•  

    pokaż komentarz

    I dlatego Kaddafi był ością w oku banksterów, którzy zrobili z niego terrorystę, tyrana i dyktatora.

  •  

    pokaż komentarz

    Ah ten amerykański system wprowadzania demokracji

    źródło: fromapp.jpg

  •  

    pokaż komentarz

    Parę luźnych uwag, o których należy pamiętać:
    1. Kaddafi nie był miłym człowiekiem. Nie traktujmy go jak wybawiciela uciśnionych.
    2. Oczywiście nie można zapomnieć, że jego reformy (nawet jeżeli niektóre nie były do końca udane) podniosły rzeczywisty poziom życia w Libii i pomogły przetrwać wielu. Wiele pozytywów było jednak w zasadzie wspólne dla wielu krajów. Sama likwidacja analfabetyzmu była wręcz konikiem m.in. komunistycznych władz państwa europy wschodniej, więc tutaj Libia się aż tak bardzo nie wybija (aczkolwiek wiele państw afrykańskich ma nadal z tym problem - jednakże raczej należy rozróżniać kraje północnoafrykańskie od państw znajdujących się od nich na południe).
    3. Co do samej Wielkiej Sztucznej Rzeki - nie można zaprzeczyć jej istnienia i tego, że pomagała, ale też sukces odtrąbiony przez władcę Libii nie był aż tak doniosły - zgodnie z wikipedią:

    Władze Libii twierdzą, że woda przy spożyciu jak w roku 2007 wystarczy na tysiąc lat, jednak według niezależnych ekspertów okres ten wynosi zaledwie od 60 do 100 lat.
    4. Libia, nawet jeżeli w ostatnich latach rządów Kaddafiego, zaczęła się otwierać na zachód, a on sam raczej negatywnie wypowiadał się o zamachach (m.in. krytyka zamachów na WTC) to przez wiele lat to z tego kraju były organizowane zamachy na obywateli państw zachodnich. Jednocześnie Kaddafi aktywnie włączał się w wewnętrzne konflikty innych państw afrykańskich.
    5. Niezależnie od tego, że raczej jestem przeciwnikiem Kaddafiego, to trzeba powiedzieć o nim to co trzeba powiedzieć również o innych dyktaturach państw tego rejonu (i ogólnie państw arabskich). W tych państwach dyktatura jest koniecznością i pozwala na utrzymanie spokoju w kraju, który może zostać przejęty przez bojówki islamistyczne (choć akurat sama "rewolucja" z 2011 r. wynikła z biedy, nie zaś pobudek religijnych). Niestety z niektórymi po prostu nie da się dyskutować na poziomie demokratycznym i niezbędna jest zwyczajna brutalna siła by zapobiec jeszcze gorszym. Tutaj (jeszcze do nie tak dawna) można było wskazać Turcję - jak jakiś rząd zaczynał zbyt ostro skręcać w stronę islamistyczną to wojsko interweniowało i robiło z tym porządek.

    •  

      pokaż komentarz

      Kaddafi nie był miłym człowiekiem.

      @eaxene: Dyktator nie jest po to, żeby być miłym ( ͡- ͜ʖ ͡°) Utrzymywał swoje stanowisko a kraj raczej na niego nie mógł narzekać.

      pokaż spoiler No mógł ale źle kończył pewnie taki osobnik. Tylko po co było narzekać?


      sukces odtrąbiony przez władcę Libii nie był aż tak doniosły

      Czy jakieś inne państwo afrykańskie ruszyło się samo z siebie i dokonali czegoś podobnego?

      Kaddafi aktywnie włączał się w wewnętrzne konflikty innych państw afrykańskich

      No i przynajmniej porządek jako taki był. Kaddafi powiedział, że jak jego zabraknie to będzie dopiero bajzel.
      No i masz, zamiast Kaddafiego wtrąciły się "zachodnie" państwa i jest jak jest.

    •  

      pokaż komentarz

      Dyktator nie jest po to, żeby być miłym ( ͡- ͜ʖ ͡°) Utrzymywał swoje stanowisko a kraj raczej na niego nie mógł narzekać.
      Wiesz, na wykopie brakuje już tylko informacji o tym, że ratował bezpańskie kotki i sam im dawał mleko z butelki (btw. z drugiej strony bym się nie zdziwił, jakby gdzieś znalazło się jego zdjęcie tego typu ( ͡º ͜ʖ͡º) )

      Czy jakieś inne państwo afrykańskie ruszyło się samo z siebie i dokonali czegoś podobnego?
      Ja nie twierdzę, że projekt był zły, że nie pomógł zwykłemu mieszkańcowi, ale jednocześnie był on kreowany jako coś co starczy na setki lat, a rzeczywistość jest bardziej przyziemna. Oczywiście nie można ukryć, że nawet w państwach wysoko rozwiniętych podejmuje się projekty o jeszcze krótszym "czasie życia (czy tam użycia)".

      No i przynajmniej porządek jako taki był. Kaddafi powiedział, że jak jego zabraknie to będzie dopiero bajzel.
      Znaczy dotował rebeliantów akurat tej strony, która mu bardziej pasowała, wysyłał też najemne bojówki do pomocy rewolucji etc. Gdzieś na wypoku był kiedyś szeroki wpis na ten temat. Co do bajzlu w samej libii to się zgadzam, ale nadal: powinien zostać na stanowisku, żeby móc utrzymać tam porządek, ale po prostu nie kreujmy go na dobrego i miłego faceta.
      @defoxe:

    •  
      P........j

      -16

      pokaż komentarz

      W tych państwach dyktatura jest koniecznością i pozwala na utrzymanie spokoju w kraju, który może zostać przejęty przez bojówki islamistyczne

      @eaxene: to akurat nieprawda. Bractwo muzułmańskie w Egipcie nie tworzyło żadnego zagrożenia i byłoby lepiej dla Egiptu gdyby rządziło. Byłoby lepiej gdyby w tych krajach powstały dojrzałe demokracje, wiele problemów zachodu zostałoby rozwiązanych. To właśnie wsparcie dla dyktatur na Bliskim Wschodzie jest jedną z przyczyn niechęci do zachodu w krajach arabskich.

    •  

      pokaż komentarz

      przez wiele lat to z tego kraju były organizowane zamachy na obywateli państw zachodnich

      @eaxene: jakieś źródło tych rewelacji? Ostatnim razem jak sprawdzałam, to terroryści, którzy zginęli w atakach wtc, niepokojeni przez nikogo mieszkali od lat w Niemczech.

    •  

      pokaż komentarz

      Władze Libii twierdzą, że woda przy spożyciu jak w roku 2007 wystarczy na tysiąc lat, jednak według niezależnych ekspertów okres ten wynosi zaledwie od 60 do 100 lat.

      @eaxene: Przypominam, że niezależni eksperci twierdzili, że się ropa skończy 5 lat temu.

    •  

      pokaż komentarz

      @wykopowiczka69:
      a o Lockerbie słyszałaś?

      16 sierpnia 2003 rząd libijski podpisał ugodę i wziął na siebie odpowiedzialność za zamach nad Lockerbie

      pokaż spoiler oczywiście nadal są teorie, że podpisano ugodę, z uwagi na potrzebę normalizacji stosunków z zachodem, a za zamachem stały inne państwa, jednakże teoria ta - póki co - jest uznawana za niezbyt prawdziwą.

      Ach jeszcze zamach nad Nigrem w 1989 na Air France:

      W zamachu dokonanym przed 14 laty na samolot DC-10 linii UTA nad terytorium Nigru śmierć poniosło 170 osób. Rząd libijski nigdy nie wziął na siebie odpowiedzialności za zamach na samolot UTA, ale zgodził się zapłacić odszkodowania, gdy Francja udowodniła, że za zamachem stali libijscy agenci.

      Co do istnienia na terenie Libii obozów szkolących bojówki terrorystyczne oraz wtrącania się do krajów sąsiednich to pełno jest w necie informacji o tym, nawet @PafnucyMaj wrzucił LINK

    •  

      pokaż komentarz

      @wykopowiczka69: https://pl.wikipedia.org/wiki/Zamach_nad_Lockerbie Kaddafi święty nie był ale lepszy on niż to co teraz dzieje się z Libią.

    •  

      pokaż komentarz

      @eaxene: @kam966: Miała być liczna mnoga, jest jeden i to całkiem uzasadniony.

      którzy mieli go dokonać w odwecie za zbombardowanie przez Amerykanów Trypolisu i Bengazi 14 kwietnia 1986, podczas którego o mało nie zginął Muammar al-Kadafi.

    •  

      pokaż komentarz

      przez wiele lat to z tego kraju były organizowane zamachy na obywateli państw zachodnich.

      @eaxene: no i nie zapominajmy jak przyjął ekstradycje zamachowca z Lockerbie. I o tym że zaraz po tym jak sie dogadał z Angolami to BP podpisało bardzo korzystny kontrakt na inwestyjce w Libii.

      No i organizacja zamachu to też w duzym stopniu jego odpowiedzialność. Ale na wykopie niestety panuje przekonanie ze Kaddafi to super człowiek.

      i jak zawsze polecam wywiad Orianny Fallaci z nim kiedy to mówił że on jest bogiem ;D

    •  

      pokaż komentarz

      którzy mieli go dokonać w odwecie za zbombardowanie przez Amerykanów Trypolisu i Bengazi 14 kwietnia 1986, podczas którego o mało nie zginął Muammar al-Kadafi

      @wykopowiczka69:
      ... które to bombardowanie było odpowiedzią na zamach na żołnierzy amerykańskich w Berlinie zachodnim. I serio uważasz, że atak na cywilny, pasażerski samolot jest właściwą odpowiedzią? Jesteś w stanie to sobie naprawdę w duchu jakoś uzasadnić? (╯︵╰,)
      Natomiast jedno należy zauważyć - w bombardowaniu ucierpieli też cywile oraz zginęła adoptowana córka Kaddafiego. Co jednak wciąż nie usprawiedliwia przeprowadzenia zamachu.
      Informacyjnie:

      W Trypolisie zbombardowano lotnisko, centrum szkolenia nurków oraz koszary Bab al-Aziziya. W Benghazi zbombardowano instalacje radarowe oraz koszary Benina i Jamahiriya.
      Zginęło 45 żołnierzy i 15 cywilów.

    •  

      pokaż komentarz

      @eaxene: Dla ciebie nie usprawiedliwia, bo cywile. Jakbyś był Kaddafim, to by usprawiedliwiało. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Poza tym, gdyby nie odpowiedział na morderstwo najbliższego członka rodziny, to jakby to świadczyło o nim? Dyktator nie może sobie pozwolić na takie ruchy w swoją stronę, a zabicie cywili zawsze będzie lepiej "usłyszane" przez napastników niż zabicie jakiś oficerów, generałów czy zbombardowanie bazy wojskowej.

    •  

      pokaż komentarz

      Jakbyś był Kaddafim, to by usprawiedliwiało. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

      @wykopowiczka69: Takim zdaniem można by usprawiedliwić każdego mordercę. Każdego dyktatora. Dla takiego też zabicie przypadkowej osoby miało swoje usprawiedliwienia, dla dyktatora zabicie osoby nieposłusznej władzy też jest uzasadnione i usprawiedliwione.
      Ale bądźmy szczerzy. Nie było to usprawiedliwione.

    •  

      pokaż komentarz

      @eaxene: Ale może nie wyrywaj rzeczy z kontekstu, co?
      Bądźmy szczerzy, jakby ci zabili córkę, to nic byś nie zrobił?

    •  

      pokaż komentarz

      @defoxe: ten człowiek destabilizował państwa jak np w czadzie, gdzie na szczęście z pomocą francji udało się ich dosyć sprawnie wyp#@@$$@ić. Nie ma się co dziwić francji że w końcu straciła cierpliwość i wyrwała chwasta.

    •  

      pokaż komentarz

      @wykopowiczka69:
      Coś bym zrobił, ale na pewno nie poszedłbym zabić zupełnie przypadkowej, niewinnej i do tego cywilnej osoby. Już nie mówić o ponad dwustu osobach.

    •  

      pokaż komentarz

      @eaxene: świat nie jest czarno biały.

      wojska izraelskie zestrzeliły samolot LN 114 libijskich linii lotniczych, który na skutek burzy piaskowej przekroczył niechcący egipską przestrzeń powietrzną i wleciał na teren Izraela.

      W sierpniu 1981 roku lotnictwo amerykańskie zestrzeliło na libijskich wodach terytorialnych dwa libijskie samoloty Su-17

      15 kwietnia 1986 amerykańskie samoloty wojskowe rozpoczęły serię ataków powietrznych. Uderzenie zorganizowano pod nazwą Operation El Dorado Canyon. Bombardowaniu uległy obiekty wojskowe w różnych częściach kraj. W ataku zginęło około 100 Libijczyków, w tym wielu cywilów. Jednym z celów ataku był dom Kaddafiego... natomiast jego dwóch synów a śmierć poniosła czteroletnia adoptowana córka Hanna...

      jest tego, znacznie, znacznie wiecej.

    •  

      pokaż komentarz

      @eaxene: No ty nie, bo nie masz do tego żadnych zasobów, ale dla niego to było nie tylko zabicie najbliższej osoby ale też pokaz siły ze strony usa. Jak cię ktoś napada, to nie machasz ręką i udajesz, że się nic nie stało tylko odpowiadasz atakiem. No chyba, że jesteś stuleją albo p!#@a w rurkach, wtedy wmawianie sobie, ze nic się nie stało to w sumie jedyne co możesz zrobić.

    •  

      pokaż komentarz

      69> świat nie jest czarno biały

      @mistrz_tekkena: oj oczywiście z obu stron jest tego sporo więcej. Jeszcze w bodajże 1986 (albo 1985) amerykanie zatopili dwa lekkie okręty libijskie (nie mam czasu teraz poszukać dokładnych informacji, a z głowy nie do końca pamiętam o co tam chodziło). Z drugiej strony też się sporo tego znajdzie. Ot taka karuzela.
      @wykopowiczka69:

      odpowiadasz atakiem
      no odpowiedzieli dwoma scuadami, które spadły do morza zamiast na amerykańską bazę (✌ ゚ ∀ ゚)☞
      Jeszcze raz: nawet nie ma co próbować usprawiedliwiać czy uzasadniać przeprowadzenia zamachu na cywilny samolot. Rozumiem - zaatakowaliby w taki czy inny sposób jednostkę wojskową, wojskowy samolot etc., ale oni zaatakowali całkowicie niewinne osoby.

    •  

      pokaż komentarz

      @eaxene: W dalszym ciągu czekam na tę liczbę mnogą, a nie jeden uzasadniony atak w odwecie a nie zamach terrorystyczny.

    •  

      pokaż komentarz

      @wykopowiczka69: przecież już w wcześniej pisałem o zamachu na air france nad nigrem LINK, a dalsze pisanie o UZASADNIONYM zamachu na cywilny samolot jest już słabe z twojej strony. Ponadto mamy wspomniany zamach w berlinie zachodnim. Masz już co najmniej 3.

    •  

      pokaż komentarz

      Bractwo muzułmańskie w Egipcie nie tworzyło żadnego zagrożenia
      xD

      byłoby lepiej dla Egiptu gdyby rządziło.
      xDD

      Byłoby lepiej gdyby w tych krajach powstały dojrzałe demokracje
      xDDDDDDDDDD
      @PafnucyMaj:

    •  

      pokaż komentarz

      @joyko: przeciez dobrze mowi, setki lat temu u nas byla taka sama kiła, ludzi trzeba cywilizować a nie trzymać za morde do konca świata

    •  

      pokaż komentarz

      @alex-fortune: Cywilizowanie włóż między bajki. Nie działało i nie będzie działać. Ludzie sami muszą do pewnego etapu dorosnąć, a do tego potrzeba jest wielu lat stabilnej państwowości i dojrzałej wspólnoty narodowej. Zauważ że praktycznie wszystkie działające demokracje powstały na bazie monarchii, czyli właśnie dyktatur. Wszelkie rozróby, zwłaszcza jeżeli inspirowane i finansowane z zewnątrz tylko cofają ten proces. A że historia pisana jest krwią - taka już nasza podła ludzka natura.

      Obalenie Kadafiego cofnęło Libię z etapu krwawego dyktatora (20 wiek), do epoki niewolnictwa (18 wiek). Także tego, brawo zachód, brawo cywilizacja.

    •  

      pokaż komentarz

      @PafnucyMaj to, ze Bractwo Muzumanskie nie stanowi zagrozenia to bzdura. Powstale w Egipcie niemal od poczatku powstania tworzylo bojowki, w czasie wojny wspolpracowalo z hitlerowskimi wladzami, po wojnie " bracia muzumanie" zajeli sie dzialalnoscia terrorystyczna ( za co zreszta organizacja ta zostala zdelegalizowana i to chyba kilka razy, ostatni raz w Egipcie chyba w 2013-2014).
      Ale zostawmy daleka przeszlosc.
      Po wydarzeniach w Egipcie i ustapieniu Mubaraka
      Bractwo przejelo wladze w panstwie i pierwsze od czego zaczeli to ograniczanie praw mniejszosci religijnych i kobiet, no rzeczywiscie nieszkodliwi.

      Konczac - moim zdaniem nie bylo by lepiej gdyby Bractwo rzadzilo w Egipcie. Ten kraj stalby sie azylem dla terrorystow rzadzonym przez terrorystow.

  •  

    pokaż komentarz

    Wygląda na niezłą, socjalistyczną utopię.