•  

    pokaż komentarz

    Kilkakrotnie na tym portalu czytałem opinie o zgniliźnie moralnej we współczesnych czasach pod artykułami właśnie o przypadkach pedofilii.

    Oj ludzie ludzie,negatywne podejście do tego ohydnego zjawiska to wynalazek końca xx wieku i to tylko w cywilizowanych krajach.

    Niestety taka jest jedna z wielu mrocznych stron historii ludzkiej cywilizacji.

  •  

    pokaż komentarz

    Komentarz usunięty przez moderatora

  •  

    pokaż komentarz

    Kolejny argument za tym ze wbrew obiegowej opinii przedwojenna polska nie była krajem mlekiem i miodem płynącym. Poniekąd świetnie to obrazuje opis Warszawy i stosunków społecznych pierwszej lepszej powieści z tego okresu, chociażby Kariera Nikodema Dyzmy, Tadeusza Dołęgi-Mostowicza.

    •  

      pokaż komentarz

      Kolejny argument za tym ze wbrew obiegowej opinii przedwojenna polska nie była krajem mlekiem i miodem płynącym.

      @NH35: A skąd ta obiegowa opinia bo ja takiej jeszcze nie słyszałem? Morderstwa polityków w tym prezydenta, zamachy bombowe, terroryści, obozy koncentracyjne, bieda i głód, analfabetyzm itp.

    •  

      pokaż komentarz

      A skąd ta obiegowa opini

      @skinnydog: z czasów powojennych..wtedy wybielano te czasy przed wojną. TAk chyba budowano jakąś tam swoją tożsamość.

    •  

      pokaż komentarz

      @LowcaG: what? Przecież PRL obrzydzał wszystko co związane z II RP
      @NH35: Nie była bo wtedy żaden kraj nie był. W USA w latach 30 ludzie umierali z głodu a Republice Weimarskiej również dzieci się prostytuowały za pieniądze.

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: I właśnię między innymi wskutek tego obrzydzanie przez PRL wśród niedobitków inteligencji i ludzi mających zmysł krytyczny wobec tego, co serwuje im władza czasy sanacyjne wybielano. Idealizowano Piłsudskiego, który przecież bił bolszewików. Pomijano nędzę i ucisk fiskalny państwa, wystarczy choćby przypomnieć fragment ''Alternatywy 4'' - ''panie, co pan wybrzydza. to nie przedwojna''. Polska suwerenna, zdolna do wygrywania wojen z Rosją, nawet na swoje skromne możliwości nieco ''mocarstwowa'' (Zaolzie, negocjacje z III Rzeszą) jawiła się jako raj utracony. Nieudolne jej zohydzanie przez PRL-owską propagandę tylko utwierdzało ludzi w przekonaniu, że myślą słusznie.

    •  

      pokaż komentarz

      @mieszko111: No i trochę czasy młodości które kojarzą się z beztroską. No osobiście raczej wolałbym żyć w II RP niż w PRL choćby w czasach stalinowskich.

    •  

      pokaż komentarz

      A skąd ta obiegowa opinia bo ja takiej jeszcze nie słyszałem? Morderstwa polityków w tym prezydenta, zamachy bombowe, terroryści, obozy koncentracyjne, bieda i głód, analfabetyzm itp.

      @skinnydog: Zapomniałeś jeszcze o nepotyzmie (mogłeś osiągnąć dużo i się rozwijać - jeśli tylko miałeś odpowiednie plecy/znajomości), dyskryminacji mniejszości narodowych (Ukraińcy i Żydzi mieli naprawdę marne szanse na osiągnięcie stanowisk państwowych - ale było to głęboko uzasadnione) i ogólnym nawrocie Rzeczpospolitej Szlacheckiej. Szliśmy w kierunku obecnej Ukrainy, gdzie majątek jest skoncentrowany w rękach wąskiej grupy wybrańców, a reszta wpierdziela gruz.

      Najlepszym podsumowaniem naszego kraju była kampania wrześniowa - normalni żołnierze w niczym nie ustępowali bitnością Niemcom - za to zaopatrzenie i wyposażenie było NĘDZNE (samoloty i okręty miały przykaz oszczędzania amunicji, bo mało!), a generałowie-debile z kretynem Rydzem-Śmigłym na czele wozili się Rollsami.

      Zwracam oczywiście uwagę, że mieliśmy też bardzo kompetentnych generałów i dowódców, jednak nie mieli oni wpływu na wojnę. Kazimierz Sosnkowski - pełen dobrych pomysłów - był permanentnie blokowany przez debila Rydza-Śmigłego, dopóki nie było za późno na cokolwiek. Juliusz Rómmel uciekł od swojej armii jak najgorszy tchórz, zostawił ją bez dowodzenia - a potem współdowodził obroną Warszawy, a po wojnie dogadał się z komuchami.

      Największym (zaraz po Rydzu-Śmigłym) debilem i tchórzem Kampanii Wrześniowej jest chyba Władysław Bortnowski, który załamał się i uciekł ze swoimi dywizjami w trakcie Bitwy nad Bzurą - co kosztowało nas klęskę i duże straty. Za Wikipedią:

      Oceniając działania gen. Bortnowskiego podczas kampanii wrześniowej jego podkomendny gen. Mikołaj Bołtuć przed śmiercią miał stwierdzić, iż żałuje że „w pierwszych dniach wojny, w czasie bitwy w Borach Tucholskich, nie dał mu kuli w łeb i nie objął dowództwa” oraz „jak zginę, to niech wszyscy wiedzą, że zginąłem ja i armia z winy tego skurwysyna”.

      Sorry, że zboczyłem z tematu, ale temat II RP i tego, co się tam odjaniepawlało pod hasłem "paaanie, jak można było tyle spierydolić!" zawsze podnosi mi ciśnienie.

    •  

      pokaż komentarz

      @mieszko111: no wiesz w końcu na ten okres przypadają chociażby 3 z 4 wygranych polskich powstań narodowych. Wspaniałe zwycięstwo w Wielkopolsce, powstanie sejneńskie i rebelia Żeligowskiego, Trzecie Powstanie Śląskie. Udało się nam obrobić przed Niemcami, Litwinami, Ukraińcami, bolszewikami, częściowo Czechami chociaż zajęli zdradziecko Zaolzie. Dla ludzi upojonych wolną Polską to było coś. Gospodarczo uruchomiliśmy COP, GOP, Gdynie. Produkowaliśmy własne czołgi, samoloty, auta, motocykle, broń wszelkiego rodzaju. Udało się zcalić trzy systemy prawne i monetarne.

      Był ogólnie ch$! i bieda, wojsko strzelało do protestujących chłopów i roboli, a Piłsudski do Warszawiaków. No ale wiele wskaźników pokazuje że pomału z tego gówna pod kątem gospodarki, edukacji oraz świadomości udawało się wyjść, a plany były bardzo ambitne.

      Był dość duży rozwój więc ja się nie dziwię że po czasie wojennej zagłady oraz PRLowskiego zaprzeczania niedobiki mitologizowały ten okres.

      Problemem dla tych niespokojnych czasów były rosnące nastroje autorytarne oraz antysemickie w całej Europie. Gdyby nie atak Adolfa prawdopodobne wojsko polskie wyszkoliłoby kolejne tysiące dywersantów z Bejtaru rozpalając wojnę na bliskim wschodzie do czerwoności. I mielibyśmy problem z Anglikami. Możliwe też że udałoby się ostatecznie załatwić kolonię na Madagaskarze i tam wyeksponować Żydów, ale tak czy siak przy takim totalitaryzmie jaki w Europie był do 1939 wszystko musiało p##$!!!nąć.

    •  

      pokaż komentarz

      Kolejny argument za tym ze wbrew obiegowej opinii przedwojenna polska nie była krajem mlekiem i miodem płynącym.

      @NH35: Polecam. Jest tam nie tylko o złodziejach, czy mordercach, ale np. o budowie Poczty głównej w Gdyni (300% budżetu, nepotyzm, kradzież materiałów, łapówki, etc.).

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: @ediz4: Na tej samej zasadzie ludzie idealizują PRL, byli młodzi i piękni. Epoka stalinowska była ponura, ale w złotych latach gierkowskich ludziom jednak żyło się znacznie dostatniej, niż w epoce międzynarodowego kryzysu gospodarczego, wojny celnej z Niemcami i konfliktów granicznych z niemal wszystkimi sąsiadami oprócz Rumunii, Łotwy i w 38-39 także Węgier. To zależy jako kto. Jako przedstawiciel miejskiej elity w Warszawie, Krakowie czy Lwowie, dobrze opłacany wojskowy - zapewne żyłoby się całkiem fajnie. Będąc chłopem, ledwie wiążącym w II RP koniec z końcem, zdzieranym przez państwo na każdym kroku, dzielącym zapałki na czworo etc. jednak zapewne wolałbyś żyć po II WŚ, gdy akurat tej warstwie społecznej żyło się na tle reszty kraju całkiem przyzwoicie. Wreszcie, pomijając lata stalinowskiej ''wojny o pokój'' ludzie w PRL-u mogli spokojnie prowadzić swoje szare życie. Byt II RP był niemal ciągle zagrożony i ogólnie miało się mało czasu, by się życiem nacieszyć przed II WŚ. Wiedząc to co teraz wiesz, duma narodowa to jednak słaba rekompensata za przyjemności późniejszej wojny i okupacji.

      @Tosca303 Wszysto to racja, ale kwestie nieuregulowanych granic na wschodzie i zachodzie wskazują na to, że tak czy siak koniec II RP byłby smutny. Wreszcie kwestia mniejszości, miliony Żydów czy Ukraińców w najlepszym razie wobec Polski obojętnych też stanowiły problem de facto nie do rozwiązania. Co począć z tym, że dla 1/3 ludności państwa jest ono obce i wrogie? W kolorowe plakaty sanacji, plan czteroletni etc. jakoś średnio wierzę. Takie autarkie gospodarcze ładnie wyglądały głównie na plakatach, czy to polskich, niemieckich, rosyjskich czy hiszpańskich. W PRL-u czy ZSRR też budowano dużo. Tendencje totalitarne to jedno, fakt że Polska była rządzona przez niekompetentną i łatwowierną wobec zachodu mafię piłsudczyków - to drugie. O tyle dziwne, że ich mentor akurat ciągle wspominał, że zachód nas zdradzi i nie należy wiązać z nim za dużych nadziei. Madagaskar już przed wojną był przeludniony, ziem zdatnych do uprawy było tam niewiele, nie dało się nagle upakować jeszcze milionów ludzi i liczyć, że nie pozjadają się nawzajem.. Wszelkie polskie kolonialne zakusy, wobec Madagaskaru czy Liberi były tragikomiczne, kraj który sam na wschód od Wisły był jedną wielką kolonią potrzebował kapitału, nie kolejnych ziem do ich topienia.

      Kwestia świadomości społeczeństwa też jest dyskusyjna. Wychowano młode pokolenie w kulcie wodza i ofiar. Jak Śmigły-Rydz sprawdził się jako wódz, to dzisiaj wiadomo. A i z tych ofiar nic dobrego nie wynikło, prócz makabrycznej dla Polaków dysproporcji ofiar własnych i obcych..

      źródło: dziennik.com

    •  

      pokaż komentarz

      @mieszko111: Nie było potrzeby wprowadzania ostatniego planu z plakatu…

    •  

      pokaż komentarz

      Na tej samej zasadzie ludzie idealizują PRL, byli młodzi i piękni. Epoka stalinowska była ponura, ale w złotych latach gierkowskich ludziom jednak żyło się znacznie dostatniej, niż w epoce międzynarodowego kryzysu gospodarczego, wojny celnej z Niemcami i konfliktów granicznych z niemal wszystkimi sąsiadami oprócz Rumunii, Łotwy i w 38-39 także Węgier. To zależy jako kto. Jako przedstawiciel miejskiej elity w Warszawie, Krakowie czy Lwowie, dobrze opłacany wojskowy - zapewne żyłoby się całkiem fajnie. Będąc chłopem, ledwie wiążącym w II RP koniec z końcem, zdzieranym przez państwo na każdym kroku, dzielącym zapałki na czworo etc. jednak zapewne wolałbyś żyć po II WŚ, gdy akurat tej warstwie społecznej żyło się na tle reszty kraju całkiem przyzwoicie. Wreszcie, pomijając lata stalinowskiej ''wojny o pokój'' ludzie w PRL-u mogli spokojnie prowadzić swoje szare życie. Byt II RP był niemal ciągle zagrożony i ogólnie miało się mało czasu, by się życiem nacieszyć przed II WŚ. Wiedząc to co teraz wiesz, duma narodowa to jednak słaba rekompensata za przyjemności późniejszej wojny i okupacji.

      @mieszko111: No ale porównujesz lata 30 z latami 70. Dziwne by było żeby przez 40 lat społeczeństwo nie poszło do przodu ani nie stało się nawet minimalnie bogatsze. Ja porównałem dość zbliżone lata przedwojenne i powojenne a Ty wrzuciłeś lata 70. Byt II RP był ciągle zagrożony z jakiego powodu? Z powodu działania II RP? Czy może z powodu działań mocarstw sąsiednich? To może dajmy się wchłonąć np. Rosji i będziemy mieli pewność że nas nie zaatakuje?

      Wreszcie, pomijając lata stalinowskiej ''wojny o pokój'' ludzie w PRL-u mogli spokojnie prowadzić swoje szare życie...
      A ludzie w II RP nie? Przecież represje II Rp dotyczyły głównie niebezpiecznego elementu Ukraińców szowinistów, komunistów i garstkę opozycjonistów. Represje PRL dotyczyły każdego kto nie budował socjalizmu a patrząc na liczby to w czasach stalinowskich liczba ludności objętych represjami to setki tysięcy (wywiezionych, uwięzionych czy zwyczajnie zamordowanych). Potem to zelżało ale nadal ludzie znikali

    •  

      pokaż komentarz

      @mieszko111:

      Wszysto to racja, ale kwestie nieuregulowanych granic na wschodzie i zachodzie wskazują na to, że tak czy siak koniec II RP byłby smutny. Wreszcie kwestia mniejszości, miliony Żydów czy Ukraińców w najlepszym razie wobec Polski obojętnych też stanowiły problem de facto nie do rozwiązania. Co począć z tym, że dla 1/3 ludności państwa jest ono obce i wrogie?...
      No widzisz a teraz masz kult ideologii multikulti

      W kolorowe plakaty sanacji, plan czteroletni etc. jakoś średnio wierzę. Takie autarkie gospodarcze ładnie wyglądały głównie na plakatach, czy to polskich, niemieckich, rosyjskich czy hiszpańskich. W PRL-u czy ZSRR też budowano dużo...
      Gospodarka II RP a PRL różniła się znaczącą i zupełnie nie ma sensu jej porównywać. Gospodarka planowa vs gospodarka kapitalistyczna z dużym udziałem państwo. I to nie z powodu wykupowania firm a zadłużenia prywatnych podmiotów w czasie kryzysu. Gdzieś czytałem opracowanie że wzrost gospodarczy w 1939 miał wynieść około 10 %. Już sam Hitler spieszył się z atakiem widząc znaczącą rozbudowę potencjału militarnego.

      Tendencje totalitarne to jedno, fakt że Polska była rządzona przez niekompetentną i łatwowierną wobec zachodu mafię piłsudczyków - to drugie. O tyle dziwne, że ich mentor akurat ciągle wspominał, że zachód nas zdradzi i nie należy wiązać z nim za dużych nadziei. Madagaskar już przed wojną był przeludniony, ziem zdatnych do uprawy było tam niewiele, nie dało się nagle upakować jeszcze milionów ludzi i liczyć, że nie pozjadają się nawzajem.. Wszelkie polskie kolonialne zakusy, wobec Madagaskaru czy Liberi były tragikomiczne, kraj który sam na wschód od Wisły był jedną wielką kolonią potrzebował kapitału, nie kolejnych ziem do ich topienia...
      Hmm. Ty chyba nie rozumiesz po co były te kolonie. Pomijając aspekt propagandowy Polska poszukiwała dostępu do surowców. Wszystkie kraje kolonialne ciągnęły gigantyczne profity gospodarcze ze swoich kolonii. Nie wiem czemu wspominasz o Madagaskarze z którego nic nie wynikło a nie mówisz o Brazylii gdzie powstało osiedle i zakupiono tysiące hektarów ziemi. Do dzisiaj żyje tam Polonia

    •  

      pokaż komentarz

      .

      @jagoslau: No za wiki ale reszty już nie zacytowałeś

      Powyższa opinia, znana nam z przekazu gen. Wiktora Thommée, pozostaje w sprzeczności z opiniami, jakie o gen. Bortnowskim mieli inni jego wrześniowi podkomendni wysokiego szczebla, jak dowódca 9. DP − płk. Józef Werobej, dowódca 35. pp − płk. Jan Maliszewski, który w 1939 wyrwał swój pułk z kotła w „korytarzu” pomorskim. Podobnie bardzo pozytywnie odnosił się do gen. Bortnowskiego ppłk Czesław Kopański − kwatermistrz armii „Pomorze” oraz inni oficerowie tejże armii...

    •  

      pokaż komentarz

      : No ale porównujesz lata 30 z latami 70. Dziwne by było żeby przez 40 lat społeczeństwo nie poszło do przodu ani nie stało się nawet minimalnie bogatsze. Ja porównałem dość zbliżone lata przedwojenne i powojenne a Ty wrzuciłeś lata 70

      I między innymi z powodu tego postępu jednak lepiej reinkarnować w PRL-u niż w II RP.

      @ediz4: > Byt II RP był ciągle zagrożony z jakiego powodu? Z powodu działania II RP? Czy może z powodu działań mocarstw sąsiednich? To może dajmy się wchłonąć np. Rosji i będziemy mieli pewność że nas nie zaatakuje?

      To naturalne, że państwo scalone z trzech zaborów miało takie problemy. Napisałem jedynie, że ''wyższość'' bytowania w PRL polegała na tym, że połowy państwa nie pragnął zagarnąć zachodni sąsiad, a drugiej połowy - wschodni. PRL można było przeżyć i nie widzieć na oczy wojny. Żyjąc w II RP tak czy siak było się skazanym na oglądanie klęski wojennej i brutalnej okupacji

      A ludzie w II RP nie? Przecież represje II Rp dotyczyły głównie niebezpiecznego elementu Ukraińców szowinistów, komunistów i garstkę opozycjonistów. Represje PRL dotyczyły każdego kto nie budował socjalizmu a patrząc na liczby to w czasach stalinowskich liczba ludności objętych represjami to setki tysięcy (wywiezionych, uwięzionych czy zwyczajnie zamordowanych). Potem to zelżało ale nadal ludzie znikali

      Po '56 jeśli ktoś nie babrał się w politykę, to ryzyko bycia poddanym jakimkolwiek represjom było znikome. Gdzie te łagry przeciwników socjalizmu z epoki Gomułki czy Gierka? Za sanacji także za antyrządowe czy nawet odrobinę krytyczne wobec Piłsudskiego wypowiedzi zbierało się łomot, dosłownie i w przenośni. Represje sanacji mają to do siebie, że rząd w istocie uważający siebie za patriotyczny szkodził rodzimym elitom z innej opcji politycznej i ludziom zasłużonym wobec państwa i narodu. Szkodzenie elitom przez sprzedajną wierchuszkę PRL-u było nieco bardziej zrozumiałe.

      Gospodarka planowa vs gospodarka kapitalistyczna z dużym udziałem państwo. I to nie z powodu wykupowania firm a zadłużenia prywatnych podmiotów w czasie kryzysu. Gdzieś czytałem opracowanie że wzrost gospodarczy w 1939 miał wynieść około 10 %. Już sam Hitler spieszył się z atakiem widząc znaczącą rozbudowę potencjału militarnego.

      W takie cuda gospodarcze sanacji średnio wierzę, chyba że przedstawisz jakieś źródła na ich poparcie. Hitler śpieszył się nie z powodu trwożącego go potencjału militarnego x-razy słabszej Polski, lecz problemów budżetowych, które załatać mogła tylko wojna i łupy. Jaki koń jest każdy widzi, w '39 wojsko polskie nie miało nawet map czy radiostacji, o potencjale mogącym zaniepokoić Hitlera nie wspominając. Co gorsza, niemieccy generałowie zyskali we wrześniu '39 całkowitą swobodę ruchów ze strony Hitlera, my asom niemieckiego sztabu generalnego mogliśmy przeciwstawiać specjalistów od podlizywania się Piłsudskiemu, zazwyczaj bez wykształcenia wojskowego i dobrych może w epoce wojny bolszewickiej. Gros prawdziwych specjalistów, pokroju Sosnkowskiego czy Rozwadowskiego albo została odsunięta na boczny tor albo skutecznie przez sanację zamęczona.

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: Z brazylii nie wynikło nic dobrego. Owszem zakupiono tysiące hektarów ziemi na które ostatecznie nie znalezionow wielu chętnych (ze względu na horrendalne koszty) - w sztandarowej osadzie Morska Wola udało się znaleźć chętnych na zaledwie 50% działek. Gdzie indziej jeszcze gorzej. Sam projekt został zarzucony jeszcze przed wojną. A teraz najgorsze - poj%?%ne wizje kolonialne polskich władz (np. oderwanie od Brazylii stanu Parana) były jedną z przyczyn zaostrzenia kursu wobec mniejszości narodowych przez prezydenta Getulio Vargasa. Zabroniono szkolnictwa w językach innych niż portgugaliski. I o ile np. nie dotknęło to mocno niemieckiej mniejszości - bardzo bogatej i utrzymującej dużą wewnętrzną spoistość tak polacy (którzy pochodzili głównie z imigracji z przełomu XIX/XX wieku) w kolejnych pokoleniach mocno się wynarodowili i dziś raczej już tylko starsi ludzie rozmawiają po polsku. Taką przysługę brazylijskiej polonii uczyniła II RP.

    •  

      pokaż komentarz

      I między innymi z powodu tego postępu jednak lepiej reinkarnować w PRL-u niż w II RP.

      @mieszko111: Czyli twierdzisz że gdyby nie wojna II RP stałaby w miejscu przez 40 lat. Ja sądzę że bylibyśmy teraz znacznie bogatsi. Wystarczy spojrzeć na tabelkę niżej.

      To naturalne, że państwo scalone z trzech zaborów miało takie problemy. Napisałem jedynie, że ''wyższość'' bytowania w PRL polegała na tym, że połowy państwa nie pragnął zagarnąć zachodni sąsiad, a drugiej połowy - wschodni. PRL można było przeżyć i nie widzieć na oczy wojny. Żyjąc w II RP tak czy siak było się skazanym na oglądanie klęski wojennej i brutalnej okupacji...
      Nadal wybuch wojny był niezależny od decyzji ówczesnych władz a od imperialnych krajów ościennych.

      Po '56 jeśli ktoś nie babrał się w politykę, to ryzyko bycia poddanym jakimkolwiek represjom było znikome. Gdzie te łagry przeciwników socjalizmu z epoki Gomułki czy Gierka? Za sanacji także za antyrządowe czy nawet odrobinę krytyczne wobec Piłsudskiego wypowiedzi zbierało się łomot, dosłownie i w przenośni...
      No po 56 a takiego Popiełuszkę zamordowano w 84. O ilu osobach nie wiemy? Ile osób przeszło ścieżkę zdrowia? ile osób siedziało lub wypieprzano ich z zawodów? Już nie wspomnę o tym że II RP była krajem silnie podzielonym narodowościowo a PRL jednolitym.

      Represje sanacji mają to do siebie, że rząd w istocie uważający siebie za patriotyczny szkodził rodzimym elitom z innej opcji politycznej i ludziom zasłużonym wobec państwa i narodu. Szkodzenie elitom przez sprzedajną wierchuszkę PRL-u było nieco bardziej zrozumiałe....
      No PRL nie szkodził. Coś mi się wydaje że starasz się porównywać inne czasy i wybielać działania PRL który de facto całkowicie zrujnował kraj. W latach 80 to byliśmy totalnym bankrutem na poziomie krajów trzeciego świata.

      W takie cuda gospodarcze sanacji średnio wierzę, chyba że przedstawisz jakieś źródła na ich poparcie. Hitler śpieszył się nie z powodu trwożącego go potencjału militarnego x-razy słabszej Polski, lecz problemów budżetowych, które załatać mogła tylko wojna i łupy. Jaki koń jest każdy widzi, w '39 wojsko polskie nie miało nawet map czy radiostacji, o potencjale mogącym zaniepokoić Hitlera nie wspominając....
      Żródeł nie ma bo to zwykłe szacunki. Z resztą cięzko znaleźć jakiekolwiek opracowanie budżetowe po 1928. Możesz wierzyć albo nie. A Hitler oczywiście był skrajnie zadłużony i tego się właśnie obawiał. Polska miała otwierać kolejne zakłady COP-u a jemu skończyło się paliwo do rozwoju. I nie mówię tu o potencjale zatrzymania Niemiec a zadania ciężkich strat być może uniemożliwiających dalsze podboje. Przypominam że po roku zaatakowali Francję.

      Co gorsza, niemieccy generałowie zyskali we wrześniu '39 całkowitą swobodę ruchów ze strony Hitlera, my asom niemieckiego sztabu generalnego mogliśmy przeciwstawiać specjalistów od podlizywania się Piłsudskiemu, zazwyczaj bez wykształcenia wojskowego i dobrych może w epoce wojny bolszewickiej. Gros prawdziwych specjalistów, pokroju Sosnkowskiego czy Rozwadowskiego albo została odsunięta na boczny tor albo skutecznie przez sanację zamęczona...
      Twierdzisz że brał ludzi z przypadku? Twierdzisz że wiedziałeś że dobry dowódca wojny polsko-bolszewickiej nie miał kompetencji generalskich? Ja rozumiem że Piłsudski wybierał według klucza ale wybierał pośród doświadczonych dowódców. I nadal tak się robi wszędzie.

      źródło: wykop.pl

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4:

      Gdzieś czytałem opracowanie że wzrost gospodarczy w 1939 miał wynieść około 10 %.

      Tak, wzrost gospodarczy w latach 1936-39 był imponujący i wynosił odpowiednio 17%, 23% i 10% za pierwszą połowę 1939 roku ale w stosunku do całego roku 1938. Zapominasz tylko, że w czasie istnienia IIRP mieliśmy tylko trzy krótkie okresy wzrostu gospodarczego oddzielone bardzo głębokimi kryzysami gospodarczymi. Kryzys światowy który w Polsce skończył się w roku 1935 dotknął nas po stokroć głębiej niż USA. Liczby wyglądają imponująco ale w rzeczywistości to bardziej odrabianie strat po IWŚ i Wielkim Kryzysie.

      Już sam Hitler spieszył się z atakiem widząc znaczącą rozbudowę potencjału militarnego.

      :D:D:D:D W roku 1938 wszyscy byli już zasadniczo przekonani, że kolejna wojna światowa jest nieunikniona. Pośpiech Hitlera w żadnym wypadku nie wynikał z naszych sukcesów gospodarczych a totalnej słabości Francji i Anglii. W styczniu 1939 roku angielskie siły lądowe przestawiały tak żałosny widok, że gdyby nie flota to pomyślnej inwazji na wyspy mogła dokonać i Czechosłowacja. Wojska francuskie - choć na papierze wyjątkowo silne - przechodziły głęboką reorganizację i jakąkolwiek wartość bojową w roku 1939 prezentowało może kilkanaście ich procent. I to był powód pośpiechu do wojny, Francję i Wielką Brytanię można było pokonać w roku 1939 i 1940. W 1941 mógłby być już problem a w 1942 mogłoby to być niemożliwe.

    •  

      pokaż komentarz

      @mieszko111: Sprawa dwudziestoleciem jest nieco bardziej skomplikowana, bo jest to czas, którym w pewnym okresie życia większość ludzi w miarę kumatych z jakąś tam żyłką historyczną potrafi się zafascynować. To jest trochę tak. Najpierw kojarzysz tą epokę z nudnych, czarno-białych filmów (kiedyś puszczanych w cyklu "w starym kinie" - gimbynieznajo), w których ludzi wyglądają dziwnie i mówią przez "l". Później wchodzą te wszystkie PZL Łosie, pzinże, maszt telewizyjny na hotelu Warszawa i inne wynalazki i odkrywasz ambitne dążenia odrodzonego społeczeństwa i jego przedwojenną, zaskakującą nowoczesność kraju jakby nie patrząc może peryferyjnego, ale jednak zachodniego, na tle którego PRL jawił się szaro i tandetnie (mnie rozwaliło jak jako smarkacz kiedyś w domu znalazłem zdjęcie przedwojennego sklepu "kolonyialnego" jakiegoś piąta woda po kisielu wujka, na wystawie którego były artykuły i reklamy produktów, co do których myślałem, że w Polsce pojawiły się dopiero po 89 roku i kojarzyły mi się z zachodem i nowoczesnością). Jest naprawdę mnóstwo zaskakujących smaczków z tego okresu pokazujących fragmenty rzeczywistości przedwojennej gdzie starano się bardzo mocno nadążać za czołówką światową. To jest poparte jeszcze tym trochę sztucznym sentymentem wypielęgnowanym za komuny w opozycji do oficjalnego przekazu o sanacji, która "pamiętajmy z kim się wtedy kumała". Następnie wchodzi faza rozczarowania gdyż w masie różnych informacji z tamtego okresu człowiek dowiaduje się jak niewyobrażalna bieda wtedy panowała, zacofanie i demoralizacja prymitywnego luda, gigantyczne rozwarstwienie klasowe i nie tylko. Już w PRLu i to niezależnie od propagandy rządowej ze strony inteligencji (raczej opozycyjnej) zaczęły pojawiać się pierwsze zwiastuny takiej krytyki (jest taki film z lat 80 Janusza Kondratiuka ukazujący nędzę rzeczywistości przedwojennej prowincji kresowej, zresztą Konopielka mimo, że niby akcja dzieje się już w komunie też jednak gdzieś tam ten podtekst zawiera). Tutaj jednak też trzeba uważać, bo można się zafiksować i w gruncie rzeczy złapać się na tym, że przyjmuje się punkt widzenia niemal propagandy powojennej, co przecież też nie jest do końca prawdą. Na samym końcu przychodzi to co jest najciekawsze czyli taki pogląd na sprawę z chłodnego punktu widzenia jakiegoś jakby zewnętrznego obserwatora, dostrzegającego masę niuansów, sprzeczności, czegoś co wcześniej nie było widoczne, rzeczy fascynujących i przemilczanych jak choćby ten temat ze znaleziska itp. Samo zjawisko wielowymiarowości dysproporcji jest bardzo interesujące, bo to ie tylko lud - klasa wyższa, garstka innowatorów będących bardzo do przodu kontra masy czasami niemal afrykańskiego zacofania, miasto - wieś, ale też regiony, relacja miast i wsi na tle regionów, relacja miedzy wsiami w poszczególnych regionach, rozwarstwienie mieszkańców jednego miasta względem innego miasta z innego regionu itp.
      W zasadzie podobna ewolucja dotyczy poglądów na PRL.

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4:

      Czyli twierdzisz że gdyby nie wojna II RP stałaby w miejscu przez 40 lat. Ja sądzę że bylibyśmy teraz znacznie bogatsi. Wystarczy spojrzeć na tabelkę niżej.

      Nie twierdzę, napisałeś że wolałbyś żyć w II RP, niż w PRL. W takim okresie historycznym i w takich realiach historycznych, w jakim te byty polityczne istniały. Ja odpisałem, że przez większość PRL-u żyło się dostatniej zdecydowanej większości społeczeństwa, co przemawia na korzyść egzystowania w tym ostatnim. I RP także bez rozbiorów rozwinęłaby się i osiągnęła coś ponad poziom gospodarki folwarcznej, ten potencjał nie sprawia jednak, że chciałbym reinkarnować w I RP, gdyż na 80-90proc. trafiłby mi się los pańszczyźnianego chłopa.

      Nadal wybuch wojny był niezależny od decyzji ówczesnych władz a od imperialnych krajów ościennych.

      Jak wyżej, pisałem o tym, że lepiej żyć w realiach, w których nie grozi doświadczenie na własnej skórze na czym polega wojna i okupacja. Kwestia czy było to zależne czy niezależne od woli ówczesnych władz nie ma tutaj znaczenia.

      I trochę jednak był. Polski rząd zaufał gwarancjom Wlk. Brytanii i naprawdę wierzył, że jest w stanie przeciwstawić się III Rzeszy.

      No po 56 a takiego Popiełuszkę zamordowano w 84. O ilu osobach nie wiemy? Ile osób przeszło ścieżkę zdrowia? ile osób siedziało lub wypieprzano ich z zawodów? Już nie wspomnę o tym że II RP była krajem silnie podzielonym narodowościowo a PRL jednolitym.

      Nadal są to nieliczne jednostki. Rząd PRL po '56 nie stosował terroru na skalę masową.

      No PRL nie szkodził. Coś mi się wydaje że starasz się porównywać inne czasy i wybielać działania PRL który de facto całkowicie zrujnował kraj. W latach 80 to byliśmy totalnym bankrutem na poziomie krajów trzeciego świata.

      Nic nie wybielam. Pisze tylko, że będąc szarym przeciętniakiem lepiej było trafić w syf i dziadostwo PRL-owskie niż syf i dziadostwo w wydaniu II RP. Jak wspomniałem - napisałeś, że wolałbyś żyć w II RP niż w PRL-u. Ja podałem tylko kontrargumenty. Owszem, PRL szkodził, ale to zrozumiałe, gdy patriotów prześladował sprzedajny rząd marionetkowy. Sanacja była suwerenna i patriotyczna, a ma na swoim koncie podobne praktyki. O tym pisałem.

      Żródeł nie ma bo to zwykłe szacunki. Z resztą cięzko znaleźć jakiekolwiek opracowanie budżetowe po 1928. Możesz wierzyć albo nie. A Hitler oczywiście był skrajnie zadłużony i tego się właśnie obawiał. Polska miała otwierać kolejne zakłady COP-u a jemu skończyło się paliwo do rozwoju. I nie mówię tu o potencjale zatrzymania Niemiec a zadania ciężkich strat być może uniemożliwiających dalsze podboje. Przypominam że po roku zaatakowali Francję.

      Nawet mając 2-3 lata więcej ciężko mi sobie wyobrazić, by sanacyjna Polska mogła zadać Niemcom straty na skalę frontu wschodniego. Pomnóż te kilkanaście tysięcy poległych Niemców z kampanii wrześniowej 2-3, a nawet 5 razy, nadal nijak nie wyczerpywało to kadr wehrmachtu i rezerw ludzkich Rzeszy. Owszem, Polacy budowali kolejne zakłady, mieli dopięty budżet, rezerwy i zamierzali finansować modernizację armii z eksportu broni. Niemcy mieli sypiący się budżet, goniły ich kolejne krótkoterminowe pożyczki, lecz byli uzbrojeni w wybranej przez siebie chwili rozpoczęcia wojny. Co Polsce dały rezerwy złota? Było z czego potem płacić Anglikom za uzbrojenie przez nich dywizji polskiego rządu na uchodźstwie. Dyscyplina budżetowa w chwili największego zagrożenia państwa może nie jest najlepszym rozwiązaniem.

      Twierdzisz że brał ludzi z przypadku? Twierdzisz że wiedziałeś że dobry dowódca wojny polsko-bolszewickiej nie miał kompetencji generalskich? Ja rozumiem że Piłsudski wybierał według klucza ale wybierał pośród doświadczonych dowódców. I nadal tak się robi wszędzie.

      Wybierał spośród oficerów legionowych, w większości tak jak sam Piłsudski nieposiadających wykształcenia wojskowego. Jednocześnie prześladował, usuwał i marginalizował ludzi wykształconych i kompetentnych, lecz z innej opcji politycznej.

    •  

      pokaż komentarz

      @zly_wuj: No spoko - ja podałem jedynie konkretny cel jaki temu przyświecał - pozyskanie surowców mineralnych których nie mieliśmy. A jak to przeprowadzili to druga para kaloszy.
      @zenon1002: Kryzys najbardziej uderzył w kraje rolnicze a Polska była jednym z nich. Do tego władza nie zareagowały w odpowiednim czasie.

      :D:D:D:D W roku 1938 wszyscy byli już zasadniczo przekonani, że kolejna wojna światowa jest nieunikniona. Pośpiech Hitlera w żadnym wypadku nie wynikał z naszych sukcesów gospodarczych a totalnej słabości Francji i Anglii. W styczniu 1939 roku angielskie siły lądowe przestawiały tak żałosny widok, że gdyby nie flota to pomyślnej inwazji na wyspy mogła dokonać i Czechosłowacja. Wojska francuskie - choć na papierze wyjątkowo silne - przechodziły głęboką reorganizację i jakąkolwiek wartość bojową w roku 1939 prezentowało może kilkanaście ich procent. I to był powód pośpiechu do wojny, Francję i Wielką Brytanię można było pokonać w roku 1939 i 1940. W 1941 mógłby być już problem a w 1942 mogłoby to być niemożliwe.

      @zenon1002: To akurat twoje dywagacje. Hitler w 39 był już de facto bankrutem bo swoje zbrojenia robił na kredyt - wojna mu była potrzeba aby spłacić zobowiązania.
      https://ciekawostkihistoryczne.pl/2015/05/17/cud-gospodarczy-w-iii-rzeszy-to-klamstwo-hitler-doprowadzil-niemcy-do-bankructwa/#2
      a Polska zaczynała rosnąć w siłę. Dystans więc się zmniejszał.

    •  

      pokaż komentarz

      To akurat twoje dywagacje.

      @ediz4: Raczej dominująca opinia wśród historyków ale co ja tam wiem... W roku 1939 mieliśmy ponad dwukrotnie niższy potencjał ludnościowy i 6.4 raza mniejszą gospodarkę od III Rzeszy. Aby mieć realną szansę na obronę przed Niemcami potrzebowalibyśmy boomu gospodarczego przez kolejne 20 lat, może kilka lat mniej w przypadku rzeczywistego bankructwa sąsiadów i ich kompletnej stagnacji w tym czasie.

    •  

      pokaż komentarz

      Nie twierdzę, napisałeś że wolałbyś żyć w II RP, niż w PRL. W takim okresie historycznym i w takich realiach historycznych, w jakim te byty polityczne istniały. Ja odpisałem, że przez większość PRL-u żyło się dostatniej zdecydowanej większości społeczeństwa, co przemawia na korzyść egzystowania w tym ostatnim. I RP także bez rozbiorów rozwinęłaby się i osiągnęła coś ponad poziom gospodarki folwarcznej, ten potencjał nie sprawia jednak, że chciałbym reinkarnować w I RP, gdyż na 80-90proc. trafiłby mi się los pańszczyźnianego chłopa.

      @mieszko111: Napisałem, ale nie w kontekście przeżycia dalej historii tak się później potoczyła. To chyba oczywiste że nie chciałbym przeżyć wojny. II RP w latach 50-60-70 z pewnością byłaby by państwem lepszym pod każdym względem.

      Jak wyżej, pisałem o tym, że lepiej żyć w realiach, w których nie grozi doświadczenie na własnej skórze na czym polega wojna i okupacja. Kwestia czy było to zależne czy niezależne od woli ówczesnych władz nie ma tutaj znaczenia.
      I trochę jednak był. Polski rząd zaufał gwarancjom Wlk. Brytanii i naprawdę wierzył, że jest w stanie przeciwstawić się III Rzeszy....
      J. W. Polska była w planach Hitlera prowincją Niemiecką i częścią lebensraumu. Możemy się bawić w alternatywną historię ale według mnie zawsze w nich wychodzimy przegranymi. A co do rządu który wierzył że powstrzyma Hitlera. Polecam poczytam raporty wojskowych na z lat 30 - były tym wyraźnie opisane dysproporcje w sprzęcie. Sam Piłsudski na początku lat 30 optował za rozpoczęciem wojny prewencyjnej póki Niemcy są jeszcze do pokonania. Wtedy Alianci go wyśmieli. Więc doskonale zdawali sobie sprawę. Nie myl propagandy czy utrzymywania ducha narodu z realiami.

      Nadal są to nieliczne jednostki. Rząd PRL po '56 nie stosował terroru na skalę masową....
      Ale prześladował "wrogów ludu". Nie chciałbyś się również spotkać z ówczesnym aparatem milicyjnym.

      Nawet mając 2-3 lata więcej ciężko mi sobie wyobrazić, by sanacyjna Polska mogła zadać Niemcom straty na skalę frontu wschodniego. Pomnóż te kilkanaście tysięcy poległych Niemców z kampanii wrześniowej 2-3, a nawet 5 razy, nadal nijak nie wyczerpywało to kadr wehrmachtu i rezerw ludzkich Rzeszy. Owszem, Polacy budowali kolejne zakłady, mieli dopięty budżet, rezerwy i zamierzali finansować modernizację armii z eksportu broni. Niemcy mieli sypiący się budżet, goniły ich kolejne krótkoterminowe pożyczki, lecz byli uzbrojeni w wybranej przez siebie chwili rozpoczęcia wojny. Co Polsce dały rezerwy złota? Było z czego potem płacić Anglikom za uzbrojenie przez nich dywizji polskiego rządu na uchodźstwie. Dyscyplina budżetowa w chwili największego zagrożenia państwa może nie jest najlepszym rozwiązaniem....
      Nie wiem dlaczego porównujesz sytuację i zasoby Wermachtu z 39 do tych z 41. Zupełnie inna sytuacja, inne zasoby ludzkie, inne zasoby finansowe, 2 lata produkcji uzbrojenia. Niemcy wtedy już okupowali Polskę, Francję, Belgię, Holandię, Norwegię, Danię - wszystkie kraje zrabowali. Niemcy mieli w planie podbój a Polska nie - taka różnica w budowania budżetu krajowego.

      Wybierał spośród oficerów legionowych, w większości tak jak sam Piłsudski nieposiadających wykształcenia wojskowego. Jednocześnie prześladował, usuwał i marginalizował ludzi wykształconych i kompetentnych, lecz z innej opcji politycznej....
      Może i nieposiadających ale doświadczonych. Oczywiście wpływ na klęskę to miało ale bym go nie przeceniał.

    •  

      pokaż komentarz

      Raczej dominująca opinia wśród historyków ale co ja tam wiem... W roku 1939 mieliśmy ponad dwukrotnie niższy potencjał ludnościowy i 6.4 raza mniejszą gospodarkę od III Rzeszy. Aby mieć realną szansę na obronę przed Niemcami potrzebowalibyśmy boomu gospodarczego przez kolejne 20 lat, może kilka lat mniej w przypadku rzeczywistego bankructwa sąsiadów i ich kompletnej stagnacji w tym czasie.

      @zenon1002: Przecież ja nie mówię o szansie z Niemcami a kalkulowaniu Hitlera by ponieść jak najmniejsze straty. To chyba oczywiste że wybiera się jak najlepszy moment. Tak samo zrobił atakując ruskich. Za rok czy dwa to nie doszedł by do Moskwy a stanął w połowie drogi. Szansę z nimi mieliśmy na początku lat 30 i może byśmy mieli w połowie lat 40 gdybyśmy dalej się rozwijali jak należy i nie wybuchła by wojna.

    •  

      pokaż komentarz

      Napisałem, ale nie w kontekście przeżycia dalej historii tak się później potoczyła. To chyba oczywiste że nie chciałbym przeżyć wojny. II RP w latach 50-60-70 z pewnością byłaby by państwem lepszym pod każdym względem.

      A to piszesz dopiero teraz. Nie było to dla mnie oczywiste, że piszesz o alternatywnej rzeczywistości, w której II RP nie poniosła klęski wojennej.

      III Rzeszy.... J. W. Polska była w planach Hitlera prowincją Niemiecką i częścią lebensraumu. Możemy się bawić w alternatywną historię ale według mnie zawsze w nich wychodzimy przegranymi. A co do rządu który wierzył że powstrzyma Hitlera. Polecam poczytam raporty wojskowych na z lat 30 - były tym wyraźnie opisane dysproporcje w sprzęcie. Sam Piłsudski na początku lat 30 optował za rozpoczęciem wojny prewencyjnej póki Niemcy są jeszcze do pokonania. Wtedy Alianci go wyśmieli. Więc doskonale zdawali sobie sprawę. Nie myl propagandy czy utrzymywania ducha narodu z realiami.

      Przed kwietniem '39 Polska była w planach Hitlera sojusznikiem. Potem faktycznie krew go zalała, że polski rząd wybrał sobie innych aliantów, a cenę za to przyszło zapłacić tym, którzy ufali, że ''nie oddamy nawet guzika'' i nikt nam nie zrobi, bo z nami jest marszałek Śmigły-Rydz.

      @ediz4: Tak, wywiad zdawał sobie sprawę z dysproporcji sił. Pomimo tego rząd zdecydował się na konfrontację. Dziękuje bardzo za takie ''utrzymywanie ducha narodu'', robienie tego narodu w bambuko, że Polska jest mocarstwem i pogoni Hitlera i pomimo trafnych raportów wywiadu - skazywanie tego narodu na konfrontację, której wygrać nie był w stanie.

      Ale prześladował "wrogów ludu". Nie chciałbyś się również spotkać z ówczesnym aparatem milicyjnym.

      Tak jak i nie chciałbym się spotkać z bandziorami Dąb-Biernackiego wściekłych za to, że popełniłem niewybaczalną zbrodnię nazywając Piłsudskiego kabotynem.

      Nie wiem dlaczego porównujesz sytuację i zasoby Wermachtu z 39 do tych z 41. Zupełnie inna sytuacja, inne zasoby ludzkie, inne zasoby finansowe, 2 lata produkcji uzbrojenia. Niemcy wtedy już okupowali Polskę, Francję, Belgię, Holandię, Norwegię, Danię - wszystkie kraje zrabowali. Niemcy mieli w planie podbój a Polska nie - taka różnica w budowania budżetu krajowego.

      Pisze o tym, że nawet gdyby wojsko polskie cudownie dozbroiło się przez te 2-3 lata i udało się wskutek tego zadać wehrmachtowi nawet kilkakrotnie większe straty niż we wrześniu '39 to i tak nijak nie wyczerpywały one niemieckich możliwości mobilizacyjnych i nie byłyby na tyle dotkliwe, by powstrzymać ekspansję III Rzeszy. Pomijając już fakt, że to scenariusz nierealny.

    •  

      pokaż komentarz

      Tak jak i nie chciałbym się spotkać z bandziorami Dąb-Biernackiego wściekłych za to, że popełniłem niewybaczalną zbrodnię nazywając Piłsudskiego kabotynem.

      @mieszko111: No pewnie bo za PRL to byś się nigdy o tym nie dowiedział bo wszyscy świadkowie by zniknęli.

      Pisze o tym, że nawet gdyby wojsko polskie cudownie dozbroiło się przez te 2-3 lata i udało się wskutek tego zadać wehrmachtowi nawet kilkakrotnie większe straty niż we wrześniu '39 to i tak nijak nie wyczerpywały one niemieckich możliwości mobilizacyjnych i nie byłyby na tyle dotkliwe, by powstrzymać ekspansję III Rzeszy. Pomijając już fakt, że to scenariusz nierealny.

      @mieszko111: A wydaje Ci się realny scenariusz ze Wermacht owszem prze do przodu ale ponosi znaczne straty. Do Polski z Rumunii napływała amunicja, sprzęt (W samym 39 podpisano umowę na mocy której do Polski miało dotrzeć ponad 100 czołgów francuskich) i broń a Francja ośmielona kiepskimi postępami Niemców wchodzi na ich terytorium?

      Przed kwietniem '39 Polska była w planach Hitlera sojusznikiem. Potem faktycznie krew go zalała, że polski rząd wybrał sobie innych aliantów, a cenę za to przyszło zapłacić tym, którzy ufali, że ''nie oddamy nawet guzika'' i nikt nam nie zrobi, bo z nami jest marszałek Śmigły-Rydz...
      I całkiem przypadkiem wczęśniej mówił o połączeniu wszystkich ziem niemieckich do których zaliczał sporą część ówczesnej Polski? Jeśli kiedykolwiek myślał o sojuszu z Polską to tylko aby pomogła mu ona zrealizować część jego planu a potem ją wydymać.

      Tak, wywiad zdawał sobie sprawę z dysproporcji sił. Pomimo tego rząd zdecydował się na konfrontację. Dziękuje bardzo za takie ''utrzymywanie ducha narodu'', robienie tego narodu w bambuko, że Polska jest mocarstwem i pogoni Hitlera i pomimo trafnych raportów wywiadu - skazywanie tego narodu na konfrontację, której wygrać nie był w stanie....
      W jaki sposób zdecydował? Nawoływał Niemcy do wojny czy jak? I co według Ciebie wtedy miały zrobić władze - Powiedzieć że nie mamy szans i się poddajemy albo kazać ludziom uciekać?

      A to piszesz dopiero teraz. Nie było to dla mnie oczywiste, że piszesz o alternatywnej rzeczywistości, w której II RP nie poniosła klęski wojennej....
      Dla mnie to oczywiste że nikt nie chciałby żyć w czasach wojny.

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4:

      A wydaje Ci się realny scenariusz ze Wermacht owszem prze do przodu ale ponosi znaczne straty. Do Polski z Rumunii napływała amunicja, sprzęt (W samym 39 podpisano umowę na mocy której do Polski miało dotrzeć ponad 100 czołgów francuskich) i broń a Francja ośmielona kiepskimi postępami Niemców wchodzi na ich terytorium?

      Doktryna wojenna wehrmachtu wykluczała powolną wojną pozycyjną ze znacznie słabszym przeciwnikiem. Polacy mieli fatalne położenie strategiczne, byli okrążeni na trzech frontach i optymistycznie liczyli na brak zaangażowania ze strony ZSRR, mieli archaiczną strategię w porównaniu z wehrmachtem, archaiczną łączność i dyletantów na decyzyjnych stanowiskach w wojsku. Trochę więcej sprzętu tego faktu nie zmieniało, zwłaszcza że Niemcy również mieliby go więcej i to sądząc po ich potencjale (nawet przy fatalnym zarządzaniu, które praktykowali w pierwszych latach wojny) - znacznie więcej. Poza tym - mówimy o historii alternatywnej

      I całkiem przypadkiem wczęśniej mówił o połączeniu wszystkich ziem niemieckich do których zaliczał sporą część ówczesnej Polski? Jeśli kiedykolwiek myślał o sojuszu z Polską to tylko aby pomogła mu ona zrealizować część jego planu a potem ją wydymać. A alianci wydymali nas i tak.

      To co napisał w Mein Kampf nie przeszkodziło mu zawiązać taktyczny sojusz ze Stalinem. Antybolszewickie zacięcie Churchilla nie uniemożliwiło mu wejść w alianse z wyżej wspomnianym. Ładne słówka Trumpa pod adresem Polaków nie powstrzymały go przed podpisaniem ustawy 447. Politycy mówią i piszą różne rzeczy, a zachowują się potem rozmaicie. Taki fach. Rumuni czy Bułgarzy weszli w sojusz z Niemcami i wydymać ich Hitler po prostu nie zdążył, uchronili zaś swoje kraje przed okupacją. Czesi się poddali i ich okupacja była bez porównania lżejsza od tej, którą Niemcy praktykowali w Polsce.

      W jaki sposób zdecydował? Nawoływał Niemcy do wojny czy jak? I co według Ciebie wtedy miały zrobić władze - Powiedzieć że nie mamy szans i się poddajemy albo kazać ludziom uciekać?

      Wybrał najgorszy możliwy scenariusz. Konfrontację mimo miażdżącej przewagi przeciwnika i naiwna wiara w pomoc zachodu, który realnie wesprzeć ówczesnej Polski nie był w stanie, nawet gdyby był wówczas pełen dobrej woli.

      Jeśli nie ma się szans, to się kapituluje. Jeśli wybiera się sojuszników, to takich którzy, są wiarygodni. Czesi się poddali, wyszli na tym lepiej. Rumuni czy Bułgarzy także doznali mniej strat dzięki taktycznemu sojuszowi z Hitlerem.

      Albo wybrać innych sojuszników albo się poddać. Lepiej już powiedzieć ludziom wprost, że nie mamy szans, niż wciskać im kit, że czapkami zasłonimy, mimo wiarygodnych informacji, że jest wprost przeciwnie i kazać im ginąć właściwie po nic, bo co dobrego wynikło dla kraju z tego, że Polacy służyli za mięso armatnie w trakcie II WŚ? Nie uczestniczyli nawet w paradzie zwycięstwa, ich kraj sprzedano ważniejszemu sojusznikowi, dzisiaj większość świata jest przekonana, że nazistami byli właśnie Polacy i kto wie - może w nagrodę przyjdzie jeszcze Polsce spłacać żydowskie roszczenia.

    •  

      pokaż komentarz

      To co napisał w Mein Kampf nie przeszkodziło mu zawiązać taktyczny sojusz ze Stalinem. Antybolszewickie zacięcie Churchilla nie uniemożliwiło mu wejść w alianse z wyżej wspomnianym. Ładne słówka Trumpa pod adresem Polaków nie powstrzymały go przed podpisaniem ustawy 447. Politycy mówią i piszą różne rzeczy, a zachowują się potem rozmaicie. Taki fach. Rumuni czy Bułgarzy weszli w sojusz z Niemcami i wydymać ich Hitler po prostu nie zdążył, uchronili zaś swoje kraje przed okupacją. Czesi się poddali i ich okupacja była bez porównania lżejsza od tej, którą Niemcy praktykowali w Polsce.

      @mieszko111: O takim taktycznym sojuszu już mówiłem - wykorzystać a potem wydymać. To samo byłoby z Polską i wchodzenie z nim w jakiekolwiek układy to byłaby powtórka z barrbarosy. Rumuni i Bułgarzy nie byli w planach Hitlera jako częśc Niemiec lub labensraum. Jego interesowali sąsiedzi i wschód Europy. A Czechów uznawał za naród zbliżony do Niemców. Chodź według General Plan OST ich również chciał eksterminować w połowie.

      Wybrał najgorszy możliwy scenariusz. Konfrontację mimo miażdżącej przewagi przeciwnika i naiwna wiara w pomoc zachodu, który realnie wesprzeć ówczesnej Polski nie był w stanie, nawet gdyby był wówczas pełen dobrej woli...
      Francja była w stanie ale tego nie zrobiła. To tak jakby twierdzić że NATO jest nic nie warte bo prawdą jest że w razie inwazji Rosji zanim by się zorganizowali to oddziały Putina stałyby już na granicy z Niemcami. I do tego nie wierzę aby jakiś Niemiec walczył za wolną Polskę.

      Jeśli nie ma się szans, to się kapituluje. Jeśli wybiera się sojuszników, to takich którzy, są wiarygodni. Czesi się poddali, wyszli na tym lepiej. Rumuni czy Bułgarzy także doznali mniej strat dzięki taktycznemu sojuszowi z Hitlerem...
      J.W. Czesi byli inaczej traktowani bo dla hitlera nie byli podludźmi. Poddanie się niczego by nie zmieniło w planie Hitlera dotyczącym Akcji pacyfikacyjnych przygotowanych jeszcze przed wojną jak i Holokaustu. Co Hitler zrobił by z armią Polską? - podejrzewam bo to samo zrobił z jeńcami. Czy Polska po poddaniu miałaby większe szanse ugrać coś na konferencjach pokojowych? - śmiem wątpić. Czy powstały by siły zbrojne na Zachodzie - tego nie wiemy. Być może byłyby mniejsze zniszczenia w Polsce a nie zapominajmy że większość ludności Polski nie zginęła w wyniku działań bojowych a akcji pacyfikacyjnych i masowego ludobójstwa w obozach. Jak Rosja wtedy traktowała by Polaków i nasze tereny po zniszczeniu Hitlera? Wiesz co robili na Mazurach?

      Albo wybrać innych sojuszników albo się poddać. Lepiej już powiedzieć ludziom wprost, że nie mamy szans, niż wciskać im kit, że czapkami zasłonimy, mimo wiarygodnych informacji, że jest wprost przeciwnie i kazać im ginąć właściwie po nic, bo co dobrego wynikło dla kraju z tego, że Polacy służyli za mięso armatnie w trakcie II WŚ? Nie uczestniczyli nawet w paradzie zwycięstwa, ich kraj sprzedano ważniejszemu sojusznikowi, dzisiaj większość świata jest przekonana, że nazistami byli właśnie Polacy i kto wie - może w nagrodę przyjdzie jeszcze Polsce spłacać żydowskie roszczenia.

      @mieszko111: Nie uczestniczyli bo zostali wydymani przez większych. Jakich innych sojuszników byś wybrał?

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4:

      eśli kiedykolwiek myślał o sojuszu z Polską to tylko aby pomogła mu ona zrealizować część jego planu a potem ją wydymać

      Alianci i tak nas wydymali. To co napisałeś można toczkę w toczkę odnieść do Anglików.

      A wydaje Ci się realny scenariusz ze Wermacht owszem prze do przodu ale ponosi znaczne straty. Do Polski z Rumunii napływała amunicja, sprzęt (W samym 39 podpisano umowę na mocy której do Polski miało dotrzeć ponad 100 czołgów francuskich) i broń a Francja ośmielona kiepskimi postępami Niemców wchodzi na ich terytorium?

      nawet w razie późniejszej daty konfrontacji - Śmigły-Rydz i tak zapewne wydałby Niemcom bitwę na pograniczu (bo dlaczego miałoby to ulec zmianie), co przy tak rozciągniętej granicy warunkowały zbliżony rezultat.

      Wreszcie, Francuzi i Anglicy nie mogli wesprzeć Polski większą ilością sprzętu, gdyż szczególnie wtedy - potrzebowali go sami. Nie mniej niż sojusznika, która zapewni im trochę czasu na dozbrojenie i przezbrojenie. Polacy to zapotrzebowanie spełnili.

    •  

      pokaż komentarz

      Alianci i tak nas wydymali. To co napisałeś można toczkę w toczkę odnieść do Anglików.

      @mieszko111: W sensie że by nas najechali i wybili według planu 90 % ludności? -nie wydaje mi się.

      nawet w razie późniejszej daty konfrontacji - Śmigły-Rydz i tak zapewne wydałby Niemcom bitwę na pograniczu (bo dlaczego miałoby to ulec zmianie), co przy tak rozciągniętej granicy warunkowały zbliżony rezultat...
      Nie wiem czemu wykluczasz opracowanie jakiegoś normalnego planu obrony opartego o rzekach. Wszak mówimy o alternatywnej wersji historii z wybuchem wojny w innym terminie.

      Wreszcie, Francuzi i Anglicy nie mogli wesprzeć Polski większą ilością sprzętu, gdyż szczególnie wtedy - potrzebowali go sami. Nie mniej niż sojusznika, która zapewni im trochę czasu na dozbrojenie i przezbrojenie. Polacy to zapotrzebowanie spełnili....
      Francuzi to akurat nie mieli mniej sprzętu od Niemców. Jedynie w lotnictwie odstawali ale tam nadrabiali Anglicy. Siły produkcyjne 3 krajów były większe niż jednego.

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4:

      O takim taktycznym sojuszu już mówiłem - wykorzystać a potem wydymać.

      Jak pisałem wyżej - czyli dokładnie to samo, co zrobili z nami alianci.

      Jego interesowali sąsiedzi i wschód Europy. A Czechów uznawał za naród zbliżony do Niemców. Chodź według General Plan OST ich również chciał eksterminować w połowie.

      Na eksterminację Czechów nie miał czasu. Skoro Polacy sami nadziali mu się na widelec, to trafili pierwsi na rożen.

      Francja była w stanie ale tego nie zrobiła.

      Francja się przezbrajała, ponadto nawiązała walkę z Niemcami na linii Zygfryda. Ciężko naprawdę skutecznie zareagować w dwa tygodnie, bo 17 września było już pozamiatane. Więc, nie bardzo była w stanie zareagować tak błyskawicznie, zwłaszcza że zarówno ona, jak i Wlk. Brytania potrzebowały dalszego czasu na zbrojenia i reorganizację. Klauzule sojusznicze zakładały, że Polska będzie samotnie stawiać opór dłużej, a że Niemców wsparł wówczas Stalin - cóż, nie był on przychylny Polsce i można się było tego domyślać albo chociaż brać taki scenariusz pod uwagę.

      J.W. Czesi byli inaczej traktowani bo dla hitlera nie byli podludźmi

      Z zachowania Hitlera przed wiosną '39 i jego propagandy nie wynika by traktował on Polaków wówczas jako podludzi. Tak jak i nie czynił tego wobec Włochów przed ich kapitulacją

    •  

      pokaż komentarz

      Co Hitler zrobił by z armią Polską? - podejrzewam bo to samo zrobił z jeńcami.

      @ediz4: Zamknął w obozach jenieckich?

      Jakich innych sojuszników byś wybrał?

      Skoro już pakować się w wojnę, to z jedynym realnym sojusznikiem, który wówczas traktował Polskę poważnie - czyli Niemcami. Ryzyko bycia wydymanym było nie większe niż w wypadku Anglii i Francji.

    •  

      pokaż komentarz

      Dla mnie to oczywiste że nikt nie chciałby żyć w czasach wojny.

      @mieszko111: Pisałeś o II RP taką jaką była i PRL takim jak był. Nie o historii alternatywnej, to podałeś potem. Gdyby w PRL zdarzyła się wojna nuklearna z zachodem, wówczas także wybrałbym II RP.

      W sensie że by nas najechali i wybili według planu 90 % ludności? -nie wydaje mi się.

      -eśli kiedykolwiek myślał o sojuszu z Polską to tylko aby pomogła mu ona zrealizować część jego planu a potem ją wydymać

      Te Twoje słowa pasują do Anglików idealnie.

      Nie wiem czemu wykluczasz opracowanie jakiegoś normalnego planu obrony opartego o rzekach. Wszak mówimy o alternatywnej wersji historii z wybuchem wojny w innym terminie.

      Co miałoby sprawić, że dowództwo nagle zmieniłoby ten plan?

      Francuzi to akurat nie mieli mniej sprzętu od Niemców. Jedynie w lotnictwie odstawali ale tam nadrabiali Anglicy. Siły produkcyjne 3 krajów były większe niż jednego.

      Francuzi i Anglicy sami potrzebowali sprzęt na własne potrzeby, w szczególności w 39'40. Nie obdarowywaliby nim hojnie tuż przed starciem swojego taktycznego sojusznika.

  •  

    pokaż komentarz

    Takie artykuły jednak boleśnie uświadamiają człowieka, że jednak wcale nie ma teraz tak źle ( ͡° ʖ̯ ͡°) To okropne do czego były zmuszane nawet przez rodziców, już nie mówiąc o przypadkach, że było to dla nich naturalne wyjście z sytuacji... Mam 7 letnią siostrę i na myśl, że wtedy prostytuowały się nawet 8-latki? 10-latki? jest mi po prostu słabo

  •  

    pokaż komentarz

    TL;DR: ponizej wywod ze ten portal to odnoga wyborczej.

    Jak tylko zobaczylem tytul to juz wiedzialem ze odnoga wyborczej.
    Redaktorek Kamil Janicki, publikuje m.in dla: wyborczej, Newsweek Historia , Focus Historia.
    Dalej, wiekszosc jego wypocin dotyczy szkalowania Polski, lecimy z tematami:
    - "Dziecięca prostytucja w przedwojennej Polsce"
    - "Niemcy otworzyli Auschwitz, a on wciąż nawoływał, że Żydów trzeba się z Polski pozbyć. Dzisiaj nazywają go żołnierzem wyklętym"
    - "Żydzi chcieli pomóc budować naprawdę Wielką Polskę. Dlaczego endecy im odmówili?" xDDDD smieszek
    - "Wybitni historycy i przyjaciele Polski usunięci z rady naukowej Muzeum II Wojny Światowej. Zamiast nich – antysemita i rewanżysta?"
    Szybka analiza: wybitni to Tomasz Szarota (oczywiscie publikowal w wyborczej, pan ogolnie zaintereresowany wszystkim co zwiazane z Żydami), prof. Krzysztof Pomian (chyba lubi sie z Michnikiem xD wywiad )
    - ksiazka, znaczy sie wypociny tego pana "epoka milczenia. przedwojenna polska, o której wstydzimy się mówić"

    TAKŻE DO ZAKOPANIA propaganda i oczernianie Polski i Polakow.

    •  

      pokaż komentarz

      @4191727801: Tu nie chodzi o Polske tylko o to jak wyglądał wtedy świat.

      I niestety jak wciąż wygląda w krajach typu Brazylia czy Tajlandia....

    •  

      pokaż komentarz

      @Rethrax: taki ma miec wydźwięk kazdy z w/w artykulow, doslownie tlumaczac "gdzies tam w Polsce, jakies 80lat temu, byl taki przypadek, że..."
      Absolutnie każdą tezę można w ten sposob udowodnic i napisac "wtedy tak wygladal swiat". Narracja, kontekst i tematyka nie sa tu przypadkowe, wszystko ma na celu wywolanie negatywnych emocji zwiazanych z Polska. Poswiecilem troche czasu na research, tak to wyglada w moim odczuciu. Nie ma tu przypadków tylko konsekwencja w dzialaniu.

    •  

      pokaż komentarz

      Poswiecilem troche czasu na research

      @4191727801: łoo, w Polsce działa cała infrastruktura kulturowo-medialna zajmujaca się rzeczami o których tu piszesz a co gorsza ma większość rynku. Całe szczęście ludzie zaczyna to rozumieć i mieć ich w dupie, inaczej Komorowski dalej byłby prezydentem a Kopaczowa premierem(k$%#a, jak się ciesze że do tego nie doszło).

    •  

      pokaż komentarz

      @4191727801: Ten artykuł jest napisany na podstawie wartościowej historycznie książki korzystającej z wartościowych źródeł(min publikacjami prasowymi z tamtego okresu).
      Które akapity są konkretnie anty-polskie?

      Tu nie chodzi o to,że "był taki przypadek" tylko,że w tamtych czasach istniało społeczne przyzwolenie na takie rzeczy
      ba rodziny cieszyły się w wielu przypadkach,że dziecko pomaga utrzymać rodzinę a zboczeńcy byli uważani nie za zbrodniarzy a za dziwaków.
      Tak było wtedy w całej europie.
      Autor korzysta z polskich źródeł i pisze dla polskich czytelników wiec książka jest o sytuacji w Polsce(w ujęciu historycznym).
      Co w tym takiego antypolskiego?
      Na Wikipedii w haśle "dziecięca prostytucja" mamy zdjęcie jedenastoletniej prostytutki z Londynu?
      To propaganda anty-angielska?

    •  

      pokaż komentarz

      @Rethrax: a propos przyzwolenia społecznego. Jest taki serial na Netflix "Alienista" gdzie przedstawiono końcówkę xix wieku w USA. Badano tam sprawę morderstw chlopcow-prostytutek. Odzwiedzali tam burdele z małoletnimi i policji nie interesowało że ktoś te dzieci wykorzystuje. Ba! W ogóle nie chętnie przystąpiono do badania śmierci dzieci biedoty, bo "kogo obchodzą chlopcy prostytutki w biednej dzielnicy". Zainteresowali się dopiero jak zrozumieli że to seryjny morderca
      Serial może być mocno przerysowany. Tego nie wiem, ale artykuły z tego okresu, które znalazłem, świadczą że chyba faktycznie było tak jak piszesz. właściwie chyba dopiero w połowie xx wieku tak drastycznie zmieniło się nastawienie do pedofilii jak zrozumiano jaki go na negatywny wpływ na dzieci. Chyba jeszcze w latach 50 czy 60 w Danii wypuszczano czasopismo z sesjami z nagimi dziećmi

    •  

      pokaż komentarz

      @4191727801 czyli Polscy to święty naród, a każdy, kto ośmieśli się to podważyć to ruski agent i propagandzista xD ależ mnie irytuje taka ignorancja jak Twoja.

    •  

      pokaż komentarz

      właściwie chyba dopiero w połowie xx wieku tak drastycznie zmieniło się nastawienie do pedofilii

      @Aryo: nie mój drogi, dopiero w ... uwaga ... w połowie lat 70. w USA i w latach 80. w Europie ( ͡° ͜ʖ ͡°) Do tego czasu w wielu krajach pojawiały się legalne magazyny pedofilskie. Inna sprawa, że później świat poszedł w przegięcie i dzisiaj Amerykanie posyłają do więzień nauczycielki, które poszły do łóżka z 15-letnimi chłopakami... Kto jest chłopakiem i miał 15 lat wie o czym piszę (⌐ ͡■ ͜ʖ ͡■)

    •  

      pokaż komentarz

      @4191727801: Nie wiem jak jest z przedwojniem, ale przy pisaniu o średniowieczu to ten Kamil Janicki manipuluje i łże i to na żenująco niskim poziomie, byle zrobić tanią sensacyjkę. Wciskał np. kit że to Chrobry kazał zaj?!@ć św. Wojciecha i specjalnie posłał go do Prus. To bzdura totalna dla każdego kto zna temat - nie miał w tym interesu, bo znacznie korzystniejszy był dla niego sukces takiej misji a do Prus kazał jechać Wojciechowi Rzym, w ramach kary za ucieczkę z praskiego biskupstwa. I Chrobry akurat starał się zrobić wszystko żeby ten wyszedł z tej wycieczki cało, chociażby wysyłając go do obecnego Obwodu Kaliningradzkiego gdzie było bogato, multikulturalnie a mieszkańcy nie mieli zatargów ze Słowianami.

    •  

      pokaż komentarz

      @JudeMasonPolakozerca:

      @Aryo: nie mój drogi, dopiero w ... uwaga ... w połowie lat 70. w USA i w latach 80.

      Nastawienie się zmieniło, ale proces usuwania trwał długo. Nie twierdzę że jestem ekspertem. To tylko tyle co wiem :d

    •  

      pokaż komentarz

      @Aryo: To nie jest przesadzone nawet o włos.
      Teoretycznie w niektórych stanach istniało prawo karające za sex z nieletnimi ale w praktyce każdy miał to w dupie(identyczna sytuacja jak w powyższym artykule,to tylko potwierdza tezę o przyzwoleniu na pedofilie w ogólnoświatowym społeczeństwie a nie patologi w poszczególnych krajach).

      Co do Dani to korporacja Color Climax wypuszczała hardcorowe cp jeszcze w latach 80-tych ale to był akurat przypadek patologicznego prawa w konkretnym kraju.

      Nie tak łatwo znaleźć konkretne informacje w polskim internecie trzeba korzystać z angielskiego.

      Kiedyś sporo o tym czytałem kiedy przypadkiem natrafiłem na historie Evy Ionesco.
      Zastanawiałem się jak coś takiego było możliwe?
      Wtedy jeszcze nic nie wiedziałem o tym jak bardzo zmieniła się od tamtych czasów kultura ludzka.

    •  

      pokaż komentarz

      @Rethrax: Evy Ionesco

      Chyba widziałem film z jej udziałem jeszcze w Rosji. Po wielu latach dowiedziałem się ile miała tam lat, a to był film nagrany na piracka kasetę VHS i wydawany w wypożyczalni oO pewnie pedo do dziś wymieniają się kasetami i czasopismami z lat 70x na swoich grupkach

    •  

      pokaż komentarz

      Co do Dani to korporacja Color Climax wypuszczała hardcorowe cp jeszcze w latach 80-tych ale to był akurat przypadek patologicznego prawa w konkretnym kraju.

      @Rethrax: magazyny drukowane wychodziły w tamtym czasie także w Skandynawii, Niderlandach, Niemczech i we Francji. Też byłem zdziwiony jak się o tym dowiedziałem ( ͡° ͜ʖ ͡°)