•  

    pokaż komentarz

    No to już od jakiegoś czasu mówi się o 60% PKB jako o granicy.

    •  

      pokaż komentarz

      Końcówka wspomnianego piątego punktu cyt. "Sposób obliczania wartości rocznego produktu krajowego brutto oraz państwowego długu publicznego określa ustawa."
      Więc nie ważne ile go jest, ważne kto i jak liczy ... :P

    •  

      pokaż komentarz

      @surlin: Cała nasza konstytucja niestety taka właśnie jest.

    •  

      pokaż komentarz

      @surlin: to prawie tak samo jak przy wyliczaniu zysku NBP ... każdy liczy inaczej ... rząd w tym roku specjalnie zmienił przepisy o naliczaniu zysku w narodowym banku polskim żeby podreperowac budżet i wyliczył bodaj o 3 miliardy więcej niż sam bank ...

    •  

      pokaż komentarz

      @MajkiFajki: A jaka ma być niby? Konstytucja to dokument określający ramy funkcjonowania państwa, uchwalana na jak najdłuższ czas, a nie wdająca się w szczegóły ustawa.

    •  

      pokaż komentarz

      @surlin:
      Politycy zawsze zostawią sobie tylną furtkę. Zmienią w ustawie sposób obliczania i wyjdzie na to, że nie będzie niczego.

    •  
      t............r

      +17

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

    •  
      A........S

      -2

      pokaż komentarz

      @MajkiFajki:
      I chcesz powiedziec, ze w amerykanskiej konstytucji masz napisany dopuszczalny poziom dlugu publicznego? To chyba jej na oczy nigdy nie widziales.

      Tam tak samo jak u nas, wszystko jest w ustawach.

    •  

      pokaż komentarz

      Cała konstytucja tak wygląda. W skrócie
      "Politycy powinni być uczciwi, a wszystkie ich działania powinny mieć na celu dobrobyt obywateli. Definicję uczciwości i dobrobytu określają politycy."
      Nawet Kim Dzong Il mógłby działać zgodnie z taką konstytucją.

      @elbanan:
      A jaka ma być niby? Konstytucja to dokument określający ramy funkcjonowania państwa, uchwalana na jak najdłuższ czas, a nie wdająca się w szczegóły ustawa.
      Jaki sens istnienia takiego dokumentu skoro jego interpretacja jest dowolna, ale o tej właściwej wersji decydują aktualnie rządzący ?

    •  

      pokaż komentarz

      @ADSSADFDFS: Miałem na myśli, że podstawowe prawa obywatelskie ("God's given") są w niej zapisane i teoretycznie nietykalne.

    •  
      A........S

      +1

      pokaż komentarz

      @0pako0:
      Jego interpretacja jest oczywista.
      Tak samo jak interpretacja ustaw.
      Twoim zdaniem powinismy umiescic wszystkie szczegoly dzialania panstwa w konstytucji? Bedzie miala wtedy kilkaset tysiecy stron.

      W konstytucji maja byc ramy funkcjonowania panstwa, a nie wszystko naraz. A konstytucja ma taki sens, ze zawiera artykuly, ktore sa nadrzedne i do ktorych dostosowac musza sie tworcy ustaw.

      @MajkiFajki:
      W polskiej tez.
      Mamy prawo do sadu (i jest zapisane, ze postepowanie musi byc w dwoch instancjach), prawo do zycia, prawo do pracy, itd, itd.

    •  
      t............r

      0

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      pokaż komentarz

      @0pako0:
      Jaki sens istnienia takiego dokumentu skoro jego interpretacja jest dowolna, ale o tej właściwej wersji decydują aktualnie rządzący ?

      Interpretacja Konstytucji nie jest do końca dowolna- tzn. jasne każdy może tam widzieć coś innego, ale w większości przypadków wykładnia Konstytucji jest już utrwalona w sądach.
      Zresztą większość konstytucji ma mocno ogólny charakter pomocny w interpretacji bardziej szczegółowych przepisów.

      Nawet Kim Dzong Il mógłby działać zgodnie z taką konstytucją.

      Wg. pozytywistów prawniczych- tak mógłby- jeżeli stworzyłby takie prawo, to nie można byłoby się go przyczepić. Wg. szkoły prawa natury- jednak nie mógłby działać zgodnie z prawem, jeżeli łamał by zasady moralne. Taka ciekawostka.

      ADSSADFDFS ma rację, więc nie wiem po co go minusujecie...

    •  

      pokaż komentarz

      @eaxene:
      Właśnie. Prawa moralne. Są prawie identyczne we wszystkich kulturach i wynikają bezpośrednio z ludzkiej natury. Po co więc spisywać ogólne dokumenty, których interpretacja jest bardzo dowolna. Nawet jeśli intencje twórców takiego dokumentu wynikają z moralności to nie można opierać na nim sposobu funkcjonowania całego kraju. Taki dokument staje się wtedy ważniejszy od moralności i z czasem coraz bardziej zostaje wypaczony jego sens. Tak jak u nas, przez dodawanie ustaw, które są dla każdego jawnym łamaniem zasad moralności ale dzięki "sztuczkom" ciągle są zgodne z prawem. Podobny efekt z jakim mamy do czynienia z interpretacją świętych pism i starożytnych kodeksów. Z czasem zmieniają sens chociaż treść pozostaje taka sama. Po prostu nie da się stworzyć jednego ogólnego i trwałego dokumentu określającego wszystkie zasady.

    •  
      A........S

      +4

      pokaż komentarz

      @0pako0:
      Gosciu. Masz w avatarze flage anarchistow, wiec tlumaczenie ci tego mija sie calkowicie z celem.

    •  

      pokaż komentarz

      @0pako0:
      Są prawie identyczne we wszystkich kulturach

      No a co powiemy o moralności pigmejów, jakieś plemię kanibali i np. polaków- napewno każda z tych kultur ma podobne zasady moralne? No dobra na pigmejach się akurat nie znam ;)

      Po co więc spisywać ogólne dokumenty, których interpretacja jest bardzo dowolna.

      Najczęściej można jednak określić wyznaczoną linie interpretacji, której sądy się trzymają. Poza tym z reguły jest tak, że odrębne interpretacje danego pojęcia ma mniejszość z tych którzy się znają, albo ktoś kto się na tym kompletnie nie zna.

      Tak jak u nas, przez dodawanie ustaw, które są dla każdego jawnym łamaniem zasad moralności ale dzięki "sztuczkom" ciągle są zgodne z prawem.

      Dobra daj jakiś przykład i tych sztuczek, które łamią moralność... Żeby nie było- tak są ;)

      Podobny efekt z jakim mamy do czynienia z interpretacją świętych pism i starożytnych kodeksów. Z czasem zmieniają sens chociaż treść pozostaje taka sama. Po prostu nie da się stworzyć jednego ogólnego i trwałego dokumentu określającego wszystkie zasady.

      Nie da się stworzyć jednego dokumentu z jedną interpretacją z tego powodu, że życie, społeczeństwo, technika i inne cały czas się zmieniają i stworzenie "sztywnego" prawa było by bez sensu- co roku trzeba by było uchwalać nowe. Dlatego tworzy się prawo, które wymaga choć częściowej interpretacji. Nie da się stworzyć prawa, które byłoby niezmienne, stałe- dynamika życia na to nie pozwala, dlatego są normy, które wymagają interpretacji- robi się to by prawo pasowało także do nowych, zmieniających się warunków(a także dlatego, że nie da się objąć regulacją wszystkich stosunków społecznych jakie mogą zaistnieć).

    •  

      pokaż komentarz

      @ADSSADFDFS:
      Interesujące podejście.

    •  

      pokaż komentarz

      @eaxene:
      Pigmeje są akurat bardzo spoko. ;) Normy moralne są bardzo podobne wszędzie. Wszelkie odstępstwa są raczej skutkiem działań autorytarnych. Takich jak spisywanie i błędne interpretacje praw.

      "Najczęściej można jednak określić wyznaczoną linie interpretacji, której sądy się trzymają. Poza tym z reguły jest tak, że odrębne interpretacje danego pojęcia ma mniejszość z tych którzy się znają, albo ktoś kto się na tym kompletnie nie zna."
      Normy moralne wynikają z natury, nie trzeba się ich "uczyć". Uczyć można się wyłącznie interpretacji prawa. Konstytucjonalista powie Ci że obowiązkowe "składki" na ZUS są zgodne z konstytucją, aja Ci powiem że są sprzeczne z moralnością.

      Nawet gdyby świat zawsze był niezmienny, wciąż nie mają sensu dokumenty prawne takie jakie mamy obecnie, ponieważ kwestia interpretacji będzie zawsze rolą jednostek, więc zawsze będzie ona inna. Wszelkie konflikty moralne powinny być rozwiązywane indywidualnie i lokalnie. Oczywiście dokumentacja sposobów rozwiązywania byłych konfliktów jest bardzo pomocna, jednak nie można na jej podstawie stworzyć jednolitego ogólnego prawa. Powoływanie się na takie dokumenty może być przydatne, jednak nigdy nie powinno się ich stawiać ponad moralność i na siłę stosować w indywidualnych problemach.

    •  

      pokaż komentarz

      @0pako0:
      _ ponieważ kwestia interpretacji będzie zawsze rolą jednostek, więc zawsze będzie ona inna_

      Dlatego są pewne ramy interpretacji. To nie jest tak, że pisze jedno, a można stąd wywnioskować to, żę Kopernik była kobietą... Są ramy interpretacji, jej zasady, reguły.

      Oczywiście dokumentacja sposobów rozwiązywania byłych konfliktów jest bardzo pomocna, jednak nie można na jej podstawie stworzyć jednolitego ogólnego prawa. Powoływanie się na takie dokumenty może być przydatne, jednak nigdy nie powinno się ich stawiać ponad moralność i na siłę stosować w indywidualnych problemach.

      Jeżeli ludzie rozwiązywali by swoje problemy sami, albo za pomocą alternatywnych form wymiaru sprawiedliwości (np. sądownictwo polubowne) to można było się tak bawić. Ale skoro zdecydowaną większość spraw rozwiązują sądy, to trzeba dbać o to, by orzecznictwo na podstawie tego samego prawa było jednolite.
      A co do moralności w prawie- np. art. 5 kc: Nie można czynić ze swego prawa użytku, który by był sprzeczny ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami współżycia społecznego. Takie działanie lub zaniechanie uprawnionego nie jest uważane za wykonywanie prawa i nie korzysta z ochrony.
      Proszę bardzo prawo nie jest obojętne na moralność.

    •  

      pokaż komentarz

      @MajkiFajki:
      W tej kwestii będzie obowiązywać prikaz ''keine grenzen''.

    •  

      pokaż komentarz

      @eaxene:
      Co z tego że gdzieś jest tak napisane. Co z tego że wielu polaków nie zgadza się z obecnymi wynagrodzeniami wysokich urzędników państwowych skoro to oni interpretują prawo i sami uznają że go nie łamią ? Prawo to nie moralność.
      Oczywiście że z prawo można interpretować dowolnie, a interpretują je rządzący. Co jeśli zgromadzenie narodowe i trybunał konstytucyjny pod wpływem korupcji, ideologii lub zastraszania ustalą całkowicie nielogiczną interpretacje ? To ciągle będzie prawo. Prawo które nie służy obywatelom.

    •  

      pokaż komentarz

      @0pako0:
      Mamy demokracje- możesz spróbować zostać posłem, senatorem, prezydentem, możesz zostać urzędnikiem i samemu interpretować prawo wg. własnego sprawiedliwego zdania. I wiesz co się wtedy stanie? Komuś "z ludu" Twoja interpretacja się nie spodoba i powie, że jesteś złodziejem, krętaczem, kłamcą i że prawo interpretujesz tak, a nie inaczej tylko po to by samemu osiągnąć korzyści. Takie życie. Ludzie chyba zawsze uważają, że rządzący chcą ich okraść, oszukać itp. dlatego niezależnie co byś nie zrobił i tak częściej spotkach się z krytyką niż z pochwałą.
      Np. nie ma autostrad? Twoja wina. Są, ale płatne? Dajesz zarabiać jakiemuś sprzedajnemu prezesikowi, który Ci odpali łapówke. Będą bezpłatne? Ale nie przechodzi obok takiego i takiego miasta, więc nie ma ona sensu. Przechodzi obok tego miasta? Ale w złym miejscu. Albo jest złe odseparowanie hałasu. A komuś będą przeszkadzać spaliny. A to jakiś człowiek powie, że za mało dostał za kawałek swojego pola i trzeba go było wywłaszczyć, a teraz narzeka w gazetach itd. itd.

      Oczywiście że z prawo można interpretować dowolnie, a interpretują je rządzący. Co jeśli zgromadzenie narodowe i trybunał konstytucyjny pod wpływem korupcji, ideologii lub zastraszania ustalą całkowicie nielogiczną interpretacje ?

      A co jeżeli rządzą nami kosmici? Nie no jeżeli mielibyśmy teraz brać pod uwagę, że każdy będzie skorumpowany, niesprawiedliwy to nic nie pozostanie tylko pójść se w łeb palnąć ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @eaxene: Dlatego są pewne ramy interpretacji. To nie jest tak, że pisze jedno, a można stąd wywnioskować to, żę Kopernik była kobietą

      Właśnie że tak..

      art.X mówi że każdy obywatel ma swoją nie zmienną płeć i jest określona zgodnie z ustawą Y

      Jak dla mnie to i nawet Kopernik może być kobietą wg takiej konstytucji i nawet ją zmieniać zależnie co jest w ustawie, wiec nadal marny sens mają takie ramy w takiej postaci...

    •  

      pokaż komentarz

      @ZielonoSkory:
      Troche nie czaje o co Ci chodzi.
      Ale w tym przypadku musisz brać pod uwage zapisy ustawy Y, a nie sobie wymyślać coś, nie biorąc jej pod uwagę.

    •  

      pokaż komentarz

      @eaxene:
      Nie wiem jaką znasz definicję demokracji, ale nie nawał bym obecnego stanu rzeczy tym określeniem.
      Oczywiście ze mogę próbować zostać posłem.
      Po pierwsze, istnienie prawdopodobieństwa że każdy ma szanse rządzić nie stanowi o demokracji. Przecież nawet w krajach jawnie totalitarnych każdy może zyskać władzę stosując się do przyjętych norm. U nas żeby zyskać władzę trzeba zdobyć odpowiednie środki i znajomości, cechować się odpowiedzią charyzmą i starać się osiągnąć "idealny" populizm. W kraju gdzie rządzi wojsko, każdy może wybrać odpowiedzią ścieżkę kariery wojskowej prowadzącą do władzy. W krajach gdzie najważniejsza jest religia też jest inna ścieżka dojścia do władzy. W kapitalistycznej korporacji też każdy ma jakieś szanse na "sukces".
      Po drugie, ja nie chcę być posłem. Nie chcę mieć władzy nad nikim innym poza sobą. Nie chcę wprowadzać globalnych praw bo tak jak piszesz nigdy wszyscy nie będą się ze mną zgadzali. Trzeba to szanować. Każdy jest inny i każdy ma inne potrzeby. Kraj powinien być strukturą oddolną wynikająca z lokalnych potrzeb.

      Nie chodzi o to że każdy człowiek jest nieuczciwy. Po prostu każdy, nawet najuczciwszy ulega władzy kiedy dostanie jej choć trochę. Każde społeczeństwo nawet takie którego twórcy mieli szczytne cele zgnije w walce o władze jeżeli będzie opierało się na odgórnych nakazach i hierarchii.

    •  

      pokaż komentarz

      @0pako0:
      A Ty jaką definicję demokracji znasz?
      Poza tym, to że gdzieś można dojść do władzy na innej drodze niż demokratyczna to znaczy, że nasz system jest zły? Nikt nie nazwie rządów wojskowych rządami demokratycznymi, nawet jeżeli w jakichś państwach się to sprawdza.

    •  

      pokaż komentarz

      @eaxene:
      Więc naprawdę uważasz że wygranie wyborów w Polsce to demokracja ?
      Trudno nazwać "władzą ludu" wybieranie rządu przez ludzi ? Z tego co pamiętam to wysocy urzędnicy w starożytnej Grecji byli losowani z ogółu obywateli, a w razie czego szybko odwoływani. Nie było to idealne rozwiązanie ale i tak lepsze niż obecne, bo znikał problem populizmu i kłamstw wyborczych. Grecka demokracja była niestety w dużym stopniu oligarchiczna, ale i tak więcej osób miało wpływ na swój kraj niż dzisiaj.
      Z drugiej strony demokracja całkowicie bezpośrednia w skali państwa jest niemożliwa, ale też całkowicie niepotrzebna jeżeli oprzeć funkcjonowanie kraju na wspólnotach lokalnych.

      /edit
      Na Wikipedii główne hasło o Demokracji rzeczywiści ogranicza się do czegoś co nazywa się "demokracja liberalną".
      Jednak do demokracji uczestniczącej też coś jest. Swoją drogą uważam pojęcie każdej demokracji niebezpośredniej i nieuczestniczącej za oksymoron, przecież samo słowo "demokracja" zakłada że musi być uczestnicząca. Wybory władzy to Republika na wzór Rzymu, a nie demokracja.

      /edit2
      http://fas.bzzz.net/demokracjabezposrednia.pdf
      Uwaga bo plik ma chyba kilkanaście MB, jest niestety w formie obrazków, trudno, za to treść ciekawa.

    •  

      pokaż komentarz

      @0pako0:
      Co do demokracji w polsce i wielu innych krajach to prawdą jest, że zbliża się ona do ochlokracji (rządy tłumu, motłochu)., którą już w starożytnościu uważano za zwyrodnienie. Ale nie popadajmy w paranoje, nasza demokracja nie jest idealna, ale też nie jest jakoś niesamowicie źle. A grecja(znaczy głównie byśmy mówili o Atenach) to też troche dłuższe tłumaczenie, bo zależało to od tego kto w danym momencie przeprowadzał reformy.
      A jeszcze Twoje rozróżnienie republiki i demokracji... Mimo, iż należałoby je odróżniać to jednak uważam, że przeciwstawić ich sobie nie można.

      Z drugiej strony demokracja całkowicie bezpośrednia w skali państwa jest niemożliwa, ale też całkowicie niepotrzebna jeżeli oprzeć funkcjonowanie kraju na wspólnotach lokalnych.

      Dlatego mamy demokracje pośrednią.
      Co do wspólnot lokalnych- prawda. Jest o tym mowa m.in. społecznej nauce kościoła- większa wspólnota jest odpowiedzialna tylko za to czym nie może się zająć wspólnota mniejsza. Teoretycznie w tym celu mamy podział na gminy, związki gmin,....,województwa, a dopiero na samym końcu państwo ale jest to u nas i w wielu krajach źle rozwiązane. I tu można by sporo poprawić.

    •  

      pokaż komentarz

      @eaxene:
      Ochlokracja to raczej anomiczna forma demokracji bezpośredniej. Obecna sytuacja to klasyczna, stereotypowa oligarchia. Kopia ustroju panującego w starożytnym Rzymie, nie mająca nic wspólnego z demokracją - republika. Republika to nie demokracja. Demokracja nie oznacza rządów większości tylko "rządy" wszystkich. Obecnie rządzą nieliczne jednostki wybierane przez większość - zero demokracji.

      Co do podziału państwa na gminy i województwa to jest tylko złudzenie ponieważ ten podział zachodzi od góry do dołu. Państwo jest najważniejsze i ustala podział na województwa, władze województw mają kontrolę nad gminami i tak dalej. Zamiast tego powinniśmy stworzyć federację oddolną. Tak żeby nawet najmniejsze, lokalne wspólnoty miały prawo samostanowienia, a jakiekolwiek porozumienia na większą skalę wynikały z potrzeb lokalnych. "Demokracja pośrednia" na taką wielką skalę jest gorsza od ochlokracji. W zamian lepiej stworzyć sieć opartą na demokracji uczestniczącej, zamiast oddawać władzę nad krajem w ręce nielicznych. Nikt mimo najszczerszych chęci nigdy nie będzie posiadał umiejętności planowania na taką skalę, biorąc pod uwagę wolę wszystkich. W dodatku same chęci w tym przypadku są bardzo wątpliwe.

  •  

    pokaż komentarz

    a może pozew zbiorowy ? w sprawie podejrzenia o popełnieniu przestępstwa .... złamanie praw określonych w Konstytucji. W końcu po coś jest to wszystko.

  •  

    pokaż komentarz

    Konstytucja? Uchwalimy nową!
    Długi? Zaciągniemy nowe!
    Podatki? Podwyższymy!
    Przeciwnicy? Pozamykamy!
    Historia? Zmienimy!

  •  

    pokaż komentarz

    Hmmm. Umme to tak. PO ma w dupie prawo i ma w dupie konstytucje. Ma w dupie wszytko i wszystkich.. A czemu? Bo jak przyjdą kolejne wybory to i tak wygrają. Znów zrobią Orangutanom wodę z mózgu za pomocą telewizji i zgarną stołki. A nawet jeżeli wygra inna partia... To ch#! wyj!#ane mają przecież prezydenta.. Więc nie muszą sie niczym przejmować. Ot i co.

  •  

    pokaż komentarz

    Zmienią sposób liczenia i będzie po sprawie.