•  

    pokaż komentarz

    Oczywiście zaraz pojawi się narracja, że to dowód na to, że Puszcza Białowieska została wycięta w pień i nie jest lasem naturalnym Nic bardziej mylnego. Ciągłość puszczy była zachowana przez tysiąclecia a przekształcenia wynikające z działalności człowieka niewielkie w stosunku do innych regionów. Polecam wykład prof Latałowej, która ze swoją ekipą prowadziła badania w puszczy wykonując tzw profile torfowe sięgające 10 tys lat wstecz

    źródło: youtu.be

    •  

      pokaż komentarz

      @szef_foliarzy: Już się naczytałem opinii, że w Puszczy co krok dosłownie widać pozostałości po dawnych osadach, w tym kamienne (sic xD) fundamenty chałup, a lasy sadzone są jak po sznurku. To, że człowiek od tysiącleci bytował na tak dużym (1500 km2 wraz częścią białoruską) obszarze nie powinno nikogo dziwić, trzeba jednak zrozumieć, że do czasów średniowiecza praktycznie nie istniała ciągłość osadnicza (i nie dotyczy to tylko Puszczy, jest to proces typowy, stąd np. istnienie stanowisk archeologicznych w wielu mało oczekiwanych współcześnie miejscach). Kiedyś uczestniczyłem w katalogowaniu kurhanów, dość licznie porozsiewanych po Puszczy - na podstawie takich map ktoś mógłby wysnuć wniosek, że kiedyś to lasów w Puszczy w ogóle nie było. Tyle, że te kurhany powstawały przez kilkaset lat. Podobnie było z polami i wioskami - na przykładzie sąsiedniej Puszczy Knyszyńskiej nieźle można odtworzyć proces zajmowania przez las opuszczonych obszarów zagospodarowanych, i to w czasach historycznych, tj. po wojnie północnej 1655-1660, kiedy większość osad uległa na tamtym obszarze wyludnieniu. Część została później ponownie zasiedlona, jednak rozległe połacie do dziś zajmuje las. Przykład z moich okolic - na terenach silnie zdewastowanych już w średniowieczu wydobyciem rud ołowiu, srebra etc. rosną piękne lasy bukowo-dębowe, z naturalnych odnowień, z których najwartościowszy fragment (ok. 150/200-letnie buczyny) objęty jest rezerwatem. W miejscu dosłownie rozoranym ludzką działalnością. Notabene - wczoraj pojawiła się (w tym na wypoku) wydana przez Lasy Państwowe propagandówka na tematy okołopuszczańskie, tak prymitywna w przekazie, że ja p$#!$#!ę ( ͡° ʖ̯ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @tigletpilesarus: No własnie na tym wykładzie prof Latałowa odnosiła sie do kolportowanej przez MŚ za czasów Szyszki mapki jak to niby gęsto była prowadzona działalność człowieka w Puszczy Białowieskiej. Tyle tylko, że to taka mała manipulacja bo na tej mapce nałożono całą aktywność człowieka z wielu tysięcy lat. I tak np. były zaznaczone miejsca osad ludzkich z np. epoki brązu, średniowiecza, czasów współczesnych i w ten sposób wywołuje się wrażenie u odbiorcy, że teren puszczy to było jedno wielkie karczowisko

    •  

      pokaż komentarz

      @szef_foliarzy: @tigletpilesarus: Możecie mi wyjaśnić po co tak właściwie rząd tak bardzo uparł się na tą wycinkę? Bo w środowiskach naukowym nie ma tu za bardzo żadnych kontrowersji, wszystkie są zgodne co do tego, że to bezzasadne i szkodliwe dla lasu pierwotnego. Szczególnie biolodzy, bo to najbliższa mi grupa - zarówno botanicy jak i zoolodzy nie mają praktycznie żadnych wątpliwości. Europa to samo, wydała nawet oficjalny nakaz zaprzestania wycinki.

      Pieniędzy z drewna nie ma aż tak wielkich, ogołoconych terenów i tak nie mogą sprzedać deweloperom, jakie jest więc uzasadnienie? Ślepa wojna z kornikiem drukarzem, którego gradacje nie są w stanie wyrządzić żadnych długofalowych, negatywnych skutków w ekosystemie? Przecież to absurd. Jakieś dzikie widzimisię drugorzędnego polityka? Jeszcze większy absurd.

    •  

      pokaż komentarz

      @Elaviart: a ja mslalem ze wlasnie drewno jest bardzo drogie, nie mowiac o tym ze w wielu panstwach (w tym Polsce) nie istnieje praktycznie prywatna produkcja drewna, tylko monopol panstwa (Lasy Panstwowe, panstwo w panstwie).

    •  

      pokaż komentarz

      ...jakie jest więc uzasadnienie? Ślepa wojna z kornikiem drukarzem, którego gradacje nie są w stanie wyrządzić żadnych długofalowych, negatywnych skutków w ekosystemie? Przecież to absurd. Jakieś dzikie widzimisię drugorzędnego polityka? Jeszcze większy absurd.

      @Elaviart: Myślę że to plus parę innych czynników które się na siebie nałożyły, a nade wszystko głupota, prostactwo i cebulactwo Szyszki i władz Lasów Państwowych. Tacy ludzie patrząc na drewno w lesie widzą po prostu żywy pieniądz, bo też tym dla nich na co dzień jest. Podejrzewam że szlag ich trafiał i dupa piekła że tyle tysięcy metrów kwadratowych drewna ma się po prostu zmarnować (w ich mniemaniu), zamiast zostać spieniężona. Reszta to po prostu bajeczki dla usprawiedliwienia własnych działań. A czy "pieniędzy z drewna nie ma aż tak wielkich" to bym polemizował. Przy tej skali nawet jeśli to liczyć jako opał, to nazbierała by się spora kwota, a nie należy zapominać że drukarz drzewo zabija, ale drewna nie niszczy, więc o ile takie drzewo nie stoi martwe latami, to jest to surowiec pierwszej klasy, a jeśli cięcia odbywały się w starodrzewie, to jest to surowiec również rzadki i cenny.

  •  

    pokaż komentarz

    Nasi potomkowie to będą mieli zajebiście. Bez problemu zajrzą w przeszłość, korzystając z archiwalnych zdjęć czy street view. Poznają co i jak myśleli ludzie epoki, przekopując archiwum Facebooka (albo rządowe bazy)

  •  

    pokaż komentarz

    To nie dowodzi niczego, las przy odpowiednich warunkach z czasem się naturalizuje. Ważniejsze jest to, że wszystkie fragmenty lasu naturalnego są chronione przez rezerwat lub park narodowy.

  •  

    pokaż komentarz

    Germanie w puszczy Białowieskiej?

    •  

      pokaż komentarz

      @jast: Akurat więcej domywań jest w tym, czy kultura wielbarska powinna być utożsamiana z Gotami. Choć wiele wskazuje, że jest to prawidłowy pogląd, to jednak bezpiecznej,trafniej i ogólniej można określić ich po prostu Germanami.
      Artykuł w największej mierze porusza temat osadnictwa wielbarskiego, czyli germańskiego. Nie wiem, o co Ci chodzi.

    •  

      pokaż komentarz

      @QoTheGreat: Oczywiście, że Germanie. Tak wtenczas ludy południa nazywały zbiorczo naszych przodków :) (może nie przed naszą erą, ale po już tak).

    •  

      pokaż komentarz

      @atax_bras: Ja po prostu troszkę tego nie ogarniam. W górach Celtowie, w puszczy Germanie a Słowianie z kapusty.

    •  

      pokaż komentarz

      @QoTheGreat: Słowianie w tym czasie zamieszkiwali w przybliżeniu tereny międzyrzecza Dniepru i Dniestru. W VI w. zaczęli napływać na tereny dzisiejszej Polski. Celtowie i ich kultura zniknęli jeszcze przed początkiem naszej ery, większość Germanów opuściła nasze ziemie w późnym okresie wpływów rzymskich i podczas okresu wędrówek ludów. Słowianie zapełnili pustkę osadniczą ekspandując ze swych siedzib na zachód( w tym na teren naszego kraju).

    •  

      pokaż komentarz

      @michelney: Nie do końca. Przynajmniej w świetle genetyki.
      To co przedstawiłeś to wersja zakładająca pustkę osadniczą i wędrówki ludów, bazująca na obserwacji pozostałości kulturowych. Wziąwszy pod uwagę fakt, że nasi przodkowie (niezależnie od tego jak zwani) pałętali się po centralnej Europie od dobrych tysięcy lat migracja była, ale trendów kulturowych, nie zaś ludzi.

    •  

      pokaż komentarz

      @QoTheGreat: Słusznie nie ogarniasz. Bo do niedawna jedyna obowiązująca wersja zakładała masowe migracje, niewiadomego źródła pustkę osadniczą i podobne brednie. Mimo iż nie trzymało się to kupy (brak było bezpośrednich dowodów empirycznych), to taką wersję propagowano. Tymczasem, dzięki badaniom genetycznym wyłania się bardziej spójny i sensowny obraz.
      A nazwy ludów to jeszcze inna historia...

    •  

      pokaż komentarz

      Przynajmniej w świetle genetyki.

      @atax_bras: To napisz o tej genetyce. Jak mniemam chodzi ci o haplogrupę R1a1, Święty Graal neoautochtonistów. Jaki jest stopień dystrybucji owej grupy w przeanalizowanym materiale z kultur łużyckiej, pomorskiej, wielbarskiej etc.?

      zakładała masowe migracje, niewiadomego źródła pustkę osadniczą i podobne b r e d n i e.

      @atax_bras: I oficjalna nauka cały czas wyżej wymienione teorie zakłada, ponieważ są najbardziej adekwatne do zachowanego materiału archeologicznego. No chyba, że - parafrazując Bedę Venerabilis - "Prapolacy to anieli", tak więc tak przyziemnych światowych rzeczy jak jakieś skorupy, pochówki, osady czy materiały genetyczne w takim np. V w. n.e. pozostawiać nie musieli, a dopiero później im się przypomniało, że no może jednak tak.

    •  

      pokaż komentarz

      @tigletpilesarus: Czemu podchodzisz do mnie od razu z udawanie skrywaną arogancją?
      Nie chodzi wyłącznie o R1a1 i o jego wersje. Jest tego sporo więcej.
      Ciekawe zestawienie na szybko - http://polishgenes.blogspot.no/ . Ale to nie jedyne źródło, zwyczajnie najbardziej ukierunkowane zestawienie.
      Oficjalna nauka zakłada różne rzeczy. Przede wszystkim falsyfikowalność hipotez. I rzeczona hipoteza pustki i migracji może zostać sfalsyfikowana przez dostarczenie dowodów przeciwnych. Szczególnie, że wspierają ją jedynie poszlaki kulturowe. Kultury zaś również migrują.

    •  

      pokaż komentarz

      @atax_bras: Po pierwsze - nie ma czegoś takiego jak nauka oficjalna i nieoficjalna. Jest tylko nauka i pseudonauka. Po drugie - żaden badacz nie twierdzi że była tu pustka osadnicza przed przybyciem słowian. Owszem - większość dawnych ludów opuściła te ziemie, ale część została. Co doskonale widać w materiale archeologiczym (przez jakiś czas funkcjonowały obok siebie równocześnie dwa etnosy kulturowe - dawniejszy, znany już wielbarski i nowy, napływowy, słowiański. Oba te etnosy uległy stopniowej unifikacji, vide kultura Sukov-Dziedzice). Więc idąc dalej tym tropem kolegi wywody o genetyce nie są funta kłaków warte.

    •  

      pokaż komentarz

      nie ma czegoś takiego jak nauka oficjalna i nieoficjalna

      @zielanna: Wprawdzie nie do mnie post, ale kilka zdań ode mnie. Tu bardziej chodzi o semantykę i semiotykę - jestem jak najbardziej za stosowaniem terminu "nauka oficjalna" (w wersjach akademickiej i spopularyzowanej) jako kontrapunktu dla różnych pseudonauk, pseudomedycznych czy jak tutaj pseudohistorycznych. Przy jednoczesnym zastrzeżeniu, że nie odmawiam naukowości "oficjalnej" teorii autochtonicznej, wraz z całym jej aparatem i argumentami, pomimo tego, że wydaje się ona dużo mniej prawdopodobna od dominującego (i pewnie najadekwatniejszego) nurtu allochtonicznego. Oczywiście do autochtonistów nie zaliczam różnych bieszkoidów i innych internetowych archeologów, historyków i lingwistów, co to formułują fantazmaty o kwadrylionletniej obecności prapolaków nad Wisłą, Odrą, Wkrą i Drwęcą, oraz wydumanych lechickich podbojach, od Ebro po Mekong.

      żaden badacz nie twierdzi że była tu pustka osadnicza przed przybyciem słowian.

      @zielanna: Tutaj nie w pełni się zgodzę. I zaś semantyka. Nie "pustka osadnicza" a "pustki osadnicze", tego, że nie cały ten ogromny obszar doznał depopulacji i zanikania osadnictwa oczywiście nie neguję, jednak materiału archeologicznego (choćby kultury przeworskiej w górnym dorzeczu Wisły) czy to w skali makro, czy lokalnej, jest zdecydowanie mniej niż w stuleciach wcześniejszych i późniejszych. Zresztą wracający do Skandynawii w 512 Herulowie (według Prokopiusza) natrafić mieli na owe pustki. > wywody o genetyce

      @zielanna: Genetyka w archeologii może być świetnym narzędziem, szkoda jeno, że służy tak często w zwulgaryzowanej i pseudonaukowej formie różnorakim oszołomom, czcicielom haplogrupy, którzy tworzą kretynoidalne fantazmaty imperialne oparte o rzekome biologiczne pokrewieństwo. Polak-Pasztun dwa bratanki ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @zielanna: Po pierwsze, powiedz to koledze, który tego określenia użył, a któremu odpowiedziałem. Ja poszedłbym dalej, twierdząc że jest nauka i brednie. Nauką zaś jest to co opiera się na wywodzeniu logicznych konsekwencji z uzasadnionych, a najlepiej udowodnionych przesłanek (zatem prawdziwych).

      Po drugie, z tym żadnym badaczem to nie jest do końca prawda. Żaden nie twierdzi, że na całym terenie dzisiejszej Polski była owa "pustka osadnicza". Sugerowano istnienie takowej w okolicach linii Bugu, co miało uzasadniać zachęcenie Słowian do migracji na zachód. Zresztą, odnosząc się do owej pustki, odnosiłem się do wypowiedzi przedpiścy, który kategorycznie jej istnienie postuluje (co świadczy o tym, jak bardzo owa brednia przeniknęła do powszechnej świadomości).

      Co do opuszczenia ziem przez ludy i napływu ludów nowych - tu się nie zgadzamy. Koleżanka pisze o etnosach kulturowych. I tego nie neguję. Owszem, migrowały. Czy migrowali ludzie? Bo to mnie interesuje, nie zaś zmienność kultur. Coraz szersze (choć ciągle ubogie w próbki) badania genetyczne zdają się potwierdzać, że migracje nie były masowe i niekoniecznie były związane z zmiennością kultur. Gdyby tak odkopać Polskę za tysiąc lat od teraz to również możnaby wnioskować, bazując na kulturowej zmienności, że w okolicach 1990 roku mieliśmy jakiś zachodni najazd, który wytrzebił nas na tyle, że kultura meblościanek z dykty właściwie wymarła. A przedstawiciele kultury piorących w pralce Frania zostali właściwie zanihilowani.

      Idąc tym tropem, koleżanki wywody na temat migracji nie są funta kłaków warte.

  •  

    pokaż komentarz

    1500 lat temu, co jest dowodem na to że istniejemy dluzej niz od 800 roku, czyli z ta turbolechią to prawda xD