•  

    pokaż komentarz

    Na jednym z moich forów ktoś trafnie powiedział - IQ ludzkości spadło o połowę. Tacy ludzie jak on umierają a k#?@a ziębici i płaskoziemcy rosną w siłę...

  •  

    pokaż komentarz

    To zaszczyt żyć w epoce, gdzie tak wybitna osoba mogła rozwijać ludzkość i siebie, mimo fizycznej niepełnosprawności.

    My expectations were reduced to zero when I was 21. Everything since then has been a bonus.

    •  

      pokaż komentarz

      @KAITO tylko kto teraz bedzie taka ikona? Hawking to klasa sama w sobie. Potrafilbys teraz wymienic najwybitniejszego zyjacego naukowca?

    •  

      pokaż komentarz

      @KAITO: @Bialy88: Trudno wskazać, gdy się ktoś nie interesuje i nie siedzi w klimacie. Hawking nie wg mnie najwybitniejszą postacią świata nauki. Był niezłym popularyzatorem. Np. z żyjących obecnie Peter Higgs ma znacznie większe dokonania dla ludzkości.

    •  

      pokaż komentarz

      @ZostaneMistrzem jest kilku świetnych popularyzatorów nauki. Michio Kaku czy Neil deGrass Tyson.

    •  

      pokaż komentarz

      @Bialy88 Ja obstawiam, że na taką ikonę może wyjść Max Tegmark. Jest autorem rewolucyjnej hipotezy, że nasz Wszechświat (jak i całe Multiwersum) jest strukturą matematyczną, a my matematycznymi obiektami wewnątrz niej. I dość przekonująco argumentuje te rewelacje.

    •  

      pokaż komentarz

      @Bialy88: Pewnie jest sporo, ale nie są medialni.

    •  

      pokaż komentarz

      Potrafilbys teraz wymienic najwybitniejszego zyjacego naukowca?

      @Bialy88: Hawking był najpopularniejszy, niekoniecznie najlepszy. Jakkolwiek nie siedzę w temacie i nie jestem w stanie z marszu wskazać tęższego umysłu, to jednak z doświadczenia wiem, że celebryci naukowi (czy z jakiejkolwiek innej dziedziny) nie zawsze są tymi, których praca i osiągnięcia są najlepsze - po prostu to są ci, którzy umieją dobrze się zaprezentować i sprzedać, są medialni itp. Prawdziwi geniusze często siedzą w piwnicy ( ͡° ͜ʖ ͡°) i chociaż z ich dokonań i odkryć korzystamy wszyscy, nie zawsze wiemy kto tak naprawdę za tym stoi.

      Hawking co prawda akurat na pewno był w ścisłej czołówce najsprawniejszych umysłów świata - wybił się jednak nie tylko na swoich książkach i odkryciach, ale także na swojej jakże charakterystycznej fizjonomii i byciu symbolem walki z ułomnościami. Gdyby nie wózek, słyszałoby o nim może 20%-30% tych, którzy teraz wykopują.

    •  

      pokaż komentarz

      @Bialy88 pani Bożenka mówiąca o szkodliwości sczepionek

    •  

      pokaż komentarz

      Potrafilbys teraz wymienic najwybitniejszego zyjacego naukowca?

      @Bialy88: Jeśli już mamy się bawić, to z fizyków: Witten, Weinberg, Maldacena, 't Hooft. To są pewniacy, dalej Susskind, Wilczek, Gross i zależy, co kto uważa za najważniejsze, dla mnie Klebanow, Polakow, Vafa, Randall, Arkani-Hamed, Strominger, Seiberg, ważni byli Gell-Mann, Glashow, Dyson. Hawking był wybitny, ale w żaden sposób nie da się go nazwać najwybitniejszym naukowcem ostatnich lat. Może pierwsza dwudziestka.

    •  

      pokaż komentarz

      @Bialy88: Może Michio Kaku? Też geniusz, więc jest szansa...
      Co nie zmienia faktu, że Hawkinga to szkoda, bo był geniuszem!

    •  

      pokaż komentarz

      @alenacomnielogin_: michio kaku? To ten co przećpał wszystkie narkotyki świata i wymyśla pierdy na discovery science? Yyy nie, mnie ten świr kojarzy się z plaskoziemcami tylko w drugą stronę. Wymyśliłem właśnie rakietę napędzana bąkami! Napewno zadziała! Albo ustawić pas asteroid postawić tam mega lasery i strzelać nimi w jeden punkt i wtedy coś tam miało się stać(autentyk)

    •  

      pokaż komentarz

      @Maelstrom94: Taka koncepcja programu, dla przeciętnego człowieka może to być w jakiś sposób ciekawe. Inna sprawa to pytanie, czy naukowiec powinien firmować swoim nazwiskiem takie brednie.

    •  

      pokaż komentarz

      @YaYco: myśle ze nie, bo taki laik jak ja potem go kojarzy z poj!%#nymi teoriami.

    •  

      pokaż komentarz

      @Msky85 nie trzeba być naukowcem by to dostrzec że świat to matematyka, najprostszym dowodem ciągu Fibonacciego, kolejnym jeszcze niezbadanym liczby pierwsze.

    •  

      pokaż komentarz

      Potrafilbys teraz wymienic najwybitniejszego zyjacego naukowca?

      @Bialy88: a wcześniej potrafiłbyś?

    •  
      D......o

      +4

      pokaż komentarz

      @Bialy88: Hawking był znany głównie ze względu na jego stan fizyczny i zapewne mało kto by go znał gdyby nie to. Jakby nie patrzeć, jego choroba to zarówno tragedia jak i wielki dar który otrzymał. Zapisał się na stałe nie tylko dorobkiem naukowym ale także jest jedną z ikon kultury naszych czasów.

    •  

      pokaż komentarz

      @Maelstrom94: Zawsze się uśmiecham jak ktoś wymienia Michio wśród najwybitniejszych umysłów naszych czasów. To fantasta odcinający kupony od swojego tytułu naukowego. Autorytet z niego taki jak z Juliusza Verne. Tyson z kolei jest bardziej gawędziarzem niż fizykiem. Co do Hawkinga to głupio mi to pisać w dniu jego śmierci, ale był skrajnie przehajpowany.

    •  

      pokaż komentarz

      @Bialy88: Zgodzę się z @ZostaneMistrzem, spośród żyjących fizyków, zasłużonym dla świata nauki i jednocześnie powszechnie rozpoznawanym wydaje się być Peter Higgs, z tą uwagą, że przeszedł już na "naukową emeryturę" (ma prawie 90 lat). Ikony zdają się dojrzewać w swoim własnym, powolnym tempie -> na kolejną musimy zaczekać.

    •  

      pokaż komentarz

      @Nicolai: mnie ten ping pong zawsze śmieszył równie dobrze jak ten świr od „aliens”. ( ͡° ͜ʖ ͡°) . Niby jego wysrywy były zgodne z zasadami fizyki ale on odlatywał na równym poziomie co lewactwo i to ze komunizm będzie działać.

    •  

      pokaż komentarz

      @Maelstrom94: Pamiętam jak Michio wymyślił sobie kosmitów i potem na Discovery opowiadał o hipotetycznym przebiegu podróży na ich planetę. I to ma być popularyzacja nauki? Przecież to zwyczajne science-fiction, tylko że z profesorem jako narratorem. Tylko, że dorobku naukowego jako takiego nie ma. Pisze o superstrunach i teoriach wszystkiego, ale jest to strasznie odtwórcze, ot kompilacja wiedzy i teorii wywiedzonych przez innych. A co do Hawkinga. Osoba niewątpliwie bardzo mądra, ale żeby robić z niego Einsteina naszych czasów? Niestety, ale zdecydowana przesada.

    •  

      pokaż komentarz

      @stoprocent Nie zgodzę się. Ilekroć poruszam ten temat, zazwyczaj spotykam się z całkowitym sprzeciwem z takim ujmowaniem rzeczywistości. Większość uważa, że matematyka jest czystym wynalazkiem człowieka a nie odkryciem mechanizmu i właściwości Wszechświata (czy Multiwszechświata) i opisaniem go za pomocą języka matematyki. Zawsze wtedy zadaję sobie pytanie, ile jest w tym ludzkiego egocentryzmu, a ile racjonalizmu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Msky85 ale kto uważa że matematyka to tylko wymyśl? Chyba większość myślących racjonalnie jest przekonana że wszechświat to prawa mat-fiz

    •  

      pokaż komentarz

      Większość uważa, że matematyka jest czystym wynalazkiem człowieka a nie odkryciem mechanizmu i właściwości Wszechświata

      @Msky85: Kim jest ta mistyczna 'większość', z którą dyskutujesz na ten temat? Jakieś autorytety?

      When we make advances in science we often find the mathematicians who've been there before us

      źródło: youtube.com

    •  

      pokaż komentarz

      @stoprocent @IamHater Moi rozmówcy, zarówno w realu, jak i w Internecie (tak teraz dostrzegam swoją generalizację i subiektywną ocenę). Szczerze to pierwszy raz się spotykam z odwrotnymi reakcjami. Bardzo mnie to cieszy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Msky85 w sumie mało kto tak podchodzi do tego a to przez to że nikt wcześniej w szkole innego postrzegania świata im nie pokazal

    •  

      pokaż komentarz

      Moi rozmówcy, zarówno w realu, jak i w Internecie

      @Msky85: a czy twoi rozmówcy są noblistami i jednymi z najwybitniejszych fizyków swoich czasów, jak np. przytoczony przeze mnie Weinberg? Nie, nie jestem zwolennikiem argumentu autorytetu, ale chętnie zobaczyłbym uzasadnienia tych stawiających sądy tak odważne jak "matematyka jest czystym wynalazkiem człowieka i nie ma nic wspólnego z mechanizmem natury".

    •  

      pokaż komentarz

      @IamHater: Ależ ja zdaję sobie z tego sprawę. Mnie chodziło wyłącznie o to, że do tej pory, gdy o tym mówiłem lub pisałem, byłem postrzegany jako jakiś wariat, który sobie zmyśla rzeczy i się wymądrza. Żadne argumenty nie były w stanie uświadomić tym ludziom ich ignorancję.

    •  

      pokaż komentarz

      Potrafilbys teraz wymienic najwybitniejszego zyjacego naukowca?
      @Bialy88:

      oczywiście!

      pokaż spoiler ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @dnasstorm: Wydał książkę "Nasz matematyczny Wszechświat", którą polecam. A jeśli chodzi o link: https://arxiv.org/pdf/0704.0646.pdf

    •  

      pokaż komentarz

      @Maelstrom94: Sam sie zesrałes. W cywilizowanym świecie latają krzesła, tapczany, słoniki rozbijaja się i składają z porcelany, analiza krwi że ściany ujawnia, że nie jest to substancja pochodzenia organicznego ani nieorganicznego czyli magia, cuda. Lewitacje, na 2,5 m wys bez linek i sznurów, platform, deszcz znikąd, dym znikąd i rzyganie kotem, trzęsienie ziemi, stacja sejsmologiczna nie potwierdza. To właśnie dzieje się na świecie. Nie nawiedzonych normalnych. Myślenie życzeniowe, chciejstwo?Przesądy, zabobony? Żadne bajki. Duchy, reinkarnacja oraz zjawiska paranormalne są prawdą. Miliony ludzi doświadczyli niezwykłego i nie były to złudzenia ani halucynacje, urojenia, zwidy, DMT czy LSD, niedotlenienie mózgu ani wymysły. Przypadek Ebena Alexandra to nie DMT jak i przypadek kobiety, która podczas śmierci klinicznej wyszła z ciała i podeszła do przewodu wentylacyjnego na holu.Widziała but w kolorze czerwonym, po przebudzeniu opowiedziała o tym lekarzom, którzy zażenowani sprawdzili później wchodząc po drabinie i nawet kolor sięzgadzał.Inny przypadek kobiety, która ze szczegółami po przebudzeniu ze stanu śmierci klinicznej opowiedziała przebieg operacji lekarzy, czynności przez nich wykonywane i dokładny przebieg rozmów z innej sali niż była. Zdumieni lekarze potwierdzili i niedowierzali. Pytali skąd pani może to wiedzieć. A to tylko wierzchołek góry lodowej. Ale ludzie dalej bladza we mgle i wierzą w bzdurę że to bajki. Nie urojenia, halucynacje, zwidy, wymysły, siła sugestii ani placebo ;) Nie ma przypadków. Wszystko jest inteligentnym projektem, planem. Nawet zło. Fizyka kwantowa likwiduje przypadek. Proroctwa o przypadkowosci nic nie znaczą bo są warte tyle co nic. Jasnowidzenie i mediumizm jest prawdą. James Van Praagh kontaktuje się z duchami. Żadne manipulacje, kłamstwa, urojenia, schizofrenia, show, na pokaz, zimny lub gorący odczyt, techniki manipulacji, siła sugestii lub autosugestii ani efekt placebo. Nie, to nie są wyjaśnienia. Śmierć jest początkiem wszystkiego. Stan z przed narodzin niczego nie dowodzi ;) Energia nigdy nie ginie i dotyczy to także energii świadomości, której mózg nie jest twórcą tylko nośnikiem informacji.;) Nawet losowanie totolotka nie jest przypadkowe tylko skomplikowane procesowo. Komputer kwantowy i tak dalej. Pozdrawiam :) Niestety tak nie jest :) dlatego że życie zaczyna się po śmierci. Są ludzie, którzy potrafią rozmawiać ze zmarłymi. Derek Oglivie lub James Van Praagh i nie są to schizofrenie, urojenia, techniki manipulacji, efekt placebo, siła sugestii czy autosugestii. Eksperyment Randiego niczego nie udowodnił.:) pozdrawiam. Wszystko jest inteligentnym projektem, planem. Nie urojonym przypadkiem. Ewolucja nie jest przypadkowa tylko zaprogramowana tak samo jak dobór naturalny. Lajki z dupy wzięte. Umysł jest niezależny od mózgu i ciała bo mózg jest tylko nośnikiem informacji. Podobnie jak muzyk rockowy, który podczas śmierci klinicznej opuścił ciało, podlecial na hol i zobaczył żarówkę osram. Lekarze go reanimowali i wrócił do ciała ale wszystko go wtedy bolało opowiedział ale go zignorowali, potwierdzili tylko, że faktycznie są na holu żarówki tej firmy, stwierdził sam w sobie, że to nie doświadczenia dla ludzi tylko, którzy byli wierzący czy religijni ale bezwzględnie wszyscy i to, że nie wszyscy coś pamietaja przy utracie świadomości zupełnie nic właśnie o niczym nie świadczy. To nie kwestia "zbiegow okoliczności". Przypadki nie istnieją. Wszystko jest inteligentnym projektem, planem, nawet zło. Mechanika kwantowa nie działa przypadkowo w rzeczywistości tylko jest skomplikowana procesowo. Niepojęte rzeczy określamy "przypadkiem" lub "ślepym przypadkiem". I z tych co uważają to za "bajki" , owszem trzeba się śmiać bo to zdrowe i moralnie uczciwe. Stephen Hawking to dno. Rzadzi Michio Kaku pajace felerni. I mowi prawde prawde prawde.

    •  

      pokaż komentarz

      @AlexRener: stary, tl;dr. W ogole to już zapomniałem ze to napisałem xD. Witamy po 5 miesiącach
      ( ͡°( ͡° ͜ʖ( ͡° ͜ʖ ͡°)ʖ ͡°) ͡°)

    • więcej komentarzy(24)

  •  

    pokaż komentarz

    The greatest enemy of knowledge is not ignorance, it is the illusion of knowledge.
    Stephen William Hawking

    R.I.P.

    •  

      pokaż komentarz

      @Hu_Yu_Hai_Ding: Pasuje jak ulał do antyszczepionkowców.

    •  

      pokaż komentarz

      @Fomalhaut: do antyszczepionkowców, do wierzących, do zabobonnych, szamanów, numerologów homeopatów itd., wszędzie tam, gdzie nauka jakimś cudem rozmija się z zagadnieniem.

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: to nie nauka rozmija się z zagadnieniem, tylko czasem brakuje folii aluminiowej i wtedy ONI zakłócają fale mózgowe, przez co utrudnione są badania.

    •  

      pokaż komentarz

      @noitakto: w ich mniemaniu nauka nie jest dobrym sposobem na dotarcie do prawdy

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: Do wierzących? Co za brednie. Wiara jest odrębna od nauki i tyle, to nie jest jej <nauki> przedmiot badań. Zresztą jest wielu naukowców, którzy zakładają czy wierzą w istnienie Boga, Absolutu.

    •  

      pokaż komentarz

      @budep: nie jest, jeśli przedmiot jej zainteresowania są kwestie niezwiązane z religią, to niestety mamy tu problem, bo jest oczywistym, że religia i jej nauki nie są dobrym sposobem analizowania i rozwiązywania problemów. Zwłaszcza, że religie posługują się totalitarną retoryką. Przykłady - aborcja, prezerwatywy, potępienie homoseksualizmu i inne kwestie dotyczące społeczeństwa.

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: Uuu, prawdziwy freethinker. Metoda religijna jest równoległą do metody naukowej i równouprawnioną metodą poznania. Posługuje się tylko innymi założeniami i na niektóre pytania nie odpowiada - tak jak metoda naukowa bez powodzenia próbuje odpowiedzieć na pewne pytania, na które można odpowiedzieć przy pomocy metody religijnej.

      Zwłaszcza, że religie posługują się totalitarną retoryką.

      @boguchstein: Bzdura. Prawo moralne to element religii, tak jak prawa przyrody to element nauki. Równie dobrze można powiedzieć, że nauka jest totalitarna, bo jak rzucam jabłko, to zawsze jest przyciągane, a ja chciałbym, żeby czasami było odpychane. Poza tym rozmawiamy o metodzie religijnej, a nie o konkretnych organizacjach.

    •  

      pokaż komentarz

      @Clermont: nie rozumiesz o czym piszesz. Metoda religijna nie może być równoległa i nie jest. Dlatego nie stosuje się do niczego poważnego. Posługujesz się argumentem z ignorancji. Coś czego na razie nie można rozwiązać przy użyciu nauki? Wrzućmy tu boga czy inne zabobony(tak to kiedyś działało, dzisiaj mamy naukę i jej metody opisu rzeczywistości). Opcja "nie wiem" w religii nie występuje - masz podane na tacy, to jak wygląda świat i tyle. Nauka weryfikuje i wie, że nic nie jest pewne(tak jak Einstein zweryfikował nasz wcześniejszy pogląd na fizykę w ujęciu Newtona). Metoda religijna nie może odpowiedzieć na żadne istotne pytanie, bo nie posiada metody weryfikacji. Jej rozważania są teoretyczne, a na dodatek niespójne logicznie - z założenia przyjmuje się je na wiarę. Teraz się zastanów, w co nie można uwierzyć, opierając się tylko na wierze? Brak metody weryfikacji = możesz wierzyć we wszystko, co jest oczywiście sprzeczne z dążeniem do prawdy i sensownego opisu rzeczywistości.
      Prawo moralne jest oczywiście elementem religii, tylko jest wyrażane w sposób totalitarny. Obecnie w społeczeństwie nie posługujemy się taką metodą i możliwe są zmiana poglądów i praw(choćby niewolnictwo popierane przez biblię). W religii panują dogmaty, dlatego "MA BYĆ TAK JAK BÓG POWIEDZIAŁ" i nie ma z tym dyskusji, co jest bardzo złą postawą. Do tego dochodzi sceptycyzm wymagany przy nauce, w którym to religia stoi w sprzeciwie.
      Możesz sobie pisać "freethinker", ale faktem jest, że wierzenia religijne odchodzą do lamusa i za chwilę będą atrybutem ludzi niewykształconych, łatwowiernych i podatnych na manipulację. Tak jak dzisiaj myślimy o zabobonach i ludziach, którzy nie potrafią weryfikować swoich przekonań.

    •  
      F............a

      +3

      pokaż komentarz

      @Fomalhaut: Antyszczepionkowców? Zauważ lepiej, że Hawking mówił o tym, aby każdy zweryfikował swoje podejście i pomyślał, zamiast oskarżać innych. Antyszczepionkowcy mogą być ignorantami, ale ludzie, którzy mają pewność co do szczepionek są właśnie tymi, którzy mają poczucie posiadania wszechwiedzy i nie dopuszczają do siebie myśli nawet o tych szczepionkach, które wyrządzają więcej szkody, niż pożytku. Mniemam, że nie czytałeś książek Hawkinga, bo jeżeli ciągle masz takie podejście, to przykro mi to pisać, ale: straciłeś czas, nie wyciągając z książki meritum.

    •  

      pokaż komentarz

      @FabrizioSalina: chodzi przecież o rodzaj argumentacji. Coś jak rozmawianie z kreacjonistą, którego podstawą wierzenia jest odrzucenie bądź próba zdyskredytowania nauki, jako najlepszej znanej człowiekowi metody weryfikacji faktów. Do tego dochodzą teorie spiskowe i masa innych rzeczy, która powoduje odrzucenie takiej grupy, jako mało wiarygodną. Często takie grupy "odrzucone" tworzą swoje własne pisma, w celu publikacji swoich twierdzeń, których nie potwierdza współczesna nauka.

    •  

      pokaż komentarz

      @FabrizioSalina: Tylko, że antyszczepionkowcy odrzucają wszystkie szczepionki, jak leci, a nie poddają w wątpliwość skuteczności jakiejś jednej w konkretnym przypadku. Dla naukowców i lekarzy oczywiste jest to, że szczepionki mogą przestać być skuteczne, bo przecież bakterie, przeciwko którym są stosowane podlegają ewolucji, jak każdy organizm.

    •  

      pokaż komentarz

      do wierzących

      @boguchstein: Bullshit. Nie będę się wypowiadał za wszystkie religie świata, ale na podstawie tej którą znam nie zgodzę się z Tobą. Nauka i religia to są dwie odrębne dziedziny. Zresztą KK przyczyniał się do rozwoju nauki z znaczący sposób, ponieważ postrzegał ją jako narzedzie poznania boskiego planu, otaczającego świata. To że KK czasami zadaje pytanie czy zdobycze nauki są właściwie wykorzystywane to zupełnie inna sprawa.
      Ja wychowałem się w domu, w którym był i kult nauki i kult religji - jedno drugiemu nie przeszkadzało. Dopiero z internetów dowiedziałem się jaka to straszna wojna jest między nimi. I nie mów mi o jakiś kreacjonistach protestantach, czy ortodoksyjnych Źydach, bo o ich istnieniu dowiedziałem się jak byłem dorosły, nawet na religii w podstawówce ksiądz nam mówił, że ewolucja to prawilna teoria.

      Einstein nie miał z tym problemu

    •  
      F............a

      -1

      pokaż komentarz

      @Fomalhaut: Przestań.Większość ludzi, których wrzucasz do worka z napisem "antyszczepionkowcy", walczy po prostu o to, aby móc być poinformowanym o składzie szczepionki.Ci "antyszczepionkowcy" nie mają zaufania tylko do tych szczepionek, które cały świat już zweryfikował na tyle, by wycofać je z katalogu używanych do szczepień.W Polsce wciąż używane są szczepionek wycofanych w innych cywilizowanych krajach, a fakt, że ludzie pragną mieć wolność wyboru przy odmowie szczepień takimi odpadami, to coś zgoła innego, niżeli zakazanie.Oni nie chcą przecież zakazać szczepień, ale mieć prawo odmówić tych, co do których jest bardzo wiele wątpliwości.Tylko pozostań poważny i nie pisz, że mają wątpliwości co do WSZYSTKICH szczepionek, bo pomyślę, że mam do czynienia z ociężałym.

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: Napisz, że płaskoziemcy i antyszczepionkowcy to idioci i wszystko w porządku, napisz, że ludzie wierzący w zabobony to idioci i wszystkim odp?##?%%a xD

    •  

      pokaż komentarz

      @SurowyOjciec: fajnie, że dla Ciebie jest to takie oczywiste. Religia stoi w sprzeczności z nauką, bo oferuje rozwiązania problemów, a raczej zastępuje je mitami. Wypowiada się na tematy takie jak wolność(raczej niewolnictwo, dozwolone i opisane prawami w biblii), na temat życia rodziny, na temat współżycia itd., czyli zahacza o naukę i zdroworozsądkowe myślenie, zastępując je dogmatem. Wprowadza szereg pojęć i wymaga brania tego na wiarę. Z innej strony strasząc i wymagając posłuszeństwa, w skrajnych przypadkach prowadząc nawet do ostracyzmu społecznego(świadkowie jehowy).

    •  

      pokaż komentarz

      Opcja "nie wiem" w religii nie występuje - masz podane na tacy, to jak wygląda świat i tyle.

      @boguchstein: Oczywiście, że występuje.

      Brak metody weryfikacji = możesz wierzyć we wszystko, co jest oczywiście sprzeczne z dążeniem do prawdy i sensownego opisu rzeczywistości.

      @boguchstein: Według kogo "sensowny"? Według ciebie? Masz jakiś dowód na to, że dowiem się wszystkiego o świecie, przykładając linijkę albo włączając stoper?

      Jej rozważania są teoretyczne, a na dodatek niespójne logicznie - z założenia przyjmuje się je na wiarę.

      @boguchstein: Co ty pleciesz? Wiara to jedno z narzędzi poznania. W jednych obszarach przegrywa z eksperymentem - np. żeby poznać prędkość światła, możesz ją zmierzyć, nie musisz poprzestawać na wierze. W innych wygrywa - np. przy odpowiedzi na pytanie "po co istnieje świat?" itp. Nie ma to nic wspólnego z logiką. W ramach systemów wierzeń też są systemy spójne (opierające się na zasadach logiki) i niespójne, tylko posługujesz się januszową definicją logiki - tzw. logiką na chłopski rozum.

      Zresztą tu masz powiedziane to samo ustami ateisty, który preferuje metodę naukową, bo to go bardziej przekonuje, a jednocześnie dopuszcza metodę religijną:

      źródło: youtu.be

    •  

      pokaż komentarz

      Religia stoi w sprzeczności z nauką, bo oferuje rozwiązania problemów, a raczej zastępuje je mitami

      @boguchstein: Chrześcijaństwo tak naprawdę skupia się na relacjach międzyludzkich, uczy, że rozwiązaniem problemów jest miłowanie bliźniego swego, dogmatem jest miłość. Gdzie Ty tu widzisz sprzeczność z nauką? Nauka by radziła coś innego?

    •  

      pokaż komentarz

      @Clermont: w którym miejscu występuje opcja "nie wiem"? W samej biblii jest kilka tysięcy praw "od boga", jak żyć, skąd się wziął świat, skąd mamy grzech, po co żyjemy itd. Oferuje gotowe wyjaśnienie, a za sprzeciw oferuje piekło.
      Nie mam dowodu, że dowiemy się wszystko, ale próbujemy. Stawiając religię za źródło czegokolwiek, wybierasz gotowe rozwiązanie. Po co szukać prawdy, jak w książce stoi co i jak(mimo, że zawiera setki błędów, bo była pisana przez pastuchów z pustyni 2 tysiące lat temu). Logika, to logika. Możesz stworzyć swoją wersję "logiki", w której różne magiczne rzeczy z biblii czy koranu będą prawdopodobne.
      Pytam jeszcze raz. W co nie można uwierzyć, biorąc to tylko na wiarę?(jak ma to miejsce w przypadku religii). Taką metodologią można uzasadnić wszystko. Tam gdzie jest magia, tam nie ma miejsca na poważne odpowiedzi. Metoda religijna podaje jakieś tam odpowiedzi, z tym że, nie dba o to, czy są prawdziwe - zerowa wartość jeśli chodzi o lepsze poznanie świata i dążenie do prawdy.

    •  

      pokaż komentarz

      @SurowyOjciec: fajnie, ale wypowiada się na te tematy w sposób autorytarny, gdzie za pewne rzeczy grozi śmierć. Setki praw są ujęte, a nie znalazło się miejsce na jedno prawo, które by twierdziło, że niewolnictwo jest złe. Za to dostajesz opis jak bić i traktować swoich niewolników...

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: Ale o jakiej religii Ty mówisz? Tak ogólnie?

    •  

      pokaż komentarz

      Taką metodologią można uzasadnić wszystko.

      @boguchstein: Można spróbować, co nie znaczy, że się to zaakceptuje. Jak już się podejmie próbę, to wtedy można się zastanowić, czy poprawnie to uzasadnia, i spróbować użyć metody naukowej. W niektórych przypadkach skuteczniejsza okaże się ta pierwsza, w innych - druga.

      Oferuje gotowe wyjaśnienie, a za sprzeciw oferuje piekło.

      @boguchstein: Znowu jakieś gimbusiarskie argumenty. Rozmawiamy o istocie metody religijnej jako takiej, a nie o konkretnych wierzeniach, do których dodajesz emocje. Zresztą dalej piszesz o Biblii, a nauka o piekle jako miejscu wiecznych mąk nie pochodzi z Biblii, tylko ze starożytnej Babilonii i Asyrii.

      setki błędów

      @boguchstein: Miliardy. Co się będziesz ograniczał?

      Logika, to logika. Możesz stworzyć swoją wersję "logiki", w której różne magiczne rzeczy z biblii czy koranu będą prawdopodobne.

      @boguchstein: Dalej nie rozumiesz, czym jest logika. Myli ci się z fizykalizmem albo materializmem.

      zerowa wartość jeśli chodzi o lepsze poznanie świata i dążenie do prawdy.

      @boguchstein: Jak do ściany. Nie ma znaku równości między , prawdą, poznaniem a eksperymentem naukowym. Jeśli twierdzisz, że jest inaczej, to udowodnij. Dopóki nie udowodnisz, metoda religijna jest równouprawniona z naukową.

    •  

      pokaż komentarz

      @SurowyOjciec: nie ma znaczenia. Każdą traktuję tak samo, to znaczy obdarowuje zwątpieniem :> Jestem takim samym ateistą jak ty, tylko poszedłem o krok dalej i odrzuciłem wszystkich bogów jakich mieliśmy w historii, Ty jak mniemam odrzucasz tylko tych, którzy nie należą do Twojego kręgu kulturowego. Mylę się?
      @Clermont: co można próbować? Mamy w historii kilka tysięcy bogów, kilkaset religii i różnych denominacji głównych nurtów. Mamy tylko dwie opcje. Albo któraś z nich mówi prawdę, albo żadna. Ja obstawiam, że żadna. Nie mamy metod by weryfikować kolejne twierdzenia, więc pozostaną na tej samej półce, co inne zabobony i bajeczki. Logika - nauka o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń. Nie jesteś w stanie logicznie uzasadnić twierdzeń przedstawianych przez różne religie, bo zwyczajnie brakuje na to dowodów.
      Nauka jest metodą dążenia do najlepszego możliwego opisania rzeczywistości. Na drugim froncie, masz gotowca w postaci wizji ze starej księgi, której nie da się udowodnić w żaden sposób. Jaka metoda to jest? Bezużyteczna. Która odpowiedź jest prawidłowa lub najlepiej ją oddaje? Zeus? Thor? Jezus? Czemu akurat ta. W nauce wygrywa ta z lepszym zestawem dowodów, ale zawsze może zostać podważona, a autorytet jest nieistotny. W religijnych naukach dokładnie na odwrót.

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: No proszę, znalazłeś nawet definicję logiki, a dalej jej nie rozumiesz. Tak, jestem w stanie logicznie uzasadnić twierdzenia moich wierzeń (niespójnych bym nie przyjął). Nie, nie oznacza to empirycznego udowodnienia i nie na tym polega logika.

      Nauka jest metodą dążenia do najlepszego możliwego opisania rzeczywistości.
      @boguchstein: Ten sam cel ma metoda religijna, tylko zmierza ku niemu inną drogą.

      Ja obstawiam
      @boguchstein: Ajajaj, tu mnie przekonałeś. Muszę się poddać.

    •  

      pokaż komentarz

      nie ma znaczenia. Każdą traktuję tak samo, to znaczy obdarowuje zwątpieniem :> Jestem takim samym ateistą jak ty, tylko poszedłem o krok dalej i odrzuciłem wszystkich bogów jakich mieliśmy w historii, Ty jak mniemam odrzucasz tylko tych, którzy nie należą do Twojego kręgu kulturowego. Mylę się?

      @boguchstein: Ok, dobra każdy ma swoją drogę i wybory, odrzuciłeś Twoja sprawa, nie mnie oceniać. Ale trochę bez sensu twierdzić, że religia, zawsze stoi w kontrze do nauki, bo tak nie jest. Są różne religie.

    •  

      pokaż komentarz

      @SurowyOjciec: same założenia stoją przeciw zdrowemu rozsądkowi oraz sceptycyzmowi. Przedstawia wizję świata, zachowań, czasami opisuje różne zdarzenia, przekazuje pewne prawa, które pewne jednostki uznają za odgórne prawo i jedyną słuszną moralność. Nie jest to sprzeczne z nauką w dosłownym sensie. Wpływa jednak na postrzeganie rzeczywistości. Lata temu(bodajże do 1829 roku) twierdzenia Kopernika były uznane zna herezję, dzisiaj wiemy, że po prostu kościołowi nie pasowało do wizji świata ze swojej księgi. Dziwi mnie, że mając przed sobą kilka pytań o sensowność wiary, ludzie dalej decydują się na podążanie tą ścieżką. Zadaj sobie te pytania:
      1.Czego nie da się przyjąć na samą wiarę i dlaczego?
      2. Dlaczego akurat ta religia, a nie inna?
      3. Jaką metodą mogę zweryfikować, czy moja religia mówi prawdę?
      4. Czy w ogóle zależy Ci na prawdzie?

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: zadaj sb te pytania:
      1. Czy logikę można przyjąć z użyciem logiki/metody naukowej i dlaczego?
      2. Dlaczego akurat klasyczna logika a nie np parakonsystentna?
      3. Jaką metodą mogę zweryfikować czy dający takie same przewidywania model teistyczny jest mniej prawdziwy niż naturalistyczny?
      4. Czy wgl zależy Ci na prawdzie czy tylko na besztaniu wierzących?

    •  

      pokaż komentarz

      @Croce:
      1.Metoda naukowa po prostu działa. Samoloty latają, komputery działają. Jest to najlepsza metoda znana człowiekowi przynosząca regularne rezultaty. Odpowiedzią może też być "nie wiem", ale może się dowiem. Nie przeraża mnie fakt, że może w ogóle nie będę wiedział. Wiara daje założenie i brak możliwości weryfikacji(+cała masa niepotrzebnych rzeczy: modlitwa, składanie ofiar, wykluczenie niewiernych itd.(w zależności od wyznania))
      2. Bo nie ma zastosowania przy wiarygodnym opisywaniu rzeczywistości.
      3. O jakim przypadku mówisz?
      4. Zależy mi na prawdzie, dlatego zdaje pytania trudne dla teistów, z którymi często nie mają szansy się spotkać w społeczeństwie, w którym dalej dominują teiści(klepanie się nawzajem po plecach/ unikanie niewygodnych pytań).

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: 1. to nie jest uzasadnienie ani z użyciem logiki ani z użyciem metody naukowej, tylko z użyciem pewnych przyjętych na wiarę intuicji epistemicznych.
      2. a wiemy to ponieważ? przyjęte intuicje epistemiczne wpływają na postrzeganie rzeczywistości, poza tym są rzeczy które dużo lepiej opisuje parakonsystentna niż klasyczna (np we wnioskowaniu o wnioskowaniu) - logika to po prostu sformalizowane intuicje episteczne, to jest jakaś forma wiary
      3. nie mówię o żadnym konkretnym, pytam w ogólności

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: poza tym piłem bardziej do tego że przeciwstawiasz tutaj jeden światopogląd drugiemu tak, jakby Twój był oparty tylko na metodzie naukowej (co to wgl Tw zdaniem jest?) i logice i ani trochę na wierze a to jest nieprawda.

      PS Tw odp na 1 wręcz się opiera na czymś co w klasycznej logice jest błędem

    •  

      pokaż komentarz

      @Croce: można się filozoficznie masturbować i wchodzić jeszcze głębiej, tworzyć kolejne wersje logiki, w której twierdzenia teistyczne będą miały sens, ale po co? Ktoś faktycznie rozważa to w takich kategoriach? Czy po prostu został wychowany w tej kulturze. Szukasz dziury w całym. Stosując różne zabiegi i filozofie można uznać, że Hitler miał całkowitą rację i postępował zgodnie z moralnością religijną. Podaj jakiś przykład, bo nie mam ochoty się masturbować filozoficznie, gdy na świecie istnieje kilkaset religii i rozważać sensowność każdej w kilku typach logiki.

      poza tym piłem bardziej do tego że przeciwstawiasz tutaj jeden światopogląd drugiemu tak, jakby Twój był oparty tylko na metodzie naukowej (co to wgl Tw zdaniem jest?) i logice i ani trochę na wierze a to jest nieprawda.
      zdefiniuj dlaczego?

    •  

      pokaż komentarz

      Ktoś faktycznie rozważa to w takich kategoriach?

      @boguchstein: całkiem dużo ludzi, w filozofii jest sporo sporów nt logiki i jej relacji do rzeczywistości. A logika parakonsystentna to np alternatywna odpowiedź na jeden z problemów z klasyczną teoria zbiorów.

      można się filozoficznie masturbować i wchodzić jeszcze głębiej, tworzyć kolejne wersje logiki, w której twierdzenia teistyczne będą miały sens, a

      @boguchstein: nie rozumiemy się - logicznie rzecz biorąc twierdzenia teistyczne mają w klasycznej logice sens o ile są spójne, do tego żadna "kolejna wersja" logiki nie jest potrzebna. Moje pytanie było stąd ze zarzucasz wierzącym że sb wybierają jedną z wielu religii na wiarę, a przecież to samo robisz z logiką

      Podaj jakiś przykład, bo nie mam ochoty się masturbować filozoficznie, gdy na świecie istnieje kilkaset religii i rozważać sensowność każdej w kilku typach logiki.

      @boguchstein: Chyba powinieneś skoro się wypowiadasz o sensowności "metody religijnej" w ogólności a nie o konkretnym przypadku

      zdefiniuj dlaczego?

      @boguchstein: obawiam się ze nie rozumiem, co mam zdefiniować? jeżeli chodzi Ci o uzasadnienie to było wyżej - nie wybierasz przecież logiki klasycznej z użyciem logiki ani z użyciem metody naukowej, tylko na zdrowy rozsądek, bo Ci sie wydaje że taka jest prawda o świecie i wierzysz w swoje intuicje co do tej prawdy

    •  

      pokaż komentarz

      @Croce: metoda naukowa jest po pierwsze praktyczna, po drugie spójna logicznie. Po co mam rozważać gorsze metody? Jaką ma przewagę podejście teistyczne?

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: Po pierwsze co to jest dla Cb metoda naukowa? Większość współczesnych filozofów nauki uważa że nie ma czegoś takiego, przynajmniej nie w sensie jednego wyszczególnionego sposobu działania (polecam Systematicity Paula Hoyningen-Huene i Defending Science - Within Reason Susan Haack na początek jakby Ci się chciało zgłębiać temat). Po drugie podejście teistyczne też może być spójne logicznie i też może być praktyczne (cokolwiek dla Cb oznacza praktyczne). Po trzecie nie mówię o tym, że masz rozważać inne metody, tylko że Twoja też jest najwidoczniej oparta na jakiejś wierze i zarzucanie innym że się na tym opierają nie jest zbyt sensowne. Po czwarte jakkolwiek nie musisz rozważać gorszych metod, to żeby mówić "ta metoda jest nielogiczna" to trzeba to wykazać, żeby mówić "ta metoda jest niepraktyczna" też trzeba to wykazać.

      Przewagę? Nwm, w epistemicznym sensie podejście ma przewagę jeżeli jest prawdziwe, po to sie je też rozważa, żeby to ustalić. Ale podejście teistyczne nie musi mieć przewagi, żeby przestać je określać jako "nielogiczne" tylko dlatego, że Ci się myli Tw zdrowy rozsądek z jakąś logiką.

    •  

      pokaż komentarz

      @Croce: metoda naukowa, jako metoda opisu rzeczywistości, oparta na dowodach. Definiujesz problem i rozwiązujesz go w sposób powtarzalny i najbardziej zgodny z rzeczywistością - otrzymujesz model rzeczywistości, który może być modyfikowany poprzez wzrastającą ilość dowodów czy twierdzeń. W chrześcijaństwie masz problem i rozwiązanie narzucone z góry. W samych założeniach chrześcijaństwa masz, że Bóg jest wszechmogący, wszechwiedzący (i inne przymiotniki), co kłóci się z wolną wolą i samym sensem tworzenia człowieka i karaniem go za jego przewinienia(jest nielogiczne). Religie przynajmniej te duże, posiadają swój model rzeczywistości, który nie jest spójny z modelem obserwowalnym(cuda, płaska ziemia, wielki potop itd.).

    •  

      pokaż komentarz

      Definiujesz problem i rozwiązujesz go w sposób powtarzalny i najbardziej zgodny z rzeczywistością - otrzymujesz model rzeczywistości, który może być modyfikowany poprzez wzrastającą ilość dowodów czy twierdzeń

      @boguchstein: brzmi jak coś pod co można podciągnąć np całkiem sporą część filozofii, a co za tym idzie też część teologiii, więc nwm

      W chrześcijaństwie masz problem i rozwiązanie narzucone z góry

      @boguchstein: egzegeza? hermeneutyka biblijna? metoda równowagi refleksyjnej zastosowana do etyki chrześcijańskiej? epistemologia zreformowana? godzenie nauki z religią we wszystkich większych religiach świata? wgl sprawdziłeś czy to co mówisz ma sens, poszukiwaczu prawdy?

      W samych założeniach chrześcijaństwa masz, że Bóg jest wszechmogący, wszechwiedzący (i inne przymiotniki), co kłóci się z wolną wolą i samym sensem tworzenia człowieka i karaniem go za jego przewinienia(jest nielogiczne).

      @boguchstein: no to musiałbyś jakoś formalnie to rozpisać, żeby było widać tę sprzeczność.

      Religie przynajmniej te duże, posiadają swój model rzeczywistości, który nie jest spójny z modelem obserwowalnym

      @boguchstein: na szczęście go poprawiają

      cuda, płaska ziemia, wielki potop

      No to poproszę:
      1. naukowy dowód przeciw cudom
      2. wskazanie który duży odłam dużej religii wierzy w płaską ziemię
      3. stanowisko KK że biblijny potop ma w całości znaczenie historyczne a nie symboliczne

    •  

      pokaż komentarz

      @Croce:
      Co ma hermeneutyka biblijna do nauki i opisu rzeczywistości? To jest zabawa w interpretowanie tekstu. Może być nawet hermeneutyka Pana Tadeusza, gdzie będziemy się godzinami spierać, co ja tam sobie wyczytałem i jak to interpretuje. Jakim cudem ma się przyczynić do lepszego opisu rzeczywistości? Może tylko się przyczynić do lepszego zrozumienia tekstu biblii(czy dowolnego źródła pisanego), którego musimy uznać na starcie, za istotne źródło i udowodnić to w jakiś sposób, bo inaczej nie jest bardziej wartościowe niż ulotka leku.

      1.nie muszę dawać dowodu przeciw cudom. Ten, który stwierdza, że cud istnieje, ma na sobie brzemię dowodu. Ja jako ateista odrzucam wiarę w cuda z braku wystarczających dowodów na ich istnienie.
      2. Nie musi wierzyć. Tak samo jak jest z kreacjonizmem. Tu już jest spory problem.
      3. Kościół wybiera sobie kawałki, które mu pasują i robił tak od zawsze. Na indexie ksiąg zakazanych widniał przecież sam Kopernik, a potem im się odmieniło. Nie są dla mnie żadnym autorytetem, bo istnieje co najmniej kilkanaście odłamów chrześcijaństwa i każdy twierdzi, że ma rację - jak to sprawdzić?

      Wszechmogący - mogący wszystko, wszechwiedzący - wiedzący wszystko(sam Jezus to potwierdza przewidując, co stanie się w noc jego pojmania). Tworząc człowieka(mit Adama i Ewy) istota wszechwiedząca, z definicji wie, co wykreowany człowiek zrobi. Czyli tworząc człowieka z góry wie, że będzie musiał go ukarać, za złamanie wymyślonej zasady. Jest wszechmogący, a mimo to potrzebuje ofiary, za coś czego był świadom tworząc.

    •  

      pokaż komentarz

      Co ma hermeneutyka biblijna do nauki i opisu rzeczywistości?

      @boguchstein: Nwm, może po pierwsze może służyć do zgrywania biblijnej symboliki z rzeczywistością, po drugie hermeneutykę można stosować nie tylko do tekstów, a po trzecie do wyciągania esencjalnych przykazów moralnych z tekstu. W pierwszej sytuacji służy do modyfikowania tego rozwiązania, które jest rzekomo narzucone z góry, w drugiej może do badania np w podobny sposób co nauki historyczne, a w trzecim do badania etyki.

      nie muszę dawać dowodu przeciw cudom. Ten, który stwierdza, że cud istnieje, ma na sobie brzemię dowodu.

      XD całkiem wygodnie, tylko że to nie ma sensu, zwłaszcza z punktu widzenia logiki klasycznej

      Nie musi wierzyć

      To fajowo, że pozwalasz, ale to był tak jakby Twój przykład że narzucony z góry religijny model świata jest niekompatybilny z obserwowalną rzeczywistością, a jeżeli duże religie tego nie wyznają to jakby coś się psuło.

      Tak samo jak jest z kreacjonizmem

      No to poproszę o wskazanie gdzie KK oficjalnie zaprzecza ewolucji; czy nwm co tam masz na myśli mówiąc "kreacjonizm"

      Kościół wybiera sobie kawałki, które mu pasują i robił tak od zawsze

      Uuu, ten wredny kościół który korzysta z metody religijnej niepozwalającej na zmiany wybiera sobie w zależności od okoliczności pasujące kawałki

      Nie są dla mnie żadnym autorytetem, bo istnieje co najmniej kilkanaście odłamów chrześcijaństwa i każdy twierdzi, że ma rację - jak to sprawdzić?

      Nie gadamy o tym jak to sprawdzić, tylko o tym, ze twierdzisz że słabością metody stosowanej przez religiantów jest to, że im coś z góry narzuca wiarę w wielki potop. A potem nie chcesz pokazać jak to narzucenie działa w przypadku jednego z największych odłamow chrześcijaństwa

      Czyli tworząc człowieka z góry wie, że będzie musiał go ukarać, za złamanie wymyślonej zasady. Jest wszechmogący, a mimo to potrzebuje ofiary, za coś czego był świadom tworząc.

      XD teraz używasz słowa nielogiczny już nawet nie jako zgodny ze zdrowym rozsądkiem, tylko zachowujący się irracjonalnie; co to wgl ma do czegokolwiek

    •  

      pokaż komentarz

      metoda religijna jest równouprawniona z naukową.

      @Clermont:
      Tu się powinna skończyć dyskusja ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Croce: jeśli coś postulujesz, to na tobie ciąży dowód, co w tym dziwnego? Niby jak możesz rozwiązać to inaczej. Jeśli twierdzisz, że widzisz wróżkę i starasz się mnie przekonać, to musisz to udowodnić. Ja odrzucam wiarę we wróżkę, a nie postuluję, że wróżka nie istnieje. Jest to jak najbardziej logika.
      Niby gadasz ogólnikowo i filozoficznie i odnosisz się do KK, który nie jest autorytetem. Wiara postuluje różne rzeczy dotyczące świata, których nie da się zweryfikować. Jak można to rozważać, gdy nie jesteś nawet w stanie stwierdzić, która wersja jest poprawna. Jako sceptyk odrzucam wszystkie, ze względu na brak wystarczających dowodów. Nie muszę się za tym bawić w hermeneutykę, bo już u podstaw twierdzenia o istnieniu boga nie mają wystarczających dowodów.

    •  

      pokaż komentarz

      @Croce: Holder of the burden

      When two parties are in a discussion and one makes a claim that the other disputes, the one who makes the claim typically has a burden of proof to justify or substantiate that claim especially when it challenges a perceived status quo.

      While certain kinds of arguments, such as logical syllogisms, require mathematical or strictly logical proofs, the standard for evidence to meet the burden of proof is usually determined by context and community standards and conventions.

      Philosophical debate can devolve into arguing about who has the burden of proof about a particular claim. This has been described as "burden tennis" or the "onus game".

      Shifting the burden of proof

      One way in which one would attempt to shift the burden of proof is by committing a logical fallacy known as the argument from ignorance. It occurs when either a proposition is assumed to be true because it has not yet been proved false or a proposition is assumed to be false because it has not yet been proved true.

      Via Wiki. Ty właśnie popełniasz logical fellacy. Eot

    •  

      pokaż komentarz

      jeśli coś postulujesz, to na tobie ciąży dowód, co w tym dziwnego?

      @boguchstein: Po pierwsze ciężar dowodu to tylko dżentelmeńska, praktyczna reguła, która pozwala sprawniej prowadzić dyskusje. Po drugie to Ty postulujesz a nie ja - zapostulowałeś w tej dyskusji, że cuda są sprzeczne z nauką, więc powinieneś to wykazać. Ja nie postulowałem nic, tylko poprosiłem o dowód tego że są (w dodatku byłem tak miły, że poprosiłem o dowód na Twoich regułach)

      Ja odrzucam wiarę we wróżkę, a nie postuluję, że wróżka nie istnieje. Jest to jak najbardziej logika.

      Nie mówię, że nielogiczne jest niewierzenie w coś, tylko że sprzeczne z klasyczną logiką jest twierdzenie, że twierdzenia o nieistnieniu są w jakiś sposób wyróżnione i nie trzeba ich dowodzić (dlatego choćby, że np każde twierdzenie o ogólnej zasadzie ma swój równowaznik w postaci twierdzenia o nieistnieniu). Ty nie powiedziałeś po prostu "nie wierzę w cuda", tylko "istnienie cudów jest sprzeczne z obserwowalnym modelem", do tego drugiego jak najbardziej potrzebujesz dowód.

      Niby gadasz ogólnikowo i filozoficznie i odnosisz się do KK, który nie jest autorytetem

      Nie rozumiem. Odnoszę się do KK, bo KK się posługuje metodą religijną, która rzekomo narzuca z góry model świata. Mogę do każdej innej dużej religii, ale Ty przywołujesz przykłady które odnosza się do chrześcijaństwa, więc biorę jego duży odłam.

      Wiara postuluje różne rzeczy dotyczące świata, których nie da się zweryfikować

      No to tak jak nauka; nwm czy wiesz coś o problemie indukcji, ale to już nawet Popper zauważył.

      Jak można to rozważać, gdy nie jesteś nawet w stanie stwierdzić, która wersja jest poprawna

      Ale my nie mówimy o konkretnej egzemplifikacji metody religijnej, tylko Ty twierdzisz że cała metoda religijna to nieporozumienie z powodów, które podałeś. Wystarczy jeden przykład zastosowania tej metody żeby obalic Tw pomysły (np KK), ale musisz rozważać w ogólności żeby je potwierdzić.

      Jako sceptyk odrzucam wszystkie, ze względu na brak wystarczających dowodów

      No to miło z Tw strony, ale to nie znaczy że metoda religijna jest "nielogiczna", "niespójna" czy "niepraktyczna". jak dla mn to tam możesz sb odrzucać co Ci się podoba

    •  

      pokaż komentarz

      One way in which one would attempt to shift the burden of proof is by committing a logical fallacy known as the argument from ignorance. It occurs when either a proposition is assumed to be true because it has not yet been proved false or a proposition is assumed to be false because it has not yet been proved true

      @boguchstein: Uuu, fajnie że cytujesz co robisz xd

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein:

      Jako sceptyk odrzucam wszystkie, ze względu na brak wystarczających dowodów.

      Odrzucasz również, mam nadzieję, inne nieudowodnione twierdzenia, choćby o realnym istnieniu przedmiotu doświadczenia oraz intersubiektywności?

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: a, i jeszcze na przyszłosć: shifting the burden of proof to na ogół nie jest logical fallacy, bo nie powoduje że jakikolwiek argument jest niepoprawny formalnie ani nawet materialnie. jest po prostu złamaniem dobrych obyczajów. przy czym w jednym konkretnym przypadku, kiedy - jak w tym co cytujesz - na podstawie braku dowodu się przyjmuje prawdziwość/fałszywość swojego postulatu rzeczywiście następuje błąd logiczny. Ten błąd w tym przypadku jest w takim argumencie:

      (1) nikt nie udowodnił, że cuda są możliwe
      (2) to, co nie jest możliwe jest sprzeczne z obserwowalnym modelem
      (3) a zatem istnienie cudów jest sprzeczne z obserwowalnym modelem

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: Nie, dlatego że nie ma żadnego prawa logiki, które by powodowało że argument jest formalnie niepoprawny od samego tego, że nie udowodni się w nim przesłanek. Poza tym to nie ma żadnego znaczenia, bo jedyną osobą która dokonała tu shifting the burden of proof jesteś Ty (nawet Ci pokazałem w którym miejscu i na jakim postulacie i czemu jest błąd)

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: Nauka nie jest przeciwieństwem wiary i religii: oba te światy istnieją po prostu obok siebie, a czasem wzajemnie się przeplatają.

      Wielu myślicieli i uczonych działało w ruchach religijnych bądź też samemu było kapłanami - zarówno Dzeusa czy Amona-Re, jak i Jahwe w jego dwóch wcieleniach.

      pokaż spoiler Zaś świątynie i kościoły pełniły funkcje lokalnych ośrodków kultury i nauki.


      Byli wśród nich ci, którzy prowadzili własne, niezależne praktyki religijne.

      Byli i tacy, co uważali, że Bóg jest w Przyrodzie - Einstein chociażby. ( ͡º ͜ʖ͡º)

    •  

      pokaż komentarz

      @Croce: @boguchstein: @SurowyOjciec: Religia tak bardzo rozmija się z nauką, że aż papież Paweł VI odznaczył Hawkinga za działalność naukową złotym medalem Piusa XI. I jeszcze tak bardzo nie po drodze jej z nauką, że aż taki Hawking był od 1986 r. członkiem Papieskiej Akademii Nauk.

    •  

      pokaż komentarz

      @Croce: Przyjemnie poczytać dobrego filozofa! Pozdrawiam! ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @Gigant_Reakcji: Jak dla mnie to jest na poziomie korpo piaru: "Zarzuca się naszej firmie, że niszczymy środowisko, a proszę, tu jest zdjęcie jak prezes sadzi drzewo (a drzewo zasadzano przez samego prezesa jak warte więcej niż jakieś tam 10k ha wyciętej dżungli), poza tym co roku robimy bezsensowne, pseudoekologiczne akcje, na które przeznaczamy 0,0000001% zysków (z czego 90% to koszty marketingu), więc niech nikt nie zarzuca nam, że mijamy się z ochroną środowiska".

      Poza tym KK jest bardzo oportunistyczny. Jest za nauką kiedy mu się to opłaca, a kiedy nie, to jest przeciwko. Dlatego można znaleźć dowody na jedno i na drugie.

    •  

      pokaż komentarz

      One way in which one would attempt to shift the burden of proof is by committing a logical fallacy known as the argument from ignorance. It occurs when either aproposition is assumed to be true because it has not yet been proved false

      @Croce: Ej, a to przypadkiem nie jest metoda naukowa wedlug Poppera? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @bevegelsesmengde: To jest bardzo dobre pytanie. Wielu ludzi wydaje się ją tak interpretować, że rzeczywiście używa argument from ignorance ("w nauce nie ma miejsca na cudy, musisz to sfalsyfikować i pokazać cud, inaczej mam rację"). Sam Popper tego błędu raczej nie popełniał, dla niego twierdzenia naukowe były zawsze hipotetyczne, przypuszczalne, wręcz tymczasowe. Żaden dowód nie mógł finalnie pokazać, że teoria jest prawdziwa, więc każdy postęp nauki to było tylko przybliżanie się do prawdy i przyrost wiedzy. Nauka to po prostu wiecznie rozbudowywana konstrukcja. Stąd potrzeba falsyfikacji - nie mogąc potwierdzić teorii, ale chcąc jakoś zbliżać się do prawdy, musimy chociaż umieć je obalać. To nie znaczy, że te aktualne teorie Popper uważał za rzeczywiście prawdziwe, raczej za "najlepsze co mamy". To, o co Popperowi chodziło to bardziej "będziemy się posługiwać tą teorią, dopóki nam nie pokażesz jakiejś lepszej albo w jakim miejscu poprawić tę obecną", a nie "ta teoria jest prawdziwa dopóki nie udowodnisz że nie". Stąd też całe popperowskie kryterium demarkacyjne między nauką a pseudonauką - przewaga twierdzeń naukowych nie polega na tym, że są prawdziwe, tylko na tym że w ogóle da się z nimi robić coś konstruktywnego, sam Popper pisał tak:

      My criterion of demarcation — that is, testability — is needed by the scientist as well as the philosopher in certain concrete difficulties. It singles out those theories which can be seriously discussed in terms of experience. [...] If he finds no other way of examining them critically, he may regard himself as well justified in dismissing them [...] Yet in doing so, he will always be running a risk; for it is possible at times to learn something of real interest even from a pseudo-scientific or from a metaphysical theory.

      Nie jest też do końca tak, że teorie wg Poppera są wspierane tylko przez to, że nikt ich jeszcze nie obalił. Wspiera je też każda próba obalenia (tym bardziej, im mniej intuicyjne przewidywania czyni), wspiera samo to że teoria jest ulepszeniem wcześniejszej teorii i że zaakumulowała pewne fakty, które tamtą sfalsyfikowały czyli ma większą moc eksplanacyjną i predykcyjną. Przy czym to oczywiście są argumenty indukcyjne, nie dedukcyjne - jakby przyłożyć do nich tylko i wyłącznie logikę klasyczną to rzeczywiście to nie będzie poprawne formalnie, ale indukcyjnej wersji argument from ignorance tutaj nie ma. U @boguchstein jest i indukcyjna, i dedukcyjna, bo nie wspiera swojego twierdzenia żadnym argumentem.

      Co istotne Popper nie uważał też, że wszystko musi być falsyfikowalne empirycznie, żeby miało sens. Falsyfikacja to tylko szczególny - najsilniejszy przypadek, który był istotny w odniesieniu do nauki - ogólniejszego konceptu, criticizability. Bez tego falsyfikacjonizm sam by się przecież obalał (jak niby sfalsyfikować twierdzenie "każda teoria naukowa musi być falsyfikowalna"?). Criticizability teorii można osiągnąć na wiele sposobów - jednym z nich jest dopuszczanie wykazania logicznej niespójności. Przy czym takie wykazanie nie musi obalać całkowicie poglądu, tylko zobowiązywać do zastąpienia go lepszą teorią, akumulującą tę sprzeczność. Stąd można spójnie przyjąć popperyzm i uznawać "metodę religijną" tak długo, jak tę metodę się koryguje o niezgodności z faktami naukowymi i o logiczne niespójności.

      Mówiąc to wszystko trzeba mieć jednak na uwadze, że duża część tzw. nowych ateistów wyznaje następujące poglądy jednocześnie: (i) popperowski falsyfikacjonizm; (2) nie da się udowodnić twierdzeń o nieistnieniu; (3) nie ma logicznych (a więc dedukcyjnych) dowodów że Bóg istnieje, a więc przyjmę (ewentualnie "przyjmę roboczo") że istnienie Boga to nieprawda. Widać tu co najmniej takie dość chyba oczywiste sprzeczności: jeżeli (1) to można przez sfalsyfikowanie pokazać, że "nie istnieje prawdziwa teoria X, która mówi że...", a to się wyklucza z (2); jeżeli (1) to rzecz jasna nie ma dedukcyjnych dowodów na istnienie żadnej prawdziwej teorii naukowej (tylko indukcyjne), a w takim razie dla konsekwencji z (3) trzebaby przyjąć (roboczo) że żadna teoria naukowa nie jest prawdą. Po drugie uproszczone rozumienie falsyfikacjonizmu, z którymi dużo nowych ateistów się obnosi rzeczywiście prawdopodobnie będzie podpadało pod błąd, o którym mówisz. Po trzecie - pytałem o to nawet wyżej ale bez odpowiedzi - z punktu widzenia samego falsyfikacjonizmu, weryfikacjonizmu czy czegokolwiek odwołującego się tylko do empirii twierdzenie "przewidywania teorii X są prawdziwe ponieważ tak działają prawa natury zależne od Boga" jest właściwie równie zasadne co "przewidywania teorii X są prawdziwe ponieważ tak działają prawa natury niezależne od Boga".

      Więc skrótowo: wydaje mi się, że rzeczywiście wielu ludzi stosuje wybiórczo to, co im się wydaje, że mówił Popper właśnie tak, jak w tym co wyszczególniłeś.

    •  

      pokaż komentarz

      @Croce: używając dowolnej metody wykaż, która z religii jest prawdziwa tzn. przedstawia prawdziwy obraz świata i wydarzeń oraz kreacje swojego boga.
      1.Wszystkie są prawdziwe - wiemy, że jest to niemożliwe, bo większość przypisuje sobie nieomylność.
      2. Wszystkie się mylą.
      3. Jak stwierdzić, która mówi prawdę?
      4. Dlaczego mam przyjąć jakąkolwiek, gdy nie istnieje metoda falsyfikacji i zarazem weryfikacji/odróżnienia prawdziwej od fałszywej?
      Odwracając ciężar dowodu można kwestionować dowolne założenie, wchodząc na coraz wyższe poziomy abstrakcji.

    •  

      pokaż komentarz

      Wszystkie są prawdziwe - wiemy, że jest to niemożliwe

      @boguchstein: a słyszałeś o ekumenizmie? o "ziarnach prawdy"? o tym jak niektórzy katolicy uważają nadprzyrodzone istoty innych religii za demony?

      Dlaczego mam przyjąć jakąkolwiek, gdy nie istnieje metoda falsyfikacji i zarazem weryfikacji/odróżnienia prawdziwej od fałszywej?

      No właśnie, dlaczego mamy przyjąć metodę falsyfikacji, gdy nie istnieje metoda jej sfalsyfikowania i zarazem weryfikacj?

      Odwracając ciężar dowodu można kwestionować dowolne założenie

      No to po co to robisz? Zapostulowałes tutaj milion tez, m.in.: "stosowanie metody religijnej jest nielogiczne", "religie są nieprawdziwe", "cuda wykluczają się z nauką", "nie da się pogodzić metody naukowej i religijnej", "metoda religijna jest niekorygowalna", etc. Żadnej nie chciałeś udowodnić/uprawdopodobnić/uzasadnić/whatever, a zamiast tego każesz mi udowadniać coś czego w ogóle nie postulowałem (to się nazywa sofizmat rozszerzenia, skoro juz się bawimy w wymienianie błędów) i wydajesz się uważać że to że nie udowodnię "która z religii jest prawdziwa" wspiera jakoś Twoje stanowisko (to jest odwrócenie ciężaru dowodu, a w dodatku argument from ignorance). i jeszcze Ci się wydaje że wytknięcie (urojonego w dodatku) błędu kończy sprawę (to się nazywa fallacy fallacy). i jeszcze cały czas usiłujesz zmienić temat, bo on jest o tym co Ty postulujesz o "metodzie religijnej" i "metodzie naukowej", i nie ma tu żadnego znaczenai która religia jest prawdziwa, tak samo jak nie ma znaczenia która egzemplifikacja metody naukowej jest prawdziwa i czy lepsza jest w antropologii kulturowej czy może w fizyce klimatu

      używając dowolnej metody wykaż, która z religii jest prawdziwa

      ALE TO TY MÓWISZ, ŻE SĄ NIEPRAWDZIWE, NA TOBIE LEŻY CIĘŻAR DOWODU XD ja nic takiego nie mówiłem, mówiłem że są (w sensie mogą być) spójne z falsyfikacjonizmem, z "metodą naukową", z logika i uzasadniłem to wyżej

      Poza tym nawet jakbym ja postulował to wszystko co mi wmawiasz, to nie wykazanie tego wszystkiego wcale nie wyklucza że z ateizmem nie poszedłeś o jednego Boga za daleko

      Szybkie pytania kontrolne: Na czym Twoim zdaniem polega ciężar dowodu? na kim spoczywa? co znaczy "zapostulować"? Co ma Tw zdaniem do niego metoda falsyfikacji czy weryfikacji? Czy uważasz że ciężar dowodu ma coś wspólnego z podziałem twierdzeń na negatywne i pozytywne? Zdajesz sb wgl sprawę, że to na Tb leży ciężar dowodu? xd

    •  

      pokaż komentarz

      @Croce: nie leży na mnie ciężar dowodu (chociaż jak taki z ciebie filozof to znajdziesz pierdyliard wersji tego i się skończy na tym, czym jest prawda i pierdyliard innych masturbacji filozoficznych, które tylko próbują odwrócić kota ogonem). Ten, który coś stwierdza, "dodaje coś do otaczającej rzeczywistości", powinien udowodnić swoją tezę. Teiści twierdzą, że Bóg/bogowie (totalnie różnie definiowani) istnieją, więc do nich należy udowodnienie swojej tezy. Ja odrzucam tezę ze względu na brak dowodów, co oczywiście nie znaczy, że twierdzę, że nie istnieje. W nauce taka metodologia świetnie się sprawdza. Jakimś cudem zawsze, gdy trafia na "extraordonary claims", to przystaje działać (dla teistów, porywanych przez UFO i całą rzeszę innych oszołomów).
      Extraordinary claims require extraordinary evidence

    •  

      pokaż komentarz

      pierdyliard wersji tego

      @boguchstein: Nie ma tylu, jest właściwie jedna - ten kto coś postuluje, ten "musi" udowodnić. "postulować x" oznacza wypowiedzieć jakieś twierdzenie x, nie ma znaczenia czy to coś dodaje do rzeczywistości, czy to x jest negacją, czy to x mówi o nieistnieniu etc. Twoja wersja w ogóle nie funkcjonuje w żadnej poważnej literaturze. Ale dobra, zrobimy wszystko na Tw zasadach.

      Ten, który coś stwierdza, "dodaje coś do otaczającej rzeczywistości", powinien udowodnić swoją tezę

      Pięknie, no to lecimy. W takim razie powiedzmy, że jestem solipsystą i nie wierzę w istnienie żadnego świata. Wtedy twierdzenie o istnieniu jakiegokolwiek świata bd w tej dyskusji dodaniem czegoś do rzeczywistości.

      Dalej, zdefiniujmy:
      świat ateistyczny ≝ taki świat, dla istnienia którego nie jest konieczny Bóg (dla ułatwienia skupmy się na absolucie)

      Teraz ja twierdzę: nie istnieje świata ateistyczny

      Ponieważ postulując że Bóg nie istnieje postulujesz z konieczności równoważne mu zdanie "świat ateistyczny istnieje", czyli "dodajesz coś do rzeczywistości" to leży na Tb ciężar dowodu. Czekam w takim razie.

      Przypominam też że mowa była o dowodzie twierdzenia "istnienie cudów jest sprzeczne z metodą naukową", co jest twierdzeniem dodającym pewną sprzeczność do teorii (teoria to nie świat, ale negacja tego twierdzenia też nie), więc dalej wg Tw kryteriów leży na Tb ciężar dowodu. Pozdrawiam cieplutko

      Ten, który coś stwierdza, "dodaje coś do otaczającej rzeczywistości", powinien udowodnić swoją tezę. [...] W nauce taka metodologia świetnie się sprawdza.
      Coś Ci się chyba pomyliło - flogiston? eter? dowody ze sprzecznosci w matematyce? informatyce?

    •  

      pokaż komentarz

      @Croce: tak jak mówiłem, masturbacja filozoficzna, która nic nie wnosi do rozwiązania problemu. Ja jestem eugenonatourystą - nie wierzę w bełkot filozoficzny.

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: pokazuje Ci tylko, że Tw pomysł, że ciężar dowodu leży na tym, kto dodaje coś do rzeczywistości prowadzi do sprzecznosci (uuuu, nielogiczna metoda poznawcza, jak tak można), bo każde twierdzenie można przeformułować na równoważną postać dodającą coś do rzeczywistości xd

    •  

      pokaż komentarz

      @Croce: ja wiem, że podczas masturbacji filozoficznych można podważyć wszystko, przekręcić wszystko (tak jak w matematyce), a z tego i tak nie wyniknie nic praktycznego, tylko podjara filozofa.

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: No to po co wgl wypowiadasz się na tematy epistemologiczne? Jakie sobie wyobrażasz niefilozoficzne argumenty za jakąś metodą poznawczą? Chcesz ją sprawdzić w eksperymencie? xD Za istnieniem/nieistnieniem Boga? Chcesz przeczesać wszystkie chmurki i upewnić się że go tam nie ma? Trochę powagi, albo gadasz o takich rzeczach i sięgasz po filozofię i logikę, albo siedzisz cicho i nie masz na nie zdania, a nie pouczasz ludzi jakie to mają złe metody poznawcze i jacy są nielogiczni

    •  

      pokaż komentarz

      @Croce: czemu muszę sięgać, jest jakaś zasada? Wyznaję gównoepistokimopureizm, czyli gdzieś mam te niepraktyczne masturbacje filozoficzne, w których to można udowodnić istotnie jednorożców w tyłkach filozofów, bo przecież nie da się ustalić na kim ciąży dowód, nie da się ustalić co to jest weryfikacja i falsyfikacja, a gdy się będziemy nudzić, to nic nie stoi na przeszkodzie, by dodać sobie swój własny nurt filozoficzny, w którym i tak mogę zaprzeczyć wszystkiemu co ktoś powie.

    •  

      pokaż komentarz

      czemu muszę sięgać, jest jakaś zasada?

      @boguchstein: Nie ma zasady, ale jest dobry obyczaj, żeby np nie pouczać ludzi o używaniu języka angielskiego, jak się jest obcokrajowcem, który osiągnął dopiero poziom przeczytania ze zrozumieniem paru akapitów wywiadu z Dawkinsem. Albo np nie pouczać innych o logice, jak się o niej nic nie wie.

      bo przecież nie da się ustalić na kim ciąży dowód

      Oczywiście, że się da. To bardzo proste, najzwyczajniej Twoja metoda ustalania tego jest zła, w tym sensie że prowadzi do sprzeczności i jest niepraktyczna. Podałem Ci wyżej jaka jest dobra i nie prowadzi do sprzeczności, bo jest stricte konwencjonalna

      nie da się ustalić co to jest weryfikacja i falsyfikacja

      Oczywiście, że się da. Tylko żeby o tym mówić to trzeba właśnie mniej więcej wiedzieć co to jest i jakie są argumenty przeciwko temu a nie się zadowalać, że oh, so scientifically!

      gdy się będziemy nudzić, to nic nie stoi na przeszkodzie, by dodać sobie swój własny nurt filozoficzny, w którym i tak mogę zaprzeczyć wszystkiemu co ktoś powie.

      Problem jest taki, że w Tw przypadku ten "własny nurt" się nazywa "klasyczna logika" xD

    •  

      pokaż komentarz

      @Croce: co to są dobre obyczaje? Jak ustalić czym są dobre obyczaje? Jak ustalić na kim ciąży dowód? Ty sobie napiszesz, a ja sobie zrobię wersje, tak jak ty z solipystą. Stwierdzę sobie coś, czego nie jesteś w stanie zanegować(wychodząc coraz głębiej w abstrakcyjne pojęcia).

      To panie filozof, Bóg istnieje czy nie?

    •  

      pokaż komentarz

      Ty sobie napiszesz, a ja sobie zrobię wersje, tak jak ty z solipystą

      @boguchstein: zastanów się człowieku nad tym, co piszesz. twierdzisz, że (1) istnieje błąd logiczny polegający na tym, że się przenosi ciężar dowodu, (2) nie trzeba dowodzić twierdzeń, które nic nie wnoszą do świata i można je wyznwać domyślnie. Nie mozę być tak, że zasada która nakłada tego typu ciężar dowodu jest relatywna zależnie od tego jak się sformułuje twierdzenie, bo to bd prowadziło do sprzeczności. Tam nie musi byc nawet solipsysty, wystarczy ktokolwiek kto nie twierdzi nic o tym czy świat jest ateistyczny czy nie.

      co to są dobre obyczaje? Jak ustalić czym są dobre obyczaje?

      Napisałem przed chwila, taka jest po prostu konwencja. Konwencja się bierze stąd że obaj dyskutanci się na nią zgadzają. Ja nie twierdzę że ciężar dowodu to jest jakieś super ważne coś, to Ty zacząłeś o tym marudzić, więc Ci próbowałem wytłumaczyć że wgl nie rozumiesz tego konceptu (ani nawet akapitu z wiki, który zacytowałeś)

      Stwierdzę sobie coś, czego nie jesteś w stanie zanegować

      O czym Ty znowu gadasz. Ja Ci nie kazałem nigdzie nic negować, tylko uzasadnić to, o czym mówisz. Wszystko absolutnie co mówiłem było na Tw zasadach. Mówisz, że logika klasyczna opisuje świat? Proszę bardzo, wnioskujemy z użyciem logiki klasycznej. Mówisz, że przeniesienie ciężaru dowodu jest niedobre? Proszę bardzo, uznajemy ze jest niedobre. Mówisz, że ciężar leży na tym, kto dodaje coś do wiedzy o świecie? Proszę bardzo, próbuję przeformułować moje pytanie tak, żeby się z tym zgadzało.

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: wg tego co zacytowałeś z wiki i wg każdego sformułowania pojęcia "ciężaru dowodu" jaki znam to na Tobie

    •  

      pokaż komentarz

      @Croce: według ciebie. Powiedziałeś, że da się zdefiniować w sposób niepodważalny.

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: co wg mnie? xd jest wprost napisane w tym, co cytujesz "When two parties are in a discussion and one makes a claim that the other disputes, the one who makes the claim typically has a burden of proof to justify or substantiate that claim". Tw claim to np "cuda wykluczają się z metodą naukową" i ja go krytykuję i prosze o dowód.

      Powiedziałeś, że da się zdefiniować w sposób niepodważalny.

      @boguchstein: to już byś musiał zacytować gdzie to niby mówiłem. Definiowanie to kwestia konwencji, podważać definicję można tylko wykazując jej sprzeczność, słowa i sformułowania nie maja jakiegos esencjalnego znaczenia, wieć nwm wgl o co Ci chodzi. Ciężar dowodu w powszechnie przyjętym znaczeniu opiera się na - uwaga cytuję z Tw źródła:"burden of proof is usually determined by context and community standards and conventions", a potem "A negative claim is a colloquialism for an affirmative claim that asserts the non-existence or exclusion of something. Saying "You cannot prove a negative" has been called pseudologic because there are many proofs that substantiate negative claims in mathematics, science, and economics including Arrow's impossibility theorem". Twoja definicja ciężaru dowodu prowadzi do sprzeczności, ta którą ja przywołuję nie i jest praktyczna, bo gwarantuje że strony nie bd się po prostu przerzucały twierdzeniami

      Czyli podsumowując - jak mamy ustalona konwencję to nie ma żadnego problemu z ustaleniem na kim leży ciężar dowodu, chyba że zasada jest źle sformułowana i prowadzi do sprzeczności. Zasada "jak coś postulujesz to od razu to uzasadnij" nie prowadzi, zasada "ten kto dodaje coś do wiedzy o świecie uzasadnia" prowadzi. Proste? Proste

    •  

      pokaż komentarz

      @Croce: cuda -  – zjawisko paranormalne lub zdarzenie z różnych przyczyn nie posiadające wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia. Czemu mam dawać dowód, jak z definicji (via Wiki) jest to prawda.

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: i uważasz, że to dowodzi że cuda są sprzeczne z metodą naukową?

    •  

      pokaż komentarz

      @Croce: nie sprzeczne, ale się wykluczają, bo z założenia nie posiadają naukowego wytłumaczenia. Czyli nie możesz użyć cudu w metodzie naukowej i z definicji nie możesz użyć metody naukowej do zbadania cudu, bo zwyczajnie przestałby być cudem (podlegałby pod inną definicję). Z różnych przyczyn nie podlega np. braku możliwości badania - nie da się potwierdzić, nie da się falsyfikowac (odwracając ciężar dowodu).

    •  

      pokaż komentarz

      @boguchstein: ale co to ma wgl do rzeczy ;( Ty nie mówiłeś, że nie można użyć cudu w metodzie naukowej i że nie możesz użyć metody naukowej zdo zbadania cudu (i na pewno nie jest tak że nie możesz zrb tego "z definicji", chyba że serio sie upierasz na definicję "cud to to co nie ma naukowego wyjasnienia") tylko że "Religie przynajmniej te duże, posiadają swój model rzeczywistości, który nie jest spójny z modelem obserwowalnym(cuda, płaska ziemia, wielki potop itd.)."; skoro nie jest spójny to musi być sprzeczność, to że nie można wykorzystywać jednego do drugiego to nie znaczy ze religia się wyklucza z "modelem obserwowanym". Do wykluczania też raczej musi zresztą być sprzeczność.

      Plus to, że nie można użyć jednego do drugiego nijak nie wspiera tego że religie są w błędzie

    •  

      pokaż komentarz

      @Croce: Dzieki za długi komentarz. Nie spodziewałem się takiego długiego wyjaśnienia, bo po prawdzie to śmieszkowałem ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      argument from ignorance ("w nauce nie ma miejsca na cudy, musisz to sfalsyfikować i pokazać cud, inaczej mam rację").
      Co do tego to ja rozumiem falsyfikacje raczej jako to że obala się twierdzenie. Więc jeśli twierdzę że "to jest cud" to falsyfikacja polega właśnie na pokazaniu że moja twierdzenie jest nieprawdziwe. Z tym że to twierdzenie wykracza poza możliwości nauki gdyż zawiera niemożliwość falsyfikacji (typ. Bóg tak pokierował te atomy aby zrobiły tę czynnosć).

      Muszę przyznać iż mam pewne trudności w zrozumienu tego:

      To, o co Popperowi chodziło to bardziej "będziemy się posługiwać tą teorią, dopóki nam nie pokażesz jakiejś lepszej albo w jakim miejscu poprawić tę obecną", a nie "ta teoria jest prawdziwa dopóki nie udowodnisz że nie".

      gdyż dla mnie prawda to sprawa binarna i nie można powiedzieć że coś jest prawdziwe dopóki się udowodnie że nie jest, ja bym raczej powiedział iż jest uważane za prawdziwe dopóki się wykarze błąd. Ale i wtedy twierdzenie (w nauce) jest "prawdziwe" dla pewnego przedziału użytkowności. Czyli błąd pomiędzy wynikiem twierdzenia a "rzeczywistością" jest nieznaczący. Przykładme może być grawitacja Newtona i grawitacja relatywistyczna.

      Ale ja Poppera tylko liznąłem.
      mam jednak pewne pytanie odnośnie statystyki i indukcji. Otóż w podręczniku który czytałem było tłumaczone iż Popper odrzucał indukcję twierdząc iż niemożliwym jest znać wszystkie elementy w zbiaorze na który teoria działa. Zobrazowana to w ten sposób:

      "Widzisz tylko białe gęśi, czy możesz wywnioskować że istnieją wyłącznie białe gęsi". I to mnie własnie zaciekawiło z statystyką, gdyż wedle mojego zrozumienia bazuje ona na założeniach indukcyjnych. Mógłbyś może ten temat trochę rozjaśnic?

    • więcej komentarzy(63)

  •  

    pokaż komentarz

    Stephen Hawking zmarł w dzień liczby Pi... trzeba przyznać, że jest w tym pewien urok

  •  

    pokaż komentarz

    Siedzi człowiek na nocnej, spokojnie sobie ogląda netlfixa, wchodzi pomiędzy odcinkami na wykop a tu człowiek umarł, który zrobił więcej, będąc ultra niepełnosprawnym, niż cała moja rodzina licząc pokolenia wstecz do paleolitu. Powinny być czarne wstęgi w każdym medium na ziemi.

1 2 3 4 5 6 7 ... 45 46 następna