•  

    pokaż komentarz

    Rak, nie rak. Problem z programistami jest taki, że spora ich część do gówniarzeria bez doświadczenia z ego porównywalnym do ego leszekie. Trzy dni po studiach mają się za ekspertów w swojej dziedzinie a kilku linijek kodu nie potrafią zgodnie ze sztuką napisać( ͡°( ͡° ͜ʖ( ͡° ͜ʖ ͡°)ʖ ͡°) ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @ZapomnialWieprzJakProsiakiemByl: Ich oczekiwania finansowe nie odbiegają zbytnio od oczekiwań młodych ludzi na zachodzie Europy idących do pierwszej gównoroboty w magazynie. Myślę, że to akurat dobra proporcja.

    •  

      pokaż komentarz

      @zenon1002: Anomalia na rynku, która spowoduje degradację zawodu. Wiele miernot ciągnie do programowania. Leniwych miernot. Jeszcze trochę to będą porównywać do hindusów:)

    •  

      pokaż komentarz

      Problem z programistami jest taki, że spora ich część do gówniarzeria bez doświadczenia z ego porównywalnym do ego leszekie

      @ZapomnialWieprzJakProsiakiemByl:
      Wolny rynek. Skoro tyle płacą to czemu mieliby tyle nie brać? To po prostu odwrócona sytuacja "pod bramą czeka na twoje miejsce 10 chętnych". Tylko że teraz jest: "na LinkedIn mam 10 wiadomości od rekruterow".

    •  

      pokaż komentarz

      @terion: A niech biorą-z mojej kieszeni to nie idzie. Chociaż mam dysonans miedzy opowieściami o #programista15k a badaniami wynagrodzeń. Gdzie przeciętny programista C/C++ zarabia 4400 brutto.
      Moje osobiste doświadczenia, których niby nie powinien przekładać na całą branżę, też jakoś pozwalają mi wątpić w fachowość programistów. Sam programistą nie jestem a mimo to, bez żadnego doświadczenia branży potrafiłem, "zagiąć" programistów z 5-10 letnim doświadczeniem i rozwiązać problemy, które takich przerastały.
      Zarobki niech sobie negocjują jak chcą-te artykuły to też część negocjacji. Jak nie idzie z publicznej kasy to nic mi do tego. Tylko śmieszy mnie to ego i poczucie elitarności, brak pokory.

    •  

      pokaż komentarz

      @ZapomnialWieprzJakProsiakiemByl: @terion: powiem Wam jak to wygląda z punktu widzenia programisty który jednocześnie odpowiada przed pracodawcą za projekt i - poniekąd - dba o jego interesy finansowe.

      Składam zapotrzebowanie na juniorów, dostaję na to budżet i mam się w nim zmieścić. Budżety najczęściej odzwierciedlają średnią rynkową. Jeżeli na rozmowę przychodzi młody człowiek który nie ma jeszcze doświadczenia ale wykazuje się dobrym myśleniem algorytmicznym, umie rozbić problem na logiczne i spójne kroki i widzę, że prezentuje potencjał na solidnego regulara w ciągu następnych 12 miesięcy to dlaczego nie mam dać mu 4k netto jeżeli takie są jego oczekiwania i mieszczę się w budżecie? To ja potrzebuję jego a nie on mnie :)

      Z moich doświadczeń wynika, że najczęściej pomstują na to osoby które zaczynały karierę w IT w połowie lat 90tych i pracowały jeszcze za 1000 zeta na rękę albo nie bardzo potrafią się sprzedać przełożonemu. Bo to jest kolejna tajemnica poliszynela w IT - brak umiejętności miękkich. Mam dajmy na to trzech seniorów bez których generalnie projekty by się zawaliły. Zysk z nich jest mniej więcej podobny, pracują podobnie wydajnie i jakościowo. Tylko... Jeden zarabia 5000 netto, drugi, 5500 a trzeci 15000. Pierwszy siedzi w kącie, nie bardzo wiadomo czy żyje ale robi swoje, nawet jak jest chory to pracuje zdalnie i nigdy nie przyszedł po podwyżkę. Drugi nawet po nią przyszedł i nawet złożył swoją propozycję wysokości podwyżki ale przy kontrpropozycji wynoszącej 30% jego oferty zgodził się bez wahania.
      Trzeci zaś zna swoją wartość, nie ustępuje w negocjacjach i w razie czego potrafi rzucić wymówieniem na stół a żadnego z nich stracić nie można.

    •  

      pokaż komentarz

      Gdzie przeciętny programista C/C++ zarabia 4400 brutto.

      @ZapomnialWieprzJakProsiakiemByl:
      Jakie jest źródło?

    •  

      pokaż komentarz

      @terion:
      Ogólnopolskiego Badania Wynagrodzeń / Sedlak & Sedlak

    •  

      pokaż komentarz

      Gdzie przeciętny programista C/C++ zarabia 4400 brutto.
      @ZapomnialWieprzJakProsiakiemByl: Tyle to w Warszawie zarabiali studenci na stażu w dobrym korpo 5 lat temu :D

      Przy 3-4 latach doświadczenia w C++ z luzem dostajesz 10k brutto w stolicy. O ile oczywiście rzeczywiście umiesz programować, a nie te 4 lata się op$##@#%ałeś ;)

    •  

      pokaż komentarz

      Ogólnopolskiego Badania Wynagrodzeń / Sedlak & Sedlak

      @ZapomnialWieprzJakProsiakiemByl:
      Konkrety. Podaj linka, bo ja widzę zupełnie inne wartości w tym co znalazłem.

    •  

      pokaż komentarz

      @ZapomnialWieprzJakProsiakiemByl:
      To mediana, średnia jest pewnie wyższa.
      A tu też Sedlak, też mediana i też c++
      https://wynagrodzenia.pl/moja-placa/ile-zarabia-programista-c-c
      I kwoty sporo wyższe.

      Miesięczne wynagrodzenie całkowite (mediana*) na tym stanowisku wynosi 6 773 PLN brutto. Co drugi programista c/c++ otrzymuje pensję od 4 689 PLN do 9 378 PLN. 25% najgorzej wynagradzanych programistów c/c++ zarabia poniżej 4 689 PLN brutto. Na zarobki powyżej 9 378 PLN brutto może liczyć grupa 25% najlepiej opłacanych programistów c/c++.

    •  

      pokaż komentarz

      @terion: Mediana to też średnia:)
      Nie wiem skąd różnice i nie chce mi się zbytnio dociekać. Może portal byka zrobił albo kluczem do rozwiązania zagadki jest "szeregowy pracownik"- czy "team leader" łapie się pod coś takiego? Albo ucieczka lepiej zarabiających na b2b i nieuwzględnieniu ich w badaniu? A może błędnie wykonane badanie.

    •  

      pokaż komentarz

      @ZapomnialWieprzJakProsiakiemByl: przeciez to zawod w ktorym mozna wykonywac prace bedac w domu, a pracowac dla amerykanskiej firmy. Wyj%@?ne moga imec na polskie realia

    •  

      pokaż komentarz

      Anomalia na rynku, która spowoduje degradację zawodu. Wiele miernot ciągnie do programowania. Leniwych miernot.

      @ZapomnialWieprzJakProsiakiemByl: tylko na szczęscie to nie jest regulowany zawód gdzie jak dochrapiesz się licencji czy innej aplikacji to już jesteś 'swój' i nie musisz za dużo robić. Ludzi w IT przybywa, a stawki jakoś cały czas rosną, bo nie dość że pracy przybywa coraz szybciej to jeszcze ludzi potrafiących coś konkretnego i nie tylko ze skillami technicznymi jest nadal stosunkowo mało.

    •  

      pokaż komentarz

      Z moich doświadczeń wynika, że najczęściej pomstują na to osoby które zaczynały karierę w IT w połowie lat 90tych i pracowały jeszcze za 1000 zeta na rękę albo nie bardzo potrafią się sprzedać przełożonemu.

      @zenon1002: W połowie lat 90tych 1000 zeta na rękę było sporo powyżej średniej krajowej, wtedy to była całkiem spoko pensja. Poza tym moi znajomi którzy wtedy zaczynali twierdzą że wtedy zarobki były lepsze bo specjalistów na rynku nie było tyle co teraz.

    •  

      pokaż komentarz

      @zenon1002: uderzyles w sedno z tajemnica poliszynszyla, tak to wlasnie wyglada. co ciekawe ostatnio robilem troche rozeznanie na rynku pracy (londyn) i znalazla sie jedna bardzo dobra firma z super warunkami, gdzie place wszystkich pracownikow sa publiczne, podobno wlasnie ze wzgledu na to, ze nie kazdy umie sie sprzedac

    •  

      pokaż komentarz

      @ZapomnialWieprzJakProsiakiemByl: Mediana to nie jest średnia. Wartość mediany może być w ch#% różna od średniej.

    •  

      pokaż komentarz

      Chociaż mam dysonans miedzy opowieściami o #programista15k a badaniami wynagrodzeń. Gdzie przeciętny programista C/C++ zarabia 4400 brutto.
      @ZapomnialWieprzJakProsiakiemByl: To ta jak ja, to tak jak ja... ogólnie to hajp na tę branżę nakręcają osoby, które nie mają z nią nic wspólnego. Ile razy to słyszałem "łajej, czemu ja poszedłem na to co poszedłem, trzeba było się wybrać na infę, teraz zarabiałbym niezłe kokosy". No fajnie, ale niestety tak to nie działa... Z programowaniem jak z prawem. Daje możliwości, ale do tego trzeba mieć predyspozycje i ambicje. Jak komuś się wydaje, że sam dyplom nobilituje to sorry, ale tak to nie działa.

      Sam programistą nie jestem a mimo to, bez żadnego doświadczenia branży potrafiłem, "zagiąć" programistów z 5-10 letnim doświadczeniem i rozwiązać problemy, które takich przerastały.
      Oho, czyli teoretyk IT. Baju baju, a ja dyktowałem sędziemu wyrok, bo się guzik znał... z ciekawości, czym się zajmujesz?

      Problem z programistami jest taki, że spora ich część do gówniarzeria bez doświadczenia z ego porównywalnym do ego leszekie. Trzy dni po studiach mają się za ekspertów w swojej dziedzinie a kilku linijek kodu nie potrafią zgodnie ze sztuką napisać( ͡°( ͡° ͜ʖ( ͡° ͜ʖ ͡°)ʖ ͡°) ͡°)
      Wybacz, ale znam tę działkę w teorii, nie praktyce i pieprzysz od rzeczy...

    •  

      pokaż komentarz

      które nie mają z nią nic wspólnego. Ile razy to słyszałem "łajej, czemu ja poszedłem na to co poszedłem,

      @Nicolai: Ale podobnie mówią osoby które do IT przeszły z innych branż, znam sporo inżynierów biologów, chemików, automatyków, którzy chwalą sobie IT bo daje większą kasę, lepsze warunki pracy i rozwoju niż przemysł czy uczelnie.

    •  

      pokaż komentarz

      @eeemil: Też znam takie przypadki. W sumie im się nie dziwię... niby automatyka fajne studia, ale trudne i znalezienie po nich pracy może być problematyczne, a w IT zawsze się coś znajdzie.

    •  

      pokaż komentarz

      W połowie lat 90tych 1000 zeta na rękę było sporo powyżej średniej krajowej, wtedy to była całkiem spoko pensja

      @plushy: nie pamiętam już dokładnie ale chyba nie do końca :) Jak w 1998 dostałem w jednym (kilkumiesięcznym niestety...) projekcie chyba z 8k miesięcznie to było to na 100% więcej niż dwukrotne zarobki moich rodziców razem wzięte. Czyli razem zarabiali mniej niż 4k a pracowali raczej na średnim szczeblu. To było życie... :) Szczególnie, że rodzice wciąż płacili za moją stancję i dawali kieszonkowe na studia (⌐ ͡■ ͜ʖ ͡■) a my w tym czasie żyliśmy jak Popek w jednym z teledysków :) Tak więc w tym wątku o płacach dla "specjalistów" w tamtych czasach coś może być :) Przypuszczam, że obecnie musiałbym mieć minimum 20k na rękę aby dobić do tamtego poziomu "złotego strzału".

    •  

      pokaż komentarz

      @zenon1002: Gdy przychodzi do Ciebie człowiek po prace jakie zadajesz mu pytanie związane z programowaniem? Pytam z ciekawości programistą nie jestem i nie będę.

    •  

      pokaż komentarz

      @zenon1002: Ta tylko pamiętaj, że pracując na zachodzie za mieszkanie i jedzenie zapłacisz więcej niż w Polsce. Porównywanie zarobków a nie PPP jest bez sensu. Mówię to jako programista.

    •  

      pokaż komentarz

      @bubuch: Zapewne działania na ułamkach

    •  

      pokaż komentarz

      @bubuch: Ludzie i systemy się na tym wypierdzielają.

    •  

      pokaż komentarz

      Problem z programistami jest taki, że spora ich część do gówniarzeria bez doświadczenia z ego porównywalnym do ego leszekie.

      @ZapomnialWieprzJakProsiakiemByl: Szkoły mają w tym też swój udział. Jeszcze w technikum wmawiali nam (również jestem informatykiem) jaki to boski zawód, że ogromne zapotrzebowanie, że zarobki bardzo dobre, a jak kończyliśmy szkołę z podniesionym czołem to nagle się okazało, że " jest nas nadmiar" i nie można było pracy znaleźć bez znajomości, o staż nawet było ciężko + kilka dodatkowych (płatnych) kursów do zrobienia.

      Jeśli szkoły nie przestaną obiecywać uczniom gruszek na wierzbie, to i potem podejście absolwentów się nie zmieni.
      A nikomu nie jest na rękę, żeby przyszłemu uczniowi przekazać, jakie są realne szanse na pracę w obecnym zawodzie / stanowisku.

      ... a potem wychodzą babole w statystykach jaki odsetek ludzi po szkole / studiach pracuje w zawodzie.

    •  

      pokaż komentarz

      @bubuch: Ja pytam o ulubiony projekt, najbardziej irytujący problem, takie tam. Działania na ułamkach to wcale nie jest taki głupi temat przy obliczeniach. Można poruszyć i temat zmiennoprzecinkowych, i optymalizację pamięciową, i obliczeniową, dokładność obliczeń, podejście do zadanego problemu (na przykład nie wspomnieć, czy liczba ma być rzeczywista, skończona, wymierna etc.) i patrzeć, jak to osoba rozwiąże.

    •  

      pokaż komentarz

      przy kontrpropozycji wynoszącej 30% jego oferty zgodził się bez wahania.
      Trzeci zaś zna swoją wartość, nie ustępuje w negocjacjach i w razie czego potrafi rzucić wymówieniem na stół a żadnego z nich stracić nie można.


      @zenon1002:
      Żadnego z nich stracić nie można, dlatego jak jeden przyszedł po podwyżkę to mu daliście 30% tego co chciał? xD Chyba nie bardzo rozumiecie w tej firmie słowa 'nie można' xD.

    •  

      pokaż komentarz

      pieprzysz od rzeczy...

      @Nicolai: nie pierwszy i nie ostatni raz :)
      @szczepaniak69:

      Mediana to nie jest średnia. Wartość mediany może być w ch$? różna od średniej.
      W tym wypadku to ty pieprzysz od rzeczy. To, że większość ludzi słysząc "średnia" ma na myśli średnią arytmetyczną nie oznacza, że nie ma innych średnich. Sam mógłbym tobie wymienić klika innych średnich z głowy. Jedną z nich jest mediana.

      @Nicolai:

      z ciekawości, czym się zajmujesz?
      Niczym. Tylko odcinam kupony:)

    •  

      pokaż komentarz

      @Flypho: Raczej rozumieją, że ewentualne negocjacje mogą obejmować więcej niż po jednej wypowiedzi każdej ze stron. A tak zaoszczędzili 70% jego oferty i go zatrzymali. Idioci, powinni od razu się zgodzić, nie?

    •  

      pokaż komentarz

      Idioci, powinni od razu się zgodzić, nie?

      @KrzaQ2:
      No. Ty myślisz, że jak ci odejdzie taki senior, który pracuje w firmie ~10 lat to znajdziesz kogoś na jego miejsce w miesiąc albo dwa? Skoro koleś pisze, że 'nie może odejść' znaczy, że jest kluczowym pracownikiem w firmie. Dajmy na to, w kolesiu coś pęka, naoglądał się kołcza majka czy innego szitu i podejmuje decyzję, że idzie po podwyżkę, a jak jej nie dostaje to idzie do innej firmy - jego firma 'zachowawczo' w celu zaoszczędzenia j%#$nych w dupę 3 tysięcy złotych xD, gdzie prawdopodobnie za dzień jego pracy dostaje od klienta ~12-20 tysięcy uprawia tak naprawdę hazard i to najgorszego sortu, bo do stolika dokładają setki tysięcy złotych potencjalnych strat jeśli pracownik by odszedł, a do wygrania mają jakieś śmieszne grosze, które w ogóle nie robią różnicy przy rozliczeniu xD.

    •  

      pokaż komentarz

      @Flypho: No ale wtedy dialog będzie taki:

      - Dajcie 1500
      - masz 500
      - a to jebcie się
      - dobra, masz

      I tyle.

    •  

      pokaż komentarz

      @KrzaQ2:
      Albo taki:
      - dobra masz
      - przecież powiedziałem jebcie się
      ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @ZapomnialWieprzJakProsiakiemByl: jestem z 5 letnim doświadczeniem w komercyjnych frimach, mam też swoje projekty, chcę 4x mniej niż na zachodzie jak zdecydowana większość moich kolegów to nie są chyba wygórowane wymagania

    •  

      pokaż komentarz

      @Flypho: IMO to by był skrajny przypadek, i gość i tak musiałby być niezadowolony z pracy w firmie... W sumie taki management to poza moimi kompetencjami, więc możliwe że gówno wiem i faktycznie powinni od razu się wystawiać dupą na jego żądanie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Forfuta: a skąd ja mam to wiedzieć?( ͡° ͜ʖ ͡°) Ile wynegocjujesz tyle będziesz miał

    •  

      pokaż komentarz

      @KrzaQ2:
      Nie trzeba być żadnym Rockefellerem, który potrafi zarządzać 40 firmami naraz, żeby sobie wyciągnąć kalkulator i policzyć, że warto się starać o pracownika, który nam robi 150 tysięcy zysku na czysto zarabiając jednocześnie 5 tysięcy xD. Sądzę, że dziecko z podstawówki ogarnęłoby, że stawianie w zakładzie 100 zł przeciwko 2 złotym to, że tak elegancko to ujmę, niezbyt przemyślana decyzja xD. Ale tu jest Polska, tutaj wystarczy porządny czarny wąs i umiejętność wciskania gówna klientom, żeby biznes się kręcił.

    •  

      pokaż komentarz

      @Flypho: Nie neguję, że warto się o takiego starać. Jedynie uważam przedstawioną wyżej technikę negocjacyjną (nie dawanie wszystkiego czego żąda za pierwszym podejściem) za sensowną. Możliwe, że błędnie, ale to moje zdanie ;)

    •  

      pokaż komentarz

      Jedynie uważam przedstawioną wyżej technikę negocjacyjną (nie dawanie wszystkiego czego żąda za pierwszym podejściem) za sensowną.

      @KrzaQ2:
      Ale ja nie neguję samej techniki negocjacyjnej, bo w biznesie wszystkie chwyty dozwolone. Po prostu ta polska chciwość xD, ryzykowanie utraty naprawdę dużego zysku w imię podniesienia z ziemi tych j!%!nych 50 groszy jest głupotą pod każdym względem. Jak prowadzisz firmę, która ma 3 pracowników i robisz w niej 10k zysku miesięcznie i nagle jednemu pracownikowi będziesz miał dać podwyżkę 3 tysiące to logicznym jest, że utrata 30% twojej pensji jest warta świeczki i jest faktycznie o co negocjować. Jak masz na koniec miesiąca zysk rzędu 5 milionów złotych i może ci ubyć z niego 200 tysięcy albo nawet dajmy na to 500, ale walczysz twardo do końca o te 3 tysiące to krótko mówiąc - jesteś debilem xD.

    •  

      pokaż komentarz

      Żadnego z nich stracić nie można, dlatego jak jeden przyszedł po podwyżkę to mu daliście 30% tego co chciał? xD Chyba nie bardzo rozumiecie w tej firmie słowa 'nie można' xD.

      @Flypho: na tym polegaja negocjacje, mogl twardo stac przy swoim. Nikt nie bronil paru groszy do ostatniej kropli krwi, tylko zwyczajnie dali mu jedna kontrpropozycje.

    •  

      pokaż komentarz

      @feuer
      Dawanie słabej kontrpropozycji osobie o silniejszej pozycji negocjacyjnej to jest jedna z dwóch rzeczy - hazard albo debilizm. Obie raczej słabo się sprawdzają w biznesie.

    •  

      pokaż komentarz

      osobie o silniejszej pozycji negocjacyjnej

      @Flypho: jak znaja faceta i wiedza, ze koles jest cieple kluchy i tylko wroci do swojego kata to ryzyko mozna poniesc

    •  

      pokaż komentarz

      @feuer
      Ja potrafię być zaskoczony decyzjami moich przyjaciół których znam od ponad 10 lat a ktoś twierdzi, że dobrze zna człowieka z którym łączy go tylko biznes xD. Jak dla mnie to znowu hazard.

    •  

      pokaż komentarz

      @Flypho: nie wiem, nie bylo mnie tam, ale zakladam ze podjeli decyzje na podstawie jakichs przeslanek i dobrze na tym wyszli, bo zostalo im troche drobnych w kieszeni

    •  

      pokaż komentarz

      Za te średnie lecą minusy czy za co?:)
      mediana
      średnia logarytmiczna
      średnia harmoniczna
      średnia winsorowska
      średnia geometryczna
      średnia kwadratowa
      średnia potęgowa
      średnia quasi-arytmetyczna
      średnia ucinana
      średnia ważona
      @szczepaniak69: @Nicolai

    •  

      pokaż komentarz

      @mathix: w którym miejscu pisałem o pracy na zachodzie?

      @bubuch: tak :) Moją rolą jest w takiej sytuacji tylko weryfikacja techniczna

      @Flypho: :) to sytuacja teoretyczna ale w rzeczywistości wygląda to podobnie. Część dobrych programistów ociera się o autyzm i w takiej sytuacji wystarczyłby medal z ziemniaka aby taka osoba była zadowolona z efektów rozmowy o podwyżce.

    •  

      pokaż komentarz

      @zenon1002: pierwsza praca i 4k? zapytaj mnie o zarobki na """uniwersytecie""", stopniem naukowym nie kupisz nic, a biednym sie dodatkowo pogardza jakby byli podludzmi

    •  

      pokaż komentarz

      powiem Wam jak to wygląda z punktu widzenia programisty który jednocześnie odpowiada przed pracodawcą za projekt i - poniekąd - dba o jego interesy finansowe.

      @zenon1002: Ty masz w robocie patalogiczną sytuację, za takie rzeczy normalnie odpowiada PM.

    •  

      pokaż komentarz

      @zenon1002: Wiem, wtedy realne było przejście na emeryturę informatyczną po trzydziestce. Ale nadal 1000 złotych to nie były jakieś grosze.

    •  

      pokaż komentarz

      @Strus: jak trafisz na pracodawcę, co gdzieś ma te liczby, tylko oceni umiejętności, to można zarobić więcej nawet w Krakowie. Ale w korpo ciężko o to, żeby przełożony widział pracę pojedynczych osób, jak pod sobą ma ich kilkadziesiąt.

    •  

      pokaż komentarz

      @zenon1002:

      Ich oczekiwania finansowe nie odbiegają zbytnio od oczekiwań młodych ludzi na zachodzie Europy idących do pierwszej gównoroboty w magazynie. Myślę, że to akurat dobra proporcja.

      bardzo dobrze mówisz. A gdy wszystko się zrówna biznesy przeniosą się, gdzie będzie taniej i różnica czasowa nie tak duża. Być może Rumunia, Bułgaria, kto wie.

    •  

      pokaż komentarz

      @zenon1002: najmądrzejszy komentarz jaki się w tym temacie pojawił, pracodawca płaci dokładnie tyle, ile musi

    •  

      pokaż komentarz

      @ZapomnialWieprzJakProsiakiemByl: jak do tej pory uraziłeś 66 leniwych miernot :D tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że jak ktoś skończy studia informatyczne to na prawdę myśli że wygrał życie >.<

    •  

      pokaż komentarz

      @plushy:
      Z ciekawosci, masz teraz prace? Ja w wieku 40 lat mam duuuzy problem ze znaleziem nowej pracy jako programista. I wiem jak reaguja mlodsi, gdy taki 'dinozaur' przysle swoje cv.

    •  

      pokaż komentarz

      @ZapomnialWieprzJakProsiakiemByl: to! Sporo osób, niezależnie od wykształcenia i rzeczywistych umiejętności, myśli że są super programistami, a przychodzi co do czego to nic sami nie wymyślą tylko StackOverflow lub ciągle pytają innych. A są jeszcze gorsi - Ci co zrobili kurs/bootcamp i myślą, że są programistami...

      Dlatego ja tam się o swoją pozycję nie boję, bo już 1 pracę miałem super - widać, że pracodawcy doceniają umiejętności niezależnie od stażu pracy ale od konkretnych umiejętności (inna sprawa że większość rekrutacji miałem z jednym z najlepszych programistów w firmie). Widać też jak rynek weryfikuje takie osoby właśnie po zarobkach.

    •  

      pokaż komentarz

      Szkoły mają w tym też swój udział. Jeszcze w technikum wmawiali nam (również jestem informatykiem) jaki to boski zawód, że ogromne zapotrzebowanie, że zarobki bardzo dobre, (...)
      @darklight: Nie chcę generalizować, ale tutaj zazwyczaj winne jest uczenie się w technikum samo w sobie. Poziom jaki jest taki jest, a i tak średnio się chce. Jest to szczególnie odczuwalne w mniejszych ośrodkach, a potem płacz i zgrzytanie zębów, że pracodawca woli zatrudnić samouka niż kogoś z papierami ( ͡° ʖ̯ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      zgodnie ze sztuką

      @ZapomnialWieprzJakProsiakiemByl:

      Zgodnie ze "sztuką", czyli wzorcem, który w każdej firmie może być inny, a którego sporo januszy biznesu nawet nie wprowadza do projektu, bo "tyle mu płacę to niech robi"

    •  

      pokaż komentarz

      @zenon1002: Twój jeden komentarz, na zimno i spokojnie wyjaśnia bardzo wiele istotnych kwestii wokoło których napisano na wypoke, przez lata, terrrabajty kretynizmów. Bez kitu - dodają do ulubionych i biję masterczułki.

    •  

      pokaż komentarz

      @Nicolai: po automatyce nie jest trudno znaleźć prace np. w UR. Problem tkwi w tym, że taka praca to w większości praca fizyczna, a to nie wszystkim pasuje. A nie każdy od razu może zostać programistą PLC.

    •  

      pokaż komentarz

      Zgodnie ze "sztuką", czyli wzorcem, który w każdej firmie może być inny, a którego sporo januszy biznesu nawet nie wprowadza do projektu, bo "tyle mu płacę to niech robi"
      @WesolySromek: O tak, znam takich osobiście... wąsate Janusze to chciałyby żeby programista był w pakiecie testerem, product ownerem i inżynierem procesu. Oczywiście, jak się Adobe Reader schrzani to też musi zajrzeć. No i najlepiej żeby robił to wszystko za najmniejszą krajową na umowie o dzieło. I jeszcze te pretensje, że Ci zarozumiali informatycy się na to nie godzą, lol... albo tak jak to @ZapomnialWieprzJakProsiakiemByl napisał:

      Sam programistą nie jestem a mimo to, bez żadnego doświadczenia branży potrafiłem, "zagiąć" programistów z 5-10 letnim doświadczeniem i rozwiązać problemy, które takich przerastały.
      No niestety, ale programista to programista, a nie dyrektor operacyjny. To nie on powinien Ci mówić jak powinien wyglądać proces produkcyjny. To Ty mu powinieneś to wyłożyć...

    •  

      pokaż komentarz

      @student_prawa_na_stacjonarnych_uwr: za publiczne wskazywanie palcem innych osób powinna być banicja na lata. Post zgłoszony.

    •  

      pokaż komentarz

      @student_prawa_na_stacjonarnych_uwr: za linkowanie do profili osób które mogą sobie tego nie życzyć. Mama wie że stalkujesz?

    •  

      pokaż komentarz

      @Nicolai: Nie wiem co ty sobie wyobrażasz, że już drugi raz do tego samego się czepiasz. Przecież napisałem, że mówię o "osobistych doświadczeniach, których niby nie powinienem przekładać na całą branżę". Nie programuję zawodowo, prywatnie też bardzo mało i mam wiedzę tylko teoretyczną i to tylko z C#. Co wszędzie podkreślam nawet jak na mirko komuś odpowiadam-bo chcę aby taka osobo weryfikowała to co piszę.
      Jestem świadomy, ze jestem tylko teoretykiem i tak naprawdę gówno wiem:) Nie musisz mi tego udowadniać:)
      Jak ci to tak zaprząta głowę to podam ci przykład jak wyglądało takie "zagięcie". NA spotkaniu towarzyskim pięciu programistów z czego trzech pracujących w jednej firmie-dyskutowało przez dwie godziny o problemie nad którym siedzą od kilkunastu dni, ja mimowolnie przysłuchiwałem się tej dyskusji i zwyczajnie znałem rozwiązanie-prosta sztuczka z TaskCompletionSource, Jak już ich przekonałem, aby mnie wysłuchali i dali mi pokazać rozwiązanie to widocznie byli zadowoleni z rezultatu bo dostałem flaszkę Gentlemana(chociaż nie lubię) :) Przy okazji poprawiłem szybkość przetwarzania w pętli równoległej. Ot tego typu pierdoły.
      Mam nadzieję, że teraz mój wpis mniej ciebie drażni:) Tak, gówno wiem o programowaniu i o branży. I jestem tylko teoretykiem.

      @WesolySromek

      Zgodnie ze "sztuką", czyli wzorcem, który w każdej firmie może być inny, a którego sporo januszy biznesu nawet nie wprowadza do projektu, bo "tyle mu płacę to niech robi"

      JAkie wzorce? Chodziło mi raczej o sprawy typu async void

    •  

      pokaż komentarz

      @zenon1002: a wiesz, ze nie jesteśmy na zachodzie Europy?

    •  

      pokaż komentarz

      na tym polegaja negocjacje, mogl twardo stac przy swoim
      @feuer: Chyba że trafią na kogoś takiego jak ja, który w ogóle nie negocjuje, tylko cichaczem szuka nowej pracy. Pewnego dnia przyszedłem z wypowiedzeniem i nie byli w stanie jednego dnia przebić dwukrotnie wyższej propozycji (ogarnięte firmy dają odpowiedź wieczorem przed ostatnim dniem miesiąca). Zwłaszcza że potrzebna była decyzja w stanach które zaczynają pracę o 16, gdy ja już idę do domu. A potem płacz że w 3 miesiące nie dam rady nikomu przekazać wiedzy.

    •  

      pokaż komentarz

      @qoszmar: brawo dla Ciebie :) ja też tak z dnia na dzień przyniosłem wypowiedzenie i kierownik był w ciężkim szoku. Nie udało im się mnie niczym przekonać, a że miałem dużo urlopu to popracowałem jeszcze osiem dni roboczych i wysłali mnie na przymusowy "urlop wypoczynkowy".

    •  

      pokaż komentarz

      Trzy dni po studiach mają się za ekspertów w swojej dziedzinie a kilku linijek kodu nie potrafią zgodnie ze sztuką napisać

      @ZapomnialWieprzJakProsiakiemByl: standardowe zachowanie w wielu dziedzinach.

    •  

      pokaż komentarz

      @qoszmar: @ruski_88: ja sie tez nie p?@!#%%ilem w tancu tylko skladalem wypowiedzenia. A moja ostatnia przygoda z etatem skonczyla sie 3 miesiecznym platnym urlopem na zakonczenie umowy (ugoda za rozwiazanie umowy bez powodu) - dostalem 13.500 EUR za nic ( ͡º ͜ʖ͡º)

    •  

      pokaż komentarz

      @adam-gancarczyk: Ale ja mam dopiero 30 lat, ja po prostu znam ludzi :) Ale spoko, też się czuję głupio pracując z dzieciakami zaraz po studiach. I tak, wiem że już w moim wieku ciężko być programistom bez specjalizacji dlatego postanowiłem mieć specjalizację jakąkolwiek zamiast być człowiekiem-orkiestrą.

    •  

      pokaż komentarz

      Sam programistą nie jestem a mimo to, bez żadnego doświadczenia branży potrafiłem, "zagiąć" programistów z 5-10 letnim doświadczeniem i rozwiązać problemy, które takich przerastały.

      @ZapomnialWieprzJakProsiakiemByl: chyba przy grze w Makao :D

    •  

      pokaż komentarz

      @ruski_88: @feuer:
      Nie piszę tego żeby się chwalić, tylko żeby zwrócić uwagę na to że osoby które totalnie nie potrafią negocjować (takie jak ja), mogą czuć się pokrzywdzone i w końcu postawić pracodawcę w c!???wej sytuacji.

    •  

      pokaż komentarz

      10 tygodniowo

      @asotEk: Nie jestem pewien o co chodzi :D

    •  

      pokaż komentarz

      @esen: dobra, to ja cię zgłaszam za myślenie o mnie rzeczy, których sobie nie życzę.

    •  

      pokaż komentarz

      @ZapomnialWieprzJakProsiakiemByl: Gdybyś ustawił ludzi w rzędzie według zarobków, od najmniejszych do największych, to medianą będą zarobki tego typa, który stoi w samym środku rzędu. p%?#?!?isz takie farmazony, że programistom15k oczy więdną.

      Poza tym to pojęcie jest "średniomatematyczne". Ni ch?# nie możesz porównywać metod statystyki opisowej (takich jak moda i mediana) do metod statystyki matematycznej (jak momenty n-tego rzędu zmiennej losowej: dla n = 1 taką liczbę nazywamy średnią arytmetyczną).

    •  

      pokaż komentarz

      Ta tylko pamiętaj, że pracując na zachodzie za mieszkanie i jedzenie zapłacisz więcej niż w Polsce. Porównywanie zarobków a nie PPP jest bez sensu. Mówię to jako programista.

      @mathix: Dodam jeszcze rzeczy takie, jak służba zdrowia, wsparcie państwa dla mieszkańców i mentalność obywateli kraju, w którym się żyje. Jedni wolą więcej do wydania w Polsce, inni mniej ale lepszy komfort życia za granicą.

    •  

      pokaż komentarz

      jestem z 5 letnim doświadczeniem w komercyjnych frimach, mam też swoje projekty,

      @Forfuta: Czym się tam zajmowałeś? Pytam z czystej ciekawości, bo do programowania mi równie daleko, jak do baletu.

    •  

      pokaż komentarz

      od czego najlepiej zacząć? jak język jest przyszłościowy?

    •  

      pokaż komentarz

      @plushy @adam-gancarczyk mnie już niedaleko do 40 i nie zauważyłem problemu z robotą jako programista. Możecie spróbować wybrać czemu z:
      - jestem w Londynie ale myślę, że w W-wie było znacznie gorzej
      - nie czuję się głupio pracując z młodszymi. Mam raczej z nimi niezły dobry kontakt, a jak są "chłonni" to chętnie ich uczę prawilnego rzemiosła
      - nie podaję wieku w CV (bo i po co) ale zapuściłem "ekspercką" brodę co na pewno dodaje mi lat wizualnie

      Mam nadzieję, że to się nie zmieni po 40...

    •  

      pokaż komentarz

      @terion: o ilosc ofert na linked in :p

    •  

      pokaż komentarz

      @SamVimes: jestem deweloperem .NET i angularjs, a projekty były różne, od dodatków do autocada po systemy workflow dla firm ubezpieczeniowych albo Tauron'a

    • więcej komentarzy(77)

  •  

    pokaż komentarz

    bo nie ma normalnego przedzialu, nie wszyscy chca 15ty, terminy, zap?@!#$!ac 20/24h użerać sie denerowwac,
    czesc chciala by normalnej wydajnej pracy za 5-7k do reki,
    a tu jest, w p%#?ę i na gaz za 15 tys, albo c#!!$ umiesz dam ci 2-3k.

    •  

      pokaż komentarz

      @mobilisinmobile: Standardowo u nas. Nie ma klasy średniej, albo robisz kokosy, albo żyjesz z miesiąca na miesiąc. A to wszystko jest właśnie powodem płac. Albo się ustawisz i robisz kilkanaście kafli miesięcznie, albo robisz za 2 netto jak dobrze pójdzie. Przedział średni prawie nie istnieje ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @FLAC: w jaki sposob sie mozna "ustawic"? Troche to wali bzdurami, jak jestes dobry i znasz sie na robocie to zarobisz ...

    •  

      pokaż komentarz

      @FLAC: Istnieje. łączy oba światy - czyli jest podwójnie ujowo ;) każdy albo odpuszcza - albo ucieka wyżej.

    •  

      pokaż komentarz

      @mobilisinmobile: No sorry, ale terminy są binarne: dotrzymasz/nie dotrzymasz. W każdej branży tak jest.

    •  

      pokaż komentarz

      @SIerraPapa tylko potem się okazuje, że nawet jak spóźnisz się o pół roku to nic się nie dzieje. Dlatego ja już nie robię nadgodzin choćby nie wiadomo jaki pożar mi wmawiano ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @FLAC: O czym ty mówisz w ogóle? Jest sporo reprezentantów średnich stawek.

    •  

      pokaż komentarz

      @mobilisinmobile: ja jestem w takiej średniej stawce i dobrze mi się żyje. :)

    •  

      pokaż komentarz

      albo c!#?@ umiesz dam ci 2-3k.

      @mobilisinmobile: jak od zera osiagnac taki level i znalezc prace?

    •  

      pokaż komentarz

      @Hrabia_Serek_von_Hochland: Też mam podobne doświadczenie. Jest cała masa ludzi pracujących w normalnych warunkach za "średnie" stawki. Ale fakt trzeba umieć się sprzedać i mieć wiedzę i umiejętnosci.

    •  

      pokaż komentarz

      @Strus: Jak mi mówią, ze mam zap#@$%!@ać nadgodziny, to mówię, ze z wiekiem maleje zapotrzebowanie na zysk a rośnie popyt na świety spokój

      Niech sobie szefostwo w dupę wsadzi te pieniadze za nadgodziny :P

    •  

      pokaż komentarz

      @FLAC: p#!#!?$icie Hipolicie, moim zdaniem programiści wiedzą ile mogą zarabiać na rynku i 4x mniej niż na zachodzi są dobre stawki, może ktoś zdradzi ile zarabia bo te legendy po 15k to może promil

    •  

      pokaż komentarz

      Standardowo u nas. Nie ma klasy średniej

      @FLAC: Jak definiujesz klasę średnią? Według mnie ona nie istnieje. Obecna "grupa zarobkowa średnia" ogranicza się do mniejszości osób z profesjami w fachu związkowym rzemieślniczym oraz inne nieliczne profesje.

    •  

      pokaż komentarz

      @FLAC: klasa srednia to ci co zarabiaja kilka srednich ale dalej na etacie (przynajmniej tak jest na zachodzie) powyzej sa ludzie ktorzy maja wlasne i dobrze prosperujace biznesy na przyklad programista 15k to klasa srednia ale wlasciciel firmy budowlanej ktora ma 30 ludzi na kazdym czlowieku zarabia 2k/miesiac to juz 60k - praktycznie nie do osiagnieca na etacie. Duzo wyrazniej to widac w UK czy w DE poniewaz place na etacie sa bardziej splaszone :-) w PL programista zarabia 5 razy wiecej niz sprzataczka (netto: 2k vs 10k) w UK nie koniecznie (netto: 1.5 k vs 7.5?).

    •  

      pokaż komentarz

      @mobilisinmobile: żeby Ci informatycy jeszcze zarabiali po 5-7k to by było dobrze ;)
      Mit programisty 15k powstał na wykopie w dość zabawny sposób (a przypomnijcie sobie, że się zaczeło od 10k zł)
      I potwierdzi że tyle zarabia 1 osoba na milion i teraz tak - albo kłamie, albo faktycznie tyle ma, ale to i tak rzadkość z punktu widzenia całej populacji. A reszta to powtarzacze "bo wujka ciotki stryjka ciotecznego kuzyn jest informatykiem i tyle zarabia".
      Kilka lat temu też słyszałem przechwałki od jednej babci, że jej wnuczek pracuje w tesco i zarabia 12k miesięcznie :) mam wierzyć? :)

    •  

      pokaż komentarz

      Mit programisty 15k powstał na wykopie w dość zabawny sposób (a przypomnijcie sobie, że się zaczeło od 10k zł)

      @mar111cin: https://justjoin.it/ https://nofluffjobs.com/

      źródło: wykop.pl

    •  

      pokaż komentarz

      @mar111cin ja uważam że prawda leży gdzieś po środku. Osoba z niewielkim doświadczeniem dostaje 3tys. Wykwalifikowany rozp%$%!?$acz zarabia te 15tys. Wniosek że 9 tys to jest osiągalny pułap dla każdego programisty.
      Tylko ważne jest tutaj podejście, dużo osób uważa że jak już ma te 3 lata doświadczenia i zmienia pracę to w niej dostanie te 9k, gówna prawda. Aby dostać powyżej 8-10k są tylko 2 możliwości, albo przychodzimy do firmy i mamy know-how jak zrobić coś czego nikt w tej firmie nie potrafi i nie ma o tym pojęcia i jesteśmy w stanie to w miarę szybko wykonać. Albo stworzyliśmy produkt który zarabia kasę i działa i jesteśmy jedyną lub jedną z 2 osób na placu boju która zna każdy element tego systemu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Forfuta: 10 tys brutto, UoP, +premie (wysokie), dodatki itp
      na picie wychodzi spokojnie 15k brutto

    •  

      pokaż komentarz

      @zibizz1: czyli dalej są to nieliczni i daleko im do 15k - ale ja to wiem, Ty to wiesz, a na wykopie jest mit 15k dla każdego informatyka i tego nie przeskoczysz :)

      a i jeszcze jedno - aktualnie wszędzie pracowników potrzeba i wszędzie jest ten sam problem - nie ma pracowników za ustaloną stawkę.. a nawet jak stawka leci do góry to i tak ciężko znaleźć. Dlatego niech się nie spuszczają, że to dotyczy tylko informatyków.

    •  

      pokaż komentarz

      @zibizz1: Programiści stanowią tylko część branży IT zbadanej przez Eurostat w artykule i to wcale nie największą. Trudno ich stawiać jako przykład reprezentatywny dla całej branży IT. Pamiętajcie proszę o całej masie administratorach baz danych, serwerów, sieci. Pamiętajcie o ludziach, którzy zapewniają bezpieczeństwo informatyczne, o ludziach z linii wsparcia pierwszego i drugiego poziomu. To są tabuny ludzi, którzy mają wpływ na medianę.

    •  

      pokaż komentarz

      @FLAC: Klasa srednia, to właśnie kilkanaście kafli. Nie rozumiem, dlaczego ludzie, którzy zarabiają poniżej średniej krajowej, myślą, że klasa średnia to średnia krajowa. Tak nie jest moim zdaniem w żadnym kraju. Wtedy by nam wyszło, że czerwonoskóry kierowca tira to klasa średnia, a tak niegdzie nie jest.
      Klasa średnia to dobry informatyk, dentysta itd..

    •  

      pokaż komentarz

      @Forfuta: 15 brutto to całkiem osiągalne jest w krk, ale oczywiście nie w helpdesku. Oraz : dlaczego 4x mniej niż na zachodzie, to jest wystarczająco ? Nie no widać w tobie spore ambicje lol. Nie chcesz zarabiać, jak na zachodzie? Czym oni sie od nas różnią ? Otóż oświadczam ci, że zarobki u nas w IT są juz na poziomie 2x czy nawet 1.5x mniejsze niż na zachodzie (z wyjątkiem Szwajcarii), dlatego coraz mniej oplaca sie emigrować. OFC mam na myśli powiedzmy kilka większych miast w PL, z wyjątkiem Katowic, bo tam jest bieda przeokrutna z płacami w IT z powodu braku konkurencji wśród pracodawców.

    •  

      pokaż komentarz

      @mar111cin: nie do końca. To jasne że ci najlepiej zarabiający najchętniej się chwalą. Poza tym stawki dogoniły mit. Senior frontend developer za 15-16k spotykam dość często. To samo Java.
      Jakiś czas temu dostałem ofertę z tzw software house (firma skupiająca się tylko na produkcji softu) za PHP z którego tak się śmiali przez lata - 750zł za dzień. Czyli równe wykopie 15k.

      To są stawki brutto. Wyższe zarobki masz jako freelancer. Ja i moja grupa bierzemy od 1000 do 1500 zł za dzień. To są normalne stawki rynkowe. Tyle że mamy niskie koszta bo się znamy i pracujemy bez biura. Wynajmujemy takie na godzi y na spotkania jak na mieście się nie da.

      W skrócie - 15k to nie MIT tylko aktualną stawka rynkowa.

    •  

      pokaż komentarz

      @Forfuta: Zajmuje sie mobilkami pracuje blisko 4 lata, firme zmienialem juz z 4 razy. Obecnie 16k netto na fakturze, czyli "do reki" zostaje okolo 13. A nie uwazam siebie za jakiegos rozp@!#$?#acza. Po prostu trzeba sie interesowac tematem, byc sumiennym i jak pojawia sie szansa zmiany na lepsze to nie zastanawiac sie tylko chodzic na rekrutacje.

    •  

      pokaż komentarz

      Albo stworzyliśmy produkt który zarabia kasę i działa i jesteśmy jedyną lub jedną z 2 osób na placu boju która zna każdy element tego systemu.

      @zibizz1: Osoba która zna każdy element systemu produktu który zarabia sensowną kasę - myślę że to jest akurat dobry opis kogoś kto albo faktycznie kwalifikuje się na progi w okolicach 20k PLN miesięcznie albo zakłada swoją firmę.

    •  

      pokaż komentarz

      a na wykopie jest mit 15k dla każdego informatyka i

      @mar111cin: a ja powiedziałem na rozmowie że chce 15k bo tyle dostają wszystkie mirki i dostałem

      pokaż spoiler ale brutto ( ͡° ʖ̯ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      żeby Ci informatycy jeszcze zarabiali po 5-7k to by było dobrze ;)

      @mar111cin: programista poniżej 5k? Junior/student co najwyżej.

    •  

      pokaż komentarz

      @pinochet: lols gdzie w UK programista NA ETACIE dostanie 7.5 na rękę!? To jest 90k rocznie, NETTO, brutto prawie nikt tyle nie dostaje, a przypominam o 40% podatku. Programista w UK (na etacie!) jak ma 3.5-4k na łapę, to jest dobrze.
      4-5k na rękę i jest bardzo, bardzo dobrze.

      Oczywiście Londyn odstaje od od reszty kraju.

    •  

      pokaż komentarz

      @vitek6: tak tak, a potem wychodzi, że to pensja brutto i nie za 8h pracy... a ludzie się nakręcają.

    •  

      pokaż komentarz

      @mar111cin: ja mam około 15k brutto (+premie) a nie jest to jeszcze bardzo dużo. Nie znasz rynku a się wypowiadasz.

    •  

      pokaż komentarz

      @vitek6: i cały rynek tak wygląda? ( ͡° ͜ʖ ͡°) i go znasz? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @mar111cin: tak znam. Zarówno ze strony pracownika jak i pracodawcy. Oczywiście, że nie cały. Mówię o większych miastach i osobach z jako takim doświadczeniem. Ale tak jak wcześniej wspomniałem taki junior do frontendu to tak mocno minimum 5k na fakturę i szybki wzrost wynagrodzenia. A to wszystko dzięki wielkiemu popytowi w branży IT.

      A Ty sobie tylko piszesz nie mając pojęcia o temacie.

    •  

      pokaż komentarz

      @FLAC: Nie ma średniej klasy z prostego powodu, gdyby istniała nie wybierałaby debili do władzy jak to się dzieje od lat.
      Głosuje tylko plebs, który ma przewagę liczebną i wyższa klasa bogaczy, ale ich jest za mało, żeby te głosy miały znaczenie.
      Powstanie klasy średniej zaowocowałoby powstaniem normalnej partii politycznej, wprowadzającej normalne, potrzebne zmiany. Taka partia miałaby duże poparcie w klasie średniej, bo z niej by się wywodziła i o jej interesy dbała.
      Motłoch można przekonać populizmem i przekupić, plebs łyknie wszystko.
      Dla bogaczy nie ma dużego znaczenia kto rządzi, wszyscy muszą się z nimi liczyć i im zawsze jest dobrze. Władze w Polsce od lat skutecznie uniemożliwiają powstanie klasy średniej, bo nie chcą utracić władzy.
      Wykształceni, normalni, nie zniszczeni i nie zdemoralizowani biedą ludzie nigdy by nie wybrali PO-PSL, PiS i innych.

    •  

      pokaż komentarz

      @vitek6: no i teraz się zaczeło, że to jednak faktura a nie umowa o pracę to raz.
      Dwa - w internecie jest tak, że mam 50% na to żeby Ci wierzyć i 50% żeby Ci nie wierzyć..
      Pojawi się was takich więcej i pomimo że będziecie kłamać, to tutaj powstanie mit, że każdy informatyk tyle zarabia.

    •  

      pokaż komentarz

      no i teraz się zaczeło, że to jednak faktura a nie umowa o pracę to raz.

      @mar111cin: w branży IT na fakturę to wręcz plus. Coraz bardziej widzę, że nie znasz rynku.

      Dwa - w internecie jest tak, że mam 50% na to żeby Ci wierzyć i 50% żeby Ci nie wierzyć..

      Zrób co chcesz. Mam to w nosie.

      Pojawi się was takich więcej i pomimo że będziecie kłamać, to tutaj powstanie mit, że każdy informatyk tyle zarabia.

      @mar111cin: nie ma takiego mitu. Ale zarobki 15k (+VAT) na fakturę to nie są jakieś bardzo wysokie. To jest jakieś 750zł na dzień. W miarę doświadczeni ludzie tyle zarabiają. Mniej doświadczenie zarabiają mniej a bardziej doświadczeni i ogarnięcie jeszcze więcej.

    •  

      pokaż komentarz

      @vitek6: tak, ale wszyscy tutaj mówią brutto netto, a dla przeciętnego zjadacza chleba co pracuje na umowie o pracę, to to brutto netto jest już całkowicie inne. Co by nie mówić, podawanie kwot z faktury i porównanie do zarobków na umowie o pracę to ma się jak pięść do nosa.

    •  

      pokaż komentarz

      Co by nie mówić, podawanie kwot z faktury i porównanie do zarobków na umowie o pracę to ma się jak pięść do nosa.

      @mar111cin: 100 razy lepiej się wychodzi na fakturze. I to dla obu stron umowy.

    •  

      pokaż komentarz

      @mar111cin: co taaa? Argumenty się skończyły?

    •  

      pokaż komentarz

      @dbcoop: W Krakowie, z tego co widzę po justjoin, stawki dla mobilnych są wyższe niż w Wawie (czyli jednocześnie są najwyższe w Polsce).

    •  

      pokaż komentarz

      @vitek6: nie argumenty się skończyły, tylko jak Twoim jedynym argumentem jest, że się wychodzi 100 razy lepiej, to o czym z Tobą dyskutować? Wszystko ma swoje plusy i minusy, jednak widzę już na starcie że z Tobą nie pogadam.

      Jak już tak się podniecasz fakturą i jak Ci jest dobrze - mam znajomych, co miesięczne faktury mają nawet znacznie wyższe niż 15k zł, przy jednoosobowej działalności i do tego nie są informatykami, tylko wykonują bardziej przyziemne prace. Jednak co jak i dlaczego to już lepiej nie pisać, bo infomatycy 15k dopiero dostaną bólu tyłka.

    •  

      pokaż komentarz

      @mar111cin jakie są minusy faktury w branży it?

    •  

      pokaż komentarz

      @vitek6: Prawdopodobnie technologie webowe, zgadza się? Programując mirkokontrolery to rzadko słyszę o takich zarobkach...chyba, że ktoś ma spore doświadczenie w linuxie i systemach czasu rzeczywistego, ale wciąż jesteś programistą, który nieraz musi użyć oscyloskopu, analizatora itd.

    •  

      pokaż komentarz

      @repro5 oczywiście, że wszystko związane z webem będzie najlepiej płatne bo jest niesamowite zapotrzebowanie. Ja akurat pracuję nad backendem związanym z bezpieczeństwem.

    •  

      pokaż komentarz

      @zibizz1 9k dostaje obecnie regular na c++.
      12k to stawka seniorska.
      Oczywiscie jest to srednia - są firmy ktore płacą 15 k seniorowi i 11k regularowi.
      Tak jest w krk. W wawie nieco lepiej. I szczerze. Od 10k zaczyna sie klasa srednia. Daje to 7k netto - mozesz sobie pozwolic na 30 lat kredytu na 65m2 mieszkanie, astre z salonu na kredyt(lub po 2ch latach odkladania) i wakacje raz - dwóch do roku.

    •  

      pokaż komentarz

      @coachu Pisanie kwot brutto bez podania dokładnego kontekstu tego brutto jest bez sensu.
      Ja mówiłem o tym co masz na koncie i możesz wydawać. Dla przykładu moje 9k to:
      a) 10k brutto przy umowie o dzieło 50%kup przez 3/4 roku i 11k później
      b) 12netto na fakturze
      c) 12,5 brutto na umowie o pracę (pracodawca płaci 15,5)

    •  

      pokaż komentarz

      @zibizz1 napisalem kwote brutto, bo mialem na mysli umowe o prace. Umowy o prace sa w kwotach brutto.
      Realnie - w Polsce jak i na zachodzie - klasa srednia ma okolo 2k euro netto dochodu. Problem w tym, że mało ludzi to osiąga w tym kraju. Wg polskich standardów klasa srednia to 1k euro netto. Problem w tym, ze przy dosc zachodnich cenach jest to bardziej poziom zachodniej klasy robotniczej.

    •  

      pokaż komentarz

      @mar111cin: 15k brutto na UoP dla programisty jest jak najbardziej możliwe, ale rzadko się to spotyka, bo sami programiści wolą fakturę (nie potrzebują ochrony prawa pracy, a więcej zostaje na rękę). Dlatego w praktyce bardzo rzadko się spotka programistę 15k UoP, ale nie dlatego, że to stawka nierynkowa tylko prawie wszyscy, którzy w niej są wybierają faktury. Dlatego @vitek6 tak trzyma się tych faktur (o ile dobrze rozumiem).

      Dlatego chcąc porównać programistów z innymi branżami musimy brać tych B2B pod uwagę - branie samych UoP mocno zaniży statystyki i wtedy faktycznie można stwierdzić, że 15k to mit. W praktyce 15k brutto to senior lub mid-senior frontend, 15k netto to już senior frontend lub jakiś lead/architekt.

      A czemu miałaby mnie, informatyka, boleć dupa, że ktoś dobrze zarabia? Pozdrów go ode mnie

    •  

      pokaż komentarz

      @qj0n: co nie zmienia faktu, że ktoś zarabiający niby znacznie mnie, zarabia jednak więcej od takiego informatyka 15k brutto... Wiadomo co do tego trzeba odliczyć i doliczyć - podatek dochodowy, opłatę na zus, księgową itp. i już zostaje stanowczo mniej. Do tego pracownik na umowie o pracę ma płatny urlop i chorobowe, wychodzi że w roku w pracy jest nie 12 a około 10 miesięcy. Do tego ciągłość zleceń - informatyk jak go nie ma, to siedzi nie ma nic, pracownik na umowie o pracę - siedzi w pracy na allegro i dalej zarabia.

      dlaczego dupa ma boleć?
      Ponieważ ogólnie to ja widzę dwie skrajności - Mietka, który twierdzi, że jak ktoś nie macha łopatą 12h dziennie, to nie pracuje i niebotyczne w jego mniemaniu pensje takim ludziom się nie należą.
      Po drugiej stronie informatyka, który uważa że on ma umiejętności jak jeden na tysiąc ludzi na świecie i jest niezastapiony, przez co informatycy to są dla niego najlepiej zarabiający ludzie.

      A są jeszcze inne zawody, które zarabiają znacznie lepiej, albo jeszcze inaczej - przeciętniak w tych zawodach zarobi więcej od przeciętniaka w IT, dopiero przy najwyższych stanowiskach jest spora rozbieżnośc na korzyść IT. Jak również są zawody bardziej w kierunku fizycznych, gdzie firmy za ich wykonywanie płacą krocie, że się sami wykonawcy dziwią jakim sposobem tak dobrze zarabiają.

    •  

      pokaż komentarz

      Do tego pracownik na umowie o pracę ma płatny urlop i chorobowe, wychodzi że w roku w pracy jest nie 12 a około 10 miesięcy. Do tego ciągłość zleceń - informatyk jak go nie ma, to siedzi nie ma nic, pracownik na umowie o pracę - siedzi w pracy na allegro i dalej zarabia.

      @mar111cin: jak Ty nie znasz tego rynku.

    •  

      pokaż komentarz

      @vitek6: dobra, przestań się onanizować na ten temat, bo do Ciebie nie pisałem, a widzę już musiałem się ponownie udzielić.

    •  

      pokaż komentarz

      @mar111cin: bo wk%@$ia mnie jak się odzywa w temacie ktoś kto nie ma o nim pojęcia i jeszcze zgrywa eksperta i szydzi z ludzi, którzy wiedzą więcej od niego. Ale nie przyzna się do błedu bo nie ma żadnego honoru i godności.

    •  

      pokaż komentarz

      @vitek6 @qj0n może i @mar111cin nie ma pojęcia o rynku IT ale ma rację, że porównywanie zarobków na UoP i B2B, jeśli się korzysta z terminów brutto/netto jest kompletnie bez sensu.
      Sam przecież wiesz, że netto przy B2B to jest przed podatkiem, a na UoP po podatku. Także czemu ma niby służyć takie porównanie?
      Brutto jeszcze bardziej od czapy, na UoP przed podatkiem, a przy B2B z VAT, który do takiego porównania jest kompletnie nieadekwatny.

      Nie mówię też, żeby B2B pominąć w porównaniu, gdyż faktycznie w IT jest tego dość sporo (choć są i UoP po 20k brutto), mówię tylko żeby porównywać rzetelnie w sposób, który ma sens. Np. używając określenia "na rękę".
      W przypadku kontraktów B2B, które nie mają płatnych urlopu i chorobowego, należy też uczciwie - jak słusznie zauważył @mar111cin - wziąć policzyć hajs za 10 miesięcy i uśrednić do 12.

      pokaż spoiler Tak, wiem że są też umowy B2B z płatnymi urlopami ale bynajmniej nie jest to reguła. Obliczenia "na rękę" dostosowujemy adekwatnie.

    •  

      pokaż komentarz

      @szpongiel: dzięki za głos rozsądku i zrozumienia.

      Dodam tylko jeszcze jedno - nawet samo netto-netto nie jest do końca miarodajne (po odliczeniach urlopów itd) ponieważ jest jeszcze coś takiego jak składka na ZUS, gdzie przy UoP będzie ona znacznie większa niż przy B2B i jakby nie patrzeć TEORETYCZNIE dostaniemy potem więcej na emeryturze (jeżeli do tego czasu ten trup ZUS nie padnie)

    •  

      pokaż komentarz

      @BeSmarter

      lols gdzie w UK programista NA ETACIE dostanie 7.5 na rękę!? To jest 90k rocznie, NETTO, brutto prawie nikt tyle nie dostaje, a przypominam o 40% podatku. Programista w UK (na etacie!) jak ma 3.5-4k na łapę, to jest dobrze.
      4-5k na rękę i jest bardzo, bardzo dobrze.

      Masz rację, dlatego jak się chce £7.5k na rękę wyciągać albo więcej to się idzie na kontrakt, a nie kisi na etacie ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @szpongiel: Szczerze mówiąc nawet nie wiem jakie są widełki stawek dla kontraktorów w UK.
      Jesteś zorientowany?

      Faktycznie można by (robiąc etatowy wymiar godzin) zrobić 7,5k na rękę kontraktem? Mając te 5-7 lat doświadczenia.
      To wychodzi 375 funtów dziennie na ręke. Nie wiem czy jednoosobowe DG wpadają w te same podatki co etatowcy.

      Jak wiesz coś więcej to napisz, chętnie się dowiem.

    •  

      pokaż komentarz

      @mar111cin czy ja właśnie nie pisałem, że porównanie netto-netto jest bez sensu?
      Chyba chciałeś napisać narękę-narękę ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      Trochę racja ale to co juma państwo ciężko w takich porównaniach uwzględnić. Poszło w czarną dziurę i chu...

    •  

      pokaż komentarz

      @szpongiel: tak, mój błąd, chodziło mi o na rękę na rękę, że nawet wtedy jeszcze jest kolejny czynnik o którym nikt nie pamięta aż do emerytury ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @zibizz1: A 1150 netto dniówki na FV to ile to będzie na UoP brutto?

    •  

      pokaż komentarz

      @sosen85: biorąc pod uwage dni urlopu w UoP to miesięcznie wychodzi na fakturze średnio 21466,
      do ręki przy 100zł kosztach księgowości mamy 16607 czyli jak chcemy pracować na UoP to w umowie powinno być 23 738 brutto
      pytanie tylko czy to standardowe 8 godzin dziennie przez cały rok, czy może jest to stawka za dzień szkolenia albo może 12 godzin pracy

    •  

      pokaż komentarz

      @zibizz1: Ok, czyli nie liczysz chorobowego i kwestii odpowiedzialności za pracę w żaden sposób?

    •  

      pokaż komentarz

      @sosen85: dokładnie, zakładam też liniowy podatek, nie licze też żadnych kosztów a zazwyczaj każdy ma np samochód w leasing i wszyscy próbują też inne koszty generować

    •  

      pokaż komentarz

      @zibizz1: Dzięki. Jasne, że 19% a stawka za 8h dziennie przez cały rok.

    •  

      pokaż komentarz

      @BeSmarter: o to wlasnie mi chodzilo ze w UK NIE zarobisz 5 razy wiecej niz sprzataczka

    •  

      pokaż komentarz

      @szpongiel ja nic nie porównuję. Mówię tylko jakie są stawki i że w branży IT "na fakturę" jest wręcz porządane.

    •  

      pokaż komentarz

      @FLAC 15k netto na b2b to nie kokosy, powiem Ci ze i 20k to nie sa kokosy. Po prostu przyzwoite zarobki, gdzie mozesz utrzymac rodzine, miec samochod klasy sredniej wyjechac na wakacje, odlozyc cos dla dzieci itp. Ale uwierz mi ze willi z basenem i porsche 911 turbo z tego miec nie bedziesz.

    •  

      pokaż komentarz

      @Strus zawsze mozna spozniony projekt podzielic na fazy i porazke przekuc w sukces swietujac ukonczenie fazy 1 a de facto swietowac polmetek :)

    •  

      pokaż komentarz

      @Forfuta to nie sa zadne legendy. Jestem Program Managerem mam 22k+vat na b2b plus auto. PMowie w moim zespole maja od 100 do 120 zl netto na godzine. To sa normalne stawki w #warszawa, programisci zalezy jaki poziom ale widelki od 60zl/h junior po 150-160 zl/h architekci.

    •  

      pokaż komentarz

      @TwojStaryToKorniszon: a ja pracuję w Gdańsku i tutaj stawki seniorów deweloperów to 9-12k brutto na UoP. 15k netto dla dewelopera nie architekta to chyba tylko w Wawie

    •  

      pokaż komentarz

      @d4t4: nie myślę, że wystarczająco ale 15k netto na UoP ? Znam z 50 programistów i nikt tyle nie zarabia w Gdańsku

    •  

      pokaż komentarz

      @Forfuta: gdzie napisalem 15 netto ? Dawno pisalrm i probuje ogarnac

    •  

      pokaż komentarz

      @d4t4: nie pisałeś, że 15k netto, ale rozumiem, że tag #programista15k odnosi się do netto więc tak poprostu napisałem, że to mało prawdopodobne poza wawą

    • więcej komentarzy(66)

  •  

    pokaż komentarz

    Całe sedno sprawy ujęte jest w tych zdaniach:

    — Wiele zagranicznych firm decyduje się na umieszczenie w Polsce centrów nowoczesnych usług biznesowych swoich firm, korzystając z niskich kosztów pracy oraz wykwalifikowanej kadry pracowniczej

    Zbyt mała liczba informatyków w Polsce to niejedyna bolączka rekruterów. Problemem jest w szczególności znalezienie osób o odpowiednich kwalifikacjach i niezbyt wygórowanych oczekiwaniach płacowych.

    czyli jak zatrudnić i mało płacić. Na zachodzie zatrudniają informatyków za normalne pieniądze, a u nas otwierają i liczą, że będą płacić mniej za tą samą pracę. (⌐ ͡■ ͜ʖ ͡■)

  •  

    pokaż komentarz

    Bo tu nie wystarczy klepać gównokod, byle działało i przeszło testy.

    •  

      pokaż komentarz

      @adgebworthy: wystarczy, nie zarobisz nigdzie 15k, jesli bedziesz bawil sie w artyste kodu.

    •  

      pokaż komentarz

      @mobilisinmobile: Czyli nie da sie pisac porzadnego kodu w rozsadnym czasie? ( ͡° ʖ̯ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Kresse: Pisać kod który działa w rozsądnym czasie

    •  

      pokaż komentarz

      @adgebworthy: Nie ważne jaki jest kod - ważne, żeby spełniło założenia i żeby klient zapłacił. Kodem to się można przejmować jak się produkt robi - bo z założenia będzie utrzymywany dłużej niż rok. Ale na projektach - time to market jest ważniejszy niż jakiś tam kod. Ma być szybko i tanio - reguła 80/20 gdzie się da.

    •  

      pokaż komentarz

      @adgebworthy: Zresztą, dziś się mało kodu pisze, narzędzia, frameworki, serverless - najwięcej czasu idzie na ustalenie z klientem o co chodzi, na integrację rozwiązań samego kodowania to może z 10% będzie.

      Oczywiście są projekty i projekty, jak ktoś jądro linuksa albo jakieś sterowniki struga w C to może się zakodować na śmierć.

    •  

      pokaż komentarz

      @adgebworthy: jak przejdzie testy to po co drążyć temat? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @IvanBarazniew: No tak srednio bym powiedzial. Jesli projekt pisany "aby dzialalo" powstaje 2-3 lata i jest prowadzony jakas zwinna metodyka, to szybko okaze sie, ze kazda zmiana kosztuje 4x wiecej niz powinna. Z tego nie bedzie zadowolony ani klient, ani rzezbiacy w tym gownie programisci.

    •  

      pokaż komentarz

      Zresztą, dziś się mało kodu pisze

      @IvanBarazniew:
      Przeciętny korporacyjny projekt w Javie to jakieś 10 tysięcy klas. xD

    •  

      pokaż komentarz

      @Kresse: @IvanBarazniew: Wszystko też zależy od projektu. Jeśli masz średniej wielkości projekt, który ma już parę lat, to większość błędów w założeniach (a one imho pojawiają się niezależnie od poziomu doświadczenia i wybranej metodyki) i tak są już dawno połatane, a nowe podejścia wdrażane z czasem, przy okazji poprawiając coś jeśli nadarzy się okazja Tylko niewielka część kodu jest zwykle rozwijana, nawet jeśli duża część serwisu jest stworzona parę lat temu w nie do końca słuszny sposób, który może coś komplikować, to jest to kod, którego nikt nie widział od lat i on działa. Ja to widziałem nawet w dużym projekcie +50 programistów, migracja na nowe api trwała przez około rok, bo każdy kto miał dotknąć się starego, przenosił to na nowe. Rzeczy nie tykane od lat były "do robienia w wolnym czasie", bo nie było konieczności ich przenoszenia, miały super niski priorytet.

      Takie długoterminowe projekty też żądzą się swoimi prawami, bo ostatecznie większość rzeczy to klepanie czegoś, co już kiedyś było w jakiejś części zrobione i to zabawa w składanie tego co sprawdzone w coś nowego. Dlatego ja widziałem mnóstwo juniorów, którzy po prostu mięli przypisanego gościa od review. Pracy przy tym jest wtedy niewiele i trudno o błędy, bo po latach piszesz tylko dobry kod (dobry dla tego projektu) i zawsze powielasz tylko dobre praktyki. Jeśli w projekcie pracuje do 5-6 programistów, to jest to moim zdaniem najlepsza robota dla programisty, bo to robota na 2h dziennie i to nie codziennie, z okazjonalnymi crunch time na wielkie zmiany i to za kosmiczne stawki jeśli pracujesz bezpośrednio dla klienta full time.

    •  

      pokaż komentarz

      @mobilisinmobile: od optymalizacji kodu zatrudnia się nerdzików/kucy z infy po polibudzie za 3k którzy będą cały dzień rozkminiali czy iteracja jest poprawna, u mnie w firmie tak bylo (⌐ ͡■ ͜ʖ ͡■)

    •  

      pokaż komentarz

      samego kodowania to może z 10% będzie.

      @IvanBarazniew: Ekhm, że tak zapytam, 'programujesz' klientom strony internetowe na wordpressie?

    •  

      pokaż komentarz

      @IvanBarazniew: brednie. Jak ciągle pracujesz z dobrymi praktykami to robisz i dobrze i szybko. I łatwiej później rozbudowywać projekt. I nikt kto będzie go utrzymywał nie będzie na Ciebie psioczył.
      Tacy jak Ty to właśnie janusze biznesu są.

      Dlatego klientom sugeruje zamawiać audyt przy odbieraniu projektu. Najczęściej koszt audytu się zwraca po ugodzie z wykonawcą. A jak wykonawca jest dobry to audyt pizwala Ci spać spokojnie.

    •  

      pokaż komentarz

      wystarczy, nie zarobisz nigdzie 15k, jesli bedziesz bawil sie w artyste kodu.

      @mobilisinmobile: Bo dzieciaki myślą, że jak staną się magikami kodu to automatycznie dostaną owo 15k na start ;) +praca z domu +2h dziennie +brak PM-a ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @znudzony_programista: Wiesz jest różnica między projektem, który ma być utrzymywany przez lata a projektem, który ma być szybko i po prostu działać. Ktoś kiedyś powiedział done i better than Perfect. Nie mówię, że należy robić c!$#%wo tylko, że jakość ma być dostosowana do potrzeb. Zaprzęganie wszędzie TDD, DDD, robienie testów automatycznych i pełnej dokumentacji bo tak jest dobrze nie zawsze ma uzasadnienie ekonomiczne.

      To że sprawny zespół może efektywnie pracować zachowując przyzwoitą jakość to norma na tym polega doświadczenie, z drugiej strony jeżeli cena developmentu "by the book" będzie zbyt wysoka to klient pójdzie szukać gdzie indziej.

    •  

      pokaż komentarz

      @IvanBarazniew: to niech idzie. Bo to obosieczna broń. Jak zdobędziesz sobie opinie średniaka to będziesz miał problem z pozyskaniem poważniejszych klientów. Bo zawsze jak firma zleca większy projekt to nie sprawdza tylko oferty finansowej ale określa ryzyko biznesowe. A ryzyko jest większe jak ktoś ma opinię niedbałego.
      Mnóstwo firm z tego powodu zamknęło się w pewnym segmencie i nie mogą z niego wyjść. Bo klient woli z poważnym projektem iść do kogoś z dobrą opinią.

      Pamiętaj że Twój klient zapytany np przeze mnie nie powie "odwalili średnią robotę bo nie chciałem zapłacić za testerów tylko kazałem im przeklikać" tylko "odwalili średnią robotę".

      Ja niezmiernie rzadko przyjmuje robotę bez pełnego cyklu produkcyjnego. Tylko wtedy kiedy firmę znam, ufam jej i pali im się z jakiegoś powodu ogon (goni jakiś prawdziwy nieprzekraczalny termin).

      Jakieś minimum standardów trzeba zachować. DDD tak się składa że powinien wychodzić naturalnie. Bo to świetne podejście kiedy realizujesz projekty z branży której nie znasz. A jak znasz to DDD nie stanowi problemu. TDD to inna śpiewka. Rzeczywiście często nie ma sensu tak długo jak masz testerów którzy na bieżąco pokrywają kod testami i robią regresję.

      Dokumentacja musi być ZAWSZE. Ja akurat tej części nie rozumiem. Jak może jej nie być? Musicie mieć w pełni opisany projekt bo przecież klient musi go wg czegoś odebrać. A Wy musicie wiedzieć co robić a nie działać na "widzi mi się" bo to prędzej czy później doprowadzi do katastrofy.

    •  

      pokaż komentarz

      @spike200: Taki projekt (duży, wieloletni) jak opisujesz, kiedyś prowadziłem. Po wypracowaniu pewnych standardów kodowania i postępowania z projektem, nawet nowy programista był w stanie po kilku tygodniach, samodzielnie dodawać funkcjonalności mimo, że ogólna ocena jakości kodu (nawet moja) to było 3/10. Firma niestety upadła przez złe zarządzanie biznesem.
      Równolegle powstawał inny system (dla innego klienta), który w założeniach miał być super i nie powielać błędów projektowych starego. Niestety, mimo, że napisany w aktualnych technologiach, z TDD, CI na czele, dziś jego użytkownicy dostają szału, a ja jako nowy opiekun tego potworka (zaproponowano mi niezły hajs, żebym tam czasem zajrzał), wolę pisać na wykopie niż naprawiać pojawiające się znikąd błędy. Po każdym mergowaniu branchy do mastera zamykam oczy i modlę się do wszystkich znanych mi bogów, żeby się nie wyj$$@ło :D

    •  

      pokaż komentarz

      @niemamhumoru: Rozumiem problem, bo pracowałem, na szczęście krótki czas, właśnie w takim dużym projekcie, gdzie każde zamknięcie tasku wiązało się z napisaniem testów, dokumentacji jesli była potrzeba, review. Nawet do najprostszych zmian. Do tego ciasne deadliney, nitk się nie wyrabiał, a kazdy miał tyle na głowie, że nie było komunikacji. Tykałeś się kodu i nie wiedziałeś co tam zastaniesz, ale sam nie wiem jak miałbym prowadzić taki projekt, by było to skuteczne.

      Teraz mam kontrakt, gdzie jest 3 stałych programistów + raz na rok jakieś polskie software housy do robienia brudnej roboty. Kod teraz wygląda znakomicie moim zdaniem, jest oczywiście sporo starych serwisów robiących wszystko na raz przypiętych do wielu zadań, ale to są zwykle właśnie te miejsca, gdzie człowiek zagląda jak już trzeba i były napisane 6 lat temu przez jednego programistę, który jeszcze nie wiedział dokąd dotrze projekt. Zarzadanie projektem, to tylko sprinty z luźnymi deadlineami (nikt nawet na to nie patrzy, niepisana zasada to 1 task dziennie) + review przez jednego z nas co piątek pobieżnie. Błędów praktycznie nie ma, ale testów też nie ma, bo nie ma zupełnie potrzeby. Są 2 duże aplikacje i 2 mniejsze, i jedyną nasza ochroną przed wyj$%!niem się jest RayGun + dobre logi dla procesów poza główną apką. W tym roku było tylko parę błędów naprawionych zanim klient kliknął przycisk drugi raz i to tylko w jednej aplikacji, pozostałe są czyste od samego początku.

      Choć miałem początkowo stosunek raczej ambiwalentny jeśli chodzi o takie luźne programowania, to teraz wiem czego szukać na przyszłość jeśli będę zmieniał robotę. To co tutaj robimy sprawia ogromną satysfakcję, a że czasu jest pod dostatkiem (w piątek się nie pracuje, bo zaraz weekend), to człowiek nawet z nudów robi zajebistą robotę ponad oczekiwania klienta, by mieć coś swojego. Jest tu na prawdę dużo kreatywności i wolnej ręki, a że ekipa jest bardzo doświadczona i mamy do siebie zaufanie, to za każde zajebiste rozwiązania rzucamy sobie tylko gwiazdkami za zasługi ;) Dużo przy tym eksperymentujemy przy mniejszych rzeczach, bo mamy świadomość, że napisanie tego od nowa nie wpłynie na zadowolenie klienta. Polecam się tak zahaczyć, bo może projekt nie jest wielki i ambitny, to ma się świadomość, że wiele dobrego w nim jest twoją zasługa, czego nie odczułem robiąc taski na czas w projekcie, gdzie nikt się nie zna.

    •  

      pokaż komentarz

      @mobilisinmobile

      @adgebworthy: wystarczy, nie zarobisz nigdzie 15k, jesli bedziesz bawil sie w artyste kodu.
      Oczywiście nie ma nic pomiędzy gówno kodem i artystą kodu?

    •  

      pokaż komentarz

      @Brodeon

      @Kresse: Pisać kod który działa w rozsądnym czasie
      Pisać rozsądny kod w rozsądnym czasie.
      Da się.

    •  

      pokaż komentarz

      @Kresse

      @IvanBarazniew: No tak srednio bym powiedzial. Jesli projekt pisany "aby dzialalo" powstaje 2-3 lata i jest prowadzony jakas zwinna metodyka, to szybko okaze sie, ze kazda zmiana kosztuje 4x wiecej niz powinna. Z tego nie bedzie zadowolony ani klient, ani rzezbiacy w tym gownie programisci.
      Dokładnie to! Tak jest jak się bakłażany od gunwokodu biorą za robotę. Jeszcze nim się projekt zakończy wszyscy co go robili zwieją, a bubla będzie można wyj@%?ć do /dev/null.
      Hajs spuszczony w kiblu.

      Oczywiście są projekty i projekty. Jak ktoś robi kampanię marketingową, której w trwania to np. 3 miesiące i nikt tego nie będzie dłużej rozwijał ani utrzymywał, a sam projekt to prosta apka mobilna albo jakaś stronka reklamowa. Wtedy kij z tym, pójdzie z gunwo kodem i everybody happy. Ale przy takich rzeczach raczej nie pracują #programista15k

    •  

      pokaż komentarz

      @znudzony_programista
      @IvanBarazniew:

      TDD to inna śpiewka. Rzeczywiście często nie ma sensu tak długo jak masz testerów którzy na bieżąco pokrywają kod testami i robią regresję.

      Dokumentacja musi być ZAWSZE. Ja akurat tej części nie rozumiem. Jak może jej nie być?

      Przecież TDD nie służy temu aby było pokrycie testami tylko właśnie żeby kod produkcyjny był lepiej zrobiony no i również temu aby była dokumentacja w postaci testów właśnie.
      Pokrycie just tu korzystnym ale jedynie efektem ubocznym.

    •  

      pokaż komentarz

      Przeciętny korporacyjny projekt w Javie to jakieś 10 tysięcy klas. xD

      @Flypho: bez komentarzy ani w kodzie ani na gicie ( ͡°( ͡° ͜ʖ( ͡° ͜ʖ ͡°)ʖ ͡°) ͡°)

      pokaż spoiler o panie Marku masz pan staz, popraw to (⌐ ͡■ ͜ʖ ͡■)

    •  

      pokaż komentarz

      @szpongiel: tak ale czyni to też proces wolniejszym. Coś za coś. Test pisze się wielokrotnie dłużej niż opis. Zwłaszcza jeżeli robisz mocki. A opis programiście ze zdrowym rozsądkiem na ogół wystarczy.
      TDD jest dobre zwłaszcza jak pracujesz nad swoim projektem. I masz architekta który Ci zaprojektuje ogólnie system zostawiając Ci klepanie co po środku (chyba że sam to zrobisz).

    •  

      pokaż komentarz

      @znudzony_programista z opisem jest ten problem, że przy pierwszej zmianie opisanego kodu stanie się nieaktualny. Test gdy się staje nieaktywny to "failuje" i od razu wiadomo co i gdzie trzeba uaktualnić aby było zgodne ze stanem faktycznym. Natomiast wszelkie opisy i komentarze, nawet przy dość naiwnym założeniu, że ktoś będzie na tyle sumienny aby je aktualizować, bardzo łatwo przeoczyć i po czasie stają się mniej pomocne niż ich brak, gdyż "mówią" nieprawdę i tylko wprowadzają w błąd.

      Dokmentacja ok - ale tylko tzw. big picture, jakiś zarys architektury / koncepcji / infrastruktury. Kod natomiast powinien być samo-dokumentujący, tzn. napisany w taki sposób aby było jasne co robi z samego jego czytania. Zaś czemu to robi powinno wynikać z testów. Nie ma sensu prowadzić szczegółowej dokumentacji w postaci tekstu, który się nie jest kompilowany ani ewaluowany przez testy.

    •  

      pokaż komentarz

      @szpongiel: Ty chyba nigdy nie prowadziłeś biznesu żadnego. To co mówisz ma sens tylko od strony technicznej. Zapomniałeś o stronie biznesowej. Szczegółowy opis to podstawa bo:

      1. ktoś musi do jasnej ciasnej zaprojektować aplikacje więc jakiś opis musi istnieć.
      2. klient musi aplikacje odebrać. Potwierdzić jej działanie. Bez szczegółowego opisu który podpisał klient jesteś narażony na sytuacje gdy ten mówi Ci że "ale myślałem że to będzie działać inaczej".
      3. testerzy muszą na podstawie czegoś ułożyć scenariusze testów.

      Dokumentacja projektu jest potrzebna. Dokumentacja kodu to inna rzecz. Tak jak mówisz, da radę ją załatwić poprzez porządne prowadzenie samo-dokumentującego się kodu z generatorem DOC-ów i adnotacjami tam gdzie są potrzebne. Jeżeli masz rozpisaną architekturę i ogólną dokumentację.

      TDD ma zapewnić to że kod działa tak jak wskazuje na to opis (testy też trzeba pisać na podstawie CZEGOŚ) i że działa po aktualizacjach/refactoringu itp.

    •  

      pokaż komentarz

      @znudzony_programista nie przeczę, cumplu, nie przeczę, a nawet się zgadzam ze wszystkim. Pozdro.

    • więcej komentarzy(17)

  •  

    pokaż komentarz

    "Zdaniem ekspertki z Antal IT services, młode osoby rozpoczynające swoją przygodę w tej branży powinny nastawiać się na 2-3 tys. brutto miesięcznie."

    Oto i nasza blond ekspertka, Aleksandra Kujawa, business unit manager, 9 lat w jednej firmie, ukończyła zarządzanie na Uniwersytecie Warszawskim. Oczekuje, że początkujący programista etc. ma wymagać 2-3 brutto w Warszawie kiedy 2300 ma na start pracownik biedronki.
    Pismak też dobry, tak po prostu to puścił :D

    Patrząc na pensje IT i średnie pensje dla jej stanowiska uśmiecham się subtelnie. O kontraktorach po 800-1200zł /dzien którzy i tak uciekają do uk żeby mieć 400-1000GBP/dzień nie wspomne.
    Kogoś musi mocno wkurzać jak trzeba tyle płacić, budżet kwiczy, własna pensja przez lata niższa od zaczynających programistów ;).

    •  

      pokaż komentarz

      @apo: 2300 pracownik Biedronki? Które Biedronki tak mało płacą? ( ͡° ʖ̯ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Herubin: Mowa o brutto.
      A ta ekspertka z Anal IT services nie ma pojęcia o czym mówi. Jej się chyba wydaje, że programowanie, to klepanie prostych znaków, które będzie się można nauczyć w miesiąc. Dlatego właśnie dzięki takim osobom mamy w Polsce jak mamy.

    •  

      pokaż komentarz

      @apo: Bo co? Bo jak pracownik Biedry to już gorszy i ma zarabiać tak by ledwo wytrwać w życiu? A potem zdziwko, że dzietność Polski leci łeb na szyję.
      Z jednej strony informatyk dużo musi umieć, z drugiej strony pracownik Biedry musi dużo sił wkładać i fizycznej i psychicznej by wytrwać i nie dać się zwariować. Informatyk popracuje w komfortowych warunkach, gdy pracownik Biedry zapieprza i nawet nie ma chwili na kawę, którą sobie do pracy musi sam załatwiać.
      Informatycy dużo zarabiają tylko dlatego, bo jest więcej miejsc pracy niż rąk do nich. Ale w przyszłości zobaczysz, skończą się bajki o super zarobkach o ile nie będzie się ogarniało najnowszej technologii.

    •  

      pokaż komentarz

      @Linds: No a pracownicy Biedry zarabiają bo taka pracę robić może każdy. Jest to zawód nie wymagający wiedzy i predyspozycji. Do tego nie musisz przed podjęciem zawodu spędzić lat na naukę.

    •  

      pokaż komentarz

      @Linds: NIe.
      Pracownik w biedrone pracuje 8h i ma wyj$%?ne to jak ulozy sloik, przodem czy tylem do klienta.

      Programistaczy tez admin zle postawi znak < lub > i moze wyj$%?c cala firme na kilka godzin. Do tego w domu musi czyytac i uczyc sie ciagle. Wiec nie konczy 8h.
      Pracownik z biedronki nie opowiada o technice sprzatania podlogi, ludzie w IT ciagle opowiadaja sobie o roznych przypadkach/bledach aby sie ciagle uczyc. Czy to w pracy czy poza praca.

    •  

      pokaż komentarz

      @Herubin: Podstawowa pensja w Biedronce to jakieś 2200 brutto.

    •  

      pokaż komentarz

      "Zdaniem ekspertki z Antal IT services, młode osoby rozpoczynające swoją przygodę w tej branży powinny nastawiać się na 2-3 tys. brutto miesięcznie."
      @apo: I faktycznie rozpoczynając moją przygodę z IT miałem te 3k brutto miesięcznie. Tyle że to była praca podczas studiów, na pół etatu.

    •  

      pokaż komentarz

      A ta ekspertka z Anal IT

      @Vestor: ( ͡°( ͡° ͜ʖ( ͡° ͜ʖ ͡°)ʖ ͡°) ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      Oto i nasza blond ekspertka, Aleksandra Kujawa, business unit manager, 9 lat w jednej firmie, ukończyła zarządzanie na Uniwersytecie Warszawskim. Oczekuje, że początkujący programista etc. ma wymagać 2-3 brutto w Warszawie kiedy 2300 ma na start pracownik biedronki.
      Pismak też dobry, tak po prostu to puścił :D


      @apo: jeśli ona pracuje w HR to ma wgląd w płace i wie za ile udaje się zatrudnić początkujących. Nie sądzę, że pisze to życzeinowo, tylko ma twarde dane.

    •  

      pokaż komentarz

      Patrząc na pensje IT i średnie pensje dla jej stanowiska uśmiecham się subtelnie. O kontraktorach po 800-1200zł /dzien którzy i tak uciekają do uk żeby mieć 400-1000GBP/dzień nie wspomne.
      Kogoś musi mocno wkurzać jak trzeba tyle płacić, budżet kwiczy, własna pensja przez lata niższa od zaczynających programistów ;).


      @apo: jeżeli rekrutuje kontraktorów i jest w tym dobra to podejrzewam, że jeśli jest skuteczna to spokojnie wyciąga więcej na samych prowizjach, niż legendarni programiści 15k z wykopu. A jeśli dostarcza na rynek gdzie kontrakt jest w GPB to i prowizja jest w GPB - więc nie posądzałbym kobitki o ból dupy.

      Zdaniem ekspertki z Antal IT services, młode osoby rozpoczynające swoją przygodę w tej branży powinny nastawiać się na 2-3 tys. brutto miesięcznie.

      @apo: Nie wiem co miała na myśli pod "młode osoby rozpoczynające swoją przygodę w tej branży", możliwe że nie koniecznie programistów, wszak wór w branży jest pojemny. Zasada jest natomiast taka, że im mniejszy staż tym większe oczekiwania od rynku. Gdyby nie to, że pracodawca jest w stanie przeboleć niski poziom na wejściu, bo na bezrybiu i rak ryba, to większość ludzi, którzy poszli w kierunku IT z motywów finansowych lądowałaby na help deskach konfigurując drukarki Grażynom w kadrach. Owszem można spotkać bardzo młodych ludzi, mających umiejętności na poziomie seniora zwłaszcza jeśli technologia jest w miarę świeża i rzadka. Niemniej 3k brutto "dla rozpoczynających przygodę" (cokolwiek to znaczy) mnie nie dziwi, bo nie o kasę idzie a o doświadczenie.

      Także tego, no...

    •  

      pokaż komentarz

      @apo: 400-1000 gbp za dzien. Hahaha. Tak sie sklada ze siedze w branzy w Londynie i powiem ci ze normalna pensja developera w wielkim banku inwestycyjnym w Londynie to 3K funtow netto, przy srednim koszcie wynajmu malego mieszkania okolo 1800 funtow, miesiac przedszkola dla dziecka - 1300 funtow itp. Zdarzaja sie 400-1000GBP dziennie ale to sa super mega wymiatacze a nie wykopki ktore cos tam kodzily, pakuja walizki i dostaja takie pieniadze. Sa to na ogol wysokiej klasy specjalisci od rzadkich technologii po najlepszych na swieice uniwersytetach. Do tego dolicz praktycznie 50% podatkow i national insurance contribution, wiec dostajesz polowe.

    •  

      pokaż komentarz

      @Herubin: wbrew pozorom nie każdy nadaje się do przysłowiowej kasy lub zapieprzu z towarem. Nie każdy jest silny. Nie każdy ma dość silnej odporności psychicznej. A inni po prostu mieli pecha w życiu. Świat nie jest zero-jedynkowy jak się wydaje, ale widocznie nie należysz do grona ludzi, które życie kiedyś kopnęło w tył.

    •  

      pokaż komentarz

      @ej-no-nie-przesadzaj: O czym Ty do mnie, ja o kontraktorach na odpowiednim poziomie ;) i odnośnie ofert jakie ja dostaje. 3000 funtów to ma znajomy taksówkarz w Londynie :)

    •  

      pokaż komentarz

      @apo: No bo czesto taksowkarz zarabia wiecej od programisty. N a zachodzie jest inaczej niz w Polsce ze taksowkarz zarabia 5 razy mniej niz programista. Widelki sa znacznie wezsze - osoby niskokwalifikowane dostaja niewiele nizsze pensje niz wykfalifikowane i stad zreszta ta cala emigracja. Natomiast zarobki programistow sa stosunkowo podobne do polskich, albo wyzsze nawet 2 krotnie ale przy 5 krotnie wyzszych cenach. To ze zdarzaja sie wysokie kontrakty to fakt ale w Polsce tez sie zdarzaja , znam troche osob ktore zarabiaja po 25-35 ty w Warszawie, ale to nie oznacza ze to norma.

      Tutaj masz aktualne pensje, pamietaj jeszcze o podatkach i wysokich kosztach zycia, wiekszosc z granicach 30-55 tys - https://www.glassdoor.com/Salaries/london-java-developer-salary-SRCH_IL.0,6_IM1035_KO7,21.htm

      czyli okolo 2000-3500 funtow na lape. Np. ze wspominianej strony z aktualnych ofert:

      Java Developer w Londynie w IBM -£34k - £48k
      Accenture - £25k - £31k
      Morgan Stanley - £46k - £65k

      O to ze dostajesz oferty na gruba kase wynika czesto z tego ze oni je do wszystkich wysylaja bo nie sa w stanie znalezc odpowiednich pracownikow. To nie oznacza ze by cie przyjeli. Tez dostaje do tej pory grube oferty na CEO za setki tysiecy i co z tego? To oznacza ze wszsycy zarabaja setki tysiecy :P ?

    •  

      pokaż komentarz

      @darck: Masz raport twarde dane, a nie jej gdybanie.

    •  

      pokaż komentarz

      @ej-no-nie-przesadzaj: Coś Cię mocno zabolało. Podałem Ci przykład kontraktorów, ty mi piszesz o ludziach na umowie o pracę... 300-400 funtów to ma kumpel poza Londynem na kontrakcie i nie java.

      Masz tutaj stawki kontraktorów skoro już chcesz rzucać kwotami to chociaż w temacie rzucaj.

      http://www.indeed.co.uk/Contract-Java-Developer-jobs-in-London

      Fintech Start-up - - London
      Senior FullStack Java Developer
      £500 - £550 a day

      Java / Scala Developer
      Glocomms - London
      £600 - £750 a day

      Scala Developer
      ClearCube Consulting - London
      £90,000 a year

    • więcej komentarzy(6)