•  

    pokaż komentarz

    Artykuł na dobrym poziomie, ale jest sporo rzeczy do poprawki.
    Zapraszam autora, jak się tu pojawi, do kontaktu, a nawet debaty.

    Moja wiedza m.in. na podstawie:
    https://swps.pl/images/stories/dokumenty/ccaw/gawlikowski/06%20Panstwo%20konfucjanskie%20-%20ISP.pdf

    Uwagi co do wybranych, moim zdaniem poważnych nieścisłości:

    > Rozwój Chin zaczął się od zjednoczenia państwa przez założyciela Dynastii Qin5 (221-206 r. p.n.e) i zarazem Pierwszego Cesarza – Shi Huang Di w 221 r. pn.e.
    1. Imperium Qin mogło powstać wyłącznie dzięki ogromnemu skokowi cywilizacyjnemu okresu poprzedniego Epoki Wiosen i Jesieni oraz Okresu Walczących Królestw. Zdanie byłoby od biedy poprawne, gdyby dać "imperialne tradycje Chin" w miejsce "Rozwój Chin".
    2. "zjednoczenie państwa" to rozciągnięte na dziesięciolecia wojny i podboje, połączone z bezlitosnymi krwawymi inwazjami dokonanymi przez jedno z państw, właśnie przez Qin. To tak, jakby powiedzieć, że "Trzecia rzesza dokonała politycznego zjednoczenia Europy w latach 1939-1943. Niby się zgadza, ale jednak nie do końca.

    > O tym, czy ktoś zostanie urzędnikiem, miało decydować wykształcenie, a nie pochodzenie.
    Zbyt duże uproszczenie - tak to było tylko w teorii. Doszło wtedy do monopolizacji aparatu władzy przez szkołę konfucjanistów i o awansie i przydzieleniu stanowiska nie decydowało tyle wykształcenie, ile zdanie egzaminów polegających głównie na znajomości klasycznych pism konfucjańskich, a nie na kompetencji w zarządzaniu. Nie można więc mówić o rządzie ekspertów ani gołej "merytokracji" - już raczej "merytokracji zgodnej z państwową ideologią konfucjańską".
    Wielu wielkich myślicieli buntowało się przed takimi porządkami i długo przed przed Qin/Han (np. taoistyczny filozof Zhuang Zi pisał, że woli patrzeć jak żółwica tapla się w błotku, niż iść doradzać na dwór władcy).
    Rzeczywista kompetencja wymagana na egzaminach i potrzebna do uzyskania stanowiska oczywiście zmieniała się w czasie i zależała od dynastii.

    > W tym okresie kwitł też kult cywilizacji konfucjańskiej. Według tej teorii Chiny, jako ,,Państwo Środka”, uważały się za jedyne państwo cywilizowane, w przeciwieństwie do swoich sąsiadów, w których widziano barbarzyńców.11

    Największy zarzut wobec autora: w przypisanym jako źródło artykule (przypis 11 - http://www.nucba.ac.jp/themes/s_cic@cic@nucba/pdf/njlcc032/02ZHAO.pdf ) nie ma nic, co by było choćby podobne do powyższych dwóch zdań. Przypis jest wstawiony "na pałę", a jego treść dotyczy "chińskich rycerzy" i w 90% dotyczy czasów daleko wcześniejszych niż Han, a na pewno nie ma nic wspólnego z systemem politycznym Han.

    Pierwsze zdanie to niestety bełkot. Rzeczywiście, bardzo intensywnie, pod nadzorem konfucjańskich uczonych, utrwalano porządki imperialne. Wynikało to z tego, że imperium Han było scalone drogą podboju licznych państw przez poprzednią, efemeryczną dynastię Qin. Dynastia Han miała więc olbrzymi problem z rodami arystokratycznymi, które odziedziczyła z dobrodziejstwem inwentarza po "rozbiciu dzielnicowym" wcześniejszej dynastii - Zhou. Ale - tu będę kąśliwy - dla autora dynastia Zhou nie istnieje, co zadeklarował w pierwszym zdaniu artykułu (patrz wyżej).

    Drugie zdanie: takie myślenie o sobie jako "jedynej cywilizacji" czy jedynych prawdziwych ludziach jest powszechne we wszystkich zakątkach ziemi i w każdej skali: od plemion (np. tajwański lud aborygeński Saisiyat. Jego nazwa to "prawdziwi ludzie" https://en.wikipedia.org/wiki/Saisiyat_people).
    Państwo Środka wywodzi się właśnie od takiej "ideologii" raczkującej już w czasach głębokiej starożytności, a więc nawet przed dynastią Zhou. Domena Zhou zalegała według ówczesnej wykładni w centrum Ziemi i byłą otoczona czterema morzami. Król, czyli Syn Nieba, był łącznikiem świata ludzkiego i nadprzyrodzonego. Promieniował swym oddziaływaniem na okoliczne tereny i ludy, przez co ich cywilizował. A więc "państwo środka" to nie nazwa ośrodka politycznego - co sugeruje fraza "Według tej teorii Chiny, jako ,,Państwo Środka”", ale ośrodka cywilizacyjnego, które, w myśl ideologii konfucjańskiej i nieco upraszczając, powinno poprzez edukację oddziaływać na czyhających ze wszystkich stron barbarzyńców i akulturować ich... czyli zmieniać w Chińczyków. To temat na osobny artykuł, który zresztą jest - sądząc po bibliografii - dostępny autorowi artykułu.

    Link do niedawnego wykopu o moim artykule:
    https://www.wykop.pl/link/3990007/porownanie-chinskich-i-zachodnich-wzorcow-toczenia-wojen/

    Za 20 plusów dopiszę więcej uwag. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    @Menypeny Zobacz, tak wygląda rozmowa merytoryczna.

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez moderatora

    •  

      pokaż komentarz

      @gavagai: mądrego to i dobrze posłuchać ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @gavagai:
      Taki komentarz polemiczny to na Wykopie rzadkość.

    •  

      pokaż komentarz

      @BardzoDobryLogin:

      > Taki komentarz polemiczny to na Wykopie rzadkość.
      Zamiast walczyć z hejerami, wyciągniemy ich z barbarzyństwa i uczynimy ich Chińczykami za pomocą pozytywnego przykładu. Konfucjańskie podejście na Wykopie. Rzeczywiście nowość! ( ͡º ͜ʖ͡º)

      @BatNaPOUBeckiZad
      Tak jest!!

      > Zarówno Rzymianie jak i Chińczycy korzystali z Jedwabnego Szlaku, który odegrał bardzo ważną rolę nie tylko w handlu, ale również w polityce zagranicznej obu starożytnych mocarstw.

      Muszę trochę więcej opisać o kontekście czasów chińskiej starożytności. A więc jeszcze o nazwie Zhongguo, czyli Państwo Środka + Współczesny Jedwabny Szlak:

      > [Państwo Środka]
      - Współcześnie to potoczna nazwa Chin. Oficjalna, użyta w nazwie obu państw chińskich - ChRL i Tajwanu - to 中華 Zhonghua. To złożenie z "środek", a więc epicentrum ludzkiej cywilizacji (już pisałem), drugie to nazwa "rozwój, prosperity". W starożytności to teren obecnej prowincji Henan, czyli okolice miejsca, skąd cywilizacja chińska wyszła spod kamienia (wybaczcie żartobliwe określenie).

      Ciekawostka o tej nazwie: współcześnie 大中華 (ang. Greater China) to określenie wszystkich terytoriów, których Chińczycy jako konstrukt-naród wiodą prym polityczny, a więc ChRL + Taiwan + Singapur + kawałek Malezji.
      Czy ten obszar na dziś obejmuje np. Tybet - cicho sza. Możliwe, że niedługo będzie tak oficjalnie, bo trwa plan akulturacyjny Tybety realizowany przez napływ nowych mieszkańców z Chin.

      Za 2-3 tygodnie pojawi się w historia.org.pl wywiad ze mną nt. chińskich cykli dynastycznych. Bardzo polecam - kto chce przypomnienie - proszę o PW lub komentarz tutaj.

      W skrócie: Nie istniało pojęcie Chin takie, jakie używamy dziś. To dzisiejsze jest ukute w XIX-XX wieku na potrzeby m.in. walki narodowo-wyzwoleńczej i integrującej Chińczyków przeciw wszelkim obcym siłom szkodzącym państwu chińskiemu: Japończykom i mocarstwom kolonialnym. Historyczną regułą jest to, że po upadku dynastii następuje okres chaosu politycznego, co - mówiąc po ludzku - oznacza, że kilka pokoleń ma mocno przerąbane.
      Po dynastii Han ten chaos "interregium" i wojny trwały wyjątkowo długo: aż do ponownego zjednoczenia "Chin" pod jedną władzą przez dynastię Sui (581-618), a więc trzysta lat z okładem. Po upadku ostatniej dynastii chaos trwał 1911-1949, czyli aż do ucieczki Czang Kaj-szeka na Tajwan, z którego wszystkich czytających pozdrawiam!

      Kolejna ciekawostka. Polityczna ciągłość Chin od starożytności to współczesny chwyt propagandowy. Polityczna ciągłość nie istniała. Cywilizacyjna - tak, ale też trochę trzeba ponaciągać, żeby tak powiedzieć.

      A teraz już ściśle @ artykuł z wykopu:
      Garść informacji:

      > Zarówno Rzymianie jak i Chińczycy...
      Teraz już mniej więcej wiecie, dlaczego prawidłowo jest powiedzieć: "Zarówno Rzymianie jak i Hanowie...".
      Hanowie to 漢人 (Hanren), ale nie w znaczeniu dzisiejszym "Chińczycy", ale w znaczeniu "poddani dynastii Han, czyli odpowiednik Rzymian. Bo "Rzymianin" nie jest przecież synonimem "Europejczyka". Historycznie poddany dynastii Tang (VII-X wiek) to 唐人 Tangren, czyli poddany dyn. Tang. Niech będzie, że to odpowiednik Bizantyjczyka.

      > ...który odegrał bardzo ważną rolę nie tylko w handlu, ale również w polityce zagranicznej obu starożytnych mocarstw.

      Szlak jako stabilne połączenie miedzy Europą/Rzymem i "Chinami" nie istniał. Takie twierdzenie jest sprzeczne z tym, co autor określa "sztafetą" przewozu towarów.

      Przepustowość szlaku cyklicznie rosła i malała mniej więcej w rytm rośnięcia w siłę i upadku chińskich dynastii. Dynastia Han założyła szlak, ale był on raczej sztafetą - i tu autorka dała świetne słowo. Sztafeta to idealne określenie.

      Musimy pamiętać, że między Państwem Środka a Cywilizacją Zachodnią kłębiły się ludy koczownicze (północ) i ludy Ujgursko-tureckie w Azji Centralnej. Poza tym Chińczycy stronili od morza - jest to im kulturowo i handlowo obce. Dopiero w czasach Ming podjęli wyprawy - tak, te słynne.
      Jeśli cesarstwo "chińskie" było dość silne - dawało się jakoś prowadzić handel i rzeczy docierały do stolic w większej obfitości. Gdy następowało załamanie siły militarnej, niezbędnej do pilnowania bezpieczeństwa kupców, handel upadał.
      Dopiero Rosja Carska oraz Dynastia Qing (Dynastia Mandżurska) dały radę "otworzyć stepy", czyli po uzgodnieniu decyzji politycznej wygnieść wszystkie hordy nomadów, które czyniły wielkie stepy równie niedostępnymi co Afganistan w czasie Wielkiej Gry między Rosją a Imperium Brytyjskim.

    •  

      pokaż komentarz

      @gavagai:

      > Dzięki niemu także oba cesarstwa miały szansę czerpać o sobie informacje.
      Twierdzenie mocno naciągane. Po pierwsze nie miały po co - bo były od siebie tak daleko, że nie mogło istnieć oddziaływanie geopolityczne między oboma imperiami. Niech o tym braku wymiany informacji świadczy brak wymiany wynalazków. Pierwszy z brzegu przykład: kompas. Wynaleziony w I w n.e. w Chinach używany przy podróżach lądowych przez zachodnie pustkowia (patrząc od strony Chin), do Europy zawędrował dopiero w XI wieku. O innych wynalazkach (jedwab, proch) nie wspominam, bo były ściśle strzeżonym sekretem i ich niepojawienie się w Europie nie zależało od przepustowości szlaku.

      > Sam Szlak istniał już najprawdopodobniej w II w. p.n.e i trwał aż do wieku XV. (...) Jako pierwszy o Jedwabnym Szlaku wspominał Herodot (485-420 r. p.n.e).

      Wpierw "istniał od II w. p.n.e.", a potem "już Herodot w V w p.n.e. o nim pisał" - niestety tak się kończy użycie niesprawdzonych źródeł.
      Autora usprawiedliwia to, że mógł za cały Jedwabny Szlak rozumieć jego perski odcinek, czyli tzw. Drogę Królewską. Ale ta droga była tylko tym odcinkiem sztafety (naprawdę świetne określenie), które istniało wewnątrz imperium Persów w V w. p.n.e.

      > Wpływ na powstanie szklaku handlowego miała wojna cesarza Han Wudi z plemieniem Xiongnu.
      Za to "plemię" to do kąta na co najmniej 30 minut.

      Xiongnu to w historiografii chińskiej hurtowa nazwa wszelkich nomadycznych plemion na północ od terenów cywilizacji chińskiej. To głównie przeciw tym ludom "Chińczycy" wybudwali Wielki Mur. Będę pisał nazwę "Chińczycy" w cydzysłowie ze względu na to, co wyjaśniłem powyżej. A Wielki Mur to cały system fortyfikacji, budowany przez rozmaite państwa chińskie już od czasów 1000 lat przed Han.

      To także nazwa konfederacji tych plemion, która powstała w czasach Han. Generalnie napór był nieustanny i to temat na osobny artykuł - długi i ciekawy. Jeden z epizodów:
      http://fortele.chiny.pl/pdf/Piotr-Plebaniak-36-forteli-17.2-general-li-mu-odpiera-najazdy-xiongnu.pdf

      O podziale barbarzyńcow na klasy względem stron świata tutaj:
      http://www.chiny.pl/artykul/119-yidi-barbarzyncy-wokol-panstwa-srodka

      > Autor artykułu wspomina o korytarzu Gansu, czyli o "rączce od patelni" na mapie imperium Han:
      Ta mapa wyjaśnia całą sprawę:
      https://www.chinahighlights.com/map/ancient-china-map/han-dynasty-map.htm
      1. Już na koniec 2 ciekawostki: Jedwabny szlak prosperował najlepiej w czasach, gdy barbarzyńcy z północy wygrali i założyli dynastię Yuan (XIII wiek). Mowa o Mongołach i Dżyngis-chanie.

      2. Współczesny Nowy Jedwabny Szlak to moim zdaniem nie drogi przesyłu towarów, jak deklarują Chińczycy, ale korytarze kolonizacyjne. Sprawa jest prosta: infrastrukturę będą ochraniać nie wojskiem (zbyt kosztowne), ale przez budowanie pasów prosperity. Oznacza to, że podmiotom politycznym na drodze szlaku będzie zależało na wynikającej z nowej sytuacji geopolitycznej prosperity. To chyba jedno z Bartosiak bingo - prosperity w nowej architekturze bezpieczeństwa. Ale za tym nieuchronnym naturalnym krokiem jest kontrola polityczna, ekonomiczna i... w końcu wojskowa. Etapem pośrednim będzie migracja ludności Han - ale nie tych ze starożytności z mieczami, ale tych nowych, z komórkami marki Xiaomi. A to już ma miejsce.

      BTW, przejście do następnego etapu za 50 (poprzednie, już się uzbierało) + 30 plusów (za ten podwójny wpis).

    •  

      pokaż komentarz

      @gavagai: kim jesteś i skąd masz taką dużą wiedzę? Studia w tym kierunku?

    •  

      pokaż komentarz

      @piotr-maszkar:
      Piotr, historia i język chiński to moja pasja przez duże P. Robię właśnie doktorat zestawiający chińską i zachodnią sztukę wojenną. Generalnie jestem uczniem prof. Krzysztofa Gawlikowskiego, tzn. chodziłem na praktycznie wszystkie jego wykłady i bardzo to mnie ukierunkowało.
      Na tą chwilę jest on najlepszym specjalistą od myśli chińskiej w Polsce, ale lepszym od wielu międzynarodowych autorytetów przez przestrzeganie rygorów naukowych + autentyczna życiowa pasja. Mi do jego poziomu dużo brakuje, ale aspirować trzeba. Link do jednej z jego prac masz w pierwszym moim komentarzu powyżej. https://swps.pl/images/stories/dokumenty/ccaw/gawlikowski/06%20Panstwo%20konfucjanskie%20-%20ISP.pdf
      Tu masz wykop z moim artykułem:
      https://www.wykop.pl/link/3990007/porownanie-chinskich-i-zachodnich-wzorcow-toczenia-wojen/

    •  

      pokaż komentarz

      @gavagai: Dla takich rzeczy odwiedzam wykop właśnie. Chylę czoło!

    •  

      pokaż komentarz

      @K1jek:
      Dzięki!
      Do wszystkich:
      Jest już 30 plusów pod moimi uwagami. o 11.00 czasu polskiego wrzucam kolejną porcję uwag - pisanie ich trochę zajmuje czasu.

    •  

      pokaż komentarz

      @gavagai: Wow! Komentarze lepsze od artykułu :) Fajny byłby taki wykop.pl, w którym odpowiednie tagi przyciągają zarówno osoby zainteresowane jak i kompetentne, żeby ciekawie uzupełniły temat takimi uwagami jak np ta:

      "zjednoczenie państwa" to rozciągnięte na dziesięciolecia wojny i podboje, połączone z bezlitosnymi krwawymi inwazjami dokonanymi przez jedno z państw, właśnie przez Qin. To tak, jakby powiedzieć, że "Trzecia rzesza dokonała politycznego zjednoczenia Europy w latach 1939-1943. Niby się zgadza, ale jednak nie do końca.

    •  

      pokaż komentarz

      @Mowi: przypisy.
      Ja to wszystko mam w głowie. Przypisy zajmą mi 3-4 razy tyle czasu, co samo pisanie, a więc przepraszam wszystkich za ich brak. Pod tekstami jak te powyższe popularno-naukowymi się ich zresztą nie daje. Ew. spis wykorzystanych prac - tu nie ma sprawy i na koniec dam listę lektur przywołanych i polecanych. Ewentualnie polecam ci moją książkę - w niej są przypisy na 102.

    •  
      L...k

      +1

      pokaż komentarz

      @gavagai:

      Za 2-3 tygodnie pojawi się w historia.org.pl wywiad ze mną nt. chińskich cykli dynastycznych. Bardzo polecam - kto chce przypomnienie - proszę o PW lub komentarz tutaj.
      Daj znac

    •  

      pokaż komentarz

      @gavagai: Czasem, pomiędzy heheszkami i szyderą, trafiam na taki wpis lub komentarz jak Twój i myślę sobie, że chciałbym, żeby wypok był jednak bardziej taki właśnie. Merytoryczny. Później jednak trafiam na serię śmiesznych obrazków, trolli i atencji, i zapominam o tym wniosku ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @marcin- No i na tym polu idea reddita, zaimplementowana nieskutecznie w stronę.pl, pokazuje swoją wyższość. Pasjonaci mieliby swoje własne strony, z których wycinaliby spam i bzdury.

    •  

      pokaż komentarz

      Ok, idziemy dalej. To już ostatnia część uwag, bo muszę wracać do innych obowiązków.

      @marcin- "Wow! Komentarze lepsze od artykułu :)"
      Ano na to wychodzi. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      > Wyobrażenie kronikarzy o Rzymie zmienia się dopiero po wizycie ,,dyplomatów” w 166 r. Wtedy też najprawdopodobniej Chińczycy uznali, że pogłoski dotyczące potężnego i odległego mocarstwa są jedynie legendą.

      To zdanie z podsumowania artykułu jest bespośrednio sprzeczne z wcześniejszą tezą:

      > Dzięki niemu także oba cesarstwa miały szansę czerpać o sobie informacje.
      Takich niespójności jest w artykule bardzo dużo. Gdyby się wkopać w komentowanie treści całości, to robota na 10 godzin.

      Generalnie ja bym się wycofał z początkowej pochwały dla autorki... a przy okazji raz jeszcze polecił artykuły K. Gawlikowskiego. W nich każde zdanie o Chinach jest precyzyjnie skonstruowane tak, aby stworzyć poprawny obraz faktów.

      > Jednak J.E. Hill twierdzi, że sama nazwa Da Qin mogła odnosić się nie do konkretnego kraju, ale do idei.
      To jest bardzo dobre. To to samo co u nas z "bogactwami orientu" czy odkryciem drogi do Indii. We wcześniejszych stuleciach słowa mieszkańca Europy "bogactwa Arabii" odnosiły się do pośrednika - czyli cywilizacji arabskiej, która przechodziła w pierwszej połowie drugiego tysiąclecia apogeum rozwoju. Jakby ktoś nie wiedział, ta cywilizacja odcięła Europę od możliwości nawiązania handlu i wymiany kulturowej z Indiami i Chinami. Ten "landlock", czyli zamknięcie (słowa Jacka Bartosiaka) był przyczyną zainicjowania usilnych prób opłynięcia Afryki, co udało się w końcu Portugalczykom. Inaczej: Wielkie Odkrycia Geograficzne i wygrana w totka,czyli odkrycie Ameryk, to wynik samozgubnej chciwości handlarzy ze ąwiata arabsko-muzułmańskiego. To dość ryzykowny skrót myślowy, ale zasadniczo dobry obraz tego, co się stało.

      Wyobrażenie - bo nawet nie wiedza - o tych odległych krainach była minimalna i wypaczona przez głuchy telefon odległości i przeinaczeń. Tu mi na myśl przychodzi początek powieści Świat Roccannona Ursuli Le Guin:

      > Jak odróżnić legendę od prawdy na tych światach oddalonych o tyle lat? - na bezimiennych planetach, zwanych przez swoich mieszkańców po prostu Światami, planetach bez historii, gdzie przeszłość to sprawa mitu, gdzie powracający badacz stwierdza, że jego własne czyny sprzed kilku lat stały się gestem boga.
      Ta książka, jak tak się zastanawiam, to początek mojej drogi do innych cywilizacji i kultur. Bardzo polecam!

      O powyższym stanie rzeczy świadczy ten, bardzo dobry fragment artykułu:

      > Należy też zaznaczyć, że sama kraina Da Qin jest przedstawiana nadal w legendarny sposób. Mogą o tym nie tylko poświadczyć nazwy ,,Ruoshui” (弱水) i ,,Liusha”(流沙) oznaczające ,,Słabą Wodę” i ,,Ruchome Piaski”, ale także przede wszystkim wzmianka o miejscu pobytu bogini Xiwangmu (西王母).

      > Wcześniejsza Księga Han wspomina, że król Da Qin zawsze chciał nawiązać kontakty z Cesarstwem Chińskim. Jednak za każdym razem uniemożliwiali im to władcy Anxi, czyli Partii.
      Ten fragment artykułu i jego okolice jest świetny i dobrze oddaje kłopoty, jakie miały oba imperia - Han i Rzym - z nawiązaniem bezpośrednich kontaktów.

    •  

      pokaż komentarz

      @gavagai:

      > Woda morska jest gorzka i niezdatna do picia, dlatego rzadko kto próbuje dostać się do Chin.
      To zdanie nie jest w cudzysłowie, a i poza niedziałającym odnośnikiem bibliograficznym. Zakładam, że jest jakimś wtrąceniem autora artykułu. Jeśli tak jest, to jest to wręcz potworne uproszczenie... ale i okazja do kolejnej perełki wiedzy o Chinach.
      W pierwszym komentarzu pisałem, że starożytna kosmologia wyglądała tak, że Chiny teoretycznie zajmowały środek masy lądowej. Na skutek mitologicznych zdarzeń symetria jednak uległa zakłóceniu i od zachodu i północy były stepy zajęte przez barbarzyńców, a od wschodu morze, które opływało kontynent, a od zewnątrz stykało się z krańcem świata.
      Chiny były cywilizacją kosmologicznie i mentalnościowo i geograficznie niemal całkowicie odciętą od morza. "Niemal", bo oczywiście istniała istniała żegluga i handel przybrzeżny. Ale to nabytek wtórny, a nie "założycielski", czyli inicjujący narodziny centrum cywilizacyjnego. Oceany to po prostu nie był ich żywioł.

      Chińskie państwa i imperia raczej kierowały swoje zainteresowanie na zachód, czyli do Azji Centralnej. Tam po prostu było z kim handlować i grać w Wielkie Gry. Przede wszystkim jednak, od rozwiązań dyplomatycznych zależało przetrwanie chińskich ośrodków politycznych, czy to państw, czy całych imperiów. Presja barbarzyńców absorbowała całą uwagę. Tymi barbarzyńcami, oprócz Xiongnu na północy były ludy tureckie i proto-tureckie, które miały silne tradycje i zapędy budowania imperiów. To z tymi ludami borykała się dynastia Tang i przez te ludy upadła.

      > Zwykli obywatele są wysocy i cnotliwi jak Chińczycy, ale noszą zachodnie ubrania. Twierdzą oni, że pierwotnie pochodzą z Chin, ale opuścili je dawniej.

      Kolejna świetna ciekawostka. To odwieczny mit założycielski Państwa Środka. W myśl własnej propagandy było ono praźródłem wszelkiej cywilizacji na świecie. A więc wszystkie odległe cywilizacje, w tym i Starożytny Rzym, zostały ustanowione przez jakieś "zaginione plemię chińskiego Izraela".
      Generalnie mamy bardzo duże szczęście, że od starożytności Chińczycy byli zlandlockowani przez napór barbarzyńców. Bardzo utrudniło im to ekspansję zbrojną, a być może - to taka moja własna teoria - taka sytuacja przyczyniła się do zapanowania ideologii pacyfistycznej, czyli konfucjańskiej, w czasach Han. Ekspansja militarna na zachód była nie raz wprowadzana w życie, efekty były mizerne i krótkotrwałe, a przy tym kosztowne.

      KONIEC!
      To na dzisiaj tyle. Dziękuję za plusy. Gdy zdarzy się jakiś nowy wykop o historii Chin albo po prostu o Chinach - wołajcie.

    •  

      pokaż komentarz

      Przy okazji można wspomnieć, że @gavagai: napisał książkę o chińskiej sztuce walki niedawno wydaną, Sapkowski napisał przedmowę więc pewnie ciekawa :) https://ksiegarnia.pwn.pl/36-forteli,716573916,p.html

    •  

      pokaż komentarz

      @gavagai:
      Jeszcze obiecana bibliografia dzieł polecanych:

      Najlepsze opracowanie Sztuki wojny, ale po angielsku:
      https://www.amazon.com/Sun-Tzu-Roger-T-Ames/dp/034536239X
      Dostępność można też sprawdzić w abebooks.com - ja Amazona unikam.

      Niemożliwy już do dostania przekład Zhuangzi - Prawdziwej księgi południowego kwiatu. Warto przeczytać dla samych przypisów:
      http://www.taniaksiazka.pl/zhuangzi-prawdziwa-ksiega-poludniowego-kwiatu-p-167641.html
      UWAGA: wiem bezpośrednio od wydawcy, że książka jest od dawna niedostępna. Ale skoro Taniaksiążka mówi, że ma, to brać bez zastanowienia!)

      O państwie konfucjańskim (po polsku):
      https://swps.pl/images/stories/dokumenty/ccaw/gawlikowski/06%20Panstwo%20konfucjanskie%20-%20ISP.pdf

    •  

      pokaż komentarz

      @gavagai: siema, co do kontaktów Rzym - Chiny.

      Jest taki film - wiadomo że bujda, alt trochę znanych aktorów tam zagrało: http://www.filmweb.pl/film/Wojna+imperiów-2015-709195

      Czy idea tego filmu w ogóle opiera się na czymś realnym? Czy jest jakikolwiek dowód, przekaz że Rzymianie kiedykolwiek wysłali w delegacje/poselstwo jakiś większy oddział wojskowy i dotarł on do Hanów?

    •  

      pokaż komentarz

      @gavagai: Hmm ok. I to miał być ten zaginiony rzymski legion z filmu?

  •  

    pokaż komentarz

    Aż miło w końcu poczytać coś co jest ciekawie napisane

  •  

    pokaż komentarz

    Nudnie napisane, moze ktos strescic?

    •  

      pokaż komentarz

      @Grendal: To ja streszczę - jesteś debilem

    •  

      pokaż komentarz

      @Grendal: > Starożytny Rzym w kronikach chińskich najczęściej jest utożsamiany z tajemnicza krainą Da Qin, położoną na zachodzie. Aż do przybycia tzw. poselstwa Andun był on opisywany w chińskich źródłach jako potężne, zasobne w liczne bogactwa państwo. Zarówno ,,rzymskich” władców jak i zwykłych mieszkańców miał cechować nieskazitelny charakter. Czytając kroniki z tego okresu można odnieść wrażenie, że państwo Da Qin miało być odzwierciedleniem idealnego państwa. Dlatego we wspomnianych opisach tej odległej krainy odnajdujemy tak wiele podobieństw do Państwa Środka.

      Wyobrażenie kronikarzy o Rzymie zmienia się dopiero po wizycie ,,dyplomatów” w 166 r. Wtedy też najprawdopodobniej Chińczycy uznali, że pogłoski dotyczące potężnego i odległego mocarstwa są jedynie legendą.

      Mieszkańcy Państwa Środka budując swój obraz starożytnego Rzymu opierali się przede wszystkim na informacjach z drugiej ręki. Pomimo podejmowanych prób (m.in. wyprawa Gan Yinga) najprawdopodobniej w starożytności żadnemu Chińczykowi nie udało się dotrzeć do Rzymu, a pierwszym Rzymianinem, który na pewno zawitał w te strony był kupiec Leon, zwany przez Chińczyków Qin Lun.85 Dotarł on jednak do Państwa Środka dopiero w 226 r.n.e. Po raz drugi i najprawdopodobniej ostatni w tym tysiącleciu Rzymianie mieliby przybyć do Chin w 284 r.n.e. Wydaje się, że podstawową przyczyną takiego obrotu spraw była znaczna odległość pomiędzy tymi dwiema cywilizacjami, a także istnienie Jedwabnego Szlaku.

    •  

      pokaż komentarz

      @Grendal: Spoko, rozumiem, że ktoś może nie być zainteresowany szczegółowym zgłębianiem zagadnienia tylko chce się ogólnie zorientować w temacie. Na końcu artykułu jest podsumowanie składające się z trzech akapitów, w których jest w zasadzie streszczony cały artykuł.

  •  

    pokaż komentarz

    @gavagai: chylę czoła za wiedzę, a także za warsztat pedagogiczny. Wstawiasz fajnie potoczne teksty typu „bartosiak bingo” ( ͡º ͜ʖ͡º)

    Podaj proszę namiar na swoją książkę, a także kilka innych w tematach wojskowości, handlu i kultury Chin starych i nowych i porównania ich z cywilizacją rzymską, arabską, „zachodnią” czy mongolsko-rosyjską.

    Mogą być opracowania, tylko takie popularnonaukowe, żeby laik zrozumiał. Nie musi być to oczywiście dziś.

    I dzięki wielkie za dzielenie się wiedzą!

  •  

    pokaż komentarz

    Sam Szlak istniał już najprawdopodobniej w II w. p.n.e i trwał aż do wieku XV. 

    Jako pierwszy o Jedwabnym Szlaku wspominał Herodot (485-420 r. p.n.e).

    hmm?