•  

    pokaż komentarz

    Przyroda jest okrutna. Samce wielu gatunków, często zabijają nie swoje młode.
    Ludzie natomiast, mają bardzo wybiórcze i emocjonalne postrzeganie przyrody.

    •  

      pokaż komentarz

      @wyrewolwerowany_z_powylamywanymi Co więcej, przedstawiciele wielu gatunków zabijają nawet własne młode, jeśli okaże się, że jest ich za dużo by wszystkie odchować. Lepszy jeden wypasiony potomek niż 5 wychudzonych zdechlaków, które i tak wkrótce padną.

    •  

      pokaż komentarz

      @wyrewolwerowany_z_powylamywanymi: syndrom Bambiego, szczególnie wśród mieszczuchów (w tym mnie). Ja o tyle miałem "zderzenie z rzeczywistością", że od dziecka widziałem jak dziadek zabija kury na rosół. W domu też było dużo zwierząt (koty, psy). Pojawia się jednak zderzenie z prawdziwą przyrodą - tj. wejść głębiej lasu, zobaczyć prawa zwierząt, łańcuch pokarmowy itd. No i nagle okazuje się, że zwierzątka to nie tylko wielkie oczy Kota w Butach ze Shreka.

    •  

      pokaż komentarz

      @bachus: Oczywiście, przyroda jest brutalna, co nie oznacza, że my musimy się do tej brutalności dokładać. Powinna być jakaś nazwa na odwrotny symbol Bambiego - "bo się zwierzęta mordują i przyroda potrafi być brutalna, więc i my możemy być dla zwierząt brutalni". Oczywiście jesteśmy dla nich brutalni tylko w wybiórczy sposób: piesek OK, świnka JEB!

    •  

      pokaż komentarz

      @TheOranguTANK: okrucieństwo w stos. do zwierząt do ogromna patologia, powinno to być karane bardzo surowo.

    •  

      pokaż komentarz

      @wyrewolwerowany_z_powylamywanymi: Ten zabieg stosowany jest czasami w filmach fabularnych. Śledzisz historie jakiegoś bohatera i się z nim utożsamiasz a w pewnym momencie bohater zaczyna postępować niemoralnie a ty nadal mu kibicujesz bo jest on ci bliższy niż krzywdzone postacie drugoplanowe. Może to przejaw doboru krewniaczego?

    •  

      pokaż komentarz

      Oczywiście jesteśmy dla nich brutalni tylko w wybiórczy sposób: piesek OK, świnka JEB!

      @TheOranguTANK: akurat człowiek jako jedyny dba, by zwierzę przeznaczone na mięso miało szybką i bezbolesną śmierć, choć wcale nie jest nic winny temu zwierzęciu zważając na łańcuch pokarmowy.

    •  

      pokaż komentarz

      okrucieństwo w stos. do zwierząt do ogromna patologia, powinno to być karane bardzo surowo.

      @bachus: IMO przemoc dokonywana przez człowieka na zwierzętach powinna być oceniana na podstawie motywacji osoby dopuszczającej się przemocy a nie na podstawie krzywdy odczuwanej przez zwierze. Jest to sensowne rozwiązanie sprzeczności wynikającej z podziału na zwierzęta domowe i hodowlane. Pozwala też w pewnym stopniu wyeliminować wpływ emocji i obyczajów na osąd winy. Skupiając się na motywacjach osoby możemy utworzyć osobne kategorie dla: sadystów, ludzi dopuszczających się zaniedbań i rzeźników wykonujących swoją prace.

    •  

      pokaż komentarz

      @prawd nie każdy człowiek. Ubój rytualny ma się dobrze.

    •  

      pokaż komentarz

      @prawd:

      [...] choć wcale nie jest nic winny temu zwierzęciu zważając na łańcuch pokarmowy.

      Czyli odwołanie do natury, co jest chyba najczęstszą i ogólnie najbardziej oklepaną zagrywką przy obronie hodowli zwierząt na mięso.
      Jesteśmy również na tyle jako ludzie inteligentni, że nie musimy korzystać z tego typu hodowli, aby zapewnić sobie zdrową i pełnowartościową dietę. Możemy sami świadomie wybrać w jakim miejscu łańcucha pokarmowego będziemy się znajdowali. Mamy więc wybór między:
      a) robieniem krzywdy zwierzętom, choć tego nie musimy robić;
      b) nierobieniem krzywdy zwierzętom.

      Jak dla mnie wybór jest prosty.

      by zwierzę przeznaczone na mięso miało szybką i bezbolesną śmierć [...]

      Ładnie to brzmi w teorii, ale w praktyce wygląda to fatalnie. Bardzo często w tym celu zwierzęta razi się prądem - z różnym zresztą skutkiem. Często takie rażenie trzeba kilkukrotnie powtórzyć lub w ogóle nie jest skuteczne jako znieczulenie. No i nie powinniśmy się ograniczać tylko do sposobu zabicia (chociaż oczywiście jest to ważne), ale do całej egzystencji stworzenia - mam na myśli często niegodne, nawet zwierzęcia, warunki w jakich je się przetrzymuje.

    •  

      pokaż komentarz

      Śledzisz historie jakiegoś bohatera i się z nim utożsamiasz a w pewnym momencie bohater zaczyna postępować niemoralnie a ty nadal mu kibicujesz bo jest on ci bliższy niż krzywdzone postacie drugoplanowe. Może to przejaw doboru krewniaczego?

      @AdireQ: Breaking Bad i popieranie do samego końca głównego bohatera przy jednoczesnym nienawidzeniu innych.

    •  

      pokaż komentarz

      Oczywiście jesteśmy dla nich brutalni tylko w wybiórczy sposób: piesek OK, świnka JEB!

      @TheOranguTANK:
      Nie ma w Polsce zakazu zjadania psów i kotów. Jedz do woli, jak ci smakuje. Musisz je tylko ubijać w cywilizowany, zgodny ze standardami sposób.

    •  

      pokaż komentarz

      @TheOranguTANK na psie jest mało mięsa i jest mięsożerny więc logiczne jest że się ich nie choduje powszechnie na mięso. Świnia domu ci też nie przypilnuje

    •  

      pokaż komentarz

      @bachus: Kocham psy, ale gdyby któryś z nich się wściekł i kogoś zaatakował, nie winiłbym o nic człowieka, który by go uśmiercił.

      pokaż spoiler A gdyby ktoś w higienicznych warunkach przygotował mi apetyczne danie z psiego mięsa - zjadłbym i podziękował kucharzowi! ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Mannaz_Isaz_Raido_Kaunan_Othala: nie miałem okazji - ale myślę, że gdybym wiedział, że ktoś mi serwuje psie mięso, to nie dał bym rady jeść. Ot, wszystko zależy od tego w jakiej kulturze kto został wychowany i tyle. Jeden nie zje krowy, drugi świni, trzeci psa.

    •  

      pokaż komentarz

      Czyli odwołanie do natury, co jest chyba najczęstszą i ogólnie najbardziej oklepaną zagrywką przy obronie hodowli zwierząt na mięso.

      @TheOranguTANK: może i najczęstszą, ale czy błędną? Jesteśmy wszystkożerni, a jeść musimy.

      aby zapewnić sobie zdrową i pełnowartościową dietę.

      @TheOranguTANK: taka dieta jest po pierwsze droga i nie każdego będzie na nią stać, po drugie i tak wymaga suplementacji. Nawet w przypadku takiej diety robisz "krzywdę" roślinom. Poza tym samo "robienie krzywdy" też nie jest prawdą, zwierze to nie człowiek i nie ma takich samych odczuć, by w tym przypadku mówić o ludzkim odczuciu jakim jest poczucie krzywdy.

      No i nie powinniśmy się ograniczać tylko do sposobu zabicia (chociaż oczywiście jest to ważne), ale do całej egzystencji stworzenia

      @TheOranguTANK: Oczywiście, że tak. Zresztą im zwierze ma lepsze życie, tym jego mięso będzie smaczniejsze, co jest podwójną zaletą. Często jednak wygrywa aspekt ekonomiczny, co jest też całkiem zrozumiałe. Ja sam jestem zwolennikiem chociażby jajek z wolnego wybiegu, ale nie każdego będzie na to stać.

    •  

      pokaż komentarz

      Ubój rytualny ma się dobrze.

      @moocker: nie pochwalam tego. Cywilizowane państwa świeckie powinny filtrować prawa religijne, a nie nadawać religiom specjalne przywileje.

    •  

      pokaż komentarz

      @Flypho:

      Nie ma w Polsce zakazu zjadania psów i kotów. Jedz do woli, jak ci smakuje. Musisz je tylko ubijać w cywilizowany, zgodny ze standardami sposób.

      Przeglądałem orzeczenia sądów w takich sprawach, bo kiedyś zaciekawił mnie ten temat. Zazwyczaj dotyczyło to, a jakże, chińskich i wietnamskich barów, i nie jest to takie oczywiste jak się wydaje. Co prawda nie ma bezpośredniego zapisu w ustawach o zakazie hodowli psów i kotów na mięso, ale jest tam sformułowanie "zwierzęta hodowlane" co sędziowie interpretują różnie - zazwyczaj na niekorzyść właścicieli takich barów. Abstrahując od warunków przetrzymywania takich zwierząt, bo oczywiście jeżeli odbywało się to "niehumanitarnie", to nie ma o czym dyskutować.

      @Cernold:

      na psie jest mało mięsa i jest mięsożerny więc logiczne jest że się ich nie choduje powszechnie na mięso. Świnia domu ci też nie przypilnuje

      Łe tam. Takie świnie jak my znamy z hodowli również nie przypominają tych dzikich, bo są one stworzone przez dobór sztuczny. Nie ma przeszkód, żeby to samo zrobić z psami.

      @prawd:

      taka dieta jest po pierwsze droga i nie każdego będzie na nią stać, po drugie i tak wymaga suplementacji.

      Taka dieta zazwyczaj cenowo wypada podobnie do tej diety mięsożernej - jeżeli oczywiście nie będziesz jadł codziennie jakichś udziwnień i produktów drogich marek, które żerują na tym, że coś jest "fit" i "eko".

      Nawet w przypadku takiej diety robisz "krzywdę" roślinom.

      Nawet jeżeli przyjmiemy, że rośliny czują, to żeby wyprodukować kilogram białka zwierzęcego zwierzę musi pochłonąć kilkukrotnie więcej białka roślinnego (tutaj szacunki podają różne wartości zależnie od rodzaju zwierzęcia i takich tam).

      Poza tym samo "robienie krzywdy" też nie jest prawdą, zwierze to nie człowiek i nie ma takich samych odczuć, by w tym przypadku mówić o ludzkim odczuciu jakim jest poczucie krzywdy.

      No inne zwierzęta niż ludzie to nie ludzie, to oczywiste. Zgodzę się nawet z tezą, że im inteligentniejsze stworzenie tym bardziej cierpi - ot dlatego gdybym miał wybór zabić krowę a człowieka, to wybór jest prosty. Ale i tak nie jest to argument, żeby hodować zwierzęta na mięso - przynajmniej nie jest to dla mnie wystarczający argument.

      Generalnie dieta roślinożerna jest tańsza od tej mięsożernej. Wystarczy spojrzeć na statystyki spożycia mięsa w zależności od zamożności kraju. W biednych krajach spożycie mięsa jest kilkukrotnie mniejsze niż w tych bogatych. Nawet fundacje pomagające w dożywianiu ludzi sporządzają głównie posiłki bazujące na roślinach, a nie na mięsie. Taniość mięsa w naszych realiach wynika m.in. ze sposobu hodowli tych zwierząt (czyli niehumanitarne warunki) oraz z faktu, że hodowcy dostają wiele ulg i dotacji. No i generalnie rynek mięsny jest znacznie większy od tego z substytutami mięsa, co również przekłada się na taką, a nie inną cenę - ale tak jak napisałem, jak ma się trochę oleju w głowie, to cenowo wychodzi podobnie.

      [...] i tak wymaga suplementacji

      Tak, będąc długo na takiej diecie powinno się suplementować witaminę B12, ale co w tym złego? Nie są to jakieś duże koszty ani duże utrudnienie.

    •  

      pokaż komentarz

      Tak, będąc długo na takiej diecie powinno się suplementować witaminę B12, ale co w tym złego?

      @TheOranguTANK: to, że dieta wymagająca suplementacji wcale nie jest dobrze zbilansowana.

      Generalnie dieta roślinożerna jest tańsza od tej mięsożernej. Wystarczy spojrzeć na statystyki spożycia mięsa w zależności od zamożności kraju.

      @TheOranguTANK: słaby argument. Mówimy o zbilansowanej diecie, a nie o diecie w stylu "zdycham z głodu więc jem co znajdę".

      Taniość mięsa w naszych realiach wynika m.in.

      @TheOranguTANK: nie ważne, z czego wynika jeżeli patrzymy na aspekt ekonomiczny. Fakty są takie, że mięso jest tanie a spora część ludzi jest biedna.

      No inne zwierzęta niż ludzie to nie ludzie, to oczywiste. Zgodzę się nawet z tezą, że im inteligentniejsze stworzenie tym bardziej cierpi - ot dlatego gdybym miał wybór zabić krowę a człowieka, to wybór jest prosty. Ale i tak nie jest to argument, żeby hodować zwierzęta na mięso - przynajmniej nie jest to dla mnie wystarczający argument.

      @TheOranguTANK: patrzysz na to na opak. Dlaczego to, że zwierzę cierpi (a raczej w tym przypadku odczuwa ból, gdyż cierpienie jest stanem emocjonalnym, choć i tak cywilizowane społeczeństwa starają się go ograniczać) ma być wystarczającym argumentem przeciw hodowli zwierząt na mięso? Człowiek musi jeść, czy to zwierzęta czy rośliny i jedyne co można z tym zrobić to zmusić człowieka do śmierci. Twoim zdaniem zwierzęta mają mieć większe prawo do życia niż rośliny, choć sam fakt, że zwierzęta mają w ogóle jakieś prawa jest tylko przedłużeniem naszej ludzkiej empatii na zwierzęta.

      Nawet jeżeli przyjmiemy, że rośliny czują, to żeby wyprodukować kilogram białka zwierzęcego zwierzę musi pochłonąć kilkukrotnie więcej białka roślinnego

      @TheOranguTANK: czyli co, "minimalizujemy straty"? Poza tym co w związku z tym chcesz przekazać, bo to wygląda tak jakbyś ty odbierał temu hodowlanemu zwierzęciu prawo do życia?

    •  

      pokaż komentarz

      @moocker: Sam nie wiem jak jest z tym ubojem rytualnym. Widziałem u Cejrowskiego plemię Izraelitas, które składa ofiary ze zwierząt według tradycji starotestamentowej. W tym celu dokonują uboju rytualnego. Baranek ma podcinane gardło i spokojnie odpływa. Osobiście śmierć z wykrwawienia wydaje mi się jedną z najbardziej humanitarnych. Nie wiem czy tak samo to wygląda na skalę przemysłową...
      Z drugiej strony pełno jest filmików na youtubie z normalnej rzeźni, gdzie np. krowa nie została dobita i jest ciągnięta za jedną nogę przez linię "produkcyjną". Wydaje mi się to o wiele bardziej okrutne.( ͡° ʖ̯ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @prawd:

      to, że dieta wymagająca suplementacji wcale nie jest dobrze zbilansowana.

      Suplementacja diety jest częścią diety. Większość dietetyków zaleca również w naszej szerokości geograficznej suplementację witaminą D3, niezależnie od tego co jemy. Czy jest w tym coś złego? Odpowiem: nie ma nic złego w suplementacji ani to trudne, ani czasochłonne, ani specjalnie kosztowne.

      słaby argument. Mówimy o zbilansowanej diecie, a nie o diecie w stylu "zdycham z głodu więc jem co znajdę".

      To był argument dotyczący kosztowności mięsa. Jeżeli hodowcy nie mają wsparcia od państwa i produkcja pożywienia odbywa się na równych zasadach, to bez dwóch zdań dieta wegańska wychodzi taniej.

      nie ważne, z czego wynika jeżeli patrzymy na aspekt ekonomiczny. Fakty są takie, że mięso jest tanie a spora część ludzi jest biedna.

      Rośliny są jeszcze tańsze od mięsa. Z prostej przyczyny: żeby napaść zwierzę, potrzeba znacznie więcej roślin. Hodowanie zwierząt wymaga też znacznie większych nakładów finansowych - usuwanie fekaliów, zużycie wody, zanieczyszczenie środowiska itd. itd.

      patrzysz na to na opak. Dlaczego to, że zwierzę cierpi (a raczej w tym przypadku odczuwa ból, gdyż cierpienie jest stanem emocjonalnym, choć i tak cywilizowane społeczeństwa starają się go ograniczać) ma być wystarczającym argumentem przeciw hodowli zwierząt na mięso?

      No jeżeli ktoś cierpienia nie uważa za złe, to ma inny system moralny niż ja i pewnie większość ludzi na Ziemi. Sądzę, że większość się zgodzi, że cierpienie jest złe. Od tej przesłanki wynika dalsze rozumowanie, za którym kryje się dieta roślinożerna. Jeżeli nie zgadzasz się co do prawdziwości zdania "cierpienie jest złe", to trzeba zejść na znacznie wyższy poziom etycznych rozważań.

      Człowiek musi jeść, czy to zwierzęta czy rośliny i jedyne co można z tym zrobić to zmusić człowieka do śmierci. Twoim zdaniem zwierzęta mają mieć większe prawo do życia niż rośliny, choć sam fakt, że zwierzęta mają w ogóle jakieś prawa jest tylko przedłużeniem naszej ludzkiej empatii na zwierzęta.

      Ale po co zmuszać człowieka do śmierci? Niech je rośliny, będzie to generowało znacznie mniejsze ilości cierpienia.

      czyli co, "minimalizujemy straty"? Poza tym co w związku z tym chcesz przekazać, bo to wygląda tak jakbyś ty odbierał temu hodowlanemu zwierzęciu prawo do życia?

      Hodowla zwierząt wymaga wycinki ogromnych ilości lasów. M.in. na uprawę pasz dla zwierząt - patrz na wycinkę lasów amazońskich (a to właśnie z tamtych rejonów pochodzi ogromna ilość paszy dla naszego kraju). Zabijamy więc faunę i florę dla sztucznych hodowli, a przecież w tych lasach również żyją zwierzęta i bardzo często są to gatunki na wymarciu. Więc jeżeli mam wybór, to wolę, żeby zwierzęta żyły na wolności, niż żeby były trzymane w klatkach przez całe życie.

      Co do odbierania prawa do życia, to tak, wolę żeby zwierzę nigdy nie żyło, niż żeby żyło przez całe życie w cierpieniu. Z tego samego powodu chciałbym, żeby mniej ludzi rodziło się Subsaharyjskiej Afryce, ponieważ panuje tam zbyt duże ubóstwo i głód.

    •  

      pokaż komentarz

      @TheOranguTANK jedzenie mięsa i zabijanie zwierząt jest ok, bycie nawiedzonym veganem jest nie ok.

    •  

      pokaż komentarz

      @mindrape podcięcie gardła jest może dość szybką metodą śmierci, ale dość bolesną i w panice. Tzn niech sobie podcinają jeśli chcą, ale skąd ten upór, że zwierzę musi koniecznie być przy tym przytomne?

    •  

      pokaż komentarz

      Ten zabieg stosowany jest czasami w filmach fabularnych. Śledzisz historie jakiegoś bohatera i się z nim utożsamiasz a w pewnym momencie bohater zaczyna postępować niemoralnie a ty nadal mu kibicujesz bo jest on ci bliższy niż krzywdzone postacie drugoplanowe.

      @AdireQ: Dobry przykład to Walter White z Breaking Bad :)

    •  

      pokaż komentarz

      Co do odbierania prawa do życia, to tak, wolę żeby zwierzę nigdy nie żyło, niż żeby żyło przez całe życie w cierpieniu

      @TheOranguTANK: zobacz sobie na przykład chlewnie w Wielkiej Brytanii. Moim zdaniem nie jest to wcale "całe życie w cierpieniu", mimo że na koniec świnie zostają zjedzone:
      https://www.youtube.com/watch?v=3ltv61lZ7Hw

      No jeżeli ktoś cierpienia nie uważa za złe, to ma inny system moralny niż ja i pewnie większość ludzi na Ziemi.

      @TheOranguTANK: chyba rozmawiamy o czymś innym. Cierpienie z definicji może odczuwać człowiek, zwierze odczuwa co najwyżej ból. Dlatego nie można rozpatrywać samej śmierci tych zwierząt jako ich cierpienia, zwłaszcza, że większość z nich w ogóle nie żyłaby, gdyby nie człowiek. Natomiast jeśli chodzi o ból czy złe warunki to jestem za tym, by je możliwie ograniczać i by tym zwierzętom żyło się jak najlepiej (patrz film wyżej). Jest to nawet z korzyścią dla samego mięsa, które dzięki temu jest smaczniejsze.

      To był argument dotyczący kosztowności mięsa. Jeżeli hodowcy nie mają wsparcia od państwa i produkcja pożywienia odbywa się na równych zasadach, to bez dwóch zdań dieta wegańska wychodzi taniej.

      @TheOranguTANK: wsparcie państwa wynika raczej z obostrzeń regulacyjnych co do warunków zwierząt. Samo zwierze ma różne elementy, i na przykład MOM będzie dużo tańszy niż polędwica. Natomiast mowa była o diecie, dlatego nie można podawać tu za przykład afryki, gdzie ludzie z racji że nie mają co jeść nie przestrzegają żadnej diety.

  •  

    pokaż komentarz

    Zastanawiam się skąd się bierze w przyrodzie, przepraszam za słowo, takie kurestwo?

    pokaż spoiler ( ͡° ͜ʖ ͡°)

  •  

    pokaż komentarz

    czytała: Krystyna Czubówna

  •  

    pokaż komentarz

    Nie wiedziałem, że kukułki odlatują do Afryki.

    •  

      pokaż komentarz

      @dowidzenia: Ich głównym pokarmem są gąsienice, wiec muszą.
      Co ciekawe z naszego punktu widzenie są bardzo pożyteczne, bo zjadają głównie włochate gąsienice, które są omijane przez większość gatunków. Takie gąsienice posiadają włoski parzące, które wbijają się w śluzówkę żołądka powodujące zatrucie lub nawet śmierć ptaków. Natomiast żołądek Kukułki jest tak zbudowany, że nic im się nie wbija i mogą bez problemu zajadać się takimi gąsienicami.

    •  

      pokaż komentarz

      @aaadam91: I teraz przez Ciebie mam sprzeczne odczucia co do tych ptaszków. Niby k$$##?@o, ale pożyteczne.