•  

    pokaż komentarz

    Abstrahując od tego, że "nie ma nawet dowodu ani przesłanki że Hitler wiedział"
    W przemówieniu z 22 sierpnia 1939 roku Hitler wprost powiedział, że jego głównym celem jest ludobójstwo Polaków, odwołał się nawet do dwóch przypadków historycznych- największego ludobójcy w historii, Czyngis Hana, i do ludobójstwa Ormian. Jak można mieć wątpliwości co do jego celów?

    Naszą siłą jest nasza szybkość i brutalność. Dżyngis Chan rzucił miliony kobiet i dzieci na rzeź z premedytacją i z lekkim sercem – historia widzi w nim tylko wielkiego założyciela państw. To, co mówią o mnie słabe cywilizacje zachodnioeuropejskie, nie ma dla mnie żadnego znaczenia. Wydałem rozkaz – i każę rozstrzelać każdego, kto wyrazi choć jedno słowo krytyki – że celem wojny nie jest osiągnięcie jakiejś linii geograficznej, ale fizyczna eksterminacja wrogów. Obecnie tylko na wschodzie umieściłem oddziały SS Totenkopf, dając im rozkaz nieugiętego i bezlitosnego zabijania wszystkich mężczyzn, kobiet i dzieci polskiej rasy i języka, bo tylko tą drogą zdobyć możemy potrzebną nam przestrzeń życiową. Kto w naszych czasach jeszcze mówi o eksterminacji Ormian?

    •  

      pokaż komentarz

      @PC86: Powiedział, że umieścił oddziały SS Totenkopf w Polsce z rozkazem eksterminacji polaków 22 sierpnia 1939 roku? Przed wojną jeszcze?

    •  

      pokaż komentarz

      @hasztag_andrzej: Powiedział, że umieścił te oddziały na wschodzie. Przemówienie było do oficerów Wehrmachtu na 4 dni przed planowaną, a 10 przed rzeczywistą inwazją.

    •  

      pokaż komentarz

      @PC86: W tym oficjalnym przemówieniu Hitler przedstawia jednak tą rzeź jedynie jako środek do ostatecznego celu:

      tylko tą drogą zdobyć możemy potrzebną nam przestrzeń życiową.

      Hipoteza z filmu sugeruje, że ten "ostateczny cel" tak na prawdę był jedynie przykrywką dla chęci zrównania Europy z ziemią i wymordowania jak największej ilości ludzi, zaczynając od "tych najgorszych".

    •  

      pokaż komentarz

      @PC86: Pierwszy raz widzę to przemówienie ale nie do końca mogę się zgodzić z filmem. Wydaje mi się że nie jest nielogiczna postawa hitlera w obliczu pierwszych porażek. Jak wiemy Hitler zaczął masową eksterminację w obozach (bo wcześniej robił to wyrywkowo po wsiach i miastach) po pierwszych większych porażkach na froncie Wschodnim. Nie wiem czy miał możliwości znaleźć pracę dla 6mln ludzi a przecież musiał rzucić środki aby tych ludzi pilnować. Do tego praca ludzi tak wyniszczonych nie była wiele warta. Z tego co pamiętam komenda z Auschwitz wykonywały pracę poza obozem ale była to mała skala - większość pracy to była praca wewnątrz obozu. Z tego nie było fortuny a Niemcy nie posiadały zasobów naturalnych ZSRR aby rzucić miliony ludzi których w zasadzie nie trzeba było pilnować bo warunki same by ich zabiły gdyby spróbowali ucieczki. Także wydaje mi się że eksterminację rozpoczęto właśnie z powodu tych porażek - zluzowania zasobów i ukrycia śladów swojej działalności a nie jakiegoś morderczego obłąkania.

    •  

      pokaż komentarz

      tą rzeź jedynie jako środek do ostatecznego celu:

      @wojna_idei: Nie, to ludobójstwo to jest cel sam w sobie. Z przemówienia wynika, że ten cel to zdobycie takiej przestrzeni życiowej, na której obecna tam ludność polska zostanie eksterminowana.
      Na tej podstawie powiedziałbym raczej że to wywózki do pracy niewolniczej do Niemiec były tylko tymczasowym środkiem do osiągnięcia tego celu (świadczyć mogą o tym np kary za utrzymywanie stosunków seksualnych między Niemcami a polskimi niewolnikami- i to kary zarówno dla Polaków jak i dla Niemców) prawdopodobnie po wojnie i zmniejszeniu zapotrzebowania na niewolników wszyscy mieli zostać zamordowani)
      W późniejszym etapie wojny, gdy okazało się że nie jest to już pasmo samych zwycięstw, plan ludobójstwa nakreślony przez Hitlera ZŁAGODZONO do częściowej, stopniowej eksterminacji.
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Generalny_Plan_Wschodni

    •  

      pokaż komentarz

      Nie wiem czy miał możliwości znaleźć pracę dla 6mln ludzi

      @ediz4: eksterminację zaczęto przed porażkami na froncie wschodnim, obiekcje przeciwko akcji Reinhard miało WVHA, sama akcja wymagała zaangażowania sporej ilości taboru kolejowego (kluczowego w trakcie działań wojennych). Krótko mówiąc piszesz głupoty

    •  

      pokaż komentarz

      @Magnolia-Fan:
      Ale wykaż że koszt zablokowania tego taboru kolejowego był wyższy od zablokowania środków do pilnowania tych ludzi w masach obozów tymczasowych. Do robót przymusowych brali Polaków których nie pilnowali uzbrojeni żandarmi. Potem Polacy mieli zostać też eksterminowani.

      eksterminację zaczęto przed porażkami na froncie wschodnim....
      zaczęto w 42 gdy Hitler był w odwrocie

    •  

      pokaż komentarz

      Ale wykaż że koszt zablokowania tego taboru kolejowego był wyższy od zablokowania środków do pilnowania tych ludzi

      @ediz4: tych ludzi nie pilnowały jednostki frontowe a w znacznej części Hiwisi i formacje policyjne, na temat rachunków zysków i strat możesz poczytać choćby Ch. Browninga w Genezie ostatecznego rozwiązania, gdzie autor cytuje opinie Oswalda Pohla (szefa WVHA) na ten temat.

      zaczęto w 42 gdy Hitler był w odwrocie

      @ediz4: jak dobrze pamiętam to w 1942 r. Wehrmacht prowadził jeszcze poważne ofensywy a odwrót zaczął się po bitwie na Łuku Kurskim

    •  

      pokaż komentarz

      @Magnolia-Fan: Hitler stanął w miejscu podczas wojny o Moskwę - przełom 41/42. Wtedy już się okopywali i byli w odwrocie. Oczywiście prowadzili ograniczone ofensywy aby przełamać impas ale już wtedy do dowództwie mieli obawy co do przyszłości. A sam bitwa na Łuku Kurskim to przecież próba wykorzystania sytuacji związanej z ofensywą armii czerwonej która w jednym odcinku frontu weszła zbyt głęboko i powstało wybrzuszenie - Niemcy chcieli to wykorzystać i stworzyć kocioł.

      tych ludzi nie pilnowały jednostki frontowe a w znacznej części Hiwisi i formacje policyjne, na temat rachunków zysków i strat możesz poczytać choćby Ch. Browninga w Genezie ostatecznego rozwiązania, gdzie autor cytuje opinie Oswalda Pohla (szefa WVHA) na ten temat...
      Kolaboracyjne jednostki porządkowe np. we Francji powstały właśnie w tych latach - do tego czasu Niemcy samodzielnie zajmowali się wyłapywaniem i wiezieniem Żydów. A co do ekip obozowych - Masz rację że większość ekipy to ludność kolaboracyjna ale SS zawsze miało swój oddział. Zacytujesz tą opinię?

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: w tej chwili nie mam dostępu do tej książki, ale bardzo polecam lekturę całości. Daje obraz drogi jaką naziści przeszli od różnych pomysłów przesiedleń ludności żydowskiej do koncepcji całkowitego ich wymordowania. W sumie to tak naprawdę utrzymanie ludności żydowskiej w gettach kosztowało Niemców bardzo niewiele, zwłaszcza że dość łatwo przyszło im wprowadzenie judenratów, która w zasadzie same utrzymywały porządek i pilnowały, żeby nie było ucieczek. W tym kontekście stworzenie obozów śmierci w 1942 r. było wyłącznie dodatkowym kosztem

    •  

      pokaż komentarz

      @Magnolia-Fan: Z Gettami się zgodzę bo choćby w getcie w Łodzi produkowano elementy wyposażenia żołnierzy niemieckich. Sam Rumkowski wpadł na ten pomysł i non stop podnoszono normy. W obozach koncentracyjnych nie było jednak tego typu zakładów a Żydów sprowadzano z całej Europy

    •  

      pokaż komentarz

      W obozach koncentracyjnych nie było jednak tego typu zakładów a Żydów sprowadzano z całej Europy

      @ediz4: w obu częściach tego zdania się mylisz

    •  

      pokaż komentarz

      @Magnolia-Fan: Twierdzisz że w Auschwitz mordowano tylko polskich Żydów? I w jakim obozie zagłady były fabryki?

    •  

      pokaż komentarz

      Twierdzisz że w Auschwitz mordowano tylko polskich Żydów? I w jakim obozie zagłady były fabryki?

      @ediz4: nie, właśnie Auschwitz był nietypowy jako obóz śmierci, bo był przede wszystkim obozem koncentracyjnym a jako obóz zagłady zaczął działać, kiedy Treblinkę, Bełżec i Sobibór (gdzie wymordowano większość polskich Żydów) zlikwidowali. I tak, wokół Auschwitz funkcjonowała bardzo rozbudowana sieć zakładów przemysłowych

    •  

      pokaż komentarz

      Naszą siłą jest nasza szybkość i brutalność. Dżyngis Chan rzucił miliony kobiet i dzieci na rzeź z premedytacją i z lekkim sercem – historia widzi w nim tylko wielkiego założyciela państw. To, co mówią o mnie słabe cywilizacje zachodnioeuropejskie, nie ma dla mnie żadnego znaczenia. Wydałem rozkaz – i każę rozstrzelać każdego, kto wyrazi choć jedno słowo krytyki – że celem wojny nie jest osiągnięcie jakiejś linii geograficznej, ale fizyczna eksterminacja wrogów. Obecnie tylko na wschodzie umieściłem oddziały SS Totenkopf, dając im rozkaz nieugiętego i bezlitosnego zabijania wszystkich mężczyzn, kobiet i dzieci polskiej rasy i języka, bo tylko tą drogą zdobyć możemy potrzebną nam przestrzeń życiową. Kto w naszych czasach jeszcze mówi o eksterminacji Ormian?

      @PC86: Dzisiejsi historycy mają duże wątpliwości co do tego, czy Hitler faktycznie to powiedział.
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Cytat_armeński

    •  

      pokaż komentarz

      @Magnolia-Fan:Hmm w samym Aushwitz raczej nie a w podobozach

      nie, właśnie Auschwitz był nietypowy jako obóz śmierci, bo był przede wszystkim obozem koncentracyjnym a jako obóz zagłady zaczął działać, kiedy Treblinkę, Bełżec i Sobibór (gdzie wymordowano większość polskich Żydów) zlikwidowali...
      No dobra ale byli tam Żydzi z całej Europy czy nie?

    •  

      pokaż komentarz

      @Magnolia-Fan: No napisałeś że

      w obu częściach tego zdania się mylisz...
      a ja o tym pisałem wyżej.
      Aha. Treblinka funkcjonowała

      od lipca 1942 roku do listopada 1943 roku...
      czyli oba obozy mordowały w tym samym czasie. Jedynie w Auschwitz dłużej.

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: a ja Ci wyżej napisałem, że Auschwitz było dość nietypowe na tle obozów zagłady, gdzie wymordowano przede wszystkim polskich Żydów

    •  

      pokaż komentarz

      @PC86: @wojna_idei: @ediz4: Bo ten niby fragment przemówienia to zwykła propagandówka. Po pierwsze ten fragment brzmi zupełnie inaczej w orginale, a po drugie to tylko zlepek kilku zdań nigdy nie padających razem.

    •  

      pokaż komentarz

      @FanNWO: W oryginale cytat brzmiał tak

      Unsere Stärke ist unsere Schnelligkeit und unsere Brutalität. Dschingis Khan hat Millionen Frauen und Kinder in den Tod gejagt, bewußt und fröhlichen Herzens. Die Geschichte sieht in ihm nur den großen Staatengründer. Was die schwache westeuropäische Zivilisation über mich behauptet, ist gleichgültig. Ich habe den Befehl gegeben – und ich lasse jeden füsilieren, der auch nur ein Wort der Kritik äußert – daß das Kriegsziel nicht im Erreichen von bestimmten Linien, sondern in der physischen Vernichtung des Gegners besteht. So habe ich, einstweilen nur im Osten, meine Totenkopfverbände bereitgestellt mit dem Befehl, unbarmherzig und mitleidslos Mann, Weib und Kind polnischer Abstammung und Sprache in den Tod zu schicken. Nur so gewinnen wir den Lebensraum, den wir brauchen. Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?
      A tłumaczenie jest niemal dosłowne.

  •  

    pokaż komentarz

    Zazwyczaj się z nim zgadzam, ale tutaj się nie popisał.

    •  

      pokaż komentarz

      @fAzI: Bo wydaje mi się że Hitler wymordował miliony w obozach bo zaczął przegrywać i chciał luzować zasoby wykorzystywane do pilnowania tych ludzi. Przecież eksterminacja polegała na podjechaniu pociągu/ograbieniu i do komór. Dla tych ludzi nie było fizycznie miejsca w tych obozach. Sądzisz że znalazł byś pracę dla 6 mln ludzi? A nawet jakbyś znalazł to kto by uch pilnował? - 200k żołnierzy? Niemcy to nie było ZSRR gdzie strażników nie trzeba było bo najbliższy człowiek za 1k km.
      Hitler miał plan eksterminacji i owszem (Generalny Plan Wschodni) ale to był element właśnie tego lebensraumu

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: tak też się robi z więzieniami, rozstrzeliwuje się najniebezpieczniejszych przed nadejściem frontu, ponieważ mogą stanowić zagrożenie dla pozostałego na danych terenach ludzi. Więc to było raczej normalne działanie. Co nie zmienia faktu, że włożyli kupę energii w eksterminację (logistyka) którą mogli wykorzystać na froncie.

      Ponadto jak widać obecnie przesuwanie granic bez przesuwania społeczeństw jest mało praktyczne. Dlatego jeżeli chcesz przesunąć granicę musisz zadbać o zmiany zamieszkania danych terenów (patrz ZSRR)

    •  

      pokaż komentarz

      @PublicStatic:

      Co nie zmienia faktu, że włożyli kupę energii w eksterminację (logistyka) którą mogli wykorzystać na froncie...
      Niby tak ale gdzie indziej marnowały się zasoby na pilnowanie tych ludzi w jakichś obozach przejściowych. W wielu krajach Niemcy sobie stworzyli administrację kolaborantów (Francja, Grecja itp) która później sama stworzyła odpowiednie służby do takich zadań - ale to też jak na froncie wschodnich działo się już nieciekawie.

    •  

      pokaż komentarz

      Bo wydaje mi się że Hitler wymordował miliony w obozach bo zaczął przegrywać i chciał luzować zasoby wykorzystywane do pilnowania tych ludzi

      @ediz4:

      Źle ci się wydaje.
      Do pilnowania gett czy obozów potrzeba było śmiesznie małych zasobów ludzkich w porównaniu do tych używanych na wschodzie. Druga sprawa harmonogram zdarzeń ci się nie klei.
      Decyzja o wymordowaniu Żydów została podjęta w styczniu 1942 roku. Weźmy takie Getto Warszawskie już we wrześniu było opróżnione w 80% a w kwietniu 1943 Niemcy weszli aby do getta z zamiarem całkowitej jego likwidacji co zakończyło się powstaniem w getcie. Front przyszedł ponad rok później w 1944 roku i wybuchło wtedy powstanie Warszawskie.
      Getto w Warszawie zostało zlikwidowane nawet przed bitwą na Łuku Kurskim.

      Zwróć uwagę, że po Wielkiej Akcji w Getcie Warszawskim zostało 60 tys. ludzi-głównie młodych mężczyzn zdolnych do pracy fizycznej. To byli ci niewolnicy pracujący za darmo. Powstanie w getcie likwidowało trochę ponad 2 tys. Niemców.

      Mordowanie, żydów wręcz pochłaniało zasoby- zwłaszcza ich zwożenie z innych krajów do okupowanej Polski w czasie gdy ruski już dawali Niemcom łupnia.

    •  

      pokaż komentarz

      @ZapomnialWieprzJakProsiakiemByl:

      Zwróć uwagę, że po Wielkiej Akcji w Getcie Warszawskim zostało 60 tys. ludzi-głównie młodych mężczyzn zdolnych do pracy fizycznej. To byli ci niewolnicy pracujący za darmo. Powstanie w getcie likwidowało trochę ponad 2 tys. Niemców...
      Dziennie. Według AK w trakcie akcji rannych zostało ponad 400 a prawie 100 zabita. Drugie tyle zapewne było w obwodzie.

      Decyzja o wymordowaniu Żydów została podjęta w styczniu 1942 roku. Weźmy takie Getto Warszawskie już we wrześniu było opróżnione w 80% a w kwietniu 1943 Niemcy weszli aby do getta z zamiarem całkowitej jego likwidacji co zakończyło się powstaniem w getcie. Front przyszedł ponad rok później w 1944 roku i wybuchło wtedy powstanie Warszawskie. Getto w Warszawie zostało zlikwidowane nawet przed bitwą na Łuku Kurskim...
      Mylnie wskazujesz Bitwe na Łuku Kurskim jako moment zwrotny w kampanii radzieckiej. Hitler już pod koniec 41 stanął przed Moskwą. Od tego czasu jego wojska nie posunęły się niewiele dalej a okopali się i czekali na okazję. Bitwa na Łuku Kurskim to jedynie próba odwrócenia negatywnej sytuacji. Np. taki Canaris już pod koniec 41 zdawał sobie sprawę że Niemcy tej wojny nie wygrają i szukał dojścia do brytyjczyków

      17 listopada 1941 roku funkcjonariusze Abwehry aresztowali Romana Czerniawskiego i kilka innych osób z jego siatki Interallié w Paryżu. Canaris przez swojego zaufanego oficera, Oscara Reile, zaoferował współpracę Czerniawskiemu, której owocem miałaby być współpraca rządu polskiego na uchodźstwie z niemieckimi antyhitlerowcami oraz zaangażowanie polskiego podziemia AK, które wsparliby przerzuceni z Zachodu polscy żołnierze przy powstrzymaniu Armii Czerwonej w marszu na Zachód. Nie chodziło o to, aby polskie wojsko ramię w ramię z Wehrmachtem walczyło z żołnierzami radzieckimi, lecz o wsparcie grupy spiskowców, na jakie liczył Canaris ze strony rządu generała Władysława Sikorskiego w jego tajnych rokowaniach z Brytyjczykami....

    •  

      pokaż komentarz

      tak też się robi z więzieniami, rozstrzeliwuje się najniebezpieczniejszych przed nadejściem frontu, ponieważ mogą stanowić zagrożenie dla pozostałego na danych terenach ludzi.

      @PublicStatic: najchętniej mordowano starców i dzieci, bo te nie nadawały się do ciężkiej fizycznej pracy, a i starzy, często schorowani ludzie by temu nie podołali. zarówno dzieci jak i starcy nie stanowili zagrożenia dla III Rzeszy, tak samo z resztą jak osoby upośledzone psychicznie. ci ludzie po prostu przejadali zasoby, a mordowanie ich było przejawem wyrachowania, nie zaś obawy o atak z ich strony.

    •  

      pokaż komentarz

      najchętniej mordowano starców i dzieci, bo te nie nadawały się do ciężkiej fizycznej pracy, a i starzy, często schorowani ludzie by temu nie podołali

      @tojestmultikonto: oczywiście, że tak. Ja mówię o narzędziu likwidowania obozów czy więzień jak podchodziło się do tematu gdy zbliżał się front, nie poruszam kwestii karania taką wizytą za co i kogo, bo wszyscy wiemy jak haniebny to był system.

  •  

    pokaż komentarz

    Koleś po prostu nie zna Niemców.

    •  

      pokaż komentarz

      @Droper: Gada bzdury, bo ma tytuł naukowy i myśli, że mu wolno przyjść nieprzygotowanym na wykład. Niejeden wykładowca, którego w sowim życiu miałem okazję posłuchać p@@!%$#ił jak potłuczony i co gorsza wymagał by te jego wynurzenia były uznawane za prawdę objawioną, która oczywiście była obowiązkowa na egzaminie. Ludzie wyszkoleni przez takich profesorów nie mogą być dobrze przygotowani z tej prostej przyczyny, że uczy ich się błędnego myślenia, które ukrywa się w stosach nieprzydatnych informacji zamiast nauczyć ich korzystania z dostępnej wiedzy i samodzielnego wyciągania wniosków. To co przedstawia tu ten profesor jest jego prywatną opinią, która nie ma zbyt wiele wspólnego z faktami.

  •  

    pokaż komentarz

    Naiwnością wielką jest podejrzewanie Hitlera o jakieś wielkie wizjonerstwo, czy genialne plany. To był po prostu zwykły furiat z czarnobiałą wizja świata idealnego, który dorwał sie do władzy. By się o tym przekonać, wystarczy zresztą choć pobieżnie zapoznać się z jego dziełem "Mein Kampf" - to nie jest arcydzieło wizjonerstwa, tylko bredzenie psychicznie chorego szaleńca. Natomiast jedyne, w czym Hitler był naprawdę dobry, wręcz genialny, to było jego oratorstwo, naturalny wielki talent do przemawiania do ludu i trafiania w ludzkie emocje. Wielkim zaś jego szczęściem (a pechem dla reszty świata) było to, że wypłynął w idealnym momencie politycznym.