•  

    pokaż komentarz

    Ciekawe kiedy, na spokojnie, bez zbędnych emocji, idealizacji będziemy mogli usiąść przy wspólnym stole i ocenić powstanie warszawskie?

    •  

      pokaż komentarz

      @Alcomondo: Nigdy, bo chyba nie nam to oceniać z perspektywy naszych czasów. Nie było nas tam i obyśmy nigdy nie byli.

    •  

      pokaż komentarz

      @Polanin: daj spokój z takimi argumentami. Jak nie tworzysz muzyki to nie możesz oceniać? Jak nie byłeś X to nie możesz ocenić czy to było dobre czy złe? Jedyna różnica to fakt że nie poczujesz emocji, ale to lepiej bo to nie zaburzy Twojego osądu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Alcomondo: @Alcomondo: Nigdzie nie zabraniałem oceniać. Wspomiasz o muzyce, ja napiszę o filmie. Nie ocenisz „Ostatniego tanga w Paryżu” jak ówczesny widz. Nie zachwycisz się „Wyjściem robotników z fabryki”. Kiwniesz z politowaniem głową na „Nosferatu”, a „Metropolis” Cię uśpi. „Knight rider” będzie wiał plastikiem, a „Airwolf” tandetą. Dlaczego? Bo właśnie o emyocje chodziło. O emocje, których nie doświadczysz i nie zrozumiesz, bo Ciebie tam nie było. A może i nawet byłeś, ale już nie jesteś. Co za sens oceniać coś bez emocji, kiedy emocje były tam istotne???

    •  

      pokaż komentarz

      @Polanin: podając te przykłady chcesz oceniać odbiór emocjonalny i artystyczny. Ja w pierwszej wypowiedzi jasno daje do zrozumienia, że emocje zostawiamy na boku, bo tylko tak wyciąga wnioski i robi się real politic. Nie myl sztuki z rozsądkiem.

      Dlaczego bez emocji? Bo decyzję o przyszłości narodu nie podejmuje się na podstawie emocji tylko rezultatów i zimnej kalkulacji. Nasi przywódcy doprowadzili do hekatomby tego kraju ponieważ zaślepiły ich emocje, emocje którymi pięknie gali nasi wrogowie. Czym więcej czynników emocjonalnych tym mniej rozsądku. Decyzję o zachowaniu tkanki narodu nie podejmuje się pod wpływem Mozarta tylko zimnej kalkulacji.

    •  

      pokaż komentarz

      @Alcomondo: @Polanin: Moim zdaniem @Alcomondo ma racę. PW trzeba oceniać na podstawie skutków jakie przyniosło. To nie wypiek bułek czy wybór farby na ścianę. Tam zginęli ludzie i to należy oceniać.

    •  

      pokaż komentarz

      @Alcomondo: To Ty wspomniałeś o muzyce, więc nie rozumiem czemu teraz mi zabraniasz użyć podobnej analogii?
      Do tego mam wrażenie, że to raczej Ty pomieszałeś dwie rzeczy. Powstanie Warszawskie, o którego ocenie najpierw napisałeś i przwódców Powstania. Pierwszego moim zdaniem nie da się ocenić bez uwzględnienia emocji ludzi wtedy żyjących i biorących w tym udział. I z tego powodu pozostanę na razie przy swoim zdaniu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Alcomondo: Doskonale powiedziane. Zwłaszcza, że ludzie, którzy powoływali się na emocje i patriotyzm sami sp$%!?!$ili do Rumunii.
      Płomienna przemowa "ani guzika od munduru", a gdy przyszło co do czego to sp!@$!%$anie i posługiwanie się ludem jako tarczami do ucieczki. To właśnie przez to ludność Polska po zakończeniu wojny tak bardzo nie lubiła sanacji. To właśnie dlatego zawsze mówi się o tym jaka II RP była fajna, ale pomija się sanację.

    •  

      pokaż komentarz

      @popcorn84: Tak jak napisałem wyżej. Nie rozumiemy ludzi wtedy żyjących i uważam, że jest nie w porządku oceniać ich według obecnych standardów. Zauważ jak bardzo zmienia się odbiór powstania w miarę jak jest coraz mniej ludzi pamiętających tamte czasy. I oczywiście, że można powiedzieć, że kiedyś byli niedoinformowani, zindoktrynowani, ale czy to będzie cała prawda?

    •  

      pokaż komentarz

      @Polanin: Zdradzę ci sekret. Mieszkańcy Warszawy wcale tak bardzo za powstańcami nie byli. Tych ostatnich też zresztą wcale tak dużo nie było. Pomagali im bo nie mieli już za bardzo wyboru.

      Przeciwko wybuchu powstania było też wielu oficerów, którzy zdawali sobie sprawę jak to się skończy. Jakoś dali radę to ocenić przy tych całych emocjach, o których mówisz.

    •  

      pokaż komentarz

      @Polanin: Muzyka to odpowiedź na komiczną retorykę, która demaskuje przykład ale równie dobrze możesz użyć do tego sądu, czy sędzia może oceniać przestępcę skoro nie był przestępcą?

      Mylisz się ja nie chcę oceniać powstańców ale powstanie, co było dobitnie napisane, ale nie zrozumiałeś, a teraz rozmywasz. Dlatego postanowiłeś pominąć padające wyżej słowa jak: naród, kraj, tkanka narodu, które jasno wskazują na intencję.

      Twój celowy brak zrozumienia jest piękną odpowiedzią na moje pierwsze pytanie czy możemy o tym rozmawiać bez emocji, na chłodno. Ty nie potrafisz, a jesteś częścią tego kraju, dlatego szybko nie wyciągniemy lekcji jako naród..... szkoda.

    •  

      pokaż komentarz

      @buleczkowy_potwor: Takim sam sekret jak to, że w odpowiednio dużej grupie ludzi zawsze znajdą się ludzie, którzy, jak się potem okazywało, mieli rację. Do tego mam wrażenie, że zapomniałeś ile ludzi w tym powstaniu walczyło jednak z własnej woli.

    •  

      pokaż komentarz

      @popcorn84: No ale ciężko to ocenić, to właściwie może być niemożliwe bo działo się wiele, była masa elementów ruchomych, ograniczona komunikacja, ograniczona wiedza o tym co się dzieje, wiedza o tym że nadchodzą Rosjanie i zamienimy jednego okupanta na drugiego, przekonanie o tym, że jeśli Warszawa, przynajmniej częściowo zostanie odbita przez powstańców, którzy powitają armię czerwoną to nie zostaniemy włączeni do ZSRR, będziemy zabezpieczeni na arenie międzynarodowej, nikt też się nie spodziewał tego że Rosjanie staną nad brzegiem Wisły i zerwą kontakt radiowy czekając aż powstanie upadnie. Jak to sensownie niby można ocenić? To że coś się nie udało nie oznacza z automatu że była to błędna decyzja, zwłaszcza patrząc na to w jakiej sytuacji się znajdowali, jakie mieli opcje i jaką wiedzą dysponowali. Teraz łatwo jest rzucić że powstanie zostało przegrane, zginęło tyle i tyle osób, zniszczono mienie o takiej i takiej wartości, Warszawa została zrównania z ziemią, gdyby nie podjęto decyzji o powstaniu to byśmy pewnie i tak gdybali mając informację o tym że była taka możliwość co to by się nie działo, jak to by się inaczej nie potoczyło, byśmy się przekonywali, że wstrzymanie się od powstania była jedną z najgorszych decyzji bo przyszła armia czerwona, zajęła stolicę i w rezultacie trafiliśmy do strefy wpływów Związku Radzieckiego, że trzeba było, że była ku temu idealna okazja bo niby kiedy wzniecać powstanie jak nie wtedy kiedy przesuwa się front z powrotem w naszą stronę. Możemy sobie gdybać ale absolutnie nic nam to nie daje, jeśli kiedykolwiek znajdziemy się w identycznej pod każdym względem sytuacji to wciąż nie będziemy mieli zielonego pojęcia jak zareagować, będzie to kontrowersyjna, trudna decyzja

    •  

      pokaż komentarz

      @Polanin:
      Przypominam tylko, że przez powstanie ponad sto tysięcy cywili zginęło. To ponad 4 razy więcej niż było powstańców pod bronią ogółem. Miasto zostało zniszczone w ponad 90%.
      Dokonano też obrzydliwych zbrodni. Nie spełniono ani militarnych, ani politycznych celów.

      Jeśli ktoś dokonuje militarnych decyzji, od których zależy życie tysięcy w oparciu o emocje to jest ...
      Dodatkowo samo powstanie zostało wywołane wcześniej niż zakładano i nawet nie dostarczono całości broni...
      Innymi słowy tylko 10% powstańców miało broń!

      Dodatkowo samo miasto było silnie ufortyfikowane!

      Decyzja o wybuchu powstania to wręcz samobójstwo!

      Cytaty:

      Jerzy Braun, członek RJN, twierdził, że na jego uwagę, iż żołnierze AK nie mają wystarczającej ilości broni, aby rozpocząć powstanie, delegat Jankowski miał odpowiedzieć „to sobie zdobędą”

    •  

      pokaż komentarz

      @Alcomondo: Daleki jestem od jakichkolwiek emocji przy tej dyskusji. Choć to może być ciekawe pytanie kto im tu ulega.
      Wspominasz o narodzie, jego tkance. I choć napisałeś to tylko w kontekście błednych decyzji przywódców to ja bym pokusił się o stwierdzenie, że ludzie, którzy tam wtedy walczyli robili to właśnie z wymienionych przez Ciebie powodów. Kierowały nimi emocje z tamtych czasów.
      Jakie według Ciebie można wyciągnąć wnioski z Powstania oceniając je na chłodno wedle obecnych standardów? Pytam się naprawdę.

    •  

      pokaż komentarz

      @buleczkowy_potwor: Ja to wszystko wiem, ale właśnie zrobiłeś oceniłeś Powstanie z punktu widzenia przywódców, na podstawie liczb i efektów widzianych z perspektywy naszych czasów. Ja na to patrzę bardziej ze strony osób, które zdecydowały się wtedy walczyć nie mając tych wszystkich informacji.

    •  

      pokaż komentarz

      @Polanin:

      Ale dobrze już wtedy było wiadomo, że:
      -Warszawa była ufortyfikowana
      -tylko co dziesiąty powstaniec będzie miał broń(czyli 9/10 nie posiadało broni, powstańców było 25tys(tylko 2.5 tys miało broń), uzbrojonych niemców około 16tys)
      -przez to, że powstanie wybuchnie wcześniej to zaledwie połowa żołnierzy będzie dostępna, podobnie z już i tak małą ilością broni - nie zostanie w całości rozprowadzona
      -nie poinformowano aliantów zachodnich o zamiarze wybuchu powstania, tylko postawiono ich przed stanem faktycznym
      -wiedziano o Teheranie, akcja burza skazana była na niepowodzenie
      -liczenie na pomoc armi czerwonej XDDDDDDDDDDDDDDDD

      Więc jak najbardziej mieli podstawy, żeby nie wywoływać powstania.

      DOBRZY PRZYWÓDCY WOJSKOWI NIGDY NIE PODEJMUJĄ DECYZJI POD WPŁYWEM EMOCJI.
      Gdyby tak robili to już dano temu mielibyśmy wojnę atmową.

      Gdy skazuje się kogoś na śmierć to robi się to wtedy, gdy wie się, że taka osoba jest absolutnie winna(w teorii).
      Podobnie jest gdy wywołuje się wojny/powstania. Nie ma to sensu, gdy są duże szanse na przegraną.

    •  

      pokaż komentarz

      Ciekawe kiedy, na spokojnie, bez zbędnych emocji, idealizacji będziemy mogli usiąść przy wspólnym stole i ocenić powstanie warszawskie?

      @Alcomondo: To można zrobić w każdej chwili, trzeba tylko zastąpić emocje chłodnym okiem obserwatora, który będzie starał się wziąć pod uwagę wszystkie zebrane fakty. Mało kto jest na to gotów.

    •  

      pokaż komentarz

      @buleczkowy_potwor: Zaczelo się od tego, że ktoś chciał oceniać Powstanie na chłodno z perspektywy decyzji przywódców. Nie zgodziłem się na taka interpretację, a teraz dostaję same analizy z punktu widzenia, który znam i który mi nie pasuje do oceny całości. To tylko fragment.
      To wszystko wiesz jako człowiek mający nieograniczony dostęp do właściwie całej zgromadzonej dotąd wiedzy ludzkości w dodatku patraz na sprawę z perspektywy kilkudziesięciu lat. Tę wiedzę posiadał jakiś niesamowicie mały ułamek ówczesnych uczestników Powstania. W dodatku całkiem prawdopodobne, ze mieli wiedzę fragmentaryczna, albo słyszeli kilka wersji i woleli wierzyć (co jest całkiem normalne) w tę co im odpowiadała.

    •  

      pokaż komentarz

      @Alcomondo: Wojna jest dobra tylko jak ją wygrasz.
      Powstanie warszawskie było lekko bezmyślne, a rządzący nie wyciągnęli żadnych wniosków.

      PS: Żaden z tych j?@@nych ministrów nic nie zrobił dla tego kraju oprócz poboru pensji i gadania debilizmów.
      Rzeczy typu księgozbiory czy firmy i miasta powstają/rozbudowują się z powodu osób prywatnych i inwestorów.
      Te dwie grupy rządzący potrafią bardzo umiejętnie zniechęcić do życia.

    •  

      pokaż komentarz

      @Polanin: czy rozumiesz stwierdzenie ocena? Już tłumaczę, ocena to suma zysków oraz strat. Mówimy tu o ocenie w kontekście narodowym. Ty wciąż chcesz wkładać w to motywacje i psychologiczne aspekty które są bez znaczenia dla oceny ogólnej. Powien więcej, utrudniają ocenę i nie wnoszą wiele. Rozumem twoje emocjonalne intencję, doceniam je, ale w polityce nie ma miejsca dla ludzi kierujących się emocjami. Jeżeli tego nie zrozumiemy nasz kraj nie przetrwa.

    •  

      pokaż komentarz

      @Polanin: @buleczkowy_potwor: Ci ludzie byli w tamtym okresie tak zdesperowani, głodni, zmęczeni i zniewoleni, że to powstanie miało im dać ostatek nadziei na zakończenie wojny i w tamtym czasie bez emocji każdy zrobiłby to jeszcze raz!

    •  

      pokaż komentarz

      że to powstanie miało im dać ostatek nadziei na zakończenie wojny

      @fAzI: i dlatego nikt na to nie powinien pozwolić, intencje mas nie zawsze są tożsame z interesem narodowym. Historia zna wiele przypadków gdy masy miały kretyński pomysł, który doprowadził nie jeden naród na skraj przepaści. Tu nikt nie neguje tych emocji czy motywacji powstańców. Ja chcę zwrócić uwagę, że po za warstwą emocjonalną wałkowaną w szkołach, jest jeszcze interes narodu. Niestety w tym przypadku zupełnie niespójny i o tym warto rozmawiać. Ja się nie dziwie, że ludzie chcieli powstania, sam bym chciał w ich skórze ale nikt nie powinien się na to zgodzić.

    •  

      pokaż komentarz

      @Alcomondo W śród niektórych historyków istnieje zasada 4 pokoleń. To znaczy muszą się urodzić 4 pokolenia po ludziach którzy brali w jakimś wydarzeniu udział. Czyli o Powstaniu na spokojnie będą sobie rozmawiać dopiero praprapra wnuki powstańców :)

    •  

      pokaż komentarz

      @Alcomondo @Alcomondo prof. Paweł Wieczorkiewicz mówił że przez powstanie zniszczono także setki starodruków które były w posiadaniu jego rodziny. Wiele sięgających średniowiecza. To są straty nie do naprawienia. Tutaj jako jeden z pierwszych wywiadów na www.powstanie.pl

    •  

      pokaż komentarz

      @Alcomondo: Polacy nigdy nie będą w stanie dokonać logicznej oceny powstania warszawskiego czy też styczniowego i listopadowego, bo wymagałoby to uznania dowódców tych powstań za zdrajców. U nas łatwiej mówić, że zdrajcą był Wielopolski - człowiek, który skupił się na reformach administracji, rozwoju gospodarczym i edukacji społeczeństwa, tylko dlatego, że nie chciał pozwolić na samobójstwo powstańców.

    •  

      pokaż komentarz

      „Metropolis” Cię uśpi

      @Polanin: oglądałem, nie uśpił

    •  

      pokaż komentarz

      Ciekawe kiedy, na spokojnie, bez zbędnych emocji, idealizacji będziemy mogli usiąść przy wspólnym stole i ocenić powstanie warszawskie?

      @Alcomondo: A po co? Już wielu niezależnych obserwatorów oceniło.

    •  

      pokaż komentarz

      @Alcomondo: Próbowałem Ci przekazać, że cyferki to niewiele, ale się nie udało. Szkoda, że tak mało można z samych liczb wywnioskować.

    •  

      pokaż komentarz

      @Polanin: cyferki to są w książeczkach dla dzieci....

  •  

    pokaż komentarz

    Wiedziałem, że Niemcy te zbiory spalili, ale ta scena z rozwiewającymi się tomami... serce zadrżało.

  •  

    pokaż komentarz

    Palono te książki, które wskazywały w swych treściach na opozycję do ideologii narodowego socjalizmu – przede wszystkim niszczono literaturę autorów żydowskich, pacyfistycznych, klasycznego liberalizmu, anarchizmu, socjalizmu i komunizmu oraz książki religijne[2].
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Palenie_książek_w_Niemczech_w_1933_roku