...
  •  

    pokaż komentarz

    Abstrahując od tego czy bóg istnieje czy nie to ten kto wymyślił zasady religii musiał być jakimś geniuszem. Wprowadził on mechanizm kontroli społeczeństw poprzez system kar i nagród które mają nastąpić po śmierci, a rozliczać z tego ma istota która wie o tobie wszystko.
    I tak: Masz nie zabijać, nie kraść, jeżeli sądzisz że jest ci bardzo ciężko w życiu to oznacza większą nagrodę po śmierci (ale nie możesz sam się zabić, bo wtedy kara). Dodatkowo wprowadza mechanizmy które powodują utrzymanie stabilnych społeczeństw (potępianie dewiacji, zachowanie klasycznego typu rodziny, społeczeństwa).
    Problemem wydają się być ludzie pełniący rolę strażników tych zasad (księża), gdyż jak powszechnie wiadomo każda władza korumpuje (patrz Eksperyment więzienny).

    •  

      pokaż komentarz

      @rav2: Chciałem dać plusa, ale za powołanie się na eksperyment więzienny masz minusa. Jest szeroko i dokładnie krytykowany. Nie powinien nazywać się eksperymentem, żeby nie budzić w ludziach skojarzenia z właściwie wykonanymi eksperymentami, zgodnie z metoda naukową.

    •  

      pokaż komentarz

      ten kto wymyślił zasady religii musiał być jakimś geniuszem

      @rav2: żadna pojedyncza osoba nie wymyśliła zasad religii. Jak prześledzisz choćby z grubsza historię religii to łatwo znajdziesz ogromne ilości zapożyczeń. Islam zbudowany jest na bazie chrześcijaństwa i judaizmu (i otwarcie się do tego przyznaje) z domieszką pogańskich wierzeń i obyczajów ludów pustynnych, chrześcijaństwo podobnie jest jawnie zbudowane na bazie judaizmu, ale masywnie zapożycza z wierzeń asyryjskich, i innych starszych religii i tak dalej.

      Idee, podobnie jak organizmy żywe, ewoluują. Zmieniają się, mnożą (są przekazywane z głowy do głowy), łączą, dzielą, mieszają ze sobą, umierają (wraz ze swoimi "nosicielami" albo bez nich - są zapominane), i rodzą się, walczą o przestrzeń życiową (wypierają konkurencyjne idee albo są przez nie wypierane) i tak dalej. Działają na nie podobne (ale nawet bogatsze i bardziej intensywne) mechanizmy ewolucyjne co na organizmy żywe. I tak możesz się dziwić jak świetnie skonstruowane są "zasady religii", tak samo jak możesz się dziwić jak znakomita jest budowa organizmu człowieka. Obydwie (jeśli oczywiście założymy brak boskiego natchnienia) powstały w ten sam sposób - poprzez wiele przemian i eliminację gorszych efektów, pozostały najdoskonalsze.

      Ze wszystkich rodzajów pomysłów żyjących w głowach ludzi, religie są tymi po których chyba najlepiej widać ewolucyjne przystosowania. Tak samo jak organizmy żywe mają różne cechy które pomagają im przetrwać, mnożyć się i zasiedlać nowe środowiska, w większości religii występują na przykład takie cechy jak obietnica nagrody (kraina wiecznych łowów) za pozostanie wiernym idei, nakaz propagowania jej (idźcie i nauczajcie) i kara za jej porzucenie (w islamie nawet kara śmierci) - to wszystko to mechanizmy zabezpieczające ideę przed śmiercią i sprzyjające jej mnożeniu się - czyli typowe ewolucyjne przystosowania. Są mechanizmy broniące religii przed weryfikacją - na przykład nagrody i kary są w większości przyznawane w jakimś innym świecie, którego nie da się zaobserwować, więc nie da się sprawdzić czy są prawdziwe, osoba Boga według zapewnień wielu religii nie daje się ogarnąć ludzkim intelektem, więc znów mamy zabezpieczenie przed próbami podważenia sensu. I jest wiele innych bardziej subtelnych mechanizmów po których dość dobrze widać że są przystosowaniami ewolucyjnymi. Tak jak mówisz na przykład, w szczególności zasady sprzyjające "cywilizowanemu funkcjonowaniu" (porządek społeczny, wspieranie rodziny, tępienie dewiacji, pochwała produktywności... a nawet regulacje dotyczące zdrowego odżywiania się) - te wszystkie zasady też sprzyjają trwałości religii bo pozwalają ludom wyznającym tę religię na przetrwanie i osiągnięcie przewagi nad sąsiadami i w konsekwencji na zwiększenie wpływu swojej kultury albo nawet narzucenie jej siłą.

      To wszystko oczywiście nie dowodzi że nie ma Boga. Ale fakt istnienia takich mechanizmów w świecie pomysłów jest niepodważalny.

    •  

      pokaż komentarz

      Abstrahując od tego czy bóg istnieje czy nie to ten kto wymyślił zasady religii musiał być jakimś geniuszem. Wprowadził on mechanizm kontroli społeczeństw poprzez system kar i nagród które mają nastąpić po śmierci, a rozliczać z tego ma istota która wie o tobie wszystko.

      @rav2:„O pewnych niesamowitych właściwościach człowieka jako gatunku”

      https://bioslawek.wordpress.com/2014/04/23/o-pewnych-niesamowitych-wlasciwosciach-czlowieka-jako-gatunku/

      Na skutek zwłoki w publikacji swej najbardziej doniosłej idei Karol Darwin podzielił honor tego odkrycia z innym brytyjskim naturalistą, młodszym od siebie o czternaście lat Alfredem Russellem Wallace’em. Niebawem po jednoczesnej publikacji ich teorii w 1858 roku Wallace doszedł do przekonania, że choć ludzkie ciało jest produktem doboru naturalnego, to ludzka inteligencja znacznie przekracza poziom niezbędny dla biologicznego przetrwania – a zatem została nam nadana przez Istotę Wyższą. Zmartwiony jego częściową dezercją, Darwin napisał do Wallace’a:

      „Mam nadzieję, że nie zamordował Pan aż nazbyt skutecznie swego własnego i mojego dziecka”


      Zgodnie z założeniami neodarwinizmu ewolucja postępuje stopniowo, krok po kroku. Innymi słowy dobór naturalny nie jest dalekowzroczny, tylko preferuje każde małe udoskonalenie i stopniowa, na przestrzeni wielu lat, kumulacja tych małych zmian może teoretycznie doprowadzić do powstania jakiejś złożonej cechy. Pchły, kleszcze, śledzie i ludzie według zwolenników neodarwinizmu wyewoluowały na tych samych zasadach. Jednak nic nie świadczy o tym, żeby: pchły, kleszcze czy śledzie obchodziły żałobę, uprawiały sztukę, tworząc skomplikowane symfonie muzyczne, czy żeby hodowały inne zwierzęta dla przyjemności, lub w innych celach niż w konsumpcyjnych.Wszystkie te organizmy są maksymalnie przystosowane do swojego środowiska. Na tym właśnie polega zasada maksymalnego dostosowania (MF) przeciwko której występują te wszystkie zadziwiające cechy człowieka.

  •  

    pokaż komentarz

    Swoją drogą wiara w boga nie daje nam żadnego komfortu w kwestii "przyczyny stworzenia wszechświata", bo wymienia ją na "przyczyny istnienia boga".

    •  

      pokaż komentarz

      @Hound: Wiara w Boga owszem. Wiara w inteligentny wszechświat już tak.

    •  

      pokaż komentarz

      @Michael_Proteins: Też nie. Wszystko co się dzieje w życiu naszym, naszych przodków i całego wszechświata to jeden wielki, skomplikowany łańcuch przyczynowo-skutkowy. Problem o którym piszę sprowadza się do pytania o początek tego łańcucha. I czy to jest inteligentny wszechświat, Bóg, czy po prostu zwykły wszechświat, to nie ma znaczenia - to po prostu jedno ogniwo więcej dodane na początku łańcucha.

    •  

      pokaż komentarz

      @Hound:
      Może rzeczywiście źle się wyraziłem. Starałem się to ująć w mało skomplikowany sposób, ponieważ większość osób tutaj to ignoranci, a wdawać się w dyskusje na temat przyczynowo-skutkowości nie miałem o tej godzinie siły ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      Sam tłumacząc ludziom swój światopogląd, powołuję się na przyczynowo-skutkowość.

      Pojęcie nieskończoności jest dla człowieka abstrakcyjne ale może właśnie ono jest odpowiedzią na Twoje pytanie? Łańcuch którego początku poszukujesz może zawsze ma jedno ogniwo więcej. Tak po prostu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Hound: wydaje mi się że pytanie nie tyczy się tak naprawdę wszechświata tylko nas.
      W świecie "ateistycznym" nasze życie nie ma sensu - jesteśmy tylko jakąś konfiguracją kwantową atomów, jak mamy Boga to nagle nasze istnienie ma sens. Oczywiście nadal masz jakiś "dyskomfort filozoficzny" "po co Bóg?" ale jest on daleko mniej "bolący" niż "bycie bezużytecznym".

    •  

      pokaż komentarz

      @Michael_Proteins: Niezbyt trafia do mnie ten koncept. Jedyną formą nieskończoności czasu jaką byłbym w stanie sobie wyobrazić, to jego zapętlenie. Ale o ile łatwo to sobie rozrysować porównując czas do geometrycznego odcinka, a następnie zrobienie z niego okręgu, to w kwestii czasu nie jest już tak łatwo. Geometria nie jest przyczynowo-skutkowa, a czas tak. Sam fakt wystąpienia dwóch dowolnych zdarzeń dowodzi istnienia czasu, a musiałby istnieć moment, w którym "pętla" czasu nie istniała, a potem istniała.

      @ostatni_lantianin: Hm, może za bardzo skupiłem się na "przyczynie", sugerując jakiś świadomy zamysł czegoś/kogoś. Chodziło mi dokładniej o powód. W sensie odpowiedź na pytanie "jak powstał bóg".

    •  

      pokaż komentarz

      @Hound: Zakładasz, że wszystko musi istnieć w czasie. Wiemy czym jest czas ponieważ pamiętamy co było i jesteśmy w stanie rozmyślać nad tym co będzie. Sam czas istnieje po za nami, nie mamy na niego wpływu ponieważ jedynie go doświadczamy. Nigdzie jednak nie jest powiedziane, że ograniczenia dla istot trójwymiarowych są ograniczeniami uniwersalnymi.

    •  

      pokaż komentarz

      @Michael_Proteins: Nie "zakładam". Bez czasu nie możesz czegokolwiek zrobić. Jeśli cokolwiek zrobiłeś, to tym samym "stworzyłeś", czy raczej udowodniłeś czas. Bez czasu nie ma ruchu, nie ma zdarzeń, może być co najwyżej zamrożona "klatka" z życia wszechświata, ale nikt i nic nie byłoby jej w stanie doświadczyć ani tym bardziej zmienić. Sama jej zmiana przywróciłaby upływ czasu.

  •  

    pokaż komentarz

    Wielu bogów już "umarło" - ich jedyną słabością jest to, że nie nie istnieją bez swoich wyznawców.

  •  

    pokaż komentarz

    Niepodważalnym na dzień dzisiejszym faktem jest nieobecność "nadnaturalnej", "boskiej" siły w naszym świecie. Bardzo dobrze opisaliśmy otaczający nas świat matematyką, fizyką, chemią i biologią. W żadnej z tych dziedzin nie ma nawet poszlaki istnienia takiej nadnaturalnej siły.

    Może istnieje jakiś bóg czy inna mniej lub bardziej świadoma siła "sprawcza"/"wyższa", ale nie da się tego udowodnić, aa co za tym idzie, nie może mieć ona żadnego wpływu na nasze życie.

    •  

      pokaż komentarz

      Bardzo dobrze opisaliśmy matematyką, fizyką, chemią i biologią

      @Hound: niestety, ale chyba nie jesteś na bieżąco ze współczesną fizyką. Wszystko co opisujemy tak naprawdę wygląda zupełnie inaczej a wszystkie wzory jakie znasz są jedynie aproksymacją.

    •  

      pokaż komentarz

      @akwes:

      Wszystko co opisujemy tak naprawdę wygląda zupełnie inaczej

      Żadne prawo fizyki klasycznej nie przestało obowiązywać w wyniku odkryć związanych z fizyką kwantową, jeśli o to ci chodzi. Naturalnie w naszej skali, jak sam potem się zreflektowałeś wspominając o aproksymacji.

      wszystkie wzory jakie znasz są jedynie aproksymacją

      Doskonale zdaję sobie z tego sprawę, dlatego nie użyłem określeń "idealnie", "perfekcyjnie" czy "bezbłędnie", tylko "bardzo dobrze".

    •  

      pokaż komentarz

      @Hound: co znaczy, że nie przestało obowiązywać? Nie chodzi mi o to, że po odkryciach fizyki kwantowej grawitacja powinna zniknąć. Fizyka klasyczna opiera się o powtarzalność doświadczeń a odpowiednia liczba powtórzonych doświadczeń stanowi teorię. Wobec takiego kryterium fizyka kwantowa nie mogła nic zmienić w fizyce klasycznej.

      To, że średnie wyników do tej pory zgadzają się z naszymi wzorami to nic innego jak przypadek. Wyłącznie kwestia prawdopodobieństwa. W każdej chwili nasze aproksymacje mogą uciec do stanu niezadowalającego.

      Dla mnie dopóki nie będziemy mieli gwarancji co do podstawy pewnych zachowań (a według materiału ze znaleziska, mieć nie możemy) to ciężko mi uznać, że "bardzo dobrze" opisujemy cokolwiek. Opisujemy świat "jako tako", opisujemy świat w stopniu, który pozwala nam tu i teraz żyć czy iść dalej, opisujemy go "wystarczająco dla naszych potrzeb".

      Jeżeli dla ciebie "wystarczająco dobrze" oznacza "bardzo dobrze" to tak, masz racje. Dla mnie jednak to zupełnie co innego.

    •  

      pokaż komentarz

      @akwes:

      To, że średnie wyników do tej pory zgadzają się z naszymi wzorami to nic innego jak przypadek. Wyłącznie kwestia prawdopodobieństwa. W każdej chwili nasze aproksymacje mogą uciec do stanu niezadowalającego.

      W jednym akapicie sprawiasz wrażenie obeznanego z nauką, a w drugim, jak ten zacytowany, piszesz takie bzdury. O co chodzi?

    •  

      pokaż komentarz

      @Hound:

      W żadnej z tych dziedzin nie ma nawet poszlaki istnienia takiej nadnaturalnej siły.
      A czemu mamy się spodziewać poszlaki istnienia nadnaturalnej siły w naukach opisujących naturę? No i jakiej poszlaki byś się spodziewał? nalepki na każdym atomie "made by God"?

    •  

      pokaż komentarz

      @Hound: może podchodzę do nauki zbyt filozoficznie, zbyt fenomenologicznie a samą probabilistykę traktuje bardzo ostrożnie, gdyż dla mnie niemal wpada w filozofię.

      Granica między fizyką kwantową a fizyką klasyczną jest niejasna dlatego tylko na pozór można oddzielić te dwa światy grubą kreską. Fizyka klasyczna opisuje wynik puszczenia wiązki światła na zwierciadło półprzepuszczalne, robi to również fizyka kwantowa. To, że szansa jest 50% na odbicie się, nie znaczy, że co drugi foton się odbije, ani że jak puścimy dwa fotony to jeden się odbije a drugi przejdzie.

      Nie ma powodu, nie ma ukrytej zmiennej, to działa tak jak chce. To rozbija dla mnie realność świata i rozpatrywanie fizyki klasycznej w kontekście logiki dwustanowej na rzecz logiki rozmytej, która po prostu, akurat do tej pory sumuje się do logiki dwustanowej.

    •  

      pokaż komentarz

      @ostatni_lantianin:

      No i jakiej poszlaki byś się spodziewał?

      Bezpośredniego wpływu boga na naszą naturę. Takiego udokumentowanego, przetestowanego cudu.

      @akwes: Jeśli dobrze pamiętam, to wiemy tylko, że jeśli są zmienne ukryte, to nie obowiązuje reguła lokalności, co z kolei jeśli dobrze pojmuję oznacza, że materia i siły nie wymagają bezpośredniego sąsiedztwa do interakcji, co do tej pory było uznawane za niepewne.