      Ad personam.

      Tylko dodam, że cud gospodarczy korei południowej (w 45r byli biedniejsi niż my w tamtym okresie) był między innmi poprzez centralne sterowanie. Polecam artykuł na bogaty.men jest opisany cały proces

      Porównywanie nieporównywalnego. Korea Płd. miała kapitalistyczny system gospodarczy już od lat 50-tych tj od po wojnie koreańskiej, w czasie kiedy u nas PRLowska władza usiłowała wprowadzać na wzór radziecki kolektywizację rolnictwa. Nie mylmy centralnego planowania na wzór sowiecki z protekcjonizmem handlowym.

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf: To mam na myśli, że porównywanie transferów nie ma sensu, bo podstawową zasadą w inwestowaniu za granicą jest to, żeby nigdy nie robić tego za własne pieniądze i we własnej walucie. Stąd większość inwestycji jest finansowana z kredytów udzielonych przez banki lokalne, które z kolei pożyczają w NBP.

    •  

      pokaż komentarz

      Nie wiem tego, masz odpowiedni wykres?
      @KEjAf: Wykresu nie, ale mam to

      bardzo dyskusyjnie - żeby powiedzieć czy nasza droga się opłaciła musielibyśmy móc ją porównać do innych (a oczywiście nie mamy takiej możliwości) i musielibyśmy móc sprawdzić efekty tego i innych scenariuszy za dekadę, dwie i pięć (a takich możliwości tym bardziej nie mamy).
      Oczywiście że nie będziemy mieć kopii Polski z 1990r żeby testować różne scenariusze ale mamy grupę państw postkomunistycznych, które borykały się z podobnymi problemami jak my (brak kapitału, technologii, postkomunistyczna mentalność) i które testowały "za nas" różne drogi i które do pewnego stopnia mogą być "benchmarkiem" zmian w Polsce.

      W moich obserwacjach to nieprawda. Zagraniczny inwestor jest u nas z reguły hołubiony i zachęcany wszelkiego rodzaju ulgami i wsparciem, lokalny znacznie mniej.
      No ale czy jego pozycja negocjacyjna nie wynika właśnie z tego, że jest duży i nie ma dla niego specjalnej różnicy czy wybierze dane miejsce, Polskę czy w ogóle inny kraj a nie z tego, że jest zagraniczny?

      porównywanie krajów nie jest proste, z tego samego względu co powyżej - trudno porównać różne scenariusze w różnych okolicznościach kiedy tylko niewiele z nich zostało faktycznie zrealizowanych.
      Oczywiście.

      Jeśli zagraniczny inwestor buduje u nas fabrykę która produkuje rzeczy na eksport (na przykład śrubki do jego fabryki samochodów) - to w porządku, brzmi to dobrze, jestem zasadniczo za.
      Ale bardzo często [...]

      Ja się generalnie zgadzam z tym rozumowaniem i takim stopniowaniem, tylko należałoby wziąć pod uwagę, kilka rzeczy:
      - jaki jest udział inwestycji zagranicznnych w poszczególnych branżach? Z tego co wiem, to dominuje przetwórstwo przemysłowe nastawione na eksport.
      - można mówić, że to polski kapitał powinien stworzyć sklepy wielkopowierzchniowe. No i stworzył np. taką Biedronkę (obecnie ma największy udział w rynku w Polsce), którą następnie sprzedał kapitałowi zagranicznemu. Czy państwo powinno nie dopuścić do takiej transakcji? Zablokować ją? Przebić Jeronimo Martins i samemu kupić "Bierdonkę"?

      Różnica pomiędzy zaangażowaniem zagranicy w te branże nie polega na tym że coś powstanie albo nie powstanie tylko na tym czy my czy ktoś inny będzie na tym zarabiał bo powstanie tak czy inaczej.
      I oczywiście lepiej jest jeśli to my na tym zarabiamy. Sklepy i banki to oczywiście nie jedyne przykłady - znaczna część zachodnich inwestycji to nie budowanie nowej rzeczy tylko przejmowanie działających już wcześniej przedsiębiorstw.

      Problem w tym, że (oprócz niedookreślonej "znacznej" części) tutaj popełniasz to przed czym przestrzegałeś mnie na samym początku: nie wiemy co by było. Wiemy, że większości zakładów brakowało technologii, kapitału, kultury pracy i bardzo ciężko było im konkurować po otwarciu granic, zniesieniu COCOMu, itp., nawet w przypadku najlepszych chęci zarządzających. Znowu powołując się na inne kraje postkomunistyczne: wiele znasz środkowo- i wschodznioeuropejskich przedsiębiorstw sprzed transformacji, które stały się globalne bez udziału zagranicznego kapitału (nie licząc państwowych molochów surowcowych jak np. Gazprom)? Bo jakoś żadna nie przychodzi mi do głowy, kojarzę tylko albo te przejęte (np. Skoda, Dacia) albo takie, które powstały bez związku z wcześniej istniejącymi zakładami (np. Kasperski, JetBrains).

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf:

      "nasze" czy "nie nasze" pieniądze - to tylko słowa, możesz zapisać te kwoty w tej czy tamtej rubryczce, w żaden sposób nie zmienia to rzeczywistości, która wygląda w ten sposób że w 2012 (jeśli słupki na twoim ostatnim wykresie są prawdziwe) zagraniczne podmioty nabrały praw własności w Polsce do rzeczy o wartości 70 mld zł i jednocześnie otrzymały od nas jakieś tam drobne pieniądze. Gdyby myśleć o tym globalnie (Polska vs reszta świata, bez rozdrabniania się na pojedynczych graczy) i w oderwaniu od tego co działo się wcześniej, to reszta świata w tym roku nabyła u nas rzeczy o wartości 70 mld zł i jeszcze im do tego dopłaciliśmy. To czy te pieniądze i rzeczy są "nasze" czy "czyjeś" nie ma specjalnego znaczenia jeśli zastanawiasz się nad tym czy opłaca się nam to że ktoś inny bierze od nas pieniądze i przejmuje prawa własności do rzeczy; nie opłaca się!
      Problem w tym, że piszesz o tym jak to "nam" zabierają, "my" dopłacamy, itp. mimo że nie udowodniłeś że coś takiego ma miejsce. To, że firma działająca w Polsce zarobiła, nie znaczy, że to my jej zapłaciliśmy. Od biedy można tak powiedzieć w przypadku przejętej firmy która sprzedaje na rynek lokalny (wspominałeś o bankach i sklepach) ale wypadałoby najpierw odjąć ile ta firma zainwestowała, ile Polska dostała ze sprzedaży udziałów, itp. i zastanowić się czy w ogóle możliwe byłoby żeby polski udziałowiec to zrobił. Pomijam już patologie w rodzaju gdy największy polski (także pod względem kapitału) bank inwestuje w propagandowe billboardy zamiast w rozwój...

      Jasne że nie musimy się "wykupywać", możemy zawsze już być pracownikami i nigdy nie być właścicielami. Ale wtedy nigdy nie będziemy zamożni, nigdy nie będziemy równi właścicielom.
      I jak już pisałem, jeśli rozmawiamy o rzeczach które nie powstałyby gdyby nie zagraniczne inwestycje - to dobrze że powstały, ale jeśli rozmawiamy o całości zagranicznych inwestycji w Polsce to w znacznej części są to rzeczy które powstałyby i świetnie by sobie radziły bez zagranicznych inwestycji.

      Jak wyżej: generalnie zgadzam się co do zasady ale ostatnie zdanie to - moim zdaniem - myślenie życzeniowe i dlatego w takim przypadku potrzebna jest bardziej szczegółowa analiza zysków i strat.

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf:

      Jak jest kupujący to jest i sprzedający. Nikt nie zmusza polskiego kapitalisty żeby sprzedawał przedsiębiorstwo cudzoziemskiemu kapitaliście.

      Zakładając że masz dobre intencje to ciężko sobie wyobrazić jak takie ograniczenia w ogóle zapisać w ustawie. W jaki sposób skonstruujesz przepis że zagraniczny inwestor może wybudować nową fabrykę śrubek zupełnie od zera i zatrudnić w niej np. 100 osób ale już nie może kupić gotowej (stojącej na krawędzi bankructwa) fabryki z 100-osobową załogą, dokapitalizować jej, wymienić linie technologiczne i rozkręcić na nowo ?

      Jak się zastanowisz to taki przepis byłby generalnie absurdem. Efekt końcowy bowiem masz dokładnie taki sam: 100 osób robi te śrubki w fabryce należącej do kapitału zagranicznego. Różnica jest taka że nakłady na inwestycję w szczerym polu są znacznie większe niż przejecie istniejącej fabryki.

      W efekcie ten inwestor nie pójdzie do ciebie ale do kraju który nie ma takich sztucznych absurdalnych ograniczeń. Ta lokalna fabryka zbankrutuje i jesteś na minus 100 osób w gospodarce.

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade:

      Przecież decyzja o powrocie do standardu złota jest sprawą czysto techniczną - kwestia woli politycznej. Chciałbym zobaczyć ciebie i wszystkich innych zwolenników tego systemu w rok, dwa, pięć, dziesięć po jednostronnym powrocie do tego standardu przez np. Polskę. Byś zrobił tylko "wykop fejs" ale cena zobaczenia tego wykop fejsu u ciebie i innych jest niestety za duża i nikt jej nie zapłaci.

      Jako obywatel jestem zwolennikiem systemu w którym mnie się nie okrada to chyba oczywiste? Chyba większośc obywateli to tacy ludzie. Rozumiem, ze Ty lnie masz nic do tego, że ktoś Cie okrada? W takim razie życzę powodzenia w przyszłości ( ͡º ͜ʖ͡º)

      No tak, pewnie decyzje samych Greków i ich wewnętrzna polityka fiskalno-ekonomiczno-socjalna nie miała tu nic do rzeczy. Źli niedobrzy Niemcy zmuszali Greków do pompowania długu w sektorze publicznym tanim ojro. To Niemcy pistolet przy głowie rządowi Grecji trzymali przez lata nakazując finansować te wszystkie emerytury i przywileje które rozp!%!%##iły ich system.

      A jaki wpływ na to mieli Grecy? To jak oskarżanie Polaków o działania PRL albo o działania rządu po upadku PRL. KORUPCJA. jak jesteś bogaty łatwo Ci wpłynąć na wybory w jakims państwie (patrz rozkład własnościowy mediów w Polsce) Dodatkowo możesz polityków przekupywać lub przekonywać ich do samobójstw (działania Rosji). Możesz blokować różne inwestycje poprzez ekologów wykupionych lub straszyć ludzi (elektorwnie atomowe). Czy to nasza wina? Nie. To wina braku świadomości, głupoty i łatwości manipulacji ludźmi.

      Nie mylmy centralnego planowania na wzór sowiecki z protekcjonizmem handlowym.

      Nie mylmy KOMUNIZMU z centralnym planowaniem. Polska w latach między wojennych poprzez centralne planowanie doznała boomu przemysłowego, fabryki powstawały w pół roku! Tylko właśnie odbyło się to kosztem ludzi (fundusze pozyskiwane były poprzez dodruk pieniędzy a co za tym idzie okradanie wszystkich obywateli w kraju) Aczkolwiek w tamtym okresie Polacy byli dumni z bycia Polakami i było przyzwolenie na tego typu akcje. To jest dopiero siła ducha! Poświeciłbyś swoje bogactwo dla dobra kraju? Oni to robili.A potem i tak wszystko orzjecali Ruscy i Niemcy i potem jeszzce Ruskom musieliśmy przez 50 lat hołdy oddawać za ZŁODZIEJSTWO i MORDY. A Niemiaszki teraz umywaja rece, jakie reparacje - Warszawa od tak sama sie zburzyła, a Żydzi to nie Polacy przecież. Pamiętajmy że ŻYD to religia, narodowość tych ludzi była Polska!

    •  

      pokaż komentarz

      @btr: daję Ci po plusie i już nie odpowiadam bo mi się nie chce ( ͡° ͜ʖ ͡°) ale generalnie się zgadzam (szczególnie z podsumowaniem); rzeczy nie są proste i oczywiście potrzebne są analizy i mądre głowy.

      jeszcze odpowiem na to

      Jak jest kupujący to jest i sprzedający. Nikt nie zmusza polskiego kapitalisty żeby sprzedawał przedsiębiorstwo cudzoziemskiemu kapitaliście.

      @comrade: ależ oczywiście że nikt nikogo nie zmusza. Nikt (rozsądny) nie twierdzi że ci zachodni kapitaliści to jakiegoś rodzaju złoczyńcy (poza oczywiście przypadkami związanymi a korupcją i innego rodzaju łamaniem zasad). To jest po prostu gra jest częściowo kooperacyjna, gdzie wszystkim się opłaca jak wszyscy robią to co im się opłaca a częściowo konkurencyjna - gdzie można wygrać albo przegrać, lepiej by było gdybyśmy wygrywali a niestety często przegrywamy.

      Przy tym znaczna część tych sprzedanych cudoziemskiemu kapitaliście przedsiębiorstw nie była wcześniej w rękach polskiego kapitalisty tylko polskiego rządu i nie było wtedy za wielu polskich kapitalistów których byłoby stać na kupienie ich a rząd uparł się żeby je sprzedać tak czy inaczej. I to jest bardzo słaba strategia. I nikt rozsądny nie wini zachodnich kapitalistów za to że robili rzeczy które się im opłacały (a nam nie), winę ponoszą ci którzy pozwolili im to zrobić (a nie musieli). I w pewnym stopniu winę też ponosi opinia publiczna, przyklaskując rzeczom które się nam nie opłacają. Stąd warto protestować i edukować.

      W jaki sposób skonstruujesz przepis że zagraniczny inwestor może wybudować nową fabrykę śrubek zupełnie od zera i zatrudnić w niej np. 100 osób ale już nie może kupić gotowej (stojącej na krawędzi bankructwa) fabryki z 100-osobową załogą, dokapitalizować jej, wymienić linie technologiczne i rozkręcić na nowo ?

      O takich rzeczach bardzo często decyduje się jednostkowo a nie jedną ustawą za cały kraj na dziesięć lat. I, jak ustaliliśmy z @btr, sprawa oczywiście nie jest prosta no i nie sposób żebym podał ci tu, teraz, prosty, jednoznaczy przepis na "jak robić żeby było dobrze".
      Poza tym, ten przykład jest bardzo głęboko wyjęty z dupy. Równie dobrze mógłbyś popierać pedofilię mówiąc że "w przypadku kiedy jakieś czteroletnie dziecko jest na skraju śmierci głodowej a jakiś miły pan chce się nim zaopiekować, nakarmić, ubrać, wysłać do dobrej szkoły i okazjonalnie poprosić żeby mu obciągnęło, absurdalnie byłoby mu zabronić i tym samym skazać dziecko na śmierć głodową". No, to prawda że w takim przykładzie byłoby lepiej gdyby mu tego nie zabroniono, ale to bardzo głupi przykład i nijak się ma do rzeczywistości.

    •  

      pokaż komentarz

      @sage_Slav:

      Jako obywatel jestem zwolennikiem systemu w którym mnie się nie okrada to chyba oczywiste? Chyba większośc obywateli to tacy ludzie. Rozumiem, ze Ty lnie masz nic do tego, że ktoś Cie okrada? W takim razie życzę powodzenia w przyszłości ( º ʖ͡º)

      Wow, takie wielkie słowo: okrada. Nie istnieje w ogóle ta druga strona tj. biorący kredyt który coś z tymi pieniędzmi robi np. inwestuje, obraca, daje miejsca pracy. Strasznie okradany musi być ten człowiek w systemie z niskimi stopami procentowymi i ci którzy u niego pracują.

      A jaki wpływ na to mieli Grecy? To jak oskarżanie Polaków o działania PRL albo o działania rządu po upadku PRL. KORUPCJA. jak jesteś bogaty łatwo Ci wpłynąć na wybory w jakims państwie (patrz rozkład własnościowy mediów w Polsce) Dodatkowo możesz polityków przekupywać lub przekonywać ich do samobójstw (działania Rosji). Możesz blokować różne inwestycje poprzez ekologów wykupionych lub straszyć ludzi (elektorwnie atomowe). Czy to nasza wina? Nie. To wina braku świadomości, głupoty i łatwości manipulacji ludźmi.

      Sorry, ale całe twoje wyjaśnienie w tym temacie to tzw. rżnięcie głupa i szukanie jakichś pokrętnych wyjaśnień mających uwolnić od odpowiedzialności ludzi którzy są faktycznie winni. Nie przychodzi ci do głowy najprostsze wyjaśnienie: że politycy bywają po prostu populistyczni, niekompetentni, krótkowzroczni, że chcąc przypodobać się ludowi mogą rozp@%%@@#ić finanse państwa na zasadzie 'po nas choćby potop'? Nigdy ci to nie przyszło do głowy że to właśnie jest najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie wielu kryzysów?

      Polska w latach między wojennych poprzez centralne planowanie doznała boomu przemysłowego, fabryki powstawały w pół roku! Tylko właśnie odbyło się to biedą ludzi (fundusze pozyskiwane były poprzez dodruk pieniędzy a co za tym idzie okradanie wszystkich obywateli w kraju)

      We wczesnym PRL jednak moim zdaniem problemy były stricte instytucjonalne, nie monetarne. Dodruk pieniędzy spowodował nawis inflacyjny u schyłku PRL, na przełomie lat 70/80. Lata 50/60 to w porównaniu z epoką Gierka szczyt dyscypliny budżetowej :)

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf:

      O takich rzeczach bardzo często decyduje się jednostkowo a nie jedną ustawą za cały kraj na dziesięć lat.

      Hola hola... Tu już mocno pojechałeś. Inwestor zagraniczny szukając miejsca do inwestycji bierze jednak pod uwagę coś takiego jak poziom rządów prawa i stabilność. Jak wokół kraju wytworzysz klimat że nie decydują w nim jasne przepisy a "każda sprawa ustalana będzie jednostkowo" to po prostu strzelasz sobie w stopę. Większość rozsądnych ludzi z pieniędzmi wyrobi sobie odpowiedni wizerunek takiego kraju i będzie trzymać się od niego z daleka wietrząc w tym nieprzewidywalność, niestabilność, korupcję. I będą mieli rację.

      Owszem, w bardzo NIEWIELU przypadkach mega-inwestycji za grube setki milionów albo miliardy rządy negocjują i ustalają warunki indywidualnie z inwestorem (zwykle to się sprowadza do licytacji który kraj da większe ulgi podatkowe), jednak o ile dobrze zrozumiałem kontekst dyskusji my mówiliśmy o transformacji całej gospodarki na nowy framework instytucjonalno-prawny po upadku komuny.

      I, jak ustaliliśmy z @btr, sprawa oczywiście nie jest prosta no i nie sposób żebym podał ci tu, teraz, prosty, jednoznaczy przepis na "jak robić żeby było dobrze".

      Czyli nie było dobrze ale mimo wszystko nie za bardzo wiadomo jak zrobić lepiej :))

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade:

      Wow, takie wielkie słowo: okrada. Nie istnieje w ogóle ta druga strona tj. biorący kredyt który coś z tymi pieniędzmi robi np. inwestuje, obraca, daje miejsca pracy. Strasznie okradany musi być ten człowiek w systemie z niskimi stopami procentowymi i ci którzy u niego pracują.

      xDDD no i weź tu dyskutuj. Druga strona to jest k?%@a złodziej. Druga strona dodruku to bank=państwo. Pierwsza stroną jest obywatel. TO nie ejst pożyczka to jest złodziejstwo. Państwo myślisz kiedyś odda ten dodruk liczony w bilionach? Stopy są niskie bo jakby zaczeli podnosic to bańka która jest obecnie w wiekszości aktywów tak by jebła ze gospodark by sie nie spinały z całego świata. Póki nie maja pomysłu jak to rozwiązać to dodrukuwują, jak lekarze - zamiast leczyc chorobe - maskują objawy.

      Sorry, ale całe twoje wyjaśnienie w tym temacie to tzw. rżnięcie głupa i szukanie jakichś pokrętnych wyjaśnień mających uwolnić od odpowiedzialności ludzi którzy są faktycznie winni. Nie przychodzi ci do głowy najprostsze wyjaśnienie: że politycy bywają po prostu populistyczni, niekompetentni, krótkowzroczni, że chcąc przypodobać się ludowi mogą rozp%!!#$!ić finanse państwa na zasadzie 'po nas choćby potop'? Nigdy ci to nie przyszło do głowy że to właśnie jest najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie wielu kryzysów?

      Wytłumaczyłem Ci przyczyne - przyczyną sa politycy i ich pazerność oraz ludzie którzy ich wybierają. Ale wybierają ich dlatego bo ktoś nimi manipuluje. jakbym CI pomachał kiełbaską tez byś na mnie zagłosował, byleby kiełbaske zjeść - tak właśnie myślą Greccy politycy. Ty zaś zrzucałeś wine na Greków. A oni tak naprawde sa najbardziej poszkodowani w tym wszystkim. Zresztą zobacz jak podziałał 500+. Kiełbaska smaczna to i ludzie się rzucili. Winszuje kaczafiemu mistrzowska rozgrywka. 500+ to - przekupstwo, NIBY jakei takie lekarstwo na demografie, lekarstwo krótkoterminowe na naszą gospodarke. Jednak to przekupstwo kosztowało ponad 20 MLD złotych, Kaczafi założył, że uda mu sie wygospodarować te pieniądze poprzez niezłodziejowanie - i udało mu się to. Winszuje winszuje.

      We wczesnym PRL jednak moim zdaniem problemy były stricte instytucjonalne, nie monetarne. Dodruk pieniędzy spowodował nawis inflacyjny u schyłku PRL, na przełomie lat 70/80. Lata 50/60 to w porównaniu z epoką Gierka szczyt dyscypliny budżetowej :)

      nawet nie będę sie wdawał w dyskuje o PRLu.

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade:

      Czyli nie było dobrze ale mimo wszystko nie za bardzo wiadomo jak zrobić lepiej :))

      Z grubsza wiadomo jaki kierunek jest słuszny, ale nie ma przepisu który da się zmieścić w jednym zdaniu. Jeśli oczekujesz jednozdaniowej odpowiedzi na każde pytanie to na wiele z nich po prostu nigdy nie dostaniesz dobrej odpowiedzi.

      A wracając do poprzedniego - tak po prostu jest (i w Polsce i wszędzie na świecie, może poza Somalią i Saharą Zachodnią) że przejęcia przedsiębiorstw czy budowy nowych są jednostkowo ustalane z negocjowane ze wszystkimi zaangażowanymi stronami, łącznie z lokalnym samorządem albo rządem tam gdzie ma to sens. I to w żaden sposób się nie kłóci z "państwem prawa" i nie ma niczego wspólnego ze strzelaniem sobie w stopę, niestabilnością, nieprzewidywalnością ani korupcją.

      Znów porównajmy to do czegoś mniejszego (myślenie o całych krajach naraz jest nieco zbyt abstrakcyjne). Ja, osobiście czasem zawieram z kimś jakąś umowę. Zawarłem umowę z kimś kto dostarcza mi internet żebym mógł przeglądać wykop, ba - zawarłem nawet jakąś umowę z wykopem zakładając tu konto, mam umowę z kimś kto dostarcza mi prąd i wodę, mam umowę z kim od kogoś coś kupiłem ale jeszcze za to nie zapłaciłem. Każdą z tych umów zawieram odrębnie, po analizie i czasem negocjacji. Nie mam jednego, jednozdaniowego przepisu który mówiłby "którą umowę można ze mną zawrzeć a którą odrzucę". Czy to znaczy że jestem niestabilny, nieprzewidywalny i strzelam sobie w stopę? Oczywiście nie.

      Nie ma i nigdy nie będzie uniwersalnego prostego prawa które mogłoby zastąpić zawierane indywidualnie umowy i ustalenia.

      Kończę ten temat (to znaczy nie będę już odpowiadał) bo to już meandruje daleko od sensu i do niczego nie prowadzi.

    •  

      pokaż komentarz

      @sage_Slav:

      xDDD no i weź tu dyskutuj. Druga strona to jest k?#?a złodziej. Druga strona dodruku to bank=państwo. TO nie ejst pożyczka to jest złodziejstwo. Państwo myślisz kiedyś odda ten dodruk liczony w bilionach? Stopy są niskie bo jakby zaczeli podnosic to bańka która jest obecnie w wiekszości aktywów tak by jebła ze gospodark by sie nie spinały z całego świata. Póki nie maja pomysłu jak to rozwiązać to dodrukuwują, jak lekarze - zamiast leczyc chorobe - maskują objawy.

      Kto jest okradany jak ja biorę kredyt w banku? Bank? Państwo? A może posiadacze depozytów? Znasz ty w ogóle zasady udzielania pożyczek i kredytów, czy tak sobie tylko opowiadasz w internetach? Pisałem ci co jest alternatywą ale do tego się już nie odniosłeś: można było nie luzować, miałbyś gigantyczną, niewyobrażalną wręcz recesję z upadkami nie tylko banków inwestycyjnych ale klientów indywidulanych. Znalazł by się wtedy jakiś genialny "miszczu" polityki który ciemnemu ludowi żądnemu krwi doskonale wskazałby winnych.

      Wytłumaczyłem Ci przyczyne - przyczyną sa politycy i ich pazerność oraz ludzie którzy ich wybierają. Ale wybierają ich dlatego bo ktoś nimi manipuluje. jakbym CI pomachał kiełbaską tez byś na mnie zagłosował, byleby kiełbaske zjeść - tak właśnie myślą Greccy politycy. Ty zaś zrzucałeś wine na Greków. A oni tak naprawde sa najbardziej poszkodowani w tym wszystkim.

      W każdym kraju masz takich polityków którzy machają kiełbaską, ale kryzysy dotykają tylko kraje niektóre (albo w bardzo różnym stopniu). Jak niby twoja teoria wyjaśnia tę niezwykłą rozbieżność? Wychodzi na to że zaniedbałeś jakieś zmienne bo wygląda na to że jest jakiś magiczny czynnik X który sprawia że społeczeństwo niemieckie (czy nawet polskie!) jest en masse znacznie mądrzejsze niż społeczeństwo greckie i nie "leci na kiełbasę".

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf:

      Ja szczegółów nie znam ale chyba przy prywatyzacji zakładów jednak negocjowano konkretne warunki na jakich miała się odbywać restrukturyzacja tych przedsiębiorstw.

      Patrząc na dane makro to Polska jednak jest liderem transformacji bo od 1990 roku żaden inny kraj post-socjalistyczny nie zanotował tak dużego skumulowanego wzrostu gospodarczego. To jest może dowód nie wprost, ale co mają powiedzieć w dokładnie tej samej kwestii np. Ukraińcy czy Białorusini czy nawet Węgrzy (którzy całe lata byli wyżej od nas a niedawno ich przegoniliśmy per capita)

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade:

      Kto jest okradany jak ja biorę kredyt w banku? Bank? Państwo? A może posiadacze depozytów? Znasz ty w ogóle zasady udzielania pożyczek i kredytów, czy tak sobie tylko opowiadasz w internetach? Pisałem ci co jest alternatywą ale do tego się już nie odniosłeś: można było nie luzować, miałbyś gigantyczną, niewyobrażalną wręcz recesję z upadkami nie tylko banków inwestycyjnych ale klientów indywidulanych. Znalazł by się wtedy jakiś genialny "miszczu" polityki który ciemnemu ludowi żądnemu krwi doskonale wskazałby winnych.

      Kolego. Ja mówie o dodruku a Ty o kredycie? Chyba Ci jeden neuron się źle połączył, bo coś nie bardzo rozróżniasz te pojęcia. Tak jak pisałem wyżej jesteś tym gościem od kiełbasy i nie widze sensu z Tobą dyskutować dalej - dałem Ci bardzo mądrą rade którą potraktowałeś jako obelgę. Zacytuje ją jeszcze raz:

      Poczytaj, doedukuj się, potem medrkuj, nie odwrotnie
      Mam nadzieje, że weźmiesz sobie moją rade do serca :) Pamiętaj, że każdy jest głupi na pewnym etapie rozwoju. Tobie zalecam edukacje, bo mylisz pojęcia i sam siebie ośmieszasz dodatkowo JA trace czas. No w kazdym razie życzę powodzenia, bo są to tematy trudne zacznij od bogaty.men tam masz opisane większość mechanizmów.
      Pozdrawiam.

    •  

      pokaż komentarz

      Ah, miałem już nie odpowiadać...

      Ja szczegółów nie znam ale chyba przy prywatyzacji zakładów jednak negocjowano konkretne warunki na jakich miała się odbywać restrukturyzacja tych przedsiębiorstw.

      @comrade: zgadza się, negocjowano, tak jak pisałem przed chwilą, to jest normalna praktyka, wszędzie na świecie takie rzeczy opierają się o jednostkowe (dla każdego przypadku) negocjacje i ustalenia a nie jeden przepis załatwiający wszystko wszędzie.

      Patrząc na dane makro to Polska jednak jest liderem transformacji bo od 1990 roku żaden inny kraj post-socjalistyczny nie zanotował tak dużego skumulowanego wzrostu gospodarczego. To jest może dowód nie wprost, ale co mają powiedzieć w dokładnie tej samej kwestii np. Ukraińcy czy Białorusini czy nawet Węgrzy (którzy całe lata byli wyżej od nas a niedawno ich przegoniliśmy per capita)

      @comrade: w porządku, zgoda, zajebiście. Ale to nie znaczy że wszystko jest dobrze i najlepiej jak się da i że nie powinniśmy oceniać krytycznie i zastanawiać się czy czegoś nie robimy źle i czy nie da się tego robić lepiej. Nawet mistrzowie świata w sporcie poprawiają swoje błędy zamiast rozumować na zasadzie "patrząc na dane makro jestem mistrzem - to może dowód nie wprost, ale wnioskuję na podstawie tego że wszelka krytyka jest nieuzasadniona a sugestie o możliwości korzystnych zmian są absurdalne".

      A my nie jesteśmy mistrzem świata. Jesteśmy co najwyżej w grupie "lepszych dzieci w klasie".

      I "żaden inny kraj post-socjalistyczny nie zanotował tak dużego skumulowanego wzrostu gospodarczego" - jesteś tego pewny? Nie sprawdzałem, ale nie wiem jak wytrzymalibyśmy porównanie do Estonii, Czech czy Słowenii (nie wiem też czy uznałbyś Słowenię za kraj post-socjalistyczny).

    •  

      pokaż komentarz

      Ciekawe czemu 3 mln ludzi wyjechało ,
      @Makumbus: Może dlatego, że nagle (w 2004) pojawiła się możliwość łatwego, taniego i legalnego wyjazdu do pracy w krajach gdzie zarobki są 3-4x wyższe?

      skoro jest tak super.
      Czy ja gdzieś napisałem że w porównaniu z zachodem (bo przecież ludzie nie wyjeżdżają masowo do innych krajów postkomunistycznych tylko tam) jest super?

      Ciekawe czemu tak gospodarka tak się ślimaczy i zadłuża.
      Akurat polska gospodarka rozwija się całkiem nieźle, tylko ma bardzo duży dystans do nadrobienia do krajów zachodnich więc różnice nadal są bardzo widoczne. A zadłuża się bo kredyt jest w tej chwili tani a nasz poziom zadłużenia stosunkowo niski i nie ma problemów z jego obsługą.

    •  

      pokaż komentarz

      @sage_Slav:

      Kolego. Ja mówie o dodruku a Ty o kredycie?

      Dodruk i kredyt to obecnie to samo. Pieniądze kreowane są jako dług pod zastaw oczekiwań odnośnie przyszłości. A robi się to dlatego że lud tego chce. Lud chce samochodów, mieszkań, wycieczek na karaiby, ajfonów, ogólnie konsumpcji - na kredyt, pod zastaw przyszłych dochodów. Przedsiębiorcy potrzebują kredytu na inwestycje żeby ludowi biorącemu kredyt te wszystkie zabawki dać (pod zastaw przyszłych zysków operacyjnych). Deal with it.

      W warunkach gdzie podaż pieniądza byłaby constans (np. można płacić tylko złotem) miałoby to katastrofalne konsekwencje dla kraju który wprowadziłby to jednostronnie. Miałbyś dobre samopoczucie i satysfakcję z perfekcji swojego modelu ale tylko przez moment, w momencie gdy z poziomu ulicy zauważyłbyś zapaść w inwestycjach i szybującą w ch?# w kosmos cenę pieniądza oraz absurdalną zależność aktywności ekonomicznej w całej gospodarce od fizycznego istnienia w sejfach kruszcu który znaczenie ma tylko w kilku jej sektorach (trochę elektroniki i biżuterii) i do niczego innego w zasadzie się nie nadaje. W twoim modelu coś takiego jak "sejf z ładunkiem" miałoby nagle znaczenie strategiczne mimo że to złoto nie ma absolutnie żadnego odniesienia do oczekiwań ludzi odnośnie ich przyszłości oraz jakichkolwiek prognoz.

      W efekcie zrobiłbyś "wykop fejs" i poprosił o szybkie przywrócenie starych dobrych czasów pieniądza fiducjarnego. Na szczęście nikt nie zamierza płacić za możliwość tej satysfakcji oglądania widoku opadu szczęki zwolenników powrotu do XIX wiecznych modeli monetarnych.

    •  

      pokaż komentarz

      @KEjAf:

      I "żaden inny kraj post-socjalistyczny nie zanotował tak dużego skumulowanego wzrostu gospodarczego" - jesteś tego pewny? Nie sprawdzałem, ale nie wiem jak wytrzymalibyśmy porównanie do Estonii, Czech czy Słowenii (nie wiem też czy uznałbyś Słowenię za kraj post-socjalistyczny).

      Jestem pewny. W ciągu ostatnich 25 lat szybciej od Polski rozwijały się tylko kraje pozaeuropejskie: Korea Płd i Chiny (które jednak startowały z o wiele niższej bazy więc łatwiej im było wykręcać kosmiczne wyniki wzrostu). Mówię tu o skumulowanym wzroście gospodarczym w parytecie siły nabywczej. Dane łatwo znaleźć w bazie IMF.

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade: "Kto jest okradany jak ja biorę kredyt w banku?"

      Użytkownicy waluty w której bierzesz kredyt, jednak tylko wtedy, gdy występują dwie okoliczności:
      - bank funkcjonuje w systemie rezerwy cząstkowej
      - brany kredyt jest kredytem konsumpcyjnym

      W przypadku kredytu inwestycyjnego jest szansa, że ów kredyt przyczyni się do powstania wartości dodanej, która zrekompensuje spadek wartości waluty chociaż części użytkownikom waluty.

    •  

      pokaż komentarz

      @barrocku:

      A co jeśli ten kredyt konsumpcyjny zostanie rzetelnie spłacony, co do grosza? Czy wtedy użytkownicy waluty (którzy dostali odsetki od depozytów które sfinansowały ten kredyt) też są "okradani" ?

      To jest takie internetowe p@??!%%enie, używanie wielkich słów "kradzież" itp. tak jakby sytuacja depozyt->kredyt->spłata była nieodróżnialna od kradzieży portfela na ulicy.

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade: Ci którzy odbierają odsetki od pieniędzy których w momencie pożyczki nie mieli (stworzyli je poprzez zmiane kilku bitów na serwerze) - zyskują, ale wszyscy pozostali użytkownicy waluty tracą.

    •  

      pokaż komentarz

      @barrocku:

      Ludzie dzielą się na tych co mają depozyty albo mają kredyty. Ci pierwsi finansują tych drugich i zarabiają na tym. Ci drudzy są zadowoleni bo kupują sobie iphony i inne gówna pod zastaw przyszłych zazrobków. Bank zarabia na prowizji. Win-win. Więc nie za bardzo rozumiem kim są "wszyscy pozostali użytkownicy waluty" którzy tracą.

      Jeśli chodzi ci o to że 100 PLN depozytu generuje 500 PLN kredytu to jest to inna sprawa. Można sobie wyobrazić sytuacje gdzie stopa rezerw obowiązkowych wyniesie 1 tzn 100 PLN depozytu moze dać tylko 100 PLN kredytu ale konsekwencje tego stanu rzeczy są bardzo łatwe do wyobrazenia. Z pewnością jednak nie można mówić że stopa rezerw jest jakimś czynnikiem "etycznym", to jest kompletna bzdura.

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade: Sam napisałeś: "Dodruk i kredyt to obecnie to samo." zatem tak jak dodruk powoduje inflacje, tak i kredyt w systemie rezerwy cząstkowej robi dokładnie to samo - obniża wartość waluty, więc tracą wszyscy użytkownicy waluty, poza wypłukiwaczami kasy z powietrza.

      Jedna różnica na plus dla systemu rezerw cząstkowych względem dodruku jest taka, że w tym pierwszym zaszyty jest mechanizm samoregulacji kreacji pieniądza - decyzje o jego kreacji częściowo przeniesiona jest na osoby biorące kredyt. Ale poza tym efekt końcowy jest taki sam - inflacja / spadek warotści pieniądza.

    •  

      pokaż komentarz

      @barrocku:

      Jak ktoś weźmie iPhona na kredyt to z jego punktu widzenia nie poniósł żadnej straty a tylko super korzyść, bo ten iPhon jest dla niego o wiele więcej wart. Analogicznie z depozytami.

      Więc co znaczy "wszyscy tracą", z czyjego punktu widzenia w ogóle wygłaszasz te mądrości?

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade: Już dwa razy napisałem: tracą wszyscy użytkownicy waluty, poza wypłukiwaczami kasy z powietrza.

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade: Jeśli kredyt na ten sprzęt wziął urzędnik to inflacja wzrosła o około 0,00000008% ponieważ do obrotu zostało wprowadzone 1000zł bez pokrycia, a na rynku w chwili obecnej jest: Podaż pieniądza M3. Ostatnia wartość: 1 264,71 mld zł (VII 2017).

  •  

    pokaż komentarz

    odpowiadam, panie bierecki, sami dajecie niemcom ulgi żeby wybudowali wam fabryke mercedesa, a potem piszecie takie gówno artykuły że ktoś drenuje gospodarke xDDDDDD

    źródło: wykop.pl

  •  

    pokaż komentarz

    Ktoś właśnie odkrył, że nie inwestuje się po to, żeby zrobić komuś dobrze, tylko po to, żeby zarobić xD xD

    •  

      pokaż komentarz

      @FireDash: święta prawda - zawsze mnie rozwala ten płacz, bo nie poto ktoś inwestuje aby na inwestycji tracić. Na tym obrocie to i tak jesteśmy do przodu bo fabryka jest w Polsce daje zarobić Polakom, którzy to płacą podatki i nie sp?$?!$!ają zagranicę sprzedając dobytek.
      Jak komuś nie pasuje to niech sam inwestuje miliardy by z tego zysku nie czerpać.

    •  

      pokaż komentarz

      @WeselnyGiermek00: Czyli zaorać własne firmy bo one nie mają gdzie ukrywać zysku i muszą dochodowy płacić. Najlepiej niech gdzieś w rajach zakładają spółki matki i tam płacą podatki. Po co nam ściągać dochodowy nie?

    •  

      pokaż komentarz

      Czyli zaorać własne firmy bo one nie mają gdzie ukrywać zysku i muszą dochodowy płacić.

      @ediz4: to może zrezygnować z tego podatku skoro jest nieskuteczny ?

    •  

      pokaż komentarz

      @WeselnyGiermek00: A może zablokować tego typu "optymalizacje"? Można wiele ale jesteśmy tu i teraz i chciałbym aby te firmy płaciły podatek w Polsce skoro tu wypracowują zysk.

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: Jak nie mają gdzie ukrywać? Polskie firmy też transferują zyski za granicę.

    •  

      pokaż komentarz

      @rzep: Taa. Polskie firmy masowo zakładają firmy w rajach podatkowych i tam wysyłają hajs.

    •  

      pokaż komentarz

      Taa. Polskie firmy masowo zakładają firmy w rajach podatkowych i tam wysyłają hajs.

      @ediz4: No a dlaczego niby nie? Co, Polakowi nie wolno? Czy za głupi wg. Ciebie jesteśmy na to?

    •  

      pokaż komentarz

      @rzep: Największe Polskie firmy płacą podatki w Polsce. Przejrzyj sobie liste.

    •  

      pokaż komentarz

      Największe Polskie firmy płacą podatki w Polsce. Przejrzyj sobie liste.

      @ediz4: Które? Mówisz o spółkach skarbu państwa?

    •  

      pokaż komentarz

      @rzep: A jakie ma znaczenie czy to skarb państwa czy nie?
      Z analizy sprawozdań skonsolidowanych wynika, że najwyższy podatek za 2015 r. wykazały: PGNiG, BZ WBK, PZU, PKO BP, Bank Pekao, PKN Orlen, mBank, ING Bank Śląski, Energa oraz Cyfrowy Polsat. Na kolejnych miejscach – z kwotami przekraczającymi 100 mln zł – znalazły się m.in. Asseco Poland, Bank Handlowy, Echo Investment, Grupa Azoty oraz Bank Millennium.

    •  

      pokaż komentarz

      A jakie ma znaczenie czy to skarb państwa czy nie?

      @ediz4: Naprawdę muszę Ci na to pytanie odpowiadać? Zastanów się.

      Takie, że w interesie właściciela tych spółek jest płacenie podatków w Polsce.

      Jak możesz sobie łatwo zobaczyć wśród firm prywatnych, to firmy zagraniczne przodują w płaceniu CIT w Polsce:

    •  

      pokaż komentarz

      Takie, że w interesie właściciela tych spółek jest płacenie podatków w Polsce.

      @rzep: tak jak i każdego Polaka który porusza się po drogach, chodzi po chodniku czy jeździ po scieżkach rowerowych.
      A to lewica czasem nie promowała płacenia podatków? Ten obrazek to skąd?

      to firmy zagraniczne przodują w płaceniu CIT w Polsce...
      To może zerknij na Jeronimo - Martins czy T-Mobile i wskaż podobnej wielkości firmę prywatną naszą to porównamy. A Tele-Fonika to prywatna firma

    •  

      pokaż komentarz

      tak jak i każdego Polaka który porusza się po drogach, chodzi po chodniku czy jeździ po scieżkach rowerowych.
      A to lewica czasem nie promowała płacenia podatków? Ten obrazek to skąd?


      @ediz4: Ale w interesie prywatnych firm już płacenie podatków nie jest, dlatego masz unikanie opodatkowania. I nie robią tego tylko firmy zagraniczne, ale polskie również.

      To może zerknij na Jeronimo - Martins czy T-Mobile i wskaż podobnej wielkości firmę prywatną naszą to porównamy. A Tele-Fonika to prywatna firma

      No ale co z tego? Pokazuje Ci, że największe prywatne firmy płacące CIT w Polsce to firmy zagraniczne.

      Więc twoja narracja jak to polskie firmy są lepsze, bo płacą podatki w Polsce, się sypie.

    •  

      pokaż komentarz

      @rzep: Jeśli firma jest uczciwa i wykazuje zysk to ten podatek płaci. Jeśli firma chce drenować kraj to transferuje zyski gdzie indziej. Co tu jest do tłumaczenia? Twierdzisz że firmy które płacą CIT działają na swoją niekorzyść?

      No ale co z tego? Pokazuje Ci, że największe prywatne firmy płacące CIT w Polsce to firmy zagraniczne.Więc twoja narracja jak to polskie firmy są lepsze, bo płacą podatki w Polsce, się sypie....
      Po pierwsze - najwięcej płacą nasze firmy
      Po drugie żadna narracja się nie burzy bo Ty nagle sobie ustaliłeś że firmy z udziałem skarbu państwa się nie liczą. No bo przecież nie będą tego państwa okradać.
      Po trzecie - zagraniczne firmy prywatne to nie małe firemki a ogromne korporacje których nie ma w Polsce. No chyba że państwowe ale to się przecież nie liczy ( ͡° ͜ʖ ͡°) Więc nie dziwne że płacą mniejsze sumy.
      Ci brytyjczycy to debile
      https://wbi.onet.pl/wielka-brytania-google-zgadza-sie-zaplacic-podatek/erk5d9
      Biedna firma tylko działała w swoim interesie a Ci socjaliści im nie pozwalają.

    •  

      pokaż komentarz

      Jeśli firma jest uczciwa i wykazuje zysk to ten podatek płaci. Jeśli firma chce drenować kraj to transferuje zyski gdzie indziej. Co tu jest do tłumaczenia? Twierdzisz że firmy które płacą CIT działają na swoją niekorzyść?

      @ediz4: Co znaczy uczciwa? Wyprowadzanie zysków jest robione zgodnie z prawem, więc co najwyżej możemy mówić o moralności.

      I tak, bardzo często firma może działać w ten sposób na swoją niekorzyść - jeśli działa na mocno konkurencyjnym rynku i wszystkie inne firmy to robią, to jeśli ona tego robić nie będzie, to sama stawia się na przegranej pozycji.

      Po pierwsze - najwięcej płacą nasze firmy Po drugie żadna narracja się nie burzy bo Ty nagle sobie ustaliłeś że firmy z udziałem skarbu państwa się nie liczą. No bo przecież nie będą tego państwa okradać.

      Oczywiście, że się nie liczą w twoim argumencie. Wytłumaczyłem Ci to, myśl logicznie. Skoro państwo jest właścicielem tych firm, a podatki płacone przez te firmy, płyną do budżetu państwa, to logiczne jest, że nie będą starali się tych podatków zmniejszać.

      Stawianie więc spółek państwowych jako wzoru - "patrz, polskie firmy płacą podatki w Polsce" jest pokazem ignorancji.

      Prywatne firmy natomiast mają inną logikę działania. I to czy firma jest polska czy zagraniczna nie ma żadnego znaczenia - niemieckiej firmie jak i polskiej bardziej się opłaca rozliczać podatki w jakimś raju podatkowym.

      Po trzecie - zagraniczne firmy prywatne to nie małe firemki a ogromne korporacje których nie ma w Polsce. No chyba że państwowe ale to się przecież nie liczy ( ͡° ͜ʖ ͡°) Więc nie dziwne że płacą mniejsze sumy.

      No ale jakie to ma znaczenie? Są duże, działają w Polsce, płacą w Polsce duże podatki. Pomimo tego, że są zagraniczne.

      Ci brytyjczycy to debile
      https://wbi.onet.pl/wielka-brytania-google-zgadza-sie-zaplacic-podatek/erk5d9
      Biedna firma tylko działała w swoim interesie a Ci socjaliści im nie pozwalają.


      Ale co tu starasz się udowodnić? Jak widzisz zagraniczne firmy nie starają się unikać podatków tylko w Polsce, ale na całym świecie.

    •  

      pokaż komentarz

      @rzep:

      Co znaczy uczciwa? Wyprowadzanie zysków jest robione zgodnie z prawem, więc co najwyżej możemy mówić o moralności...
      To jest wykorzystywanie luki prawnej która już jest łatana na zachodzie. Macron też zamierza z tym walczyć. A czy jest zgodne z prawem - nie do końca bo takie google musiało zapłacić, apple też w Irlandii. W Polsce takich spraw nie znam ale podejrzewam że również są.

      I tak, bardzo często firma może działać w ten sposób na swoją niekorzyść - jeśli działa na mocno konkurencyjnym rynku i wszystkie inne firmy to robią, to jeśli ona tego robić nie będzie, to sama stawia się na przegranej pozycji...
      Wystawianie fikcyjnych faktur to raczej działalność niezgodna z prawem. Sęk w tym że fiskus nie jest w stanie tego udowodnić.
      Typowa Polska
      Wszyscy oszukują to ja też. Nie spodziewałem się takich słów po lewicy. Jak tam obrazek od Jandy? Najwidoczniej nie jesteś patriotą według lewicy.

      Oczywiście, że się nie liczą w twoim argumencie. Wytłumaczyłem Ci to, myśl logicznie. Skoro państwo jest właścicielem tych firm, a podatki płacone przez te firmy, płyną do budżetu państwa, to logiczne jest, że nie będą starali się tych podatków zmniejszać...
      No logiczne jest że nie będą chcieli państwa okradać - inni, a szczególnie z zagranicy nie mają takich oporów. To tylko kraj murzynów.

      No ale jakie to ma znaczenie? Są duże, działają w Polsce, płacą w Polsce duże podatki. Pomimo tego, że są zagraniczne...
      Takie że większe firmy są wyżej w rankingach tego typu a mniejsze niżej. To dziwne? Chciałbyś żeby Januszex płacił więcej cit-u od T-Mobile?

      Ale co tu starasz się udowodnić? Jak widzisz zagraniczne firmy nie starają się unikać podatków tylko w Polsce, ale na całym świecie...
      Oczywiście ale rządy z tym walczą. A u nas nawet lewicy popiera jak widzę dymanie własnego kraju

    •  

      pokaż komentarz

      To jest wykorzystywanie luki prawnej która już jest łatana na zachodzie. Macron też zamierza z tym walczyć. A czy jest zgodne z prawem - nie do końca bo takie google musiało zapłacić, apple też w Irlandii. W Polsce takich spraw nie znam ale podejrzewam że również są.

      @ediz4: Nie jest załatana. Na całym świecie mają z tym problemy. I wszytko jest robione zgodnie z prawem - taka jest definicja luki prawnej. Co nie jest zakazane, jest dozwolone.

      Google w Anglii nie musiało zapłacić - zgodzili się na to. I jak możesz przeczytać w artykule, który sam wkleiłeś, stawka podatku była śmiesznie niska w porównaniu do oficjalnego.

      Wystawianie fikcyjnych faktur to raczej działalność niezgodna z prawem. Sęk w tym że fiskus nie jest w stanie tego udowodnić. Typowa Polska
      Wszyscy oszukują to ja też. Nie spodziewałem się takich słów po lewicy. Jak tam obrazek od Jandy? Najwidoczniej nie jesteś patriotą według lewicy.


      To nie są "fikcyjne" faktury. Fikcyjne faktury są wystawiane w celu wyłudzenia podatku VAT.

      Każdy ma prawo do wycenienia swoich usług na takim poziomie jaki chce. I znowu - nie "Polska", tylko cały świat.

      No logiczne jest że nie będą chcieli państwa okradać - inni, a szczególnie z zagranicy nie mają takich oporów. To tylko kraj murzynów.

      Ci z Polski też nie mają oporów. Przestań pieprzyć głupoty jak to firmy z zagranicy bardziej chcą omijać podatki od Polskich. Dla Niemieckiej firmy to wręcz lepiej zapłacić podatki w Polsce niż u siebie - tam muszą zapłacić około 30%, w Polsce - 19%.

      Takie że większe firmy są wyżej w rankingach tego typu a mniejsze niżej. To dziwne? Chciałbyś żeby Januszex płacił więcej cit-u od T-Mobile?

      To ty odniosłeś się do "listy" - to pokazałem Ci, że jeśli chodzi o podatki CIT to największe prywatne firmy płacące je w Polsce, to firmy zagraniczne.

      Oczywiście ale rządy z tym walczą. A u nas nawet lewicy popiera jak widzę dymanie własnego kraju

      Ja popieram działanie zgodne z prawem. Skoro politycy pozwalają na takie "luki prawne" to firmy je wykorzystują. Bez znaczenia, czy to firma polska, czy zagraniczna.

      Jak to określił Eric Schmidt z Google - jego firma ma obowiązek przed udziałowcami do maksymalizacji zysków. Skoro prawo pozwala na rozliczanie podatków w innych krajach, to będą z tego korzystali, tak samo jak konkurencja. Chcecie, żeby Google płaciło większe podatki? Zmieńcie prawo.

    •  

      pokaż komentarz

      @rzep:

      Nie jest załatana. Na całym świecie mają z tym problemy. I wszytko jest robione zgodnie z prawem - taka jest definicja luki prawnej. Co nie jest zakazane, jest dozwolone...
      Ty umiesz czytać? Łatana nie oznacza załatana. To jest czas teraźniejszy. Po raz kolejny
      https://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/wielka-brytania-wygrala-z-gigantem-i,181,0,2004149.html
      tzw. podatek googlowski nad którym pracują. I skoro jest zgodny z prawem to dlaczego google zapłaci?

      Google w Anglii nie musiało zapłacić - zgodzili się na to. I jak możesz przeczytać w artykule, który sam wkleiłeś, stawka podatku była śmiesznie niska w porównaniu do oficjalnego...
      Bo to były zaległe kwoty a sprawa ciągnęła by się latami. Skoro uważali że się nie należy to by nie zapłacili. Twierdzisz że firma zagrała na swoją stratę? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      To nie są "fikcyjne" faktury. Fikcyjne faktury są wystawiane w celu wyłudzenia podatku VAT...
      To są fikcyjne faktury bo żadne usługi doradcze nie są świadczone a na pewno nie za taką kwotę. Tak samo tyle nie kosztuje licencja.

      Ci z Polski też nie mają oporów. Przestań pieprzyć głupoty jak to firmy z zagranicy bardziej chcą omijać podatki od Polskich. Dla Niemieckiej firmy to wręcz lepiej zapłacić podatki w Polsce niż u siebie - tam muszą zapłacić około 30%, w Polsce - 19%....
      Niekoniecznie. Mogą zapłacić jeszcze mniej np. w Irlandii

      To ty odniosłeś się do "listy" - to pokazałem Ci, że jeśli chodzi o podatki CIT to największe prywatne firmy płacące je w Polsce, to firmy zagraniczne...
      Bo największe firmy prywatne w Polsce to firmy zagraniczne. Choć już na drugim miejscu jest Asseco. Na 5 i 6 miejscu również Polska firma z przewagą kapitału prywatnego. Powtarzasz to jak mantrę choć nie ma to znaczenia.

      Ja popieram działanie zgodne z prawem. Skoro politycy pozwalają na takie "luki prawne" to firmy je wykorzystują. Bez znaczenia, czy to firma polska, czy zagraniczna...
      Przy takiej konstrukcji podatku ciężko udowodnić oszustwo w tej kwestii. Trochę czasu minie i się za to zabiorą. Uk i Francja już działają w tej sprawie.

      Jak to określił Eric Schmidt z Google - jego firma ma obowiązek przed udziałowcami do maksymalizacji zysków. Skoro prawo pozwala na rozliczanie podatków w innych krajach, to będą z tego korzystali, tak samo jak konkurencja. Chcecie, żeby Google płaciło większe podatki? Zmieńcie prawo...
      No jak widać wyżej nie pozwala. Baa- nawet komisja europejska tak mówi
      http://www.newsweek.pl/biznes/apple-zaplaci-w-irlandii-13-mld-euro-zaleglych-podatkow-zawyrokowala-ke-,artykuly,396265,1.html
      To teraz nawet KE będzie prawacka ale oh wait nie bo ona atakuje PiS.

      Skąd te 13 mld euro? To wyliczona przez Komisję suma nielegalnej pomocy publicznej, jakiej Irlandia miała udzielić Apple w latach 2003-2014 w formie korzystnych decyzji podatkowych. „Kraje członkowskie nie mogą udzielać pomocy wybranym firmom” – oświadczyła Margrethe Vestager. – „A dzięki temu selektywnemu traktowaniu Apple płaciło od swoich europejskich zysków tylko 1 proc. podatku w 2003 r. i zaledwie 0,005 proc. w 2014 r.”...
      Tylko Irlandii to na rękę bo gro tych zysków to nie są wypracowane w Irlandii ale gdzie indziej.
      Amerykanie tak samo.

      Niektórzy chcą iść jeszcze dalej. W listopadzie zeszłego roku amerykański koncern farmaceutyczny Pfizer ogłosił, że chce przejąć za 160 mld dolarów irlandzkiego producenta botoksu, firmę Allergan. W ramach transakcji Pfizer (który już używa „podwójnej irlandzkiej”) miał przenieść swoją centralę do Irlandii, by tam korzystać z korzystniejszego opodatkowania. Władze USA dały do zrozumienia, że ten numer nie przejdzie i w kwietniu Pfizer musiał zrezygnować z fuzji...
      Hmm. Lewica przeciwko podatkom. Za drenowaniem kraju. To jak tam z tym twoim patriotyzmem bo jak widzisz wyżej inne kraje nie chcą się dawać dymać a Ty jesteś wręcz zachwycony ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      Ty umiesz czytać? Łatana nie oznacza załatana. To jest czas teraźniejszy. Po raz kolejny https://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/wielka-brytania-wygrala-z-gigantem-i,181,0,2004149.html
      tzw. podatek googlowski nad którym pracują. I skoro jest zgodny z prawem to dlaczego google zapłaci?


      @ediz4: Więc skoro jest łatana, to jak widzisz, każdy kraj ma z tym problem.

      Bo to były zaległe kwoty a sprawa ciągnęła by się latami. Skoro uważali że się nie należy to by nie zapłacili. Twierdzisz że firma zagrała na swoją stratę? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Zapłacili jakiś tam ułamek, bo się dogadali. Duże firmy też lubią żyć dobrze z rządem. Może wyceniali to (+ ew koszty batalii sądowej) na więcej niż zapłacili.

      To są fikcyjne faktury bo żadne usługi doradcze nie są świadczone a na pewno nie za taką kwotę. Tak samo tyle nie kosztuje licencja.

      Nie są fikcyjne. Przeczytaj sobie czym jest fikcyjna faktura. Na wolnym rynku podmioty same ustalają ile co jest warte.

      Niekoniecznie. Mogą zapłacić jeszcze mniej np. w Irlandii

      Owszem i to bardzo często robią - tak samo jak polskie firmy. Pokazuje Ci po prostu, że polskie firmy nie są głupie i też nie płacą wyższych podatków jeśli nie muszą. Korzystają z rajów podatkowych z taką samą chęcią jak te niemieckie.

      Bo największe firmy prywatne w Polsce to firmy zagraniczne. Choć już na drugim miejscu jest Asseco. Na 5 i 6 miejscu również Polska firma z przewagą kapitału prywatnego. Powtarzasz to jak mantrę choć nie ma to znaczenia.

      To ty poruszyłeś ten temat, a teraz, gdy pokazałem Ci, że nie masz racji, to mówisz, że nie ma znaczenia.

      Przy takiej konstrukcji podatku ciężko udowodnić oszustwo w tej kwestii. Trochę czasu minie i się za to zabiorą. Uk i Francja już działają w tej sprawie.

      To niech zamkną te luki w prawie i wtedy każdy będzie płacił takie podatki, jak sobie życzy rząd.

      No jak widać wyżej nie pozwala. Baa- nawet komisja europejska tak mówi http://www.newsweek.pl/biznes/apple-zaplaci-w-irlandii-13-mld-euro-zaleglych-podatkow-zawyrokowala-ke-,artykuly,396265,1.html
      To teraz nawet KE będzie prawacka ale oh wait nie bo ona atakuje PiS.
      Skąd te 13 mld euro? To wyliczona przez Komisję suma nielegalnej pomocy publicznej, jakiej Irlandia miała udzielić Apple w latach 2003-2014 w formie korzystnych decyzji podatkowych. „Kraje członkowskie nie mogą udzielać pomocy wybranym firmom” – oświadczyła Margrethe Vestager. – „A dzięki temu selektywnemu traktowaniu Apple płaciło od swoich europejskich zysków tylko 1 proc. podatku w 2003 r. i zaledwie 0,005 proc. w 2014 r.”...


      Ale ty czytasz, co wklejasz? To Irlandia zapewniła Google takie warunki. KE uznała, że nie miała do tego prawa. To nie Apple łamało prawo, tylko Irlandia, oferując takie podatki.

      Jak widzisz:
      Apple i władze Irlandii zamierzają odwoływać się od decyzji Komisji Europejskiej.

      Hmm. Lewica przeciwko podatkom. Za drenowaniem kraju. To jak tam z tym twoim patriotyzmem bo jak widzisz wyżej inne kraje nie chcą się dawać dymać a Ty jesteś wręcz zachwycony ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Twoje płytkie pojmowanie podziału lewica/prawica jest dość śmieszne. Ja jestem wolnorynkowcem. Uważam, że firmy mogą płacić podatki tam, gdzie pozwala im na to prawo. Jak prawo się nie podoba, to z pretensjami do polityków, nie do firm.

    •  

      pokaż komentarz

      To ty poruszyłeś ten temat, a teraz, gdy pokazałem Ci, że nie masz racji, to mówisz, że nie ma znaczenia.

      @rzep: Nic nie pokazałeś bo nagle postanowiłeś sobie usunąć z zestawienia firmy kontrolowane przez skarb państwa.
      Polskie firmy w Polsce płacą najwięcej.

      Ale ty czytasz, co wklejasz? To Irlandia zapewniła Google takie warunki. KE uznała, że nie miała do tego prawa. To nie Apple łamało prawo, tylko Irlandia, oferując takie podatki....
      Irlandia korzystała z tego procederu a KE orzekła ze Google ma płacić podatki!!! Olaboga. Lewacka KE orzekła że muszą zapłacić.

      Twoje płytkie pojmowanie podziału lewica/prawica jest dość śmieszne. Ja jestem wolnorynkowcem. Uważam, że firmy mogą płacić podatki tam, gdzie pozwala im na to prawo...

      Możesz i być masonem. Nie zmienia to faktu że Polska jest drenowana przez zagraniczne firmy które unikają opodatkowania w Polsce. I jak widać skoro nie pasują do tezy to nawet ideały lewicowe na śmietnik - Janda be, KE be

      Jak prawo się nie podoba, to z pretensjami do polityków, nie do firm....
      No i politycy od lat zamierzają coś z tym zrobić. Może tym razem się uda. Ale nie - to wstrętny PiS szkaluje zagraniczne firmy. Nikt nic nie transferuje - kłamią wstrętne pisiory.
      http://www.rp.pl/Gospodarka/170219960-Morawiecki-bedziemy-scigac-transfer-zyskow-za-granice-bez-opodatkowania.html
      Olaboga. Morawiecki nielegalnie napadł zagraniczne firmy

      Już mamy pierwsze sukcesy - powiedział Morawiecki, mówiąc o kontrolach w międzynarodowych korporacjach, które płaciły nadmiarowe pieniądze np. za używanie logo spółki matki. Wyjaśnił, że odpowiednimi procedurami nałożono domiar podatkowy. - Ściągnęliśmy jedenaście razy więcej niż nasi poprzednicy - dodał...

    •  

      pokaż komentarz

      Nic nie pokazałeś bo nagle postanowiłeś sobie usunąć z zestawienia firmy kontrolowane przez skarb państwa.
      Polskie firmy w Polsce płacą najwięcej.


      @ediz4: Wytłumaczyłem Ci dlaczego liczenie ich tam jest oznaką głupoty. Skoro tego nie rozumiesz, to świadczy to tylko o tobie.

      Irlandia korzystała z tego procederu a KE orzekła ze Google ma płacić podatki!!! Olaboga. Lewacka KE orzekła że muszą zapłacić.

      No i? Nie rozumiem, co chcesz udowodnić tym tekstem.

      Możesz i być masonem. Nie zmienia to faktu że Polska jest drenowana przez zagraniczne firmy które unikają opodatkowania w Polsce. I jak widać skoro nie pasują do tezy to nawet ideały lewicowe na śmietnik - Janda be, KE be

      Nie, Polska nie jest drenowana przez zagraniczne firmy. Polskie firmy tak samo unikają opodatkowania i wyprowadzają zyski za granicę.

      Zresztą używanie słowa "drenowanie" (szczególnie przy mówieniu o dywidendach) pokazuje brak zrozumienia działań ekonomii. Jak ja bym otworzył firmę w Niemczech (zakładając nawet kompletnie szczelny system podatkowy) to też bym tam nie trzymał zysków, tylko przeniósł je do kraju, gdzie będę je wydawał. Na tym polega kapitalizm.

      No i politycy od lat zamierzają coś z tym zrobić. Może tym razem się uda. Ale nie - to wstrętny PiS szkaluje zagraniczne firmy. Nikt nic nie transferuje - kłamią wstrętne pisiory. http://www.rp.pl/Gospodarka/170219960-Morawiecki-bedziemy-scigac-transfer-zyskow-za-granice-bez-opodatkowania.html

      Oczywiście, że szkaluje, mówiąc o drenowaniu i sugerująć, że to przypadłość zagranicznych firm.

      Np. oczko w głowie PiS, czyli SKOKi, z chęcią "drenują Polskę" z pieniędzy, przelewając je do swojej spółki w Luksemburgu.

      http://www.bankier.pl/wiadomosc/Pieniadze-SKOK-ow-plyna-do-Luksemburga-KNF-powinny-wesprzec-restrukturyzacje-7219843.html

    •  

      pokaż komentarz

      Np. oczko w głowie PiS, czyli SKOKi, z chęcią "drenują Polskę" z pieniędzy, przelewając je do swojej spółki w Luksemburgu.

      @rzep: No i pojawił się PiS ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Zresztą używanie słowa "drenowanie" (szczególnie przy mówieniu o dywidendach) pokazuje brak zrozumienia działań ekonomii. Jak ja bym otworzył firmę w Niemczech (zakładając nawet kompletnie szczelny system podatkowy) to też bym tam nie trzymał zysków, tylko przeniósł je do kraju, gdzie będę je wydawał. Na tym polega kapitalizm...

      No. Szczególnie że ja nie mówię o dywidendach a cały czas do znudzenia o opłatach za logo, doradztwo itp.

      Nie, Polska nie jest drenowana przez zagraniczne firmy. Polskie firmy tak samo unikają opodatkowania i wyprowadzają zyski za granicę...

      No szczególnie że większość firm na liście największych płatników jest polskich a jak wiemy dookoła same zagraniczne sieci.

      No i? Nie rozumiem, co chcesz udowodnić tym tekstem.

      To że z tą legalnością to nie jest tak jak mówisz. Jak widać Morawiecki prawnie to potrafił załatwić

    •  

      pokaż komentarz

      No i pojawił się PiS ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      @ediz4: To ty zacząłeś mówić o PiSie - popatrz na swoje posty...

      Pokazuje Ci po prostu, że robią to również polskie firmy i to także te "patriotyczne". Nie jest to domena firm zagranicznych.

      No. Szczególnie że ja nie mówię o dywidendach a cały czas do znudzenia o opłatach za logo, doradztwo itp.

      A artykuł, który komentujemy, mówi m.in. o dywidendach używając przy tym słowa "drenowanie".

      No szczególnie że większość firm na liście największych płatników jest polskich a jak wiemy dookoła same zagraniczne sieci.

      Co?

      To że z tą legalnością to nie jest tak jak mówisz. Jak widać Morawiecki prawnie to potrafił załatwić

      Jest to legalne. Można oczywiście też to zrobić nielegalnie, ale co to zmienia w tym co napisałem? A w sprawie Irlandii to jak sam widzisz - Apple to robił legalnie zgodnie z irlandzkim prawem - to KE powiedziała Irlandii, że nie mogą mieć takiego prawa.

    •  

      pokaż komentarz

      Pokazuje Ci po prostu, że robią to również polskie firmy i to także te "patriotyczne". Nie jest to domena firm zagranicznych

      @rzep: Przecież ja nigdzie nie zaprzeczyłem że robią to również Polskie firmy - np LPP
      https://biznes.trojmiasto.pl/Znaki-towarowe-LPP-wracaja-z-raju-podatkowego-do-Polski-n90913.html
      Nastąpił bojkot i firma wróciła płacić podatki do Polski. Wiem że dla Ciebie to science fiction ale są w Polsce patrioci.

      A artykuł, który komentujemy, mówi m.in. o dywidendach używając przy tym słowa "drenowanie"...
      Artykuł nie mówi o samych dywidendach.

      Jest to legalne. Można oczywiście też to zrobić nielegalnie, ale co to zmienia w tym co napisałem? A w sprawie Irlandii to jak sam widzisz - Apple to robił legalnie zgodnie z irlandzkim prawem - to KE powiedziała Irlandii, że nie mogą mieć takiego prawa...
      Na przykładzie Morawieckiego czy Google widzisz że jest to nielegalne. A LPP nawet dojechali czego nie wiedziałem
      http://radiogdansk.pl/wiadomosci/item/55782-gdanski-gigant-lpp-w-tarapatach-nawet-24-miliony-zlotych-zaleglego-podatku/55782-gdanski-gigant-lpp-w-tarapatach-nawet-24-miliony-zlotych-zaleglego-podatku

    •  

      pokaż komentarz

      Przecież ja nigdzie nie zaprzeczyłem że robią to również Polskie firmy - np LPP
      https://biznes.trojmiasto.pl/Znaki-towarowe-LPP-wracaja-z-raju-podatkowego-do-Polski-n90913.html
      Nastąpił bojkot i firma wróciła płacić podatki do Polski. Wiem że dla Ciebie to science fiction ale są w Polsce patrioci.


      @ediz4: Zaprzeczyłeś:

      https://www.wykop.pl/link/3927751/comment/48716961#comment-48716961

      Cała dyskusja rozpoczęła się od tego, że zwróciłem Ci uwagę, że polskie firmy jak najbardziej korzystają z rajów podatkowych i wyprowadzają zyski za granicę.

      Artykuł nie mówi o samych dywidendach.

      Ale mówi też o nich w kontekście drenowania.

      Na przykładzie Morawieckiego czy Google widzisz że jest to nielegalne. A LPP nawet dojechali czego nie wiedziałem http://radiogdansk.pl/wiadomosci/item/55782-gdanski-gigant-lpp-w-tarapatach-nawet-24-miliony-zlotych-zaleglego-podatku/55782-gdanski-gigant-lpp-w-tarapatach-nawet-24-miliony-zlotych-zaleglego-podatku

      Jak już napisałem - można to robić legalnie i nielegalnie. Większość firm robi to legalnie i nie spotykają ich z tego powodu żadne nieprzyjemności.

      Google też nie robił tego nielegalnie - gdyby tak było, to sprawa trafiłaby do sądu i zapłaciliby pełen podatek, a nie jego ułamek na podstawie umowy.

      A że rządy z tym walczą? To oczywiste, ale rzadko kiedy robią to skutecznie. Morawiecki zapowiada z tym walkę, ale jak wiesz prawo nie działa wstecz, więc nawet jeśli zamkną luki w prawie, to to co było zrobione dotychczas (a o tym dyskutujemy) było zrobione w pełni legalnie.

    •  

      pokaż komentarz

      @rzep:

      https://www.wykop.pl/link/3927751/comment/48716961#comment-48716961...
      konkretny cytat poproszę

      Ale mówi też o nich w kontekście drenowania...
      No i to mu można zarzucić.

      Jak już napisałem - można to robić legalnie i nielegalnie. Większość firm robi to legalnie i nie spotykają ich z tego powodu żadne nieprzyjemności...
      Bzdura. Nie wszystkie firmy są kontrolowane a niektóre wystawiają tego typu faktury zgodnie z prawdą. Wyprowadzanie zysków aby uniknąć opodatkowania jest nielegalne.

      Google też nie robił tego nielegalnie - gdyby tak było, to sprawa trafiłaby do sądu i zapłaciliby pełen podatek, a nie jego ułamek na podstawie umowy...
      Gdyby tak było to by nie zapłacili. Przecież sam mówiłeś że akcjonariusze chcą dywidend a nie oddawać kasę za darmo. Po prostu rząd postanowił pójść na ugodę by nie psuć atmosfery biznesowej. Ponadto zapowiedzieli zmianę prawa by zablokować tego typu działania w przyszłości.

      A że rządy z tym walczą? To oczywiste, ale rzadko kiedy robią to skutecznie. Morawiecki zapowiada z tym walkę, ale jak wiesz prawo nie działa wstecz, więc nawet jeśli zamkną luki w prawie, to to co było zrobione dotychczas (a o tym dyskutujemy) było zrobione w pełni legalnie....
      Tak jak w przypadku LPP :D. Jak zrobią kontrolę i coś znajdą to i wyciągną podatek ileś tam lat wstecz. Oczywiście powinni w jakiś sposób uzasadnić że dana faktura jest zawyżona.

  •  

    pokaż komentarz

    Komentarz usunięty przez moderatora

  •  

    pokaż komentarz

    W latach 2005-2015

    wynika z wyliczeń Ministerstwa Finansów, które zostały zawarte w odpowiedzi na poselską interpelację nr 14 857

    Dobra bajka, ta interpelacja została złożona w dniu 21-02-2013 (źródło), odpowiedź została wydana 28-03-2013 (źródło), a tyczyła się:

    Interpelacja nr 14857
    w sprawie wysokości nagród i premii wypłaconych w latach 2011-2012 zarówno w Ministerstwie Finansów jak i w podległych jednostkach

    Redaktor zarządzający wgospodarce.pl ma wyśmienite rozeznanie co do swoich źródeł.