•  

    pokaż komentarz

    Warto zacytować Franciszka Longchamps de Bérier: "są tacy lekarze, którzy po pierwszym spojrzeniu na twarz dziecka wiedzą już, że zostało poczęte z in vitro. Bo ma dotykową bruzdę, która jest charakterystyczna dla pewnego zespołu wad genetycznych".
    Bardzo ładny skład kolegium redakcyjnego. Szkoda że abp Hoser, w końcu także lekarz, firmuje swoim nazwiskiem oszołomów.

    •  

      pokaż komentarz

      @nontepeto: In vitro wiąże się z większym prawdopodobieństwem wystąpienia wad genetycznych:
      http://www.stronaoinvitro.pl/schorzenia-genetyczne

      jednak taką argumentacją księża trochę się wygłupiają, bo z drugiej strony są przeciw aborcji dzieci z wadami genetycznymi. Nie da się tu oczywiście postawić znaku równości, bo czym innym jest wybór przed poczęciem (in vitro), a po poczęciu (aborcja).

    •  

      pokaż komentarz

      @nontepeto: @PierroLeone: Już wkrótce w Polsce ( ͡° ʖ̯ ͡°)

      EDIT: Ten link wcale nie jest oszołomski z oszołomskiej stron. ( ͡° ʖ̯ ͡°) Podejrzewamy, że wzrost liczby wad wrodzonych u dzieci z ciąż mnogich może być efektem stosowania technik wspomaganego rozrodu, ale przyczyną są najprawdopodobniej ciąże mnogie a nie metoda sama w sobie. Ponieważ implantuje się maksymalnie dużo zarodków.

      źródło: img.sadistic.pl

    •  

      pokaż komentarz

      @Jariii:
      @PierroLeone:
      Profesor Midro akurat słynie z popierania jedynie słusznej drogi do prokreacji. Nie spodziewam się po jej wypowiedzi minimum rzetelności w tej kwestii. Longchamps de Bérier broniąc się przed medialnym atakiem po swojej słynnej, haniebnej i bezdennie głupiej z resztą wypowiedzi, odwoływał się właśnie do wspomnianej w linku konferencji naukowej. Na fakt, że Pani profesor czasem gada co jej akurat ślina na język przyniesie i nie koniecznie jest to zgodne z oficjalną nauką, można tu litościwie spuścić zasłonę milczenia.
      Poza tym prof. Midro nie wspomina o takich drobiazgach jak: kwestia wieku rodziców przystępujących do ART, kwestii obciążeń zdrowotnych tychże rodziców, kwestii ciąż mnogich w wyniku ART i paru innych, które mogą mieć wpływ na kondycję dziecka poczętego w wyniku ART.
      Nie mam krzty zaufania do ludzi posługujących się ideologią zamiast nauką.
      Zamiast ideologicznego p@?!#$?amento polecam: Long-term follow-up of children conceived through assisted reproductive technology.

    •  

      pokaż komentarz

      @PierroLeone: Widzisz, ty pewnie nie urodziłeś się z in vitro a masz ogromną wadę genetyczną. Nie wykształcił ci się mózg.

    •  

      pokaż komentarz

      @nontepeto: dlatego dziecku powinno powiedzieć się co yo jest Kościół jak ma lat 16.
      Wychować w wierze można bez kościoła.

      Kościół=//=wiara

    •  

      pokaż komentarz

      @nontepeto: czyli ów ksiądz de Berier twierdzi, że każde dziecko z in vitro ma zespół Downa w prezencie.

      Brawo.

      Postawić mu piwo, czy coś.

      pokaż spoiler Bo na trzeźwo to zaczyna gwiazdorzyć.

    •  

      pokaż komentarz

      @Mannaz_Isaz_Raido_Kaunan_Othala:

      że każde dziecko z in vitro ma zespół Downa w prezencie
      Raczej, że można na oko odróżnić dziecko poczęte metodą wspomaganego rozrodu od takiego poczętego w pozycji misjonarskiej. Choć w sumie to bez znaczenia, tak czy siak strasznie bredzi.

      Snickersa mu kup, piwo zamula a on i tak już zamulony.

    •  

      pokaż komentarz

      @nontepeto: No cóż, w porównaniu z paroma innymi postaciami z polskiej sceny polityczno-społecznej, można zaryzykować nazwanie go "przeciętnym" oszołomem. ( ͡~ ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      EDIT: Ten link wcale nie jest oszołomski z oszołomskiej stron. ( ͡° ʖ̯ ͡°) Podejrzewamy, że wzrost liczby wad wrodzonych u dzieci z ciąż mnogich może być efektem stosowania technik wspomaganego rozrodu, ale przyczyną są najprawdopodobniej ciąże mnogie a nie metoda sama w sobie. Ponieważ implantuje się maksymalnie dużo zarodków.

      @Jariii: Już od dawna tak się nie robi. W Polsce implantuje się pojedynczy zarodek, góra dwa. W USA była taka praktyka że implantowali więcej, żeby zwiększyć prawdopodobieństwo implantacji a tym samym obniżyć liczbę zabiegów (obniżyć cenę). Przez co częste były ciąże mnogie. Generalnie uważa się, że ciąża mnoga to jest ryzyko i jeżeli to możliwe to unika się.

      W dodatku odrzucane są zarodki, które mają wady albo powoli się rozwijają. Czyli jest mniejsza szansa na jakieś zaburzenia podczas rozwoju (oczywiście jak jest z czego wybierać).

      To co PiS przepycha ustawą to zakaz mrożenia co mocno podniesie cenę invitro i bardzo obciąży organizm kobiety. W tej chwili procedura invitro wygląda mniej więcej tak, że pakuje się kobietę hormonami przez miesiąc żeby w jednym cyklu wytworzyła wiele jajeczek a nie tylko jedno. Jak dojrzeją to robi się punkcję wyciągając jajeczka, zapładnia, hoduje do określonego stadium rozwoju, opisuje i mrozi. Potem można wykonać kilka prób (tyle ile jest zdatnych zarodków) implantacji. Sama implantacja jest prosta, tania i nie obciąża organizmu kobiety.

      PiS zakazem mrożenia (bo Rydzyk zabronił) spowoduje, że albo zarodki podasz implantacji albo obumrą na szalce. Więc trzeba je podać zaraz po zapłodnieniu, w chwili kiedy kobieta jest po punkcji i ma organizm mocno rozchwiany przez hormony. Każde podejście wymaga takiej procedury.

      Jednym słowem barbarzyństwo :-/

    •  

      pokaż komentarz

      @Jariii: > EDIT: Ten link wcale nie jest oszołomski z oszołomskiej stron. ( ͡° ʖ̯ ͡°) Podejrzewamy, że wzrost liczby wad wrodzonych u dzieci z ciąż mnogich może być efektem stosowania technik wspomaganego rozrodu, ale przyczyną są najprawdopodobniej ciąże mnogie a nie metoda sama w sobie. Ponieważ implantuje się maksymalnie dużo zarodków.

      Ciąże mnogie to jedno, druga sprawa to np. badania nasienia i selekcja plemników i komórek jajowych. Najtańsze pakiety obejmują tylko zapłodnienie jaj i implantację. Czyli jeżeli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze.

    •  

      pokaż komentarz

      @lubiekaszezeskwarkami: > Wychować w wierze można bez kościoła.

      Ale nie w wierze, którą Jezus Chrystus przekazał swoim apostołom. W jakiejś innej pewnie tak.

    •  

      pokaż komentarz

      @oloka: dziecko, którego nie chciał zabić prof. Chazan, o co była wtedy afera bo było strasznie chore, też było z in vitro, o czym jakoś ludzie nie wiedzą.

      To, że takie dzieci będą częściej chore jest czymś normalnym i nie potrzeba badań by to zrozumieć. Skoro natura nie dopuszcza do zapłodnienia jest pewnie jakiś powód. A ludzie myślą, że sobie wezmą trochę plemników (skąd wiedzą, które są optymalne skoro są ich miliony?), w szkle dokonają zapłodnienia, i że wszystko będzie jak gdyby nigdy nic.

      Artykuł płytki, niemerytoryczny, którego celem jest jedynie dowalenie Kościołowi.

    •  

      pokaż komentarz

      To, że takie dzieci będą częściej chore jest czymś normalnym i nie potrzeba badań by to zrozumieć.

      @dziejo: Ale w tym momencie mamy problem z naturalnym zapłodnieniem i nie wynika to z braku chęci a z problemów z zajściem w ciążę co staje się problemem globalnym i cywilizacyjnym.

      Po prostu doskonalimy tę technikę.

      skąd wiedzą, które są optymalne skoro są ich miliony?

      @dziejo: Jest test na ruchliwość, żywotność i budowę plemnika - problemem nie jest zapłodnienie tylko rozwój - selekcja odbywa się na zasadach naturalnych.

      w szkle dokonają zapłodnienia, i że wszystko będzie jak gdyby nigdy nic

      @dziejo: Dokładnie tak jest, tylko ludzie tego nie akceptują - coś jak z GMO albo chemią w żywności.

      A zadam ci pytanie. Sam nie znam odpowiedzi ale sprawdzę to. Jaki jest odsetek aborcji i urodzeń martwych, urodzeń dzieci uszkodzonych po poczęciu naturalnym i in vitro?

    •  

      pokaż komentarz

      co staje się problemem globalnym i cywilizacyjnym.

      @oloka: pełna zgoda. Ale może zamiast bawić się w Pana Boga lepiej odnaleźć przyczyny dlaczego tak wiele par nie może mieć dzieci?

      Jest test na ruchliwość, żywotność i budowę plemnika - problemem nie jest zapłodnienie tylko rozwój - selekcja odbywa się na zasadach naturalnych.

      No właśnie selekcja nie odbywa się na zasadach naturalnych, bo ma miejsce w kompletnie innym środowisku niż drogi rodne kobiety. Po drugie lekarze starają się wyodrębnić te plemniki, które "na oko" wyglądają i zachowują się jak te uznane za wzorcowe. To tylko próba naśladowania działania natury bo nigdy nie ma pewności, który plemnik jest najlepszy. A każdy z nich da przecież inne dziecko.

      Dokładnie tak jest, tylko ludzie tego nie akceptują

      ja tego nie akceptuję nie tylko z przyczyn moralnych, ale i zdroworozsądkowych. Dzięki in vitro rodzą się bowiem dzieci, których natura z jakiś przyczyn nie chciała. Być może są to przyczyny błahe, ale mogą to też być poważne zmiany genetyczne, które następnie wprowadzane są do następnych pokoleń w sposób sztuczny, który nigdy nie mógłby mieć miejsca w naturze. Nie wiadomo gdzie to doprowadzi za kilka pokoleń.

      Jeśli chodzi o Twoje pytanie to także nie znam żadnych oficjalnych danych, ale wydaje mi się dość oczywiste, że na powiedzmy 1000 poczęć in vitro i 1000 naturalnych, w tych pierwszych będzie więcej powikłań. Nie wiem czy jednak w ogóle takie badania się robi (a powinno) bo zgodnie z dzisiejszym podejściem może to "urazić" osoby korzystające z in vitro.

    •  

      pokaż komentarz

      @dziejo:

      dlaczego tak wiele par nie może mieć dzieci?

      Jest wiele czynników - jedne naturalne które występowały od zawsze - np. wiek, inne są związane ze współczesnym stylem życia i cywilacją. Część znamy, część tak sobie a wile jeszcze nie poznaliśmy. Jest wiele mechanizmów które uniemożliwiają naturalne zajście w ciążę i jeszcze wiele które powstanie.

      No właśnie selekcja nie odbywa się na zasadach naturalnych, bo ma miejsce w kompletnie innym środowisku niż drogi rodne kobiety. Po drugie lekarze starają się wyodrębnić te plemniki, które "na oko" wyglądają i zachowują się jak te uznane za wzorcowe. To tylko próba naśladowania działania natury bo nigdy nie ma pewności, który plemnik jest najlepszy. A każdy z nich da przecież inne dziecko.

      Odbywa się, tylko środowisko nie jest naturalne ale sama selekcja jak najbardziej. Aby ci delikatnie rozświetlić drogę posłużę się przykładem:
      Umieść 10 000 sprinterów w tłumie 30 000 000 niepełnosprawnych w korytarzu szerokości 10m i sprawdź który dotrze do mety po 100 km biegu?

      Natura sobie radzi z rzeczywistością tylko do pewnego stopnia, dlatego niejako czasem trzeba jej pomóc. To nie jest zabawa w boga to jest wykorzystanie całej wiedzy jaką posiadamy do pomocy i osiągnięcia celu. Podobno to też dane jest przez boga.

      ja tego nie akceptuję nie tylko z przyczyn moralnych, ale i zdroworozsądkowych. Dzięki in vitro rodzą się bowiem dzieci, których natura z jakiś przyczyn nie chciała. Być może są to przyczyny błahe, ale mogą to też być poważne zmiany genetyczne, które następnie wprowadzane są do następnych pokoleń w sposób sztuczny, który nigdy nie mógłby mieć miejsca w naturze. Nie wiadomo gdzie to doprowadzi za kilka pokoleń.

      Moralność u ludzi kuleje od wieków - nie powinna być kryterium oceny w żadnym wypadku. Liczą się fakty, moralność jest pomijalna i ogranicza rozwój.
      Dzięki in vitro wykorzystujemy to co dała tzw. natura ale w sposób sprytniejszy - jako że zajście w ciążę jest utrudnione uczyniliśmy sobie macice ziemią poddaną.
      W sposób sztuczny to kobiety nie mogą zajść w ciążę a mężczyźni są bezpłodni - w sposób sztuczny pracujemy po 8 h, w sposób sztuczny jest transferowana woda do domu, nawet wędlina jest w sposób sztuczny przetworzona i dostarczona do naszych domostw.

      Jeśli chodzi o Twoje pytanie to także nie znam żadnych oficjalnych danych, ale wydaje mi się dość oczywiste, że na powiedzmy 1000 poczęć in vitro i 1000 naturalnych, w tych pierwszych będzie więcej powikłań. Nie wiem czy jednak w ogóle takie badania się robi (a powinno) bo zgodnie z dzisiejszym podejściem może to "urazić" osoby korzystające z in vitro.

      Jeżeli chodzi o państwowy program in vitro to staystyka urodzeń chorych dzieci wynosi 1.4% na niekorzyść in vitro.

      Czyli całkiem nieźle jak na sztuczne zapłodnienie - w ciągu dekady albo dwóch rozwój pozaustrojowy będzie najczęstszą metodą uzyskania potomstwa więc to dopiero będzie rewolucja a in vitro będzie jedną z bardziej naturalnych metod posiadania potomstwa.

    •  

      pokaż komentarz

      Umieść 10 000 sprinterów w tłumie 30 000 000 niepełnosprawnych w korytarzu szerokości 10m i sprawdź który dotrze do mety po 100 km biegu?

      @oloka: no właśnie. Może okaże się, że ten tłum uniemożliwi najlepszym wykorzystanie swoich możliwości i w rezultacie nie dobiegną do mety albo przed nimi dobiegnie ktoś z rzeszy niepełnosprawnych? Jeśliby wziąć szerokość tunelu z Twojego przykładu to jest to bardzo możliwe...

      Moralność u ludzi kuleje od wieków - nie powinna być kryterium oceny w żadnym wypadku. Liczą się fakty, moralność jest pomijalna i ogranicza rozwój.

      @oloka: to zdanie może posłużyć do usprawiedliwienia najgorszych zbrodni. Moralność to podstawa. Ty też jej używasz, tylko dla ciebie dobre jest to, co "zgodne z faktami i co nie ogranicza rozwoju". Zauważ, że to samo może powiedzieć jakiś Lenin, Hitler, Mao czy Palikot.

      w ciągu dekady albo dwóch rozwój pozaustrojowy będzie najczęstszą metodą uzyskania potomstwa

      @oloka: czyli może się okazać, że kolejne pokolenia będą miały jeszcze większy problem z prokreacją niż teraz. A może in vitro jeszcze się do tego przyczyni? Moim zdaniem konsekwencję dopuszczenia do puli genowej społeczeństwa genów powstałych na drodze sztucznego zapłodnienia, do którego natura by niedopuściła z jakichś przyczyn, ujawni się w ciągu kilku następnych pokoleń. I nie będą to korzystne zmiany. Bo niby dlaczego miałyby być dobre, skoro zaburzyły naturalny proces ewolucji i selekcji naturalnej? Najgorsze będzie to, że tego już nie będzie się dało cofnąć, bo te nowe geny rozprzestrzenią się do tego stopnia, że nie będzie już odwrotu.

      To nie jest sztuczne dostarczenie wody do domu czy leczenie grypy. To jest igranie z podstawą człowieczeństwa.

    •  

      pokaż komentarz

      @lubiekaszezeskwarkami: to, że Jezus Chrystus założył ten Kościół.

    •  

      pokaż komentarz

      @dziejo: Hola Hola.
      co do :

      Umieść 10 000 sprinterów w tłumie
      to tak nie działa - tłum inteligentnych ludzi tak nie działa a co dopiero mechanizm zapłodnienia (wyścig plmników)

      Co do moralności - nie mówię tu o łamaniu zasad moralności tylko wykluczeniu moralności w postępowaniu które jest powszechnie uznane za normalne - fakt. Poza tym napisałem że moralność kuleje u ludzi od wieków - patrz Giordano Bruno poszedł na stos tylko przez filozofię - jeżeli moralnością nazywasz naukę np kościoła to jest to moralność sterowana i tylko kościół wie co dobre a co złe. Jeżeli nazywasz moralnością wiedzę przekazywaną z pokolenia na pokolenie to także to jest chwiejne i zmienia się wraz z postępem. Jeżeli użyjesz moralności ponad te dwie które wymieniłem to nazwiesz to nauką/oświeceniem.
      Nauka umożliwia zgłębienie szerokiego spektrum - i owszem zdażały się przypadki "złej nauki" ale zostały one powszechnie potępione przez światłą część społeczeństwa.

      czyli może się okazać, że kolejne pokolenia będą miały jeszcze większy problem z prokreacją niż teraz.
      Tak będzie z pewnością, ale musimy zrobić wszystko żeby temu zaradzić. Patrząc z perspektywy naukowej - rolnictwo nie jest naturalnym sposobem uzyskiwania pożywienia. Patrząc z perspektywy człowieka wierzącego Bóg dał nam rączki żebyśmy mogli tworzyć i zrobić wszystko aby wykarmić potomstwo a także po to zeby dzieło rąk ludzkich było użyte do zwiększenia populacji.

      A może in vitro jeszcze się do tego przyczyni? Moim zdaniem konsekwencję dopuszczenia do puli genowej społeczeństwa genów powstałych na drodze sztucznego zapłodnienia, do którego natura by niedopuściła z jakichś przyczyn, ujawni się w ciągu kilku następnych pokoleń. I nie będą to korzystne zmiany. Bo niby dlaczego miałyby być dobre, skoro zaburzyły naturalny proces ewolucji i selekcji naturalnej? Najgorsze będzie to, że tego już nie będzie się dało cofnąć, bo te nowe geny rozprzestrzenią się do tego stopnia, że nie będzie już odwrotu.

      W jaki sposób? Geny nie ulegają mutacji i w sztucznym zapłodnieniu nie chodzi o zmianę informacji trzymanej w genach tylko zapłodnienie i zapoczątkowanie replikacji w komórce jajowej. Co ma się objawić w przyszłych pokoleniach? Czasem większą ruletką jest naturalne poczęcie. Ewolucja nie została zaburzona, selekcja naturalna a i owszem np. przez badania prenatalne albo ochronę życia poczętego. Kiedyś - za czasów np takiego średniowiecza i wcześniej kobiety zabijały dzieci z wadami wrodzonymi albo dzieci naturalnie umierały. Nawet teraz w Korei Północnej to samo się dzieje. To przez badania prenatalne dopuszczamy geny które kiedyś w ogóle nie mogłyby dostać się do puli genowej. Przecież nikt nie zabroni osobom z wadami genetycznymi rozmnażać się?

      To nie jest sztuczne dostarczenie wody do domu czy leczenie grypy.
      A i owszem woda z wodociągów zawiera zanieczyszczenia nieorganiczne i organiczne które mogą powodować zmniejszenie płodności u kobiet i mężczyzn - związki siarki, manganu, żelaza, aluminium, ecoli, inne syfy ze starych instalacji.

      To jest igranie z podstawą człowieczeństwa.
      Dokładnie, bez tego nie będzie nikogo. Podstawa człowieczeństwa to przetrwać - jak każdego organizmu, przetrwanie to odżywianie, warunki bytowe i rozmnażanie. Więc jak zapewnisz przetrwanie jak zabraknie możliwości romnażania?

    •  

      pokaż komentarz

      wykluczeniu moralności w postępowaniu które jest powszechnie uznane za normalne

      @oloka: moralność w takim postępowaniu może nie została więc wykluczona, ale zamieniona na inną, która właśnie dane postępowanie uznaje za normalne. Nie może być tak, że obowiązują jakieś normy moralne w społeczeństwie, ale w jakiejś dziedzinie, (tu in vitro) nagle przestają obowiązywać. Musi tu być spójność. Ja wiem, że o nią trudno, ale należy do niej dążyć.

      jeżeli moralnością nazywasz naukę np kościoła to jest to moralność sterowana i tylko kościół wie co dobre a co złe

      nauka Kościoła nie jest tożsama z moralnością. Ona obejmuje oczywiście także moralność i etykę, ale jest czymś znacznie szerszym. Masz rację, Kościół od tego jest, taką pełni rolę i to jest jego zadanie aby wskazywać co jest dobre co złe, jakie działanie jest moralne a jakie nie. Dla mnie to dużo lepszy drogowskaz niż np. decyzja parlamentarnej większości...

      Jeżeli nazywasz moralnością wiedzę przekazywaną z pokolenia na pokolenie to także to jest chwiejne i zmienia się wraz z postępem

      tak, zgadzam się, że wartości moralne przekazywane z pokolenia na pokolenie mają dużą wartość bo zazwyczaj dlatego przekazywane są dalej, że się sprawdziły. Nie jest to jednak jakaś absolutna miara czy coś jest dobre. Ale faktycznie, najczęściej jest to niezły drogowskaz.

      Jeżeli użyjesz moralności ponad te dwie które wymieniłem to nazwiesz to nauką/oświeceniem.

      Nauka nie zajmuje się moralnością. To nie jej dziedzina (wykluczam filozofię naturalnie). Badanie naukowe może być skuteczne i czegoś dowieść albo zgodnie z normami moralnymi albo depcząc je. Np. dr Mengele dokonał w obozie wielu odkryć medycznych, które były prawdziwe, przydatne i zapewne zgodne z metodą naukową. Ale ich przeprowadzanie nie było moralne.

      zdażały się przypadki "złej nauki" ale zostały one powszechnie potępione przez światłą część społeczeństwa.

      moim zdaniem podobnie będzie kiedyś z nieograniczonym rozmnażaniem in vitro. Niestety w tym przypadku może potem nie być powrotu do normalności. Wyobraź sobie czasy, kiedy to pięćdziesięcioletnie lesbijki-feministki będą sobie robić dzieci metodą in vitro, wcześniej określając ich parametry. A jak coś nie wyjdzie to oczywiście aborcja. Handel dziećmi, dzieci na zamówienie, dzieci w wersji premium...

      Bóg dał nam rączki żebyśmy mogli tworzyć i zrobić wszystko aby wykarmić potomstwo a także po to zeby dzieło rąk ludzkich było użyte do zwiększenia populacji.

      Zgadzam się. Ale nie dał nam w tej dziedzinie CAŁKOWITEJ wolności. Dał nam jej bardzo dużo, fakt, ale są pewne granice. Ja dostrzegam je np. w in vitro, które na pierwszy rzut oka wydaje się dobre, bo rodzice mają upragnione dziecko. Ale jakim kosztem? (Pomijam to jak orze psychikę i ciało kobiety sama procedura).

      przez badania prenatalne dopuszczamy geny które kiedyś w ogóle nie mogłyby dostać się do puli genowej. Przecież nikt nie zabroni osobom z wadami genetycznymi rozmnażać się?

      masz rację. Trafny argument. Tutaj selekcja także została ograniczona. Jednak w nieco inny sposób. Takie dzieci ZAWSZE się rodziły tylko w mniejszym zakresie. Dużo cześciej umierały. Raz mogły się rozmnożyć dalej, ale częściej nie. Jednak powstały w sposób naturalny. Co innego in vitro. Tam dzieci powstają w skutek wymuszonego połączenia przypadkowego plemnika z komórką jajową. Połączenia, do którego naturalnie być może NIGDY by nie doszło nawet gdyby drogi rodne i inne parametry było w 100% ok. Nie jestem pewny czy się jasno wyrażam, ale chyba dostrzegasz co mam na myśli?

      W wyniku takiego procesu do puli genowej dojdą geny, których nigdy wcześniej nie było, które po prostu naturalnie nie miały prawa się uaktywnić, które natura sama eliminowała.

      Więc jak zapewnisz przetrwanie jak zabraknie możliwości romnażania?

      Dlatego ja jestem zwolennikiem jak najpełniejszej diagnozy dzisiejszych zatrważających problemów z płodnością i odnalezienia metod, które przywrócą NATURALNĄ płodność. Dlaczego do tego nikt nie dąży? Mam wrażenie, że nie jest to w ogóle zagadnienie medialne. Jest w tym temacie tylko jedno, ucinające wszelką dyskusję zdanie: in vitro! I to jeszcze najlepiej za pieniądze podatnika.

    •  

      pokaż komentarz

      @dziejo: odniosę się tylko do najważniejszych:

      Nie może być tak, że obowiązują jakieś normy moralne w społeczeństwie, ale w jakiejś dziedzinie, (tu in vitro) nagle przestają obowiązywać.
      -nie ma innej moralności - albo jest albo jej nie ma - niezależnie od dziedziny - większość świata używa in vitro jako naukowej metody sztucznego zapłodnienia. Czyli stało się to normą moralną. Jeżeli tego nie uznajesz, masz inne poglądy, wg Ciebie jest to złe, pisz do ONZ, ETPCz, innych instytucji. Moralność nie jest skodyfikowana. Jeżeli większość uważa że coś jest ok i staje się standardem i dodatkowo wiesz po co i do czego to służy - ja uważam to za moralne. Masz odosobnione zdanie związane nie wiem z czym, z wychowaniem, wiarą, doświadczeniem. uświadom sobie, że jesteś odosobnionym przypadkiem i w statystyce nie wychodzisz poza błąd pomiarowy.

      Co do tekstu o Mengele to cios poniżej pasa, porównujesz in vitro do sadyzmu tego chorego psychola? I jego eksperymenty nie były zgodne z metodą naukową, to raz, nie bardzo rozumiem co ma metoda naukowa do moralności, to dwa.

      Zgadzam się. Ale nie dał nam w tej dziedzinie CAŁKOWITEJ wolności.

      A kto/co nas ogranicza? Wolna wola? A może jednak tysiące lat nauki co dobre a co złe?

      Takie dzieci ZAWSZE się rodziły tylko w mniejszym zakresie.
      Jak podałem wcześniej obecnie 1.4% więcej z in vitro w stosunku do poczęć naturalnych.

      Dlaczego do tego nikt nie dąży?
      Dąży, in vitro stosuje się jeżeli inne metody zawodzą. Lekarz w klinice ma doprowadzić do zapłodnienia czy to w sposób naturalny czy sztuczny. Farmakoterapia i operacje też nie są naturalnymi metodami ale to nie znaczy że jesteśmy skazani na ziołolecznictwo albo siłę woli.

    •  

      pokaż komentarz

      Jeżeli większość uważa że coś jest ok i staje się standardem i dodatkowo wiesz po co i do czego to służy - ja uważam to za moralne.

      @oloka: czyli gdyby nagle przenieśli Cię do Korei Płn., to normy moralne tam panujące uznałbyś za właściwe i godne przestrzegania? To, że większość ludzi uważa coś za moralne jest faktycznie ważną wskazówką, ale nie jedyną. Większość nie definiuje moralności. Moralność jest już wbudowana w człowieka. I mamy ją po prostu coraz lepiej poznawać.

    •  

      pokaż komentarz

      @dziejo: Jeżeli nie znałbym norm moralnych panujących gdzie indziej to pewnie tak. Moralność jest nawykiem ale nie instyktem. Uczymy się jej od dziecka. Troszkę niżej od moralności stoi instynkt który kieruje nami od poczęcia (egoizm niemowląt). Wszystkie inne wyższe wartości w tym moralność jest nabyta w okresie dojrzewania. Dlatego ludzie nie potrafią zrozumieć dlaczego przybysz z Bliskiego Wschodu albo Afryki przypłynąwszy do Włoch albo innej Turcji nie potrafi odnaleźć się w raliach europejskich, gwałcą, mordują, popełniają samobójstwo w imię Allaha. Mają inną moralność i podejście do śmierci, kamienowania, gwałtu, kradzieży, picia alkoholu, dmuchania kóz. Dlatego nie polegałbym tak bardzo na moralności. W Arabii Saudyjskiej nie można iść do kina a Kobiety nie mogą prowadzić samochodu. W chinach niepowodzenie w nauce (jeżeli cię stać) jest wielką hańbą, gdzie indziej to niepowodzenie. Hindusi nie jedzą zwierząt (w większości) bo uważają że jest to niemoralne. W australii aresztują cię za molestowanie jeżeli siedzisz za blisko kogokolwiek przy barze. Czy to jest moralne? Tak. Czy to akceptuję? Nie. Zostałem inaczej wychowany.

    •  

      pokaż komentarz

      Moralność jest nawykiem ale nie instyktem. Uczymy się jej od dziecka.

      @oloka: tu chyba jest istota naszej dyskusji. Ja uważam, że moralność jest właśnie jakby instynktem. Wbudowanym. Przez Boga, czy jak ktoś chce - przez naturę. Np. norma, która zabrania zabicia własnej matki aby jej ukraść 5 zł na piwo jest chyba rozumiana i akceptowana we wszystkich kulturach. Norma, która zabrania zabicia matce własnego dziecka (aby uniknąć wracania do aborcji powiedzmy: zdrowego, trzyletniego bobaska). Czy ktoś taką matkę musi uczyć, że nie można zabijać dziecka? Nie, jest to instynkt. Nawet zwierzęta go mają. U ludzi jest on korzeniem, z którego jakby wyrasta moralność.

      To, że niektórzy > gwałcą, mordują, popełniają samobójstwo w imię Allaha

      nie znaczy, że mają inną moralność. Oni mają ją na NIŻSZYM poziomie. Nie innym. Na niższym, czyli słabiej rozwiniętym, gorszym. Kanibale stoją jeszcze niżej. Kto stoi najwyżej? Uważam, że do tej pory była to nasza zachodnia cywilizacja. Obecnie jednak jest w stanie erozji.

      Ciekawym zagadnieniem jest wpływ akceptowanych w społeczeństwie norm moralnych na obyczaje. Ale to totalnie inny i rozległy temat...

    •  

      pokaż komentarz

      To, że niektórzy > gwałcą, mordują, popełniają samobójstwo w imię Allaha

      nie znaczy, że mają inną moralność.

      @dziejo: Mają. Moralność jest pojęciem syntetycznym, stworzonym przez człowieka, w rzeczywistości nie istnieje.

      Za SJP:

      Moralność: zespół powszechnie uznanych warunków, poglądów na wartości, na dobro i zło, przekonań, które wartościują określone działania

      Należy przyjrzeć się każdemu słowu z osobna. Dotyczy grupy ludzi. Jest wiele grup ludzi. Każda grupa tworzy swoją moralność. Każda grupa przyjmuje inne wartości. Każda grupa ma inne postrzeganie dobra i zła. Każda grupa inaczej wartościuje określone działanie.
      Moralność nie jest konstansem dlatego nie można uznać jej jako wyznacznika co jest w porządku a co nie.
      Reprezentujesz po prostu inne poglądy ale tu rodzi się kwestia tego czy wszystko co uznajesz za moralne jest zbieżne z moralnością innych grup i dlaczego nie akceptujesz moralności innych osób.

      To działa na zasadzie równości - dlatego m.in. przyjęto prawo sharii w GB albo dopuszczono do in vitro praktycznie na całym świecie.

      In vitro nie krzywdzi ludzi, in vitro pomaga ludziom w prokreacji, invitro ogranicza cierpienie, in vitro naprawia to co zepsuła cywilizacja/natura. Co w tym niemoralnego jeżeli ilość zalet jest dużo większa od wyimaginowanych wad typu ciąża mnoga (parę procent) lub wad rozwojowych (podobna ilość do poczęcia naturalnego).

      Czy chcesz żeby pary cierpiały tylko dlatego że ustawodawca albo kościół zabronił in vitro? Czy chcesz żeby większość zmian patologicznych w macicach naszych kobiet nabrała nieuleczalnej postaci (in vitro i leczenie niepłodnośni podnosi wskaźnik wykrywalności m in cyst i zaburzeń hormonalnych). Czy chcesz żeby społeczeństwo było zdrowsze? - leczenie niepłodności zaczyna się od zmiany złych nawyków które potencjalnie tę niepłodność powodują.

      Zastanów się nad swoją moralnością.

    •  

      pokaż komentarz

      Czy chcesz żeby pary cierpiały tylko dlatego że ustawodawca albo kościół zabronił in vitro?

      @oloka: ale te pary cierpią z powodu tego, że w dzisiejszych czasach zmniejszyła się płodność. To jest źródło ich cierpienia. In vitro jest jedynie jednym ze sposobów jego złagodzenia. Moim zdaniem błędnym. A konsekwencje nie są jeszcze znane bo nie robi się dokładnych badań by nie urazić nikogo.

      Skoro twierdzisz, że moralność to tylko taki koncept różny u różnych grup, zmienny a nawet ze sobą sprzeczny, to znaczy, że według Ciebie nie ma czegoś takiego jak absolutne wartości, których zobowiązani jesteśmy przestrzegać.

      To znaczy, że jeśli przenieśli by Cię do tej Korei albo plemienia ludożerców, to Ty po prostu byś się przystosował? Czyli dla Ciebie jest tam dobrze, tylko dobrze według norm tam panujących.

      Widzisz, dla mnie zasada moralna, że nie można poderżnąć gardła matce by ukraść jej 5 zł na piwo jest absolutna i nie uzależnieniam jej od żadnych warunków typu większość tak robi czy gdzieś w innej kulturze tak ktoś robi. Ty zaś to poderżnięcie dopuszczasz jeśli akurat panuje tam taka "moralność".

      Co w takim razie jest źródłem Twojej moralności? Przynajmniej w tej chwili bo wiem, że u Ciebie może się to w każdej chwili zmienić...

    •  

      pokaż komentarz

      @dziejo: Cierpią z powodu niemocy posiadania potomstwa a nie dlatego że zmniejszyła się płodność.

      Skoro twierdzisz, że moralność to tylko taki koncept różny u różnych grup, zmienny a nawet ze sobą sprzeczny, to znaczy, że według Ciebie nie ma czegoś takiego jak absolutne wartości, których zobowiązani jesteśmy przestrzegać.

      @dziejo: Ja nic nie twierdzę, tylko słownik podał definicję ja ją rozwinąłem.

      To znaczy, że jeśli przenieśli by Cię do tej Korei albo plemienia ludożerców, to Ty po prostu byś się przystosował? Czyli dla Ciebie jest tam dobrze, tylko dobrze według norm tam panujących.

      @dziejo: W żadnym momencie tak nie napisałem, napisałem jedynie, że:

      Jeżeli nie znałbym norm moralnych panujących gdzie indziej to pewnie tak.

      Widzisz, dla mnie zasada moralna, że nie można poderżnąć gardła matce by ukraść jej 5 zł na piwo jest absolutna i nie uzależnieniam jej od żadnych warunków typu większość tak robi czy gdzieś w innej kulturze tak ktoś robi. Ty zaś to poderżnięcie dopuszczasz jeśli akurat panuje tam taka "moralność".

      @dziejo: piszesz ciągle, ja, mi, mnie. Gdzie jest oni, one, my? Świat się nie kręci wokół Ciebie. Nie wiesz co byś zrobił jakbyś żył w obcej kulturze i używał moralności danej kultury. Jeżeli podajesz za przykład podrzynanie gardła matce to zauważ że w innej kulturze mógłbyś się spotkać z ostracyzmem społecznym a nawet mógłbyś zostać w jakiś sposób ukarany. To że zostałeś wychowany tak a nie inaczej nie oznacza, że wszyscy żyją według twojej normy. A kontynuując wątek matki i podrzynania gardła to: nie słyszałem o takiej tradycji, raczej nie zabijaj startych i w ogóle nie zabijaj bliźniego jest raczej wpisane we wszystkie kultury. Tylko muzułmanie w szeroko rozumianym kontekście mają moralne prawo zabić innowiercę - ale to nie jest bliźni.

      Co w takim razie jest źródłem Twojej moralności?

      Wiedza, konwenanse i wychowanie.

      Przynajmniej w tej chwili bo wiem, że u Ciebie może się to w każdej chwili zmienić...
      @dziejo: Nic nie wiesz i nie oszukuj, że wiesz.

    •  

      pokaż komentarz

      @oloka: no to napisz jakie jest twoje źródło moralności. Ja po prostu wnioskowałem z tego co napisałeś.

    •  

      pokaż komentarz

      @dziejo: Wiedza, konwenanse i wychowanie.

    •  

      pokaż komentarz

      @oloka: konwenanse i wychowanie rozumiem. I popieram na ogół. Szczególnie, że w naszej części świata normy moralne jakie one niosą mają swoje źródło w chrześcijaństwie.
      Nie rozumiem jednak jak źródłem moralności może być wiedza? To, że wiem jak coś jest zbudowane, jak działają procesy chemiczne w ciele człowieka, jak coś zmierzyć czy jak duży jest wszechświat - to przecież w żaden sposób nie mówi mi co jest dobre a co złe, jakie działanie jest moralnie właściwe a jakie nie.

    •  

      pokaż komentarz

      @dziejo: Są rzeczy których ludzie nie rozumieją a się dzieją - wynikają one z wiedzy - a raczej moralność którą posiadasz jest inicjowana wiedzą. np. właśnie in vitro - jeżeli nie byłaby prowadzona statystyka - liczenie obywateli, ilość urodzeń to w naszej szerokości geograficznej in vitro byłoby zakazane - kościół, tradycja. W momencie kiedy wiemy że mamy ujemny wskaźniek dzietności możemy wdrożyć procedurę in vitro po to aby zwiększyć dzietność, wimy że robimy to dla dobra ogółu (państwa, społeczeństwa) przy stosunkowo niskim ryzyku. Dla mnie moralnie jest to jak najbardziej w porządku. In vitro zostało wprowadzone bo ktoś zauważył już w latach 90' że populacja polaków się zmniejsza i będzie się zmniejszać co powoduje zanikanie społeczeństwa. Przyczyny nie były znane ale trend wskazywał na szybki spadek populacji (kilka pokoleń). W Polsce społeczeństwo starzeje się i aby utrzymać płynność funkcjonowania należy zwiększyć rozród - vide wątpliwe 500+, ulgi dla młodych małżeństw, karta dużej rodziny (socjal) mają utrzymać / skusić młode małżeństwa do dzietności.

    •  

      pokaż komentarz

      @oloka: > W momencie kiedy wiemy że mamy ujemny wskaźniek dzietności możemy wdrożyć procedurę in vitro po to aby zwiększyć dzietność

      tyle, że w Polsce rodzi się rocznie około 5000 dzieci z in vitro. To nie jest więc żaden sposób na poprawę dzietności społeczeństwa w 38 milionowym kraju. To nie jest żadne rozwiązanie tego problemu. Pomijając sporne kwestie etyczne.

    •  

      pokaż komentarz

      @dziejo: Jest i to działa. Wiesz jaki jest problem z in vitro? Ceny zabiegu i prowadzenia. to jest problem. jeżeli porównasz dane z zarobków z cenami przeprowadzenia in vitro to zobaczysz dlaczego tych zabiegów jest tak mało.
      Najtańszy zabiek to koszt ok 6000 zł - bez badań dodatkowych i dotyczy bodajże tylko jednego zarodka co powoduje obniżenie szans.

      Kwestie etyczne już dawno zostały rozwiane, z etyką mają tylko problem rzymskokatolicy i chyba jako jedyny kościół stawia odpór argumentom - reszta kościołów już zaakceptowała in vitro - nawet ci ciemni muzułmanie.

      Dlaczego to nie jest rozwiązanie problemu? Trzeba tylko umożliwić ludziom poddanie się in vitro.

      W stanach jest rocznie 130 000 zabiegów i 50 000 urodzeń - odsetek urodzeń dzieci jest większy niż ze stosunków płciowych.

    •  

      pokaż komentarz

      mają tylko problem rzymskokatolicy

      @oloka: czyli największa wspólnota religijna na świecie.

      odsetek urodzeń dzieci jest większy niż ze stosunków płciowych

      Chcesz powiedzieć, że w USA więcej dzieci rodzi się z in vitro niż z naturalnego stosunku?

    •  

      pokaż komentarz

      @oloka: i jeszcze jeden znaczący fakt. Czy czytałeś w ogóle tę "recenzję", której dotyczy wykop? Człowiek pisze recenzję książki, która liczy ponad 300 stron na podstawie dostępnych w internecie... kilkunastu stron (w tym wstęp!). Widziałeś jakie zarzuty stawia autorom? Są śmieszne, są dwa, i jest to czepianie się słówek. Ja nie wiem w ogóle czy to ktoś czytał te wypociny...

    •  

      pokaż komentarz

      @dziejo: Może nie wyraziłem się jasno -

      W stanach jest rocznie 130 000 zabiegów i 50 000 urodzeń i ten stosunek odniosłem do poczęć naturalnych.
      W naturalnych stosunkach rzadziej dochodzi do zapłodnienia

      Jeżeli chodzi o wielkość religii to chrześcijanie mają ok 1,3 miliarda wyznawców, a co z resztą? ignorować?

  •  

    pokaż komentarz

    Książka "Nasi Okupanci" napisana w 1932 roku nadal aktualna.

    Są bakterie, które zabija się światłem tak Tadeusz Boy-Żeleński kończy Naszych okupantów. Opisuje rozmaite absurdy i patologie polskiego życia społecznego, których wspólnym mianownikiem są wojujący katolicyzm i prymitywny konserwatyzm.Obrazoburcze diagnozy Boya niestety nie tracą na aktualności. W jednym z artykułów, na temat rozdziału Kościoła od państwa, autor pisze o sposobach działania jednego i drugiego: w palącej sprawie bezrobotnych Kościół może ograniczyć się do zarządzenia mszy świętej na ich intencję, ale trudno sobie wyobrazić ministra skarbu, który nakazałby swoim urzędnikom trzydniowy post na intencję poprawy bilansu handlowego. Jeszcze kilka lat temu polscy posłowie potrafili modlić się o deszcz w sejmowej kaplicy w ramach walki państwa z klęską suszy. Dziś księża nie wchodzą do parlamentu i nikt nie domaga się w Polsce zakazu rozwodów, ale na tym właściwie kończą się różnicę między odległymi o wiek epokami. Wyraziste, przenikliwe, nieraz złośliwe diagnozy Żeleńskiego niejednemu konserwatyście przysporzą drgawek, i niejednemu polskiemu liberałowi wyrzutów sumienia.

    http://lubimyczytac.pl/ksiazka/6513/nasi-okupanci

    źródło: fromapp.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      Nasi Okupanci

      @lyberumweto: Akurat pan Tadeusz Boy-Żeleński to z prawdziwymi okupantami, którzy dokonali rozbioru Polski w ramach paktu Ribentrop-Mołotow znał się bardzo dobrze i służył im wiernie do swojego marnego zdradzieckiego końca. W czasie II WŚ był ordynarnym ruskim kolaborantem. Wchodził w skład kolegium redakcyjnego pisma Związku Pisarzy Sowieckich, publikował artykuły w "Czerwonym Sztandarze", uczestniczył w sowieckich imprezach propagandowych. 19 listopada 1939 roku podpisał oświadczenie tzw. "pisarzy polskich" ;D witające przyłączenie tzw. "Zachodniej Ukrainy" (to po prostu w bolszewickiej nomenklaturze były zagrabione z Hitlerem ziemie wschodniej Polski) do Ukrainy Radzieckiej. W styczniu 1940 wszedł w skład 16 osobowej brygady autorów, powołanej za zgodą Ministerstwa Oświaty Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej dla zredagowania nowego podręcznika historii literatury polskiej. W sierpniu 1940 był gościem Wszechzwiązkowego Komitetu ds. Nauki ZSRR w Moskwie. Zdrajca, sprzedawczyk, kanalia, szumowina - masz dobry wzorzec moralny do naśladowania - szczególnie w kwestii zdrad i okupacji.

    •  

      pokaż komentarz

      @msqs1911: Zawsze mi się to przypomina gdy usłyszę o Boy-Żeleńskim:
      "W Wielkim Poście dawałem rekolekcje w Oświęcimiu. Opowiedział mi wtedy tamtejszy dziekan i proboszcz, że przed kilku dniami przyjechał z Warszawy pan Boy-Żeleński z odczytem dla robotników miejscowej fabryki, zamienionej później na obóz koncentracyjny, pod tytułem: „Czy jest Bóg?" Na odczyt przyszło ponad 2.000 robotników. Boy z wielką swadą „udowadniał", że Boga nie ma. Na końcu upojony powodzeniem wyciągnął dłoń ku niebu i zaczął bluźnić. Wreszcie powiada buńczucznie: „Gdyby Bóg był na niebie, nie zniósłby moich bluźnierstw, ale zabiłby mnie piorunem z nieba". Popatrzył tryumfalnie po sali. Nastało grobowe milczenie.

      Wtedy podszedł do niego na mównicę miejscowy kowal i mówi: „Panie, wobec Wszechmocnego Boga jest pan nikłym proszkiem. Na pana wystarczy ręka kowala". I trzasnął tak mocno w bluźnierczą twarz, że Boy potoczył się pod mównicę. Wtedy dopiero sala się opamiętała. Zaczęto gwizdać i krzyczeć: „Precz z bluźniercą!" Musiano niefortunnego mówcę wyprowadzić tylnym wyjściem, bo by go sromotnie robotnicy pobili."

      O. Stanisław Skudrzyk, SI, "50 lat w zakonie"

    •  

      pokaż komentarz

      @Gigant_Reakcji: Taaak bo Boy dla Boga jest nieznaczącym pyłem ale ten sam miłosierny bóg uczący o nadstawianiu drugiego policzka, kocha owego kowala który przyj?#?ł zagubionej owieczce oraz oczywiście tłum który chciał zlinczować człowieka jak 2000 lat wcześniej zlinczowali Chrystusa ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @pitrek136: XXI wiek, ludzie dalej nie ogarniają o co chodziło w nadstawianiu drugiego policzka

      W Ewangelii widzimy, że Jezus, mimo że w niczym nikomu nie zawinił, pozwolił się poniżyć, ubiczować i ukrzyżować, jakby w radykalny sposób realizując słowa o nadstawianiu drugiego policzka. Z drugiej jednak strony możemy też zobaczyć, że Chrystus nie zawsze dawał się poniewierać, potrafił zwrócić uwagę tym, którzy traktowali go w niewłaściwy sposób. „Gdy to powiedział, jeden ze sług obok stojących spoliczkował Jezusa, mówiąc: «Tak odpowiadasz arcykapłanowi?» Odrzekł mu Jezus: «Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego Mnie bijesz?» przeczytamy u święta Jana (J 18, 22-23). Te dwie postawy mogą wydawać się sprzeczne. Ale czy aby na pewno takie są?

      Sądzę, że słowa Jezusa o nadstawianiu drugiego policzka i jego postawę bardzo trafnie rozszyfrował ksiądz Piotr Pawlukiewicz, który podczas spotkania „Czy Jezus był grzecznym chłopcem” powiedział: „Kiedy Jezus mówi „Nadstaw drugi policzek”, to Jezus mi mówi, „Jeśli to komuś pomoże, to nawet nadstaw mu drugi policzek”. My musimy zrobić diagnozę co danemu człowiekowi pomoże. Czy pomoże mu jak ja pozwolę mu się uderzyć? Jeśli to go opamięta, no to dobra, uderz mnie. Ale jeśli to go rozbestwi, jeśli to go uczyni jeszcze bardziej dufnym i pysznym to Ja się nie pozwolę uderzyć.”

      Jeśli „pokorne” zniesienie dziejącej się nam krzywdy, pomogłoby drugiej osobie uświadomić sobie jej niewłaściwe postępowanie i się zmienić, to taka postawa byłaby bardzo wskazana. Jezus pozwolił się za nas ukrzyżować nie dlatego że chciał sobie pocierpieć, czy dlatego że był frajerem, ale ponieważ z tej krzywdy wyprowadził wielkie dobro.

      Co ważne miłość nigdy nie może oznaczać akceptacji zła. Nawet jeśli wymaga ona od nas nadstawienia drugiego policzka nie znaczy to, że mamy uważać, że dziejąca się nam krzywda jest czymś normalnym i dobrym. Tylko jeśli jesteśmy świadomi zła i jesteśmy w stanie nazwać je po imieniu, możemy dać szansę drugiej osobie na poprawę.

      Przyzwolenie na bycie sponiewieranym nie zawsze jest jednak najlepszą drogą. Znacznie częściej niż pomóc drugiej osobie się zmienić, mogłoby umocnić ją w grzechu. „Są ludzie wobec których jak tylko będziemy grzecznie mówić „przepraszam”, to oni nad Tobą zaczną panować, dominować. I wtedy trzeba takiej osobie powiedzieć „Słuchaj stary, ja przepraszam co przepraszam, jak dziękuję to dziękuję, ale ja mam jeszcze inne atuty”. Trzeba pokazać nieraz komuś siłę” mówił dalej podczas wspomnianego spotkania ksiądz Pawlukiewicz.

      Miłość, której uczy nas Chrystus, oznacza pragnienie tego aby druga osoba doświadczała prawdziwego szczęścia, które można osiągać tylko wzrastając ku dobru. Tymczasem przymykając oczy na błędy naszych bliskich, pozwalając im „wchodzić na swoją głowę”, najczęściej utwierdzamy ich w niewłaściwych zachowaniach, a co za tym idzie odciągamy ich od tego szczęścia. „Nie określajmy naszego tchórzostwa mianem pokory. Ktoś mnie wali po łbie, wykorzystuję , a ja za niego odrabiam angielski, za niego wszystko piszę, za niego sprzątam, za niego zmywam, bo jestem pokorny i Jezus tak kazał. Absolutnie nie. My mamy sobie i ludziom pomagać dojść do postawy dojrzałej, a rozpieszczając kogoś nie pozwalasz mu dojść do postawy dojrzałej. Trzeba więc nieraz twardości.” dokończył swoją myśl ksiądz Pawlukiewicz.

      „Błędna jest także interpretacja miłosierdzia. Wedle nauki katolickiej żadne miłosierdzie, ani Boskie, ani ludzkie nie oznacza zgody na zło, na tolerowanie zła. Miłosierdzie jest zawsze związane z poruszeniem od zła ku dobru. Gdzie zło nie ustępuje, tam nie ma miłosierdzia. (...)Miłosierdzie nie akceptuje grzechu i nie patrzy nań przez palce, ale tylko i wyłącznie pomaga w nawróceniu z grzechu” napisał kiedyś kardynał Karol Wojtyła. Te piękne i mądre słowa, mogą stanowić dla nas wskazówkę na każdy dzień co do tego jak odróżnić postawę dojrzałej miłości od naiwności i jak rozumieć słowa Jezusa o nadstawianiu drugiego policzka.

    •  

      pokaż komentarz

      Wtedy podszedł do niego na mównicę miejscowy kowal i mówi: „Panie, wobec Wszechmocnego Boga jest pan nikłym proszkiem. Na pana wystarczy ręka kowala". I trzasnął tak mocno w bluźnierczą twarz, że Boy potoczył się pod mównicę.

      @Gigant_Reakcji: opisałeś to, by pokazać sp$$$@!%enie katolickich fanatyków, czy po co właściwie?

    •  

      pokaż komentarz

      @Gigant_Reakcji: Nie jestem chrześcijaninem, ale zastanawiam czemu cię minusują?

    •  

      pokaż komentarz

      @Gigant_Reakcji: Jak najbardziej zgadzam się z twoją interpretacją że nadstawienie drugiego policzka nie oznacza braku prawa do obrony.
      Jednak nie ma to zastosowania wobec przypadku owego kowala z cytatu gdyż on po zostaniu "pokonanym" w dyskusji (pokonanym w cudzysłowie bo nie znam tekstu owego przemówienia a przytoczony fragment o braku boskiej kary za bluźnierstwa to raczej poziom wczesnego gimboateizmu)
      Odpowiada agresją fizyczną, cały czas pozostając na pozycji przegranego w aspekcie intelektualnym.

    •  

      pokaż komentarz

      @pitrek136: Bo ta historia w ogóle nie skupia się na tym czy kowal postąpił dobrze, czy źle uderzając Boya.
      Najważniejsza jest tu słabość argumentów Boya (czysty gimboateizm) i to jak prosty kowal odpowiada na te proste argumenty. „Panie, wobec Wszechmocnego Boga jest pan nikłym proszkiem. Na pana wystarczy ręka kowala" - sama prawda. Realizować tego już nie musiał, ale to tylko prosty kowal był. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @lyberumweto: plusowanie wywodów o komuchu walczącym z katolikami, wykop 2017

    •  

      pokaż komentarz

      @Gigant_Reakcji: Śmieszne jest, że trzeba zawsze tłumaczyć słowa które nam nie pasują, a które wymawia nasz autorytet. Zapewne znajdę księży, którzy mówią całkiem coś innego niż ksiądz Pawlukiewicz.
      W przytoczonym zdaniu:

      Gdy to powiedział, jeden ze sług obok stojących spoliczkował Jezusa, mówiąc: «Tak odpowiadasz arcykapłanowi?» Odrzekł mu Jezus: «Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego Mnie bijesz?» przeczytamy u święta Jana (J 18, 22-23).
      Wcale nie widzę tutaj sprzeczności. Czy Jezus mu oddał? Czy chociaż chwycił jego rękę? Nie. Tylko zapytał. Jestem pewny, że jeżeli sługa uderzyłby jeszcze raz, Jezus nie oddałby mu.
      Poza tym, to zdanie jest wyrwane z kontekstu. Jeżeli już to podać cały cytat i go bronić, a nie urywek:

      Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie (Mt 5,38-42).

      Prawda, że znacznie trudniej?

    •  

      pokaż komentarz

      prosty kowal odpowiada na te proste argumenty. „Panie, wobec Wszechmocnego Boga jest pan nikłym proszkiem. Na pana wystarczy ręka kowala

      @Gigant_Reakcji: to jakie jest w końcu nastawienie pana Boga do ludzi? Jesteśmy dla niego gównoznaczącym pyłkiem, czy może ukochanymi dziećmi?

  •  
    Wojtek-bez-portek

    +77

    pokaż komentarz

    Średniowiecze wita was. Czas kiedy to pleban decyduje o biologii i nauce, to czas upadku cywilizacji.

    Co dalej, znowu wrócą do podręczników kreacjonizmy i to że świat ma 6 tysięcy lat?

    •  

      pokaż komentarz

      @Wojtek-bez-portek: Właściwie to w szkole uczy się o kreacjonizmie. A zresztą sie zgadzam.

    •  

      pokaż komentarz

      @Wojtek-bez-portek: Mam nadzieję, że nie, kreacjonizm to twór protestancki.

      1. Orygenes [185-254] – Nie uznaje, że Rdz podaje faktyczną historię powstania świata. Uznał, że Bóg ciągle stwarza nowe światy, a ten nie jest pierwszy
      2. Św. Augustyn z Hippony [354-430] – Również nie uznaje, że Rdz podaje faktyczna historię powstania świata. Uważa, że Bóg stworzył wszystko jednocześnie, ale nie wszystko pojawia się od razu, tylko gdy powstaną do tego dobre warunki. Niektórzy uznają to za zapowiedź pierwowzoru ewolucji.
      3. Św. Tomasz z Akwinu [1225- 1274] – Również nie uznaje, że Rdz podaje faktyczną historię powstania świata. Według niego jest możliwe, że świat jest wieczny i stworzony przez Boga.
      4. No trudno, ostatecznie Bóg: 20...wszystko urządził według miary i liczby, i wagi! [Mdr 11,20] Nauka kiedyś wyjaśni, jak Bóg stworzył świat
      5. Karol Darwin [1809 - 1882] napisał książkę ,,O powstawaniu gatunków". Super! Św. Augustyn był bardzo blisko.
      6. Wreszcie ks. Georgesa Lemaîtr [1894-1966] tworzy teorię wielkiego wybuchu i już wiesz, jak Bóg stworzył świat
      7. Niestety protestanci, których tradycja teologiczna kończy się przy każdej kolejnej schizmie, twierdzą, że Rdz trzeba czytać dosłownie. I odrzucają teorię wielkiego wybuchu i ewolucji
      8. Wszyscy się z nich śmieją.
      9. Niestety ateiści w ogóle nie znają historii powszechnej, nie mówiąc o historii katolickiej teologii przez co utożsamiają katolików z protestantami i też się z nich śmieją
      10. Zaczynają głosić, że wielki wybuch i ewolucja to dowód, że Boga nie ma, oraz, że nauka i religia się wykluczają
      11. Kolejni ateiści powtarzają to do dziś ;-;.
      12. 2000 Lat tradycji teologicznej i dorobku naukowego do piachu.
      13. ??????
      14. BRAK PROFITU

    •  

      pokaż komentarz

      @Wojtek-bez-portek: @Gigant_Reakcji: Są środowiska katolickie w Polsce, które promują tzw. teorię inteligentnego projektu. Jest to pseudonaukowa koncepcja, stworzona na bazie amerykańskiego kreacjonizmu, w głównej mierze aby dodać "naukową" otoczkę i ułatwić promowanie tego w szkołach. Na szczęście, jeszcze są marginesem.

      http://gosc.pl/doc/1756779.Koniec-ewolucji

    •  

      pokaż komentarz

      @wolodia: No i co z tego, skora jak sam zauważyłeś jest to margines? Przeczy to temu, że czołowi katoliccy myśliciele zajmowali jednak przeciwne stanowisko?

    •  

      pokaż komentarz

      Zaczynają głosić, że wielki wybuch i ewolucja to dowód, że Boga nie ma, oraz, że nauka i religia się wykluczają

      @Gigant_Reakcji: I tu mam pytanie. Czy nie odnosisz wrażenia, że kwestionowanie dogmatów religijnych za pomocą narzędzi naukowych jest lekko bez sensu. I w drugą stronę, czy ma rację bytu stosowanie religijnych dogmatów do kwestionowania osiągnięć nauki? Moim zdaniem nauka ma się nijak do kwestii wiary i odwrotnie, a próby obalania jednego drugim wyglądają śmiesznie.

    •  
      Wojtek-bez-portek

      +6

      pokaż komentarz

      @nontepeto:

      Czy nie odnosisz wrażenia, że kwestionowanie dogmatów religijnych za pomocą narzędzi naukowych jest lekko bez sensu. I

      Tak jest, nie ma to sensu, tak samo jak nie ma sensu kwestionowanie harrego potera za pomocą współczesnej nauki.

  •  

    pokaż komentarz

    W ogóle nauczanie religii w szkołach średnich to dziejowa pomyłka. Jeszcze w podstawówce rozumiem wklepywanie dzieciakom do mózgów teksty modlitw i piosenek. W szkole średniej każdy ma swój rozum - 90% ma to gdzieś i traktuje te zajęcia jako przerywnik w lekcjach, a 10% i tak przyjdzie do kościoła i w jakiś sposób zaangażuje się w życie religijne.

    •  
      zakola

      +23

      pokaż komentarz

      @camelinthejungle: no i właśnie dlatego absolutnie w podstawówce tego nie powinno być - bo dzieci są łatwowierne, łatwo je zastraszyć i oszukać. Nic dziwnego że w szkole średniej 90% ma to w dupie - bo już mają swój rozum.

    •  

      pokaż komentarz

      @zakola no dokładnie, ale wiesz, naród jest katolicki, rodzice chcą dzieci wysyłać do komunii itd. Jeżeli nie będą mieli możliwości nauczania formułek w szkołach, to będą dzieci musiały chodzić po lekcjach na plebanię, więc dla wielu to jest wygoda. Ja bym im udostępnił np. sale i pozwolił uskuteczniać te herezje dla chętnych bezpośrednio po zajęciach, ale odebrałbym temu czemuś status przedmiotu szkolnego. Sam wspominam to jako czas stracony - ja się chciałem wypisać, ale babcia grozila zawałem, więc odpykałem swoje. Czarni nadają się do prowadzenia zajęć jak do baletu, a katecheci są jeszcze gorsi i bardziej fanatyczni. Potencjalnego dziecka bym nigdy na to nie wysłał.

    •  

      pokaż komentarz

      @camelinthejungle: Moi rodzicie nie chcieli ani chrztu, ani komunii, ale zrobili to po to, abym nie czuła się wykluczona, bo gówniak nie rozumie dlaczego inne dzieci coś robią, a ono nie.
      Przy bierzmowaniu dali mi wolną rękę.

    •  

      pokaż komentarz

      @Oseghe: Ja nie zrobiłem dzieciom ani komunii ani chrztu. Absolutnie nie czują się wykluczone. Naprawdę, do tej pory nie odczułem najmniejszego nacisku z niczyjej strony z tego tytułu. No może fanatyczna sąsiadka czasami ponarzeka, ale mamy przynajmniej temat do rozmowy ;) Moje dzieci za to wolne są od zamulenia umysłu i późniejszej detoksykacji. Syn od razu uczy się, że proces powstania ziemi do kilka miliardów lat a nie 7 dni, że można być dobrym człowiekem nie koniecznie śpiewając w kościele piosenki w 4 razy wolniejszym tempie, że zwierzęta też zasługują na szacunek i trzeba zauważać ich cierpienie itd. Po prostu zyskują na czasie, a ja z żoną staramy się aby były wyrosły na dobrych ludzi, bo mamy świadomość tego, że jakiś kodeks moralny musi je obowiązywać.

  •  

    pokaż komentarz

    Księża powinni zajmować się duchowością swoich parafian, świecąc przy tym przykładem, a nie zajmować się sprawami, o których nie mają należytej wiedzy, a wyznawane doktryny tylko utrudniałyby zdobywanie tej wiedzy w sposób rzetelny.