•  

    pokaż komentarz

    Trochę naciągana ta teoria. Moim zdaniem jeszcze więcej tu myślenia życzeniowego niż w "zupie pierwotnej".

    •  

      pokaż komentarz

      @HowardLovecraft: a tak konkretniej? co wydaje ci się naciągane?

    •  

      pokaż komentarz

      @UltimaThule: W wielkim skrócie - cała ta teoria. Jeśli ona ma potwierdzenie w praktyce, to po tak długim czasie sam nasz układ słoneczny powinien wręcz tętnić życiem, ponieważ w myśl tej teorii spełnionych warunków jest aż nadto.

      Gość chce zaistnieć i zrobił szumu wokół siebie krzykliwą teorią... No i w sumie udało mu się. Tyle.

    •  

      pokaż komentarz

      @HowardLovecraft: a ja widzę u ciebie myślenie życzeniowe skoro nawet nie dałeś sobie szansy na zrozumienie tematu.

      W swojej wpływowej pracy Czym jest życie? z 1944 r. słynny fizyk Erwin Schrödinger twierdził, że tak właśnie postępują żywe istoty. Roślina przyswaja mnóstwo energii słonecznej, wykorzystuje ją do budowy cukrów, po czym emituje podczerwień, o wiele mniej skupioną formę energii. Zatem podczas fotosyntezy światło słoneczne ulega dyssypacji, a całkowita entropia Wszechświata rośnie, lecz sama roślina zachowuje regularną, uporządkowaną strukturę.

      Krzykliwe teorie zmieniają świat. Aż dziw bierze że muszę to mówić.

    •  

      pokaż komentarz

      @qluch: Ja tę teorię rozumiem bardzo dobrze. Ba! Ona nie jest znana od wczoraj. Mimo to jednak jest to tylko teoria i jak dotąd bez pokrycia w praktyce.

    •  

      pokaż komentarz

      @HowardLovecraft: Tylko wydaje Ci się, że rozumiesz tą hipotezę. Wzrost entropii nie będzie wszędzie postępował tak samo - w zależności od lokalnych warunków optymalna dyssypacja będzie różna. Różne układy lokalne mają różne optima - dlatego na jednych planetach jest życie, a na innych nie. Jedynie na Ziemi optimum entropii było takie, że powstało na niej życie. Na Merkurym, Wenus optymalne optimum było za duże, na Marsie i dalej jest za małe. Właśnie dlatego, że Ziemia znajduje się w optymalnej odległości od Słońca (energii która jest dostarczana do układu lokalnego jakim jest planeta - w artykule jest mowa o roślinie), dla powstania złożonego życia, na naszej planecie są ludzie. To właśnie wynika z rozważań tego fizyka.

    •  

      pokaż komentarz

      @LordAxe82:

      Jedynie na Ziemi optimum entropii było takie, że powstało na niej życie.

      Też tak myślę. Na ile rozumiem tę teorię, środowisko nie może być zbyt statyczne, ani zbyt chaotyczne. W zbyt statycznym środowisku, nie będą odbywały się procesy "kształtujące" a w zbyt dynamicznym czy chaotycznym środowisku, procesy nie będą miały charakteru powtarzalności / cykliczności.

    •  

      pokaż komentarz

      @LordAxe82: Ma to sens, co napisałeś. Też już o tym myślałem.

      Zapominamy tu o jednej istotnej sprawie. Nie wiemy na 100% jak wygląda optimum do powstawania życia. Wiemy za to jak wygląda optimum dla ziemsko-podobnych form życia i faktycznie takie występują tylko w jednym miejscu naszego układu słonecznego.

      Natomiast co z innymi formami? Na przykład opartymi o krzem lub jeszcze innymi? Takich odmian nie zaobserwowaliśmy wcale. Skoro entropia dąży do optymalnego rozpraszania energii, to po tak długim okresie istnienia wszechświata, kominacji takich rodzajów form żywych powinno być na pęczki. Tymczasem tak nie jest, dlatego teoria ta jest mocno naciągnięta i na razie nie pokrywa się z stanem faktycznym.

    •  

      pokaż komentarz

      @HowardLovecraft: Z drugiej strony to jak definiujemy co jest żywe jest dość wąskie - tak więc powiedziałbym, że ta teoria opisuje raczej powstawanie formy pośredniej między życiem (w potocznym rozumieniu), a materią nieożywioną.

    •  

      pokaż komentarz

      Natomiast co z innymi formami? Na przykład opartymi o krzem lub jeszcze innymi?

      @HowardLovecraft: Jeżeli zakładamy, że życie wg. naszej definicji może opierać się na krzemie, to optimum entropii dla powstania życia opartego na krzemie jest nieosiągalne w układzie słonecznym.

      Skoro entropia dąży do optymalnego rozpraszania energii, to po tak długim okresie istnienia wszechświata, kominacji takich rodzajów form żywych powinno być na pęczki. Tymczasem tak nie jest, dlatego teoria ta jest mocno naciągnięta i na razie nie pokrywa się z stanem faktycznym.

      Zaciekawiło mnie Twoje stwierdzenie "stan faktyczny" - Fakt jest taki, że nasze możliwości badania innych układów planetarnych na dzień dzisiejszy można porównać do badania Jowisza za pomocą lornetki. Czy na prawdę uważasz, że można mówić o niezaprzeczalnych faktach, jeżeli używamy tak mało skutecznych, "prymitywnych" metod pomiarowych ?

    •  

      pokaż komentarz

      @LordAxe82: Na razie za ciency w pasie jesteśmy żeby na poważnie skupiać się na innych układach planetarnych i tam szukać potwierdzeń tej teorii.

      Skupiając się zatem na naszym najbliższym otoczeniu można stwierdzić, że jak dotąd nie stwierdzono podobnych rozwiązań optymalnych dla innych warunków niż ziemskie. Marsa badamy już od jakiegoś czasu, ale dotychczas nie stwierdzono tam żadnych obszernych ilości kolonii beztlenowych, odpornych na zwiększone promieniowanie, form żywych pochłaniających energię zawartą w tamtejszej glebie, czy jakichkolwiek innych w ogóle. Skoro jest tam inny zestaw czynników początkowych, entropia i dla nich powinna uzyskać optymalne rozwiązanie. Takiego nie ma, a zmagazynowana energii w tamtejszej materii od bardzo dawna leży odłogiem.

      Teoria ta nie uwzględnia też poziomu skomplikowania organizmów żywych biorących udział w procesie, a ten jest wręcz niewyobrażalny.

      Do dziś nie udało się nam - istotom inteligentnym, zdolnym do wysokopoziomowego abstrakcyjnego myślenia - rozwikłać, a gdzie dopiero sztucznie odtworzyć, samorzutnego procesu opanowanego do perfekcji przez ślepą siłę natury.

    •  

      pokaż komentarz

      @HowardLovecraft
      Raczej nie rozumiesz skoro uważasz , że zgodnie z ta teorią cały układ powinien tętnic życiem.

      Może zacznijmy od skali entriopri bo każdy fizyk się zgodzi, że w pewnych mniejszych układach entriopria nie zachodzi , jak chociażby w budowie kryształów.

    •  

      pokaż komentarz

      Teoria ta nie uwzględnia też poziomu skomplikowania organizmów żywych biorących udział w procesie, a ten jest wręcz niewyobrażalny.

      @HowardLovecraft: I nie musi, ponieważ hipoteza opiera się na definicji entropii. W drugim poście stwierdziłeś, że rozumiesz tą hipotezę - niestety tak nie jest, bo nie rozumiesz pojęcia entropii. Na to wskazuje odejście od dyskusji rzeczowej - w ostatnim akapicie rozpocząłeś dywagacje filozoficzne. Dlatego wydaje Ci się ona nieprawdopodobna.
      Zrozumiesz intencję tej hipotezy, gdy przyjmiesz do wiadomości, że entropia jest ogólnym opisem stanu układu.

    •  

      pokaż komentarz

      @wcinaster: Zmiana entropii zachodzi zawsze ;) Nawet na sub-atomic levl ;)

    •  
      t..............i

      0

      pokaż komentarz

      @HowardLovecraft: tylko ismieje miliony ukladow,a woec myslenie twoje jest waskoe, bo moze oznaczac, iz my jestesmy przefstawicielami tego ukladu, a ktos gdzies innego. Ehhh wykopowi teoretycy

    •  

      pokaż komentarz

      @HowardLovecraft: Ciekaw jestem czy na podstawie tej teorii można wyliczyć optima dla życia opartego na innych związkach chemicznych. To ci byłby psikus, gdyby jakiś naukowiec coś takiego policzył, znalazł odpowiednią gwiazdkę pasującą do wzoru, skierował tam teleskop i nagle dostał odpowiedź ;-)

    •  
      m........t

      -5

      pokaż komentarz

      @HowardLovecraft: W końcu to tylko teoria. Nie musi być w 100% prawdziwa.

    •  

      pokaż komentarz

      @Bill_Bohater_Galaktyki: I to jest najpiękniejsze - na podstawie tej hipotezy da się to zrobić ! Jeżeli uda się ją udowodnić - nie będziemy musieli ustawiać teleskopów w ciemno :)

    •  

      pokaż komentarz

      @LordAxe82:
      Wszystko żyje, cały wszechświat. :)

    •  

      pokaż komentarz

      @LordAxe82: chyba jestes obyty w tym temacie wiec napisze do ciebie z pytaniem czy przypadkiem
      ludzkość nie marnuje energii do tego żeby ułatwić i udogodnić sobie życie (konsumpcjonizm).

      A może ludzkość poprzez dążenia do udogodnień tworzy nową formę życia (AI) która staje się gatunkiem naczelnym w naszym układzie słonecznym

      a może to tylko moje głupie przemyslenia XD

    •  

      pokaż komentarz

      @HowardLovecraft natomiast badania póki co potwierdzają, że bardzo ciężko znaleźć drugą planetę na której jest życie, wnioski z tego mogą być dwa, moim zdanie równie prawdopodobne: 1. Warunki konieczne do powstania życia są tak skomplikowane, że prawdopodobieństwo jest niesamowicie niskie, a co za tym idzie potrzeba ogromnej ilości "prób" żeby się udało (czyt. Zawsze kupujesz chybił trafił w Lotto, ale tylko jeden los na losowanie, teoretycznie wśród 14 mln losów masz chociaż jedną 6, w praktyce możesz nie mieć żadnej) 2. Zaistnienie życia to ingerencja siły wyższej, która na moment uporządkowała ten chaos. Tak czy inaczej chodzi raczej o jakieś uporządkowanie i wpasowanie w warunki i sytuację niż kompletny bałagan.

    •  

      pokaż komentarz

      @Mike08: cytujesz założenia starych "hipotez". Ta nowa podkreśla nieuchronność powstania złożonej formy która rozprasza energię w formie energii cieplnej. OK, wiem, brak jest dowodów, które podajesz w pierwszym zdaniu, ale może nasze umiejętności są na takim samym etapie jak umiejętność wykrywania fal grawitacyjnych. Nieprawdopodobna niesprawdzalna teoria w latach pięćdziesiątych, obserwowalne i dosyć częste zdarzenie w 2017.

      To całkowicie przeciwieństwo tezy, że życie jest wynikiem mało prawdopodobnego zdarzenia, które spowodowało wzrost uporządkowania (jesteśmy wysoce złożonym organizmem wymagającym ścisłej współpracy wielu elementów).
      Tutaj mówi się raczej o nieuchronności powstania życia jako konsekwencji doboru naturalnego opartego na cechach związanych z lepszym rozpraszaniem energii. W tym kontekście pilot myśliwca spalającego tonę paliwa na godzinę osiąga chyba szczyt rozwoju. Nie jestem pewny, ale proces spalania jest jedną z form dyssypacji energii?

      Teraz wyobraź sobie ile form mechanizmów może istnieć we wszechświecie, być może jest jakaś forma "życia" która rozprasza energię daleko skuteczniej od nas, ale nie jest świadoma? I może to ta forma życia dominuje we wszechświecie nie zostawiając miejsca dla form życia, które są świadome.

    •  

      pokaż komentarz

      Most of the ideas Jeremy is being credited with in news articles have been studied for decades under the name of maximum entropy thermodynamics. We have many papers and books on this topic - by Schneider, Dewar, Lotka and others. Should the journalists know better? Maybe - but Jeremy hasn't been helping them find this material - because he doesn't cite any of it. http://maximumentropyproduction.blogspot.com/2015/04/jeremy-england-on-entropy-and-life.html

    •  

      pokaż komentarz

      Jedna kluczowa wskazówka na szybko: zawsze wycinaj celowość. W kontekście "samo-organizacji" - jeśli przez przypadek pojawi się typ procesów, które skuteczniej likwidują różnice potencjałów w danym środowisku niż pewne inne, to wraz z czasem zmniejsza się prawdopodobieństwo, że te inne będą miały warunki wystąpienia ("paliwo").

    •  

      pokaż komentarz

      I może jeszcze ta: uogólnione teorie ewolucji muszą wyjaśniać zjawiska w każdej skali. Zatem np. dążeniem do minimalnej energii potencjalnej musi się dać wyjaśnić również m.in. ewolucję poznawczą i społeczną. Ale tu trzeba od razu dodać kolejną wskazówkę w kwestii skali: na dziś problemu całość-część nie udało się dobrze rozwiązać (gen vs organizm, organizm vs grupa organizmów, sieci organizmów vs nisze (ko-ewolucja; Medea / Gaja itp.)). Większość biologów jest niechętna do uznawania że cokolwiek wyżej (skala) ponad jednostkami może być podmiotem ewolucji.
      Poniżej na grafice redukowanie się ilości języków. To dobra dana ze zjawisk społecznych do testowania ogólniejszych, np. entropo-maksymalizacyjnych teorii ewolucji. Końcowe 80% to 6975 języków. Zatem w 30 lat wyeliminowanych zostało jakieś 1700 języków. Jeśli przedłużymy wykres wstecz, to pewnie szczytem będzie kilkaset tysięcy. Dlaczego ewolucje w skalach ekosystemowych preferują namnażanie a później redukowanie zróżnicowania?

      źródło: greatenergychallengeblog.com

    •  

      pokaż komentarz

      @Bill_Bohater_Galaktyki nie jestem ekspertem od fizyki, ale czy rozszczepianie atomów na potrzeby zasilania elektrycznego to nie jest większa dyssypacja?

    •  

      pokaż komentarz

      @jestes_lewakiem_prawaku: co do ostatniego pytania - dlaczego raz preferowana jest różnorodność a raz jednorodność - być może dlatego, że zmianie uległy pewne czynniki zewnętrzne wpływające na dobór - najpierw jest faza ekspansji - ważne jest podbijanie nowych obszarów a współzawodnictwo wewnątrz nie odgrywa dużej roli w doborze bo zawsze można przenieść się dalej - stad faza różnorodności. Gdy przestrzeń się kończy - zaczyna się konkurencja wewnętrzna - wtedy gorsi znikają a lepsi zaczynaja dominować zmniejszając różnorodność - dominować zaczynają rozwiązania optymalne.

  •  

    pokaż komentarz

    Moja teorie zycia wyprowadzam z zasady minimum energii potencjalnej. Zycie to uklad czasteczek o mozliwie najnizszej energii, ktory do zachowania takiej niskiej energii potrzebuje wykorzystywac energie zmagazynowana w pozywieniu.

    Ciekawy jestem czy teoria jest prawdziwa.

  •  

    pokaż komentarz

    @HaHard: Dzięki! Taki był Wykop gdy zacząłem tu zaglądać. Znalezisk było o wiele mniej, ale niemal wszystkie tak ciekawe:)

  •  

    pokaż komentarz

    Teorie teoriami. Mnie zawsze rozbawia fakt, że ludzie myśląc o życiu gdzieś poza Ziemią, szukają np. węgla, wody i innych pierdół. Równie dobrze może być gdzieś planeta gdzie szkieletem jakiegoś "stworzenia" jest rtęć, tylko działa na innych zasadach.

    •  

      pokaż komentarz

      @kuzyn123: Powierzchowne lecz praktyczne myślenie - szukanie przyjaznych sobie warunków do ewentualnej kolonizacji. No cóż, że większość nie zgłębia tego dalej no bo po co, a dlaczego ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @kuzyn123: Nie do końca tak jest, że może sobie być rtęć, bo tak... węgiel ma solidne uzasadnienie.
      W dużym skrócie, aby życie mogło tworzyć swoje skomplikowane struktury, musi oprzeć swoją konstrukcję o odpowiednio aktywne substancje. Atomy węgla jako praktycznie jedyne nadają się do tego (jeszcze był jeden pasujący pierwiastek, nie pamiętam który, ale był zasadniczo gorszy od węgla). Mniej aktywne nie będą budować złożonych struktur. Bardziej aktywne też nie, bo będą się spalać za szybko i zbyt gwałtownie.

      Można założyć, że inne formy życia nie opierają sie na DNA, znanych nam formach aminokwasów, czy konstrukcji komórki (ściany, jądro, etc). Ale jakkolwiek by nie było zbudowane, jego substancja nie może sobie powstawać z dowolnych pierwiastków.

    •  

      pokaż komentarz

      @kubako: Widzisz, mówisz właśnie o komórkach i tak dalej. Mogą powstawać takie formy życia, że my ich byśmy nigdy nie uznali za coś żywego. Wiadomo, to też zależy od definicji jakie sobie przyjmiemy, ale chodzi mi o sam fakt, że coś co może być np. postrzegane przez nas jako zjawisko, może być jakąś formą "życia".

    •  

      pokaż komentarz

      @kuzyn123: No przy takim założeniu to wszystko może być żywe - kamienie, woda, plastik - tylko nie dostrzegamy tego ;)

      Upraszczając temat, jeśli jako życie potraktujemy pewien zestaw "samoczynnych" zjawisk, którym martwa materia się poddaje tworząc zorganizowaną strukturę, to po prostu cały Kosmos to jeden superorganizm i nie trzeba "szukać" życia, bo nas otacza wszędzie.
      Dobrze się to zresztą wpisuje w teorię z wykopu ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @kubako: Chodzi mi raczej o coś, co jest w stanie podejmować decyzje, a nie tylko opierać się prawom fizyki. Tylko sam mechanizm tego jak działa i jak to robi może być zupełnie inny niż ten, który znamy.

    •  

      pokaż komentarz

      @kuzyn123: No, ale żeby tak to zadziałało, to owo podejmujące decyzje życie, musi je jakoś wykonać, wprowadzić w życie. A żeby to się udało, musi być zbudowane z materii, a ta nie chce się konstruować w bardziej skomplikowane struktury bez węgla. Więc o ile jeszcze odrzucimy wiarę w duchy (życie i decyzje i nie potrzebuje węgla), to nie pozostaje wiele.

      tutaj masz więcej na ten temat (btw, drugim pierwiastkiem, o którym wspomniałem, jest krzem)
      https://atomfortheworld.blogspot.com/2013/03/dlaczego-wegiel.html
      Takich artykułów wraz z uzasadnieniem i rozwiazniem różnych wątpliwości jest w necie dużo.

    •  
      A.......4

      -2

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez moderatora

    •  
      k....k

      -2

      pokaż komentarz

      @kuzyn123:

      Bo nie szukasz śladów życia tam, gdzie nie wiesz czy ono w ogóle istnieje.