•  

    pokaż komentarz

    @snup-siup Jednym z rozwiązań paradoksu Fermiego jest Wielki Filtr, czyli jakieś zdarzenie na drodze rozwoju cywilizacji i/lub życia w ogólności, które jest bardzo trudne do pokonania. Jeśli ten Filtr jest przed nami, to jest to bardzo zła wiadomość, bo to znaczy, że prawdopodobnie wszyscy zginiemy.
    Znalezienie obcego życia zwiększa prawdopodobieństwo, że Filtr jeszcze przed nami. Brak życia na Marsie i innych planetach może oznaczać, że Filtrem jest powstanie życia samo w sobie, czyli jest on już za nami.

    •  

      pokaż komentarz

      @snup-siup: Bez paniki. Równie dobrze może się okazać, że tym Filtrem jest powstanie życia samo w sobie. Może na przykład powstanie życia wymaga bardzo specyficznych warunków, które same w sobie oznaczają, że to życie na planecie na której powstało nie będzie w stanie przetrwać.
      Jedna z koncepcji powstania życia mówi, że życie powstało na Marsie, gdyż tam 3-4 miliardy lat temu panowały ku temu odpowiednie warunki, a potem przez meteory zostało "zawleczone" na Ziemię, gdzie znalazły się warunki sprzyjające dalszemu rozwojowi.
      Może do powstania zaawansowanego życia i cywilizacji potrzebny jest niezwykle mało prawdopodobny układ planet, gdzie na jednej z nich życie powstaje, a na drugiej dopiero rozwija się dalej. Niektórzy spekulują również, że bardzo rzadki, relatywnie duży księżyc również odegrał kluczową rolę w rozwoju życia na Ziemi (pływy oceaniczne).
      Podsumowując:
      potrzebujemy w układzie co najmniej trzech planet o bardzo specyficznych warunkach i odpowiednich odległościach od siebie. W naszym przypadku jest to Ziemia, Mars i Jowisz. (Jowisz pełni rolę stabilizatora - to taki odkurzacz, który ściąga na siebie większość asteroid z zewnętrznych rubieży "czyszcząc" przestrzeń wewnątrz swojej orbity - bez niego bylibyśmy dużo częściej bombardowani skałami rodzaju tej, która zlikwidowała dinozaury).
      Co więcej, być może do powstania inteligencji potrzebne jest katastrofalne zdarzenie, które zlikwiduje dominującą formę życia, która rozwinęła się jako pierwsza (dinozaury), ale nie kolejną (ssaki).
      Mamy tu więcej pytań niż odpowiedzi. Jednak może się okazać, że cywilizacje są niezwykle rzadkie, bo do ich powstania potrzebna jest niemal idealna kopia naszego układu słonecznego i do tego zajście niezwykle mało prawdopodobnej sekwencji zdarzeń.

    •  

      pokaż komentarz

      prawdopodobnie wszyscy zginiemy.
      @chryzopraz: myślę, że prawdopodobieństwo zajścia tego zdarzenia jest równe 1.

    •  

      pokaż komentarz

      @chryzopraz: jest wiele rozwiazan paradoksu Fermiego od czysto technologicznych tzn. nie dysponujemy wystarczajacymi srodkami technologicznymi (chcialbym przypomniec, ze nasze sady nie byly w stanie wykryc zycia i technologi na ziemii) po zwykla statystyke biorac pod uwage, ze do tej pory nie przebadalizmy wszystkioch organizmow i zjawisk wystepujacych na ziemii na ktorej SIE ZNAJDUJEMY to nie musze przypominiac jaka jest skala ziemii do skali widzialnego wszechswiata.

    •  

      pokaż komentarz

      @chryzopraz: Z filtrem czy bez i tak wszyscy zginiemy ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @chryzopraz: Doprawdy nie wiem jak prosciutki filmik oparty na naprawde banalnych tezach moze konkurowac z ogromnymi pracami naukowymi ktore powstaly na temat zycia pozaziemskiego i wywolac taka dyskusje... chyba tylko na wykopie :). Zawsze zastanawialo mnie, ze w dobie w ktorej ludzie maja dostep do prawie calej wiedzy ludzkosci (scihub ;) ) tylko p?%@@?%y wywoluja takie dyskusje :)

    •  

      pokaż komentarz

      chcialbym przypomniec, ze nasze sady nie byly w stanie wykryc zycia i technologi na ziemii

      @gazzel: nasze sądy nie są w stanie czasem wykryć oczywistych błędów lub nielogiczności a co dopiero takich rzeczy ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @xetrov: nie mogą, to wszystko przez sądowe k@$$y

    •  

      pokaż komentarz

      @xetrov: dobre ... jakas autokorekta sie wkradla chodzilo oczywiscie o sondy ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @chryzopraz: Ok, może trywialne pytanie - ale dlaczego w ogóle zakładać że taki filtr istnieje i że coś takiego musi się wydarzyć na drodze rozwoju jako jego element?

    •  

      pokaż komentarz

      @Echo203: właśnie ten paradoks polega na tym, że gdy sie zaklada istnienie filtra to go nie ma a gdy jest to tak jakby go nie bylo czyli zakladajac nieistnienie istniejacego filtra wnioskuje sie jego istnienie, innymi slowy istnienie innych cywilizacji jest pewne gdy nie jest pewne jej istnienie natomiast nieistnienie jest niepewne gdy jest pewna niepewnosc jego nieistnienia lub na odwrot, jak kto woli..

    •  

      pokaż komentarz

      @Echo203: wlaśnie też zastanawiam. Z tego co zrozumiałem to istnienie takiego filtra jest implikowane przez to że galaktyka nie jest opanowana przez żadną formę życia a jest cała masa planet podobnych do Ziemi które jednocześnie są od niej starsze. Przez to niby można zakładać że gdzieś na drodze pomiędzy powstaniem życia a kolonizowaniem planet jest taki "filtr". Ale tu mam takie pytanie - po pierwsze z jaką pewnością możemy powiedzieć że nie ma innego życia? Przecież jakiekolwiek planety poza naszym Układem Słonecznym możemy obesrwować jedynie jako zmniejszająca się jasność gwiazdy gdy dana planeta przed nią przelatuje, jakoś niezbyt wierzę że jesteśmy w stanie z całą pewnością stwierdzić że nic tam nie ma. Może jakaś cywilizacja w najlepsze kolonizuje sobie galaktykę zaledwie kilka układów od nas a my o tym nie wiemy.

    •  

      pokaż komentarz

      @chryzopraz: Jedyne 2 filtry jakie mi przychodzą do głowy to:
      1. Powstanie inteligentnego zycia, zdolnego stworzyć cywilizację techniczną (to już za nami)
      2. Wykorzystanie niszczycielskiej siły nowoczesnych technologii militarnych do samoouniecestwinienia w wyniku np. konfliktu

    •  

      pokaż komentarz

      @gazzel

      (chcialbym przypomniec, ze nasze sady nie byly w stanie wykryc zycia i technologi na ziemii)

      O tym pierwsze słyszę, przybliżysz? Źródło?

    •  

      pokaż komentarz

      @HalfGod: pierwsza taka proba miala miiejsce podczas misji venus express, stwierdzili jedynie, ze zycie jest tam prawdopodobne, pozniej byla jeszcze inna proba aby stweirdzic czy jest tam zaawansowana technologia ale nie moge znalezc linku.
      http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/Venus_Express/Venus_Express_searching_for_life_on_Earth2

    •  

      pokaż komentarz

      @chryzopraz To ktoś panikuje? I tak nie będziesz istniał za miliiny lat

    •  

      pokaż komentarz

      @chryzopraz

      @snup-siup: Bez paniki. Równie dobrze może się okazać, że tym Filtrem jest powstanie życia samo w sobie. Może na przykład powstanie życia wymaga bardzo specyficznych warunków, które same w sobie oznaczają, że to życie na planecie na której powstało nie będzie w stanie przetrwać.
      Jedna z koncepcji powstania życia mówi, że życie powstało na Marsie, gdyż tam 3-4 miliardy lat temu panowały ku temu odpowiednie warunki, a potem przez meteory zostało "zawleczone" na Ziemię, gdzie znalazły się warunki sprzyjające dalszemu rozwojowi.
      Może do powstania zaawansowanego życia i cywilizacji potrzebny jest niezwykle mało prawdopodobny układ planet, gdzie na jednej z nich życie powstaje, a na drugiej dopiero rozwija się dalej. Niektórzy spekulują również, że bardzo rzadki, relatywnie duży księżyc również odegrał kluczową rolę w rozwoju życia na Ziemi (pływy oceaniczne).
      Podsumowując:
      potrzebujemy w układzie co najmniej trzech planet o bardzo specyficznych warunkach i odpowiednich odległościach od siebie. W naszym przypadku jest to Ziemia, Mars i Jowisz. (Jowisz pełni rolę stabilizatora - to taki odkurzacz, który ściąga na siebie większość asteroid z zewnętrznych rubieży "czyszcząc" przestrzeń wewnątrz swojej orbity - bez niego bylibyśmy dużo częściej bombardowani skałami rodzaju tej, która zlikwidowała dinozaury).
      Co więcej, być może do powstania inteligencji potrzebne jest katastrofalne zdarzenie, które zlikwiduje dominującą formę życia, która rozwinęła się jako pierwsza (dinozaury), ale nie kolejną (ssaki).
      Mamy tu więcej pytań niż odpowiedzi. Jednak może się okazać, że cywilizacje są niezwykle rzadkie, bo do ich powstania potrzebna jest niemal idealna kopia naszego układu słonecznego i do tego zajście niezwykle mało prawdopodobnej sekwencji zdarzeń.

      A może poprostu życie jest tak powszechne we wszechświecie jak drzewa w lesie.

    •  

      pokaż komentarz

      @chryzopraz To że nasz gatunek trafi szlag to jest oczywiste. Wystarczy popatrzeć jak traktujemy planetę.

    •  

      pokaż komentarz

      @snup-siup Czym ty się martwisz, nawet bordo nie masz :D

    •  

      pokaż komentarz

      @chryzopraz, czy samo wyginięcie dinozaurów przez uderzenie gigantycznego meteorytu w Ziemię, nie oznacza, że tak czy siak Wielki Filtr jest przed nami? A fakt, że nasze Słońce w końcu zginie, też o tym nie świadczy? Jeśli nie wydostaniem się z naszego Układu Słonecznego, to prędzej czy później czeka nas zagłada.

    •  

      pokaż komentarz

      @gazzel: wydawało mi się, że Kurzgesagt właśnie opracowuje w krótkich animacjach te źródła naukowe, ale co ja tam wiem.

    •  

      pokaż komentarz

      @chryzopraz To ktoś panikuje? I tak nie będziesz istniał za miliiny lat

    •  

      pokaż komentarz

      @chryzopraz: a ja wolę może trochę bardziej nietypowe spojrzenie z naszego punktu widzenia, ale wbrew pozorom bardziej logiczne.
      prawdopodobieństwo powstania życia wynosi 1, gdyż takie życie powstało na Ziemi. Przy zakładanej nieskończonosci wszechświata powstanie życia w innym miejscu powinno być tylko funkcją czasu. Czas natomiast jest wymiarem który ma znaczenie dla bytów biologicznych "poruszajacych" się i uwięzionych w tym wymiarze.
      Założyć również trzeba, że życie biologiczne oparte na węglu jest tylko jedną z form samouporzadkowania się materii do świadomego bytu. Nie można odrzucić, przy złożonosci wszechświata, że istnieją w nim byty oparte o inne wymiary, materię dla nas abstrakcyjną lub choćby tak małe lub tak duże, że dla nas niewidzialne.

      Dzisiejsze analizy i sam paradoks Fermiego to trochę jak otworzyć oczy w ciemnym pokoju, rozejrzeć się, krzyknać i stwierdzić, że jesteśmy sami. Pająk w rogu i miliardy bakterii mogłyby się obrazić.
      Całyu czas za bardzo szukamy czegoś podobnego do nas, a wystarczy wynaleźć "mikroskop" i świat staje się bogatszy o nieskonczoność innego życia.

    •  

      pokaż komentarz

      @TheRealMikz: pokaz mi te zrodla :) zrodla rowniez mozna wybrac tendencyjnie, teoria filtrow sa rownie popularne jak inne teorie ktore wydaja sie bardziej prawdopodobne, a autorzy nawet nie zajakneli sie z polemika z teoria filtrow, postawilija jako pewnik. Antyszczepionkowcy rowniez podpieraja sie zrodlami naukowymi, problem w tym ze wybieraja tylko te ktore im pasuja :)

    •  

      pokaż komentarz

      @gazzel

      Przetłumaczony:
      www.focus.pl%2Fartykul%2Fczy-na-ziemi-istnieje-zycie

      Sonda wykonała już około 40 fotografii Zielonej Planety w spektrum światła widzialnego i podczerwieni. Naukowcy wykryli w ten sposób wiele substancji w atmosferze, np. cząsteczki tlenu, wodę, metan, tlenek azotu, dwutlenek węgla i ozon

      Wydaje mi się, że robi się szum z o wiele mniej znaczących odkryć, wystarczy że jakaś skalista planeta leży w odpowednim położeniu i już nagłówki "znaleźliśmy drugą ziemię!!!!!?" :)

      Btw. Nazwa "zielona planeta" zamiast "błękitna" xd

    •  

      pokaż komentarz

      @gazzel: bo sądy przejeło PO. pewnie dlatego.

    •  

      pokaż komentarz

      @Kaczorra: Moim zdaniem myslisz się. "Zginiemy" nie równa się "umrzemy". Za SJP, zginąć to "stracić życie tragicznie, nagle". Jeśli więc przynajmniej jedna osoba po twoim wpisie nie zginęła, lecz umarła śmiercią naturalną lub w wyniku długotrwałej choroby (itp. itd., aż do wyczerpania zakresu rozumienia "umierać"), to już owe prawdopodobieństwo jest równe 0, nie 1.
      To oczywiście zależy jeszcze od twojego rozumienia "wszyscy". Mógłbyś się kłócić że chodziło Ci np. o wykopowiczów komentujących na tej stronie, lecz w kontekście znaleziska założyłem że chodzi Ci o całą ludzkość.

      Ponadto, zakładasz w ten sposób że nie istnieje możliwość, by nawet najmłodsze z obecnych dzieci, urodzone tuż po twoim wpisie, dożyły momentu w którym będziemy w stanie wydłużyć życie jednostek w stopniu dostatecznym, by były w stanie doczekać odkrycia leku na śmierć ;] Może brzmi to nieprawdopodobnie, ale nie możemy z całkowitą pewnością stwierdzić, że jest niemożliwe.

      TL;DR: Masz ode mnie minusa! ;]

    •  

      pokaż komentarz

      @HalfGod: tak, dlatego skoro z tak niewielkiej odleglosci nie jestesmy w stanie sprecyzowac czy na ziemi istneije technologia i zycie (jedynie prawdopodobienstow jego powstania) wiec co dopiero mozemy powiedziec o planetach odleglych o lata swietlne. (Wole operowac na zrodlach bo zazwyczaj zrodla zawieraja w sobie wiecje informacji i odnosniki)

    •  

      pokaż komentarz

      Może jakaś cywilizacja w najlepsze kolonizuje sobie galaktykę zaledwie kilka układów od nas a my o tym nie wiemy.

      @onionomous: Loty na inną gwiazdę wymagają wprzech$# energii a my jesteśmy w stanie wykrywać naprawdę słabe jej źródła. Międzygwiezdny statek hamujący z relatywistycznej prędkości świecił by na naszych teleskopach jak mała gwiazda. Poza tym kolonizacja planet jest w zasadzie niepraktyczna, raczej skupiała by się na habitatatch w kosmosie prędzej czy później dążących do zbudowania czegoś na kształt Dysona i to też byśmy widzieli. Bez magicznej StarTrekowo-StarWarsowej "technologii" nie można kolonizować galaktyki tak aby każdy zainteresowany w galaktyce o tym nie wiedział.

    •  

      pokaż komentarz

      dlatego skoro z tak niewielkiej odleglosci nie jestesmy w stanie sprecyzowac czy na ziemi istneije technologia i zycie

      @gazzel: Nie chodzi o technologię i życie, chodzi o galaktyczną cywilizację. Nie interesuje nas w paradoksie Fermiego życie niezainteresowane resztą galaktyki. Potencjalna powszechność cywilizacji na naszym poziomie przy braku cywilizacji międzygwiedznych albo nawet "całoukładowych" to nawet jeszcze gorsza wiadomość.
      Zakładamy ze skoro ktoś opanował swoja planetę to prędzej czy później będzie chciał więcej. Sami tak robimy. I skoro nikomu się jeszcze nie udało (a jak wspomniałem wcześniej wiedzielibyśmy o tym) to znaczy że gdzieś tam czeka coś przesranego co udupia każdego kto próbuje wyrwać się ze swojego grajdołka. Albo nawet nie próbuje a to dzieje się tak czy inaczej i sterylizuje galaktykę co jakiś czas.

    •  

      pokaż komentarz

      prawdopodobieństwo powstania życia wynosi 1, gdyż takie życie powstało na Ziemi.

      @lemonic: rzuciłem monetą, wypadła reszka, więc prawdopodobieństwo wypadnięcia reszki to 1 #januszestatystyki

    •  

      pokaż komentarz

      @nolsc: hehheh no chyba jednak ty jestes janusz statystyki. ty rzuciłeś raz monetą, a prób powstania życia było nieskończenie wiele i ono powstało wiec prawdopodobieństwo wynosi 1.

    •  

      pokaż komentarz

      @Kaczorra: powiedz to panom ktorzy stoja za wszystkim, 3 serce, 2 watroba, 4 nerka i 100+ lat na karku

    •  

      pokaż komentarz

      @dran2: w filmiku chodzi o zycie tzn. bakterie i dalej oraz filtr, jak pisalem rozwiazan paradoksu fermiego jest wiele, filtr jest tylko jedna z wielu i to nie najbardzije przekonujaca. Jedno z prostszych rozwiazan zamiescilem w dowiazaniach.

    •  

      pokaż komentarz

      @lemonic: nieprawda .. prawdopodobienstwo istnienia zycia na ziemi to 1/2 .. istnieje albo nie istnieje. Tak samo prawdopodobienstow mojej wygranej w totka to tez 1/2 ... wygram albo nie wygram :).

    •  

      pokaż komentarz

      @gazzel: To akurat jest bardzo proste. Wiedza na scihubie jest niezrozumiała dla zdecydowanej większości ludzi. Nawet dla naukowca, osoby która sama publikuje artykuły naukowe, artykuły z zupełnie obcej jej dziedziny będą w większości niezrozumiałe.
      Natomiast informacje podane w sposób przystępny dla przeciętnego człowieka wywołują burzę. Nawet, a może dzięki temu, że w celu zwiększenia przystępności upraszczają niektóre ważne kwestie lub je wręcz pomijają.

    •  

      pokaż komentarz

      @gazzel: zycie niczym kot Schroedingera :)
      z tym totkiem to ktos kiedys chyba na wykopie wrzucił ciekawie obrazującą dykteryjkę pokazującą szanse na wygranie szóstki. wynosi ona koło 14mln do 1. Dla uproszczenia załóżmy, że w Polsce jest tyle domów i mieszkań. Teraz znajdujesz klucz na ulicy i wygrasz w totka jak znajdziesz drzwi do których pasuje. Możesz iśc do pierwszych lepszych ale możesz też wsiać w taxę, na dworzec, pojechac do dowolnego miasta, na dowolną ulcę wejsc do dowolnego bloku na dowolne pietro wsadzić klucz i..... wygrałeś. Jakoś jak się aptrzy z takiej perspektywy to nabiera to wiekszego nieprawdopodobieństwa niż suche 14mln:1.

    •  

      pokaż komentarz

      @chryzopraz: Obecnie ludzkość nie ma pewności na których planetach, księżycach w naszym układzie słonecznym jest jakiekolwiek życie, choćby pod lodami Europy. Na jakiejś z planet w najbliższej gwieździe alfa centauri mogła by istnieć cywilizacji z przed epoki przemysłowej, niby bardzo blisko ale bez odkrycia przez nich elektryczności oraz nadajników radiowych żylibyśmy w nieświadomości. Życia może być mnóstwo a czasem jakaś cywilizacja ale nie ma na razie środków do ich badania, nawet w najbliższej okolicy

    •  

      pokaż komentarz

      @zwodzio: Och proszę, obejrzyj film ze zrozumieniem. Jeśli życie jest bardzo powszechne i występuje wszędzie, a upłynęło już wiele miliardów lat od powstania naszej galaktyki, to dlaczego wszędzie nie ma cywilizacji, albo choć jedna z nich nie opanowała całej galaktyki?

      Jeżeli nam uda się zbudować statki pozwalające na pokonanie odległości międzygwiezdnych i założyć kolonię na innej planecie, to nawet jeśli proces skolonizowania kolejnej planety będzie liczony w tysiącach lat, to po kilkudziesięciu milionach lat skolonizowalibyśmy całą galaktykę, każdy nadający się do tego zakątek i prawdopodobnie większość nie nadających.

      Skoro więc nie udało nam się zaobserwować takiej cywilizacji, to znaczy, że prawdopodobnie istnieje jakaś fundamentalna przeszkoda, która to uniemożliwia.

    •  

      pokaż komentarz

      @humman: Zakładamy, że cywilizacja techniczna, a tylko takie nas interesują, rozsiewa wokół siebie mnóstwo promieniowania elektromagnetycznego, zmienia skład chemiczny planet itp. To są ślady, które już jesteśmy w stanie wykryć, choćby częściowo.
      Poza tym powszechność cywilizacji podróżujących w kosmosie oznacza, że jakaś już by tu była.

    •  

      pokaż komentarz

      zdarzenie na drodze rozwoju cywilizacji i/lub życia w ogólności, które jest bardzo trudne do pokonania

      @chryzopraz: Żniwiarze ...

      źródło: smashpad.com

    •  

      pokaż komentarz

      @chryzopraz życie to nie jest cywilizacja. My uważamy się za wysoko rozwiniętą cywilizację a nie jesteśmy w stanie dolecieć do Marsa nie mówiąc już o jego kolonizacji, a Ty mówisz o opanowaniu galaktyki.

    •  

      pokaż komentarz

      @JohnRandom: Może być tak, ża na początku istnienia wszechświata rozwinęła się jakaś pangalaktyczna cywilizacja, która unicestwia lub blokuje wszystkie inne, które osiągną odpowiedni poziom rozwoju.

    •  

      pokaż komentarz

      @dran2: ale też nie do końca. Może po prostu mieli złe rozkminy xD Bo takie skolonizowanie innej planety wymaga chyba jednak zmian genetycznych gatunku. Może nie potafili sobie z tym poradzić, albo te zmiany powodowały walki między tymi istotami. Równie dobrze można założyć, że jakaś cywilizacja przyleciała na ziemie i połączyli swoje DNA, z DNA małp i innych istot żeby się dostosować do panujących tu warunków i tak powstali ludzie, tylko, że wtedy jakby no my przestaliśmy być nimi i czy można tu mówić o jednej cywilizacji? Nie musi czekać nic przej?$@nego, tylko jest jakaś blokada technologiczna. Nawet na ziemi ile było cywilizacji? Ale niektóre po prostu odpadały, bo nie potrafiły poradzić sobie ze społęcznymi problemami, nie potrafili zrobić przeskoku technologicznego, bo zajmowali się czymś innym.

    •  

      pokaż komentarz

      Bo takie skolonizowanie innej planety wymaga chyba jednak zmian genetycznych gatunku.

      @Miedziany_Brodacz: Przede wszystkim wymaga dolecenia do innej planety. Ze sobą, kupą sprzętu, paliwem, w rozsądnym czasie. Energia do tego wymagana jest absurdalnie duża, a co za tym idzie widoczna. I to zarówno w postaci działania napędu przy rozpędzaniu/hamowaniu jak i po drugiej stronie przy jej wydobyciu, testach silników, obudowywaniu gwiazdy żeby się pod to najpowszechnijesze we wszechświecie źrodło energii podłączyć. Jeżeli w galaktyce popierniczały by statki kosmiczne to wykrylibyśmy je.

    •  

      pokaż komentarz

      @dran2: taa na pewno, jak nawet na Ziemi są samoloty niewykrywalne, łodzie podwodne nie do wykrycia, a myślisz, że tak łatwo wykryć obcy statek kosmiczny, co nawet nie wiadomo jaki ma napęd

    •  

      pokaż komentarz

      jak nawet na Ziemi są samoloty niewykrywalne

      @Miedziany_Brodacz: Nie ma.

      łodzie podwodne nie do wykrycia

      @Miedziany_Brodacz: Jak stoją nieruchomo na dnie. Kosmos jest w większości przeźroczysty, nie ma gdzie się schować.

      co nawet nie wiadomo jaki ma napęd

      @Miedziany_Brodacz: Wiadomo że "głośny".

    •  

      pokaż komentarz

      @chryzopraz: W tym i kolejnych wpisach dość szeroko przedstawiłem tę koncepcję: http://onaturzerzeczy.pl/wielkiego-wybuchu-narodzin-ziemi/

    •  

      pokaż komentarz

      @lemonic: musisz pisac jasniej , nie wiem co miala znoczyc wstawka o mechanice kwantowej ale posluze sie jej przykladem korzystjac z faktu ze ja wykladalem ;). Calka po wszyskich mozliwych zderzniach dwoch kul kilogramowych na prawdopodobienstow przetunelowania rowniez wynosi jeden, a czy spotkales sie z takim zjawiskiem ?. Przyklad klasyczny, jakbys przecalkowal po wszyskich rozkladach gazu boltzmanowskiego w kanistrze 1mx1mx1m na prawdopodobienstwo po takim rozkladzie tego ze gaz bedzie zajmowal tylko 1/4 pojemnika jest jeden ale podejzewam ze nie spotkales sytuacji w zyciu w ktorym w pokoju wktorym sie znajdowales nagle cale powietrze znalazlo sie pod stolem.Calka po calym wszechswiecie z prawdopodobienstwa zaistnienia zycia inteligetnego zdolnego do opuszczenia planety wynosi rowneiz jeden bo wiemy ze takie istnieje ale fukcja pprawdopodobienstwa moze byc Delta Diracka, czyli dystrtybucja.

    •  

      pokaż komentarz

      @chryzopraz: informacje w sposob przystepny nie powierzchowny.. jest roznica .Jezeli ktos podaja teorie filtru jako pewnik, biorac pod uwage wielosc innych teorii, jestto po prostu bujda :).

    •  

      pokaż komentarz

      @gazzel: wydaje mi się, ż episałem dość prosto i logicznie. o jakiej wstawce z mechaniki kwantowej mówisz?
      podajesz przykłądy na zjawiska które matematycznie i fizycznie są wyliczalne i pytasz czy się z nimi spotkałęm .logiczne, że się nie spotkałem, bo ich prawdopodobieństwo jest tak niskie, że nawet gdybym poświecił całe życie ma obserwację to byłby to tylko nikły ułamek wiecznosci. życie jednak zaistniało i jestem tego świadkiem, czyli obserwatorem we właściwym czasie.

    •  

      pokaż komentarz

      @lemonic: ale nie posiadasz wazoru na dystrybucje prawdopodobiemstwa i moza to byc delta diracka. Wyrazilem sie rowiez jasno aam fakt zaistnienia zycia w ogromnie czasuzycia wszechswiata i przestrzeni, moze byc rownie praedopodobny jak rozklad gazu w 1/4 pojemnika.

    •  

      pokaż komentarz

      @gazzel: banalne tezy są najlepsze, słyszałeś o brzytwie okhama?

    •  

      pokaż komentarz

      @tajemniczygosc: tak, a nie slyszales aby nie mylic prostoty z prostactwem ?

    •  

      pokaż komentarz

      @tajemniczygosc: jest to fajna idea "uproszczona" przez glupca.

    •  

      pokaż komentarz

      Jednym z rozwiązań paradoksu Fermiego jest Wielki Filtr, czyli jakieś zdarzenie na drodze rozwoju cywilizacji i/lub życia w ogólności, które jest bardzo trudne do pokonania.

      @chryzopraz: Nie ma żadnych ufoludków ani wielkich filtrów, za dużo bajek się naoglądaliście, dorośli ludzie nie wierzą w te dziecinne wywody o kosmicznych odkurzaczach z Marsa czy Jowisza albo innego Saturna. Weźcie się za robotę lepiej zamiast przedłużać sobie dzieciństwo niepoważnymi opowiastkami o zielonych ludzikach z kosmosu i innych gwiezdnych wojnach, życie to nie bajka.

    •  

      pokaż komentarz

      @chryzopraz: Właściwie jak prześledzi się historię powstania i rozwoju życia i ewolucji to praktycznie co chwila zdarza się wydarzenie lub zachodzą warunki, które należy traktować jak wygrana w totolotka. Odległość od gwiazdy, woda, powstanie życia, powstanie wielokomórkowców, atmosfera, księżyc, Mars, Jowisz, wyginięcie dinozaurów, zejście małp z drzew. Gdyby cokolwiek poszło inaczej to nie byłoby nas tutaj. Dlatego myślę, że o wiele bardziej prawdopodobne niż zasiedlenie innej planety kiedykolwiek jest to, że wyginiemy całkowicie w ciągu kilkuset najbliższych lat. Pewnie dlatego, że będzie nam zbyt dobrze i pozbawieni presji ewolucyjnej nie będzie nam się nic chciało, zwłaszcza nie będzie nam się chciało w żaden kosmos latać na pewną śmierć.

    • więcej komentarzy(54)

    •  

      pokaż komentarz

      @snup-siup: czekaj, jeszcze oglądam ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @snup-siup
      zawołasz mnie, jak On Cię zawoła?

    •  

      pokaż komentarz

      @Elon-Tusk: Strasznie długo oglądasz. Streszczaj już no ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @av18: zasnąłem ᕙ(⇀‸↼‶)ᕗ ale jaki film? O, znowu główna? (ʘ‿ʘ)

    •  

      pokaż komentarz

      @snup-siup: To taki eksperyment myslowy, w mocnym uproszczeniu:

      Skoro wszechswiat istnieje tyle miliardow lat, dlaczego nie ma miedzygalaktycznych cywilizacji, ktore moglibysmy odkryc? Wg Fermiego musi istniec cos co przeszkadza w powstawaniu takich cywilizacji czyli tzw. "wielki filtr" czyli wydarzenie, ktore uniemozliwia powstawanie miedzygalaktycznyc cywilizacji i wyniszcza je na pewnym etapie ich rozwoju. Mozliwe, tez ze wyniszczaja sie one same.

      Wg Fermiego istnieja dwie teorie odnosnie istnienia zycia we wszechswiecie. Jedna z mozliwosci jest to, ze jestesmy bardzo wyjatkowi i zycie, ktore istnieje na ziemi jest az tak rzadkie w skali wszechswiata, ze jestesmy wyjatkiem. To oznaczaloby, ze filtr jest dopiero przed nami. Druga teoria mowi, ze wielki filtr jest za nami i nie mozemy odnalezc zycia we wszechswiecie, poniewaz jestesmy zaraz po wspomnianej katastrofie i zycie dopiero sie odradza we wszechswiecie, w postaci zycia na Ziemi.

      pozdro i z fartem wariacie

    •  

      pokaż komentarz

      @piesprzewodnik Obejrzyj jeszcze raz ze zrozumieniem bo namieszałeś.

    •  

      pokaż komentarz

      @piesprzewodnik: Czemu zakładanie, że mimo braku możliwości podróżowania swobodnie do innych galaktyk, układów słonecznych lub nawet planet, posiadamy technologię potrafiącą szukać życie w galaktyce skoro nawet nie wiemy jak może ona wyglądać, bo jedyną poznaną rasą jesteśmy my - ludzie.

    •  

      pokaż komentarz

      @piesprzewodnik: trochę nie zrozumiałeś koncepcji tego wielkiego filtra, watch again :D

    •  

      pokaż komentarz

      @Kamillos33: @nzero: Interesuje sie tematyka i jestem pewien, ze rozumiem ten temat w wystarczajacy sposob, zeby strescic krotki film. Napisalem krotkie streszczenie splaszczajace wiele aspektow, tak samo jak sam wyzej zamieszczony film juz w sobie jest wielkim uproszczeniem. Obaj napisaliscie, ze czegos nie rozumiem, nie dopisujac czego. Chetnie zapoznam sie z waszymi konkretnymi uwagami, a nie komentarzem "obejrzyj jeszcze raz" :D

    •  

      pokaż komentarz

      @piesprzewodnik:
      "Jedna z mozliwosci jest to, ze jestesmy bardzo wyjatkowi i zycie, ktore istnieje na ziemi jest az tak rzadkie w skali wszechswiata, ze jestesmy wyjatkiem. To oznaczaloby, ze filtr jest dopiero przed nami." - błąd. Jesteśmy tak bardzo wyjątkowi, że jakimś niewiadomym sposobem, jako jedni z nielicznych, albo w ogóle jedyni przeszliśmy za wielki filtr :P

      "Druga teoria mowi, ze wielki filtr jest za nami i nie mozemy odnalezc zycia we wszechswiecie, poniewaz jestesmy zaraz po wspomnianej katastrofie i zycie dopiero sie odradza we wszechswiecie, w postaci zycia na Ziemi." - no nie. Nie chodzi o to, że wielki filtr to jakaś ogólnowszechświatowa katastrofa, która wyniszczyła wszędzie życie. Chodzi o to, że wielki filtr to przeszkoda, którą na pewnym etapie rozwoju napotyka każda cywilizacja. I nikt tej przeszkody nie może ominąć - cywilizacje wymierają. I właśnie ta druga teorie zakłada, że nasza cywilizacja jest przed wielkim filtrem i nieuchronnie zmierza w jego kierunku, czyli w kierunku totalnej zagłady ;) Mam nadzieję, że trochę rozjaśniłem

    •  

      pokaż komentarz

      @piesprzewodnik:

      Jedna z mozliwosci jest to, ze jestesmy bardzo wyjatkowi i zycie, ktore istnieje na ziemi jest az tak rzadkie w skali wszechswiata, ze jestesmy wyjatkiem. To oznaczaloby, ze filtr jest dopiero przed nami.

      Tu masz właśnie błąd. Powstanie życia w tej teorii jest własnie przekroczeniem filtru.

    •  

      pokaż komentarz

      błąd. Jesteśmy tak bardzo wyjątkowi, że jakimś niewiadomym sposobem, jako jedni z nielicznych, albo w ogóle jedyni przeszliśmy za wielki filtr :P

      Podstawowe zalozenie Wielkiego Filtra to to, ze jest nie do przejscia przez zadna cywilizacje ani forme zycia. Jak zobaczylem jak sie tutaj wyglupiles, to stracilem chec czytania dalej...

      no nie. Nie chodzi o to, że wielki filtr to jakaś ogólnowszechświatowa katastrofa, która wyniszczyła wszędzie życie. Chodzi o to, że wielki filtr to przeszkoda, którą na pewnym etapie rozwoju napotyka każda cywilizacja. I nikt tej przeszkody nie może ominąć - cywilizacje wymierają. I właśnie ta druga teorie zakłada, że nasza cywilizacja jest przed wielkim filtrem i nieuchronnie zmierza w jego kierunku, czyli w kierunku totalnej zagłady ;) Mam nadzieję, że trochę rozjaśniłem

      Nie wiadomo czym jest wielki filtr, bo to tylko eksperyment myslowy, jednak ty jestes w stanie twierdzic czym NAPEWNO nie jest. Nigdzie nie napisalem, ze jest jakas katastrofa ogarniajaca caly wszechswiat. Nic nie rozjasniles, bo nie masz pojecia o czym mowisz. Pozdro i z fartem, nie opieraj swojej wiedzy na podstawie jednego 9min filmiku na YT.

      @Kamillos33:

    •  

      pokaż komentarz

      Wg Fermiego musi istniec cos co przeszkadza w powstawaniu takich cywilizacji czyli tzw. "wielki filtr" czyli wydarzenie, ktore uniemozliwia powstawanie miedzygalaktycznyc cywilizacji i wyniszcza je na pewnym etapie ich rozwoju.

      @piesprzewodnik: ten filtr to żniwiarze ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @nzero: O boze kolejny XD do jednej klasy chodzicie? Wielki Filtr wystepuje NA PEWNYM ETAPIE ROZWOJU CYWILIZACJI i ja WYNISZCZA. A skoro ja niszczy, to musiala najpierw istniec tak? Ogladaliscie w ogole zalaczony film? Czy z angielskim slabo i co 10 slowo wylapujecie?

      @ammon8:

      Wielkość i wiek Wszechświata sugerują, że powinno istnieć wiele zaawansowanych technicznie pozaziemskich cywilizacji. Jednak takiemu rozumowaniu przeczy brak obserwacyjnych dowodów ich istnienia. Zatem albo początkowe założenia są nieprawidłowe i zaawansowane technicznie życie jest znacznie rzadsze niż się sądzi, albo metody obserwacji są niekompletne i ludzkość jeszcze ich nie wykryła, albo metody są błędne i cywilizacja ludzka poszukuje niewłaściwych śladów.

      Wyzej jest podstawowe zalozenie Paradoksu Fermiego. Jak juz wspomnialem film upraszcza bardzo te teorie, zachecam do zaglebienia tematu i dodatkowej lektury :)

    •  

      pokaż komentarz

      @piesprzewodnik: Przede wszystkim nie zesraj się ;). Film wyraźnie mówi o tym, że jeśli znajdziemy życie poza Ziemią będzie to oznaczać że wcale nie jest ono takie rzadkie jak nam się wydaje co z kolei będzie oznaczało że znajdujemy się dopiero przed Wielkim Filtrem. Poki co nie udało się jednak udowodnić że życie istnieje poza Ziemią dzięki temu można TEORETYZOWAĆ, że jesteśmy już za tym co powstrzymuje powstawanie życia. A Twoje argumenty są zupełnie odwrotne.

    •  

      pokaż komentarz

      Przede wszystkim nie zesraj się ;)

      ataki ad personam, zabraklo argumentow, slicznie.

      Film wyraźnie mówi o tym, że jeśli znajdziemy życie poza Ziemią będzie to oznaczać że wcale nie jest ono takie rzadkie jak nam się wydaje co z kolei będzie oznaczało że znajdujemy się dopiero przed Wielkim Filtrem.

      Oczywiscie, ze tak. I to jest wlasnie moje stanowisko. Twoje stanowisko w poprzednim komentarzu bylo calkowicie odwrotne, cytuje:

      Tu masz właśnie błąd. Powstanie życia w tej teorii jest własnie przekroczeniem filtru.

      To jak to w koncu jest raz mowisz, ze powstanie zycia to przekroczenie filtru, potem twierdzisz, ze jednak istnieje zycie ale przed filtrem? Pogubiles sie? To zaden wstyd, poukladaj sobie wiedze i zainteresuj sie tematem, a nie zgrywasz eksperta, po obejrzeniu 9 minutowego filmu, ktorego jak widac doskonale, nawet nie zrozumiales w pelni.

      @nzero: Wybacz ale szkoda mi czasu na dalsze dyskusje, ewidentnie nie masz pojecia o czym piszesz. Z fartem

    •  

      pokaż komentarz

      @piesprzewodnik: Widzisz przez Twoje błędne argumenty już sam pomieszałem i miałem na myśli że jestesmy za filtrem. Pozdrawiam cieplutko. Poucz się angielskiego. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      P.S. Około 3 minuty filmu są takie ładne ruchome obrazki które pomogą Ci zrozumieć że nie masz racji.

    •  

      pokaż komentarz

      @piesprzewodnik:
      Błędnym założeniem z paradoksu Fermiego jest istnienie "Filtru". Obserwowana rzeczywistość kontaktów międzygwiezdnych jest taka, że nikt w obserwowanym Wszechświecie nie wysyła żadnej wiadomości, co wskazuje na unikalność naszej cywilizacji technicznej, a również na możliwą unikalność życia na Ziemi.

      Fermi popełnia wiele bzdurnych założeń. Jednym z nich jest prędkość statków kosmicznych "kosmitków" rzędu 1% prędkości światła, co z punktu widzenia naszej cywilizacji technicznej jest absurdem. A gdy zmniejszymy prędkość statu do 0.1promila c, to wówczas nasza podróż do pobliskiego Syriusza trwałaby 90 tysięcy lat i po co w ogóle zaczynać jakieś kolonizacje, jeśli politycy socjalistyczni są popychani w bagno rozwiązań politycznych w perspektywie paru lat wątpliwych zysków, a potem po nas choćby potop.

    •  

      pokaż komentarz

      @piesprzewodnik Trzecia teoria, to fakt że Bóg istnieje i to On zarządza całym tym interesem.

    •  

      pokaż komentarz

      Czemu zakładanie, że mimo braku możliwości podróżowania swobodnie do innych galaktyk, układów słonecznych lub nawet planet, posiadamy technologię potrafiącą szukać życie w galaktyce skoro nawet nie wiemy jak może ona wyglądać, bo jedyną poznaną rasą jesteśmy my - ludzie.

      @ammon8: No własnie. Nawet na naszej planecie (gdzie mamy takie same warunki dla wszystkich: temperaturę, ciśnienie, atmosferę, itd.) wystarczyło na kilka tysięcy lat rozłączyć ludzi i już spotkanie po latach dwóch cywilizacji - europejskiej i amerykańskiej - było jak zderzenie muchy z autobusem. A co dopiero, gdy mówimy o całym kosmosie i różnicach w czasie rozwoju na poziomie milionów, czy nawet miliardów lat. Taka kosmiczna cywilizacja z łatwością może się przed nami ukryć, ewentualnie obce życie może przybierać takie formy, których my zwyczajnie nie dostrzegamy, bo nie wiemy jak patrzeć. Naiwnością jest uważać, że inteligentne życie w kosmosie musi akurat robić to co my - choćby emitować fale radiowe, których my używamy niewiele ponad 100 lat (co to jest w skali Wszechświata? Nic.) i być może za jakiś czas z powodu jakiegoś przełomu technologicznego przestaniemy używać. I wtedy stalibyśmy się cywilizacją w zasadzie dla obecnych nas niedostrzegalną.

    •  

      pokaż komentarz

      @smaky78: Joł, ale jaka teoria? Przecież Wszechświat istnieje faktycznie :)

    • więcej komentarzy(11)

  •  

    pokaż komentarz

    @snup-siup: TL;DR: Jeśli życie organiczne jest obecne na prawie każdej planecie, to musi być coś co hamuje (czyt. zabija) rozwój tych setek tysięcy cywilizacji w naszym najbliższym sąsiedztwie. A to oznacza, że bardzo prawdopodobne jest że my stoimy jeszcze przed tym cywilizacjobójczym zdarzeniem, cokolwiek by to nie było. I to jest ta zła wiadomość z Marsa.

    •  

      pokaż komentarz

      @abraca: Skąd wziąłeś te setki tysięcy cywilizacji w najbliższym sąsiedztwie?

    •  

      pokaż komentarz

      w najbliższym sąsiedztwie

      @RandyBobandy:

      Myślę, że tutaj masz odpowiedź. Najbliższe sąsiedztwo w skali kosmicznej to może być cała nasza galaktyka. Więc wszystko rozbija się o definicję.

      ---
      Skoro już komentuję to pozwolę sobie przedstawić moją prywatną "teorię". Być może cywilizacje techniczne istnieją i wcale nie ma żadnego wielkiego filtra, ale odległości we wszechświecie są tak ogromne, że nawet wysoko rozwinięte cywilizacje nie potrafią ich pokonać w sensownym czasie.

      Zazwyczaj gdy rozważa się istnienie wysoko rozwiniętych cywilizacji to automatycznie zakłada się, że zdołali pokonać barierę prędkości światła (wormhole, etc). A co jeśli tej bariery pokonać się nie da bo ogranicza nas fizyka? Sądzę, że nie powinniśmy odrzucać takiego pesymistycznego scenariusza.

    •  

      pokaż komentarz

      Jeśli życie organiczne jest obecne na prawie każdej planecie

      @abraca: fh?? duże założenie wyjęte z palca, jałowy monolog który do niczego konstruktywnego nie prowadzi

    •  

      pokaż komentarz

      @tylkostrimi też tak uważam , że pewnie pełno jest cywilizacji w swoich macierzystych systemach tworzących echo na parę lat świetlnych ale odległości są zbyt duże na podróże, no może do najbliższych układów ale pewnie to rzadkość ( ͡° ʖ̯ ͡°) tylko co jak np w odległości 4 lat świetlnych są 2 cywilizacje? One by się mogły komunikować

    •  

      pokaż komentarz

      tylko co jak np w odległości 4 lat świetlnych są 2 cywilizacje?

      @Kaiborr:

      Wszechświat jest tak wielki, że to byłby na prawdę niezły fart gdyby były tak blisko i przy okazji wyewoluowały w tym samym czasie co my i jeszcze na dodatek posługiwały się falami radiowymi do komunikacji (przypominam, że używamy ich od około 100 lat i nie jest powiedziane, że za kolejne 100 lat dalej będziemy ich używać).

    •  

      pokaż komentarz

      @RandyBobandy: w najbliższym sąsiedztwie 200 000 lat świetlnych nie ma nikogo, kto nadawałby sygnały elektromagnetyczne tak by dotarły do nas w przedziale ostatnich 50 lat. Proxima jest ledwie 4 lata od nas, my puszczamy sygnały w eter od 70 lat.
      Jeśli nawet bardziej zaawansowana cywilizacja, nie używająca już fal radiowych, zauważyła nas w odległości 30 lat to już powinna odpowiedzieć

    •  

      pokaż komentarz

      @abraca:
      A może kosmos rozkwit cywilizacji ma już za sobą? Poza tym czas w wielu miejscach kosmosu płynie inaczej niż u nas.

      @tylkostrimi:
      Kiedyś widziałem fajny filmik wyjaśniający, że wielkie odległości wcale nie są problemem. I nie trzeba przekraczać prędkości światła. Tylko, że jest to przeważnie podróż w jedną stronę. Im wyższa prędkość tym czas wolniej płynie, ale dla osób znajdujących się na statku. Na ziemi może minąć 10 czy 20 tys. lat, a na statku tylko kilka. Za życia jednego człowieka da się dolecieć prawie w każdej miejsce w kosmosie.

    •  

      pokaż komentarz

      @killer87: Żeby w 50 lat przelecieć 500 lat świetlnych to trzeba mieć 99.5% prędkości światła. Praktycznie nie jest to możliwe ze względu na potrzebną energię. Jeśli się taką dysponuje to łatwiej jest zrobić statek kolonizacyjny na miliard osób i go wysłać na 5000 lat letnią podróż.

      A może kosmos rozkwit cywilizacji ma już za sobą?

      @killer87: Raczej jesteśmy jedną z pierwszych cywilizacji a nie ostatnich - wcześniej było za mało cięższych pierwiastków i za dużo źródeł mocnego promieniowania wszędzie dookoła. Teraz przez kilka miliardów lat są najlepsze warunki dla rozwijania się życia i cywilizacji.

    •  

      pokaż komentarz

      A co jeśli tej bariery pokonać się nie da bo ogranicza nas fizyka? Sądzę, że nie powinniśmy odrzucać takiego pesymistycznego scenariusza.

      @tylkostrimi: To nie jest pesymistyczny scenariusz. To jest relatywnie realistyczny scenariusz. Pesymistyczny scenariusz to taki, że jesteśmy jedynym życiem we Wszechświecie, o cywilizacji technicznej już nie wspominając, a załogowe loty pozaukładowe nigdy nie dojdą do skutku, bo się rozleniwimy jako gatunek i poprzestaniemy na robotycznej eksploracji.

    •  

      pokaż komentarz

      A co jeśli tej bariery pokonać się nie da bo ogranicza nas fizyka?

      @tylkostrimi: To nie jest pesymistyczny scenariusz dla podróży w kosmosie. W tysiąc lat nie skolonizujesz całej galaktyki nawet jakbyś miał nadświetlny napęd, średnio kilkaset osób na każdej planecie za dużo nie zrobi. Prędkość światła i znane nam potencjalnie napędy umożliwiają kolonizację całej galaktyki w 1mln lat. Przy aktualnych technologiach pewnie z 10-50mln lat by to zajęło. To dalej jest mało w skali wieku wszechświata, a nawet tylko systemów słonecznych naszego pokolenia, czyli 3-5mld lat.

      Więc odległości w kosmosie to nie jest żadna bariera.

    •  

      pokaż komentarz

      Jeśli życie organiczne jest obecne na prawie każdej planecie, to musi być coś co hamuje (czyt. zabija) rozwój tych setek tysięcy cywilizacji w naszym najbliższym sąsiedztwie

      @abraca: A skąd pewność, że musi być coś co hamuje?

    •  

      pokaż komentarz

      @tymczasowe_konto333: Bo byśmy widzieli choćby 0.01% z tych cywilizacji, czyli całe dziesiątki.

    •  

      pokaż komentarz

      @abraca: Jeśli ich nie widzimy to znaczy że to coś co je hamuje jest za nami, bo te cywilizacje wyginęły, zgoda, ale to dobre info dla nas bo uciekliśmy temu czemuś. Ale jeśli inne cywilizacje istnieją, na przykład na marsie, to nie oznacza jeszcze że koniecznie coś "przed nami" musi cywilizacje hamować, dlaczego niby? Nie rozumiem skąd takie przeskoczenie do wniosku i dlaczego to życie na marsie byłoby takie złe.

    •  

      pokaż komentarz

      @tymczasowe_konto333: Zależy z perspektywy kogo patrzysz. To nie jest jakieś jedno wydarzenie w tym samym czasie w całym kosmosie. Dla każdej cywilizacji można definiować czy jest przed czy po takim filtrze. Jeśli dla nas ten filtr jest przed nami, a dla ogromnej ilości i liczby cywilizacji jest za nimi, i żadna się nie ostała, to jakie są szanse że my się ostaniemy jak u nas ten filtr wystąpi? Małe.

    •  

      pokaż komentarz

      @abraca: życie != cywilizacja. Na Ziemi życie istniało miliardy lat, a cywilizacja powstała w ostatnich kilku tysiącach lat.

      Możliwe, że wszechświat roi się od życia, ale mało jest planet z technicznymi cywilizacjami, bo ich powstanie jest bardzo mało prawdopodobne.

    •  

      pokaż komentarz

      A co jeśli tej bariery pokonać się nie da bo ogranicza nas fizyka? Sądzę, że nie powinniśmy odrzucać takiego pesymistycznego scenariusza.

      @tylkostrimi: Pesymistycznego? To jest optymistyczny scenariusz!
      Zakłada on że Wielki Filtr to nie filtr tylko ściana. Nie zabija. Po prostu nie pozwala iść dalej.
      Te cywilizacje sobie żyją i mają się dobrze (pewnie niektóre się zniszczyły ale inne nie).

    •  

      pokaż komentarz

      Skoro już komentuję to pozwolę sobie przedstawić moją prywatną "teorię". Być może cywilizacje techniczne istnieją i wcale nie ma żadnego wielkiego filtra, ale odległości we wszechświecie są tak ogromne, że nawet wysoko rozwinięte cywilizacje nie potrafią ich pokonać w sensownym czasie.

      @tylkostrimi: O ile nie jesteśmy pępkiem wszechświata to poza widzialnym wszechświatem dalej ciągną się galaktyki z którymi nigdy nie wejdziemy w kontakt przez kosmiczną inflację, co więcej z obserwacji wszechświata wynika że wszechświat jest bardzo "płaski" i prawdopodobnie ciągnie się w nieskończoność. W takim wypadku istniało by nieskończenie wiele innych cywilizacji, pytanie tylko na ile gęsto są rozmieszczone i jaka jest szansa że dwie będą się znajdowały dostatecznie blisko żeby nawiązać kontakt.

    •  

      pokaż komentarz

      @abraca: Dorośnijcie, nie ma żadnych ufoludków.

    •  

      pokaż komentarz

      @paczfikacz: No k$!@a rzeczywiście, czemu nikt na to wcześniej nie wpadł.(-‸ლ)

    • więcej komentarzy(9)

  •  

    pokaż komentarz

    Kolejny bzdurny filmik skażony ludzkim sposobem myślenia. Ludzki sposób myślenia wynika z naszych uwarunkowań i mentalności. Dążenie do dominacji. Tym czasem sposoby i imperatyw działania innych cywilizacji mogą być zupełnie inne! Ten film przesiakniety jest mentalnością zdobywcy jak to określone zostało przez Agenta Smith'a w Matrix w rozmowie z Morpheus "jesteście jak wirus, co zasiedla teren, eksploatuje go aż do wyciszenia..". A paradoks fermiego to kupa bzdur opierająca się na tym że nie odbieramy sygnałów droga radiową. Problem w tym że droga radiowa to na skalę już układu słonecznego jest cholernie nie efektywna! Dlatego tezą paradoksu fermiego jest fałszywa bo działa na podstawie niepełnuch informacji i prowadzi do wlszywych wniosków

    •  

      pokaż komentarz

      @Czytelnik30:
      Dążenie do dominacji wypływa z instynktu przetrwania i nie jest ograniczone tylko do gatunku ludzkiego.

    •  

      pokaż komentarz

      @zobq nadal mówimy o uwarunkowaniach ziemskich

    •  

      pokaż komentarz

      @Czytelnik30: życie zrodzone na innej planecie może mieć też instynkt przetrwania. Bez tego zaniknie. To nie cecha ludzka czy ziemska, to warunek konieczny

    •  

      pokaż komentarz

      @arczer niekoniecznie, być może warunki planety wymagają stałej symbiozy wielogatunkowej tworzącej superorganizm? Ogranicza Cię myślenie adekwatne do warunków ziemskich

    •  

      pokaż komentarz

      @Czytelnik30: Zgadzam się.

      O ile dążenie do dominacji poprzez niekontrolowane namnażanie się i zajmowanie nowych terytoriów może być korzystne dla prymitywnych organizmów czy nawet cywilizacji, to w późniejszym okresie cywilizacyjnym jest czynnikiem raczej destruktywnym. Takiej cywilizacji najpierw zaczyna brakować przestrzeni życiowej, żywności i zasobów, a na etapie podróży kosmicznych może zostać potraktowana przez sąsiednie wyżej rozwinięte cywilizacje - jako rak/wirus - i zostać unicestwiona.

      Do tego Paradoks Fermiego zakłada iż wysoko rozwinięte cywilizacje kosmiczne będą obwieszczać o swoim istnieniu wszystkim dookoła, bo ludzie by tak zrobili... Ale ludzie są generalnie głupi, i nawet z naszej perspektywy - geniusze, mający IQ np. średnio 200 w skali inteligencji jaka opanuje podróże WARP lub inne z ominięciem prędkości światła, to dalej jest nic na poziomie bardziej inteligentnej małpy. Prawdziwie inteligentne cywilizacje, zdolne do podróży nadświetlnych, moim zdaniem, są na tyle inteligentne by kategorycznie NIE obwieszczać swojej obecności wszystkim w galaktyce, bo nie wiadomo jaka agresywna i jak wysoko ewolucyjnie i technologicznie cywilizacja odbierze taki sygnał/znak, i jak zareaguje.

      Jeszcze inna sprawa to potrzeba rozmnażania się i rozprzestrzeniania. O ile w organizmach biologicznych jest naturalna, to wysoko rozwinięte cywilizacje mogą chętnie porzucać swoje biologiczne powłoki, jako naturalny proces ewolucji, mający uchronić przed większością zagrożeń. Dobrze ekranowany, opancerzony skorupą wytrzymalszą od tytanu organizm, jest w stanie przetrwać wiele kosmicznych katastrof, być odpornym na biologiczne zagrożenia, a w momencie gdyby możliwa była nadprzestrzenna komunikacja bez opóźnień czasowych, to w ogóle można by taki byt zabunkrować gdzieś poza planetą/układem planetarnym/galaktyką, a sterować tylko zdalnymi syntetycznymi ciałami (awatarami). Tak czy siak porzucenie biologicznego ciała wydaje mi się naturalne, a co za tym idzie potrzeba potomstwa, więc wysoko rozwinięte cywilizacje mogą nie potrzebować zajmować więcej niż swój układ planetarny.

    •  

      pokaż komentarz

      @Czytelnik30: Ten podły, ludzki sposób myślenia ( ͡° ͜ʖ ͡°). Rozwinięta matematyka i zdolność abstrakcyjnego myślenia pozwalająca na sformułowanie takiego paradoksu to też zasługa głupich ludzi, którzy myślą tylko o podbijaniu i kopulacji? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Nie wyklucza się możliwości istnienia życia pozaziemskiego wykraczających poza wyobraźnie pasjonatów Fermiego. Niemniej jednak dysklasyfikowanie naszego "sposobu myślenia" i skłanianie się ku jakimś nieuchwytnym ideom to jakaś paranoja. Wysokopoziomowa symbioza i założenie że komunikacja radiowa związana z najbardziej elementarnymi zjawiskami w otaczającym nas świecie jest nieefektywna, to po prostu krok w stronę metafizyki.

    •  

      pokaż komentarz

      być może warunki planety wymagają stałej symbiozy wielogatunkowej tworzącej superorganizm

      @Czytelnik30: no możliwe że sobie tacy pacyfiści będą tam żyć ale pierwsza inwazja innej cywilizacji i po ich sielance ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Arkass: Masz całkowitą racje. Ludzkość powoli zbliża się właśnie do poziomu w którym dokona transformacji z życia biologicznego na byt informacyjny całkowicie mechaniczny i elektoroniczny to kwestia 1 może 2 stuleci co przy 70 tyś lat ewolucji biologicznej to pryszcz.. Prokreacja jest elementem niezbędnym do przekazania DNA - informacji. Jeśli informacja będzie elektroniczna/ kwantowa - będzie w zasadzie nieśmiertelna. SKoro tak po co rozmnażanie? Skoro tak to po co ekspansja?

    •  

      pokaż komentarz

      @letesnox: Bynajmniej to naturalna konsekwencja. My jako ludzkość na dniach (licząc w skali 70 tyś lat ewolucji gatunku) porzucimy nasze ciała na rzecz ciał cyfrowo mechanicznych dużo bardziej trwałych, łatwych w rekonstrukcji i odnawianiu z inteligencją byc może jeszcze ludzką ale już cyfrową.. Po co wówczas rozmnażanie? O wiele bardziej ekscytujące będzie zgłębianie tajemnic wszechświata i sięganie poza horyzont..

    •  

      pokaż komentarz

      @arczer: I może właśnie dlatego korzystają z okazji do siedzenia cicho?

    •  

      pokaż komentarz

      @Czytelnik30: Przeczytałem najpierw, czym jest ów paradoks, na tym poprzestałem i wykoncypowałem moją propozycję jego rozwiązania. Dopiero wtedy doczytałem cały artykuł.

      Muszę powiedzieć że myślimy podobnie, @Czytelnik30. Rozpisałem się z moją teorią już na tyle, że chyba będzie z tego jakiś artykulik, ale long story short, owym wielkim filtrem moim zdaniem jest właśnie sposób myślenia cywilizacji. Jeśli cywilizacja nie zdąży wyewoluować z agresywnego ekspansjonizmu i powszechnego dążenia do dominacji ZANIM osiągnie technologię pozwalającą garstce osobników wysadzić całą planetę w powietrze, to sorki, czapa. To samo, jeśli nie zdąży nauczyć się działać patrząc setki lat wprzód w kontekście całego gatunku, zamiast "do następnych wyborów i aby się tylko nachapać dzisiaj kosztem innych", i to grubo przed kolejną ciężką katastrofą kosmiczną, żeby zdążyć się dostatecznie przygotować.

      To oznacza, że cywilizacje "klasy 2 i 3" istnieć po prostu nie mogą. Ta klasyfikacja ekstrapoluje bowiem destrukcyjne cechy cywilizacji. Zakłada przetrwanie czynnika, który jest właśnie sprawdzany przez wielki filtr. Ci, którzy myślą w takich kategoriach, zawsze giną.

      Gdy cywilizacja osiąga poziom który pozwoliłby faktycznie na skolonizowanie całej galaktyki, czy zbudowanie sfery Dysona, to dotarła w to miejsce dlatego, że to wcale nie jest, i od dawna nie była dla nich pociągająca perspektywa. Nie jest to dla nich godny, przyszłościowy cel. Raczej zatrzymaliby swoją liczebność na rozsądnym poziomie, i, cóż. Spokojnie cieszyli się życiem, lub mieli inne, strasznie dalekowzroczne cele których nie potrafilibyśmy zrozumieć. Może np. powstrzymać następny nadciągający rozbłysk gamma?...

      Ktoś się zgadza? Dobrze kombinuję?

    •  

      pokaż komentarz

      @Czytelnik30: mówisz to jakby życie na planetach innych było sielanką. a tam też na bank przez miliony lat był wyścig ewelucyjny. chyba, że sądzisz że powstały jakieś astralne byty podróżujące po kosmosie. z punktu fizyki i biologii raczej nikła szansa. przypominam, że wszędzie w kosmosie prawa fizyczne i biologiczne są identyczne. jedyna różnica by wynikała z bogactwa innych atomów/związków niż np na Ziemi

    •  

      pokaż komentarz

      @Boreas_Linvail: ja bym dodał że być może warunkiem niezbędnym właśnie jest przejście z życia rozumianego biologicznie na życie rozumiane jako twór cyfrowo techniczny..

    •  

      pokaż komentarz

      @OraclePL: prawa fizyczne są jednakowe - biologiczne czy chemiczne zaś mogą być zupełnie inne. Jak wiadomo działanie "spontanicznej" chemii zmienia się w zależności od temperatury jak i od ciśnienia. Weźmy np takie papierośnice - by żyć nie potrzebują światła a co za tym idzie przestrzeni. Żywią się energią źródeł termalnych - energia chemiczna w czystej postaci. Łatwo wiec można sobie wyobrazić planetę tego typu - np wiza Mustafar z sagi SW. Życie tam może być powszechne ale nie walczy o zasoby bo są one dostępne. Nie walczy też o powierzchnie bo jej egzystencja nie wymaga światła!. Z punktu widzenia naszego rozumienia taka planeta nie nadaje się do zamieszkania i wytworzenia życia ale nie oznacza to że jego tam nie ma.

    • więcej komentarzy(5)

  •  

    pokaż komentarz

    Wg mnie znalezienie śladów wymarłej cywilizacji na Marsie nie byłoby wcale takie złe, po pierwsze nie każda cywilizacja musi zginąć w ten sam sposób, po drugie, moglibyśmy się nauczyć na ich błędach.

    •  

      pokaż komentarz

      @RandyBobandy: podpowiem Ci, nie ma innej cywilizacji. Miłego dnia.

    •  

      pokaż komentarz

      @RandyBobandy: rozejrzyj się dookoła i zastanów się jescze raz nad stwierdzeniem "uczymy się na błędach"
      ( ͡° ʖ̯ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @WUJEKprzezUzamkniete: może inne cywilizacje byly/są bardziej inteligentne i się uczą na błędach

    •  

      pokaż komentarz

      @RandyBobandy: Dla przykładu - Czyngis Chan zakłada nowe imperium, widząc ruiny wielu innych impieriów. Czy jego imperium uczyło się na błędach i przetrwało?
      Czy imperium Karola Wielkiego przetrwało?
      Bizancjum?
      Rzym?
      Państwo Aleksandra Wielkiego?
      Imperium Persów?

    •  

      pokaż komentarz

      @wojna:
      Widzę niektórzy dalej myślą, że są pępkiem wszechświata.. Kilkaset lat temu ludzie myśleli, że ziemia jest w środku i wszystko kręci się wokół niej.., a prawda jest taka, że nasza planeta jest nic nie znaczącym pyłkiem gdzieś na skraju wszechświata.

    •  

      pokaż komentarz

      @killer87: z kolei dalej widzę że ludzie myślą że na marsie mogą żyć Marsjanie czy inne istoty. Wiesz kiedyś ludzie wierzyli w płaska ziemię...Ziemia jest diamentem w układzie słonecznym i jedynym miejscem w układzie słonecznym na którym istnieje życie :)

    •  

      pokaż komentarz

      @wojna:
      Jeżeli masz na myśli inteligentne życie to prawdopodobnie tak. Ale sami naukowcy nie wykluczają istnienia życia na księżycach Saturna gdzieś tam pod pokrywą lodową. Mówię tu o bardzo prostych formach życia.

    •  

      pokaż komentarz

      @wojna: na którym istnieje cywilizacja, bo życie to może być w wielu miejscach układu słonecznego ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @rysiul86: uwielbiam takie obrazki! świetnie wszystko wyjaśniają! szkoda tylko, że rzeczywistość jest znacznie bardziej złożona xD

    •  

      pokaż komentarz

      @wojna: na Europie prawie na pewno też coś jest

    •  

      pokaż komentarz

      @Quirang: Wg mnie to, że procesy są bardziej złożone nie neguje tezy postawionej w tym obrazku :) Dobrobyt robi ludzi słabszymi co tworzy miejsce dla bardziej agresywnych i zdecydowanych nacji (natura takie cechy determinuje) wg mnie eksperyment calhouna jest rozwinięciem tezy postawionej w obrazku. (ciekawy eksperyment o szczurach i dobrobycie)

    •  

      pokaż komentarz

      @rysiul86: fajny obrazek, tylko dlaczego 20 lat po pierwszej wojnie światowej wybuchła druga?

    •  

      pokaż komentarz

      @rysiul86: ale wiesz, że oprócz badań na szczurach mamy całą masę przykładów z historii, pokazujących jak rozwijają się imperia, jakie czynniki występowały przy ich zmierzchu. Ten obrazek to #rakcontent bo opiera się na bardzo prostej wizji świata, ale jako że lubimy proste wyjaśnienia to jest i lubiany. Sama teza wymagałaby znacznie lepszego sprecyzowania, aby móc merytorycznie ją obalać punkt po punkcie, w obecnej formie jest tak ogólna i głupia że mogę doradzić jedynie zapoznanie się z rozwojem politycznym społeczeństw i historią imperiów (nie tylko europejskich).

    •  

      pokaż komentarz

      @detreomycyna: Tak jak prawie każda silniejsi chcieli podporządkować sobie słabszych...

    •  

      pokaż komentarz

      @Quirang: No ale większość imperiów została zdominowana przez inne silniejsze bardziej zdeterminowane. Nigdzie nie powiedziałem, że ten obrazek wyczerpuje temat... Tezą jest to, że cięższe warunki wymagają więcej od ludzi/zwierząt przez co zmuszają do rozwoju/ekspansji itp. A jak jest łatwo i prosto to takich bodźców nie ma przez co ludzie są słabsi.

    •  

      pokaż komentarz

      większość imperiów została zdominowana przez inne silniejsze bardziej zdeterminowane

      @rysiul86: które przypadki masz na myśli?

      Tezą jest to, że cięższe warunki wymagają więcej od ludzi/zwierząt przez co zmuszają do rozwoju/ekspansji

      czyli tezą z obrazka jest istnienie ewolucji (dostosowywanie się gatunków/społeczeństw do aktualnych warunków i zachodzących zmian)?

    •  

      pokaż komentarz

      @Quirang: Każde imperium, które nie było w stanie utrzymać swoich terenów przegrywało czy to z innymi nacjami silniejszymi, które natrafiły na swojej drodze czy to po czasie z ludźmi, których chcieli podporządkować, od Majów przez Rzymian po ZSRR. Jak przestają się rozwijać to w pewnym momencie pojawi się ktoś kto jest lepiej dostosowany/zdeterminowany i po czasie wygra. A domeną społeczeństw jest osiadanie na laurach i spowolnienie rozwoju jak ludzie dobiją do pewnego poziomu dobrobytu.
      Obrazek nie jest doktoratem (nie wyczerpuje w detalach tematu) i jego interpretacja może być różna ale nie uważam, że nie jest prawdziwy. Albo umiesz obalić tę interpretacji albo akceptujesz, że jest prawdziwa(jest w tym racja).

      czyli tezą z obrazka jest istnienie ewolucji (dostosowywanie się gatunków/społeczeństw do aktualnych warunków i zachodzących zmian)?

      Jeżeli chcesz aż tak bardzo to uprościć to tak. Jednak zwróć uwagę, że w takim razie to zdanie to #rakcontent bo opiera się na bardzo prostej wizji świata, ale jako że lubimy proste wyjaśnienia to jest i lubiany. Sama teza wymagałaby znacznie lepszego sprecyzowania, aby móc merytorycznie ją obalać punkt po punkcie, w obecnej formie jest tak ogólna i głupia że mogę doradzić jedynie prób bardziej sprecyzowanego wyjaśnienia zjawisk bo terminem ewolucja można wyjaśnić całą historię świata i ludzi.

    •  

      pokaż komentarz

      @johny-kalesonny bardzo kiepskie porównanie, te imperia albo się rozpadły, albo były podbijane przez inne, a my tu mówimy o znalezieniu dowodów na wymarcie cywilizacji technicznej. Te które mymieniłeś nie były w żadnym stopniu techniczne.

    •  

      pokaż komentarz

      @RandyBobandy: Mówimy o znikaniu pewnej organizacji, która z góry skazana jest na wymarcie. Takie imperia są z góry skazane na wymarcie, i mimo, że widywano już wcześniej ruiny, to niczego nie zmieniono.

      Po prostu cywilizacje są bardzo deterministyczne. Cywilizacje techniczne również.

    •  

      pokaż komentarz

      terminem ewolucja można wyjaśnić całą historię świata i ludzi

      @rysiul86: można i nawet trzeba :D

      Każde imperium, które nie było w stanie utrzymać swoich terenów przegrywało czy to z innymi nacjami silniejszymi, które natrafiły na swojej drodze czy to po czasie z ludźmi, których chcieli podporządkować, od Majów przez Rzymian po ZSRR.

      Chiny wiele razy przegrywały i traciły swoje terytoria podbijane przez koczownicze plemiona, społeczeństwa rolnicze były zawsze narażone na takie ataki, jednak jako bardziej rozwinięte kulturowo, po tym jak były podbite praktycznie wchłaniały najeźdźców.

      Jak przestają się rozwijać to w pewnym momencie pojawi się ktoś kto jest lepiej dostosowany/zdeterminowany i po czasie wygra. A domeną społeczeństw jest osiadanie na laurach i spowolnienie rozwoju jak ludzie dobiją do pewnego poziomu dobrobytu

      A kiedy to przestają się rozwijać? Czy obecny dobrobyt sprawia że przestaliśmy się rozwijać? A jeśli nie to skąd założenie że dzieje się tak gdzieś indziej?

    •  

      pokaż komentarz

      @johny-kalesonny ile znasz cywilizacji technicznych które wymarły?

    •  

      pokaż komentarz

      @RandyBobandy: Dzisiaj? Zero. W przyszłości - jedną.

    •  

      pokaż komentarz

      @RandyBobandy: Wychodzi na to, że dwóch :)

      Porównanie polega na pokazaniu determinizmu takich tworów organizacyjnych. Czemu ogólnie cywilizacja techniczna miałaby się zachowywać inaczej, niż imperium? Znamy zjawisko efektu cieplarnianiego od 50 lat, udowodniliśmy, że główny wpływ na to ma człowiek. Czy zauważyłeś istotne zmiany?

    •  

      pokaż komentarz

      @Quirang:

      można i nawet trzeba :D

      W takim razie zamykam temat, wyjaśnione ;P

      Chiny wiele razy przegrywały i traciły swoje terytoria podbijane przez koczownicze plemiona, społeczeństwa rolnicze były zawsze narażone na takie ataki, jednak jako bardziej rozwinięte kulturowo, po tym jak były podbite praktycznie wchłaniały najeźdźców.

      Polska też była pod zaborami, więc wchodzimy na kolejne pole do dyskusji. Bo jednolitość kulturowa językowa społeczeństwa nie potrzebuje Państwa jako takiego i ciężko mówić wtedy o imperium. Chiny miały wzloty i upadki tak samo one podbijały tereny w dobrych czasach kiedy panowali silni Chińczycy i było w kraju dobrze ale później traciły jak było słabiej i rządzili słabsi ludzie (co w sumie pasuje do obrazka). Ale cały czas trzon państwa łączyła kultura i język i dlatego przetrwali tak jak i Polska.

      A kiedy to przestają się rozwijać? Czy obecny dobrobyt sprawia że przestaliśmy się rozwijać? A jeśli nie to skąd założenie że dzieje się tak gdzieś indziej?

      Chodziło o rozwój w znaczeniu podboju/ekspansji jednych narodów/nacji nad innymi a nie rozwoju ludzkości jako ogółu. Cywilizacja zachodnioeuropejska jest w odwrocie pod tym względem i Azja przejmie rolę i w długim terminie z nimi przegramy. Ale to też już temat inny.

    •  

      pokaż komentarz

      w dobrych czasach kiedy panowali silni Chińczycy i było w kraju dobrze ale później traciły jak było słabiej i rządzili słabsi ludzie

      @rysiul86: nie przedstawiłeś tutaj co by to niby miało oznaczać że jedni byli silni a drudzy słabi. Nie przedstawiłeś faktów dowodzących korelacji między tym co zbudowali/osiągnęli jedni i drudzy.
      Podbijanie terenów skutecznie wychodziło plemionom koczowniczym, jednak ciężko uznać by budowały imperia.

    •  

      pokaż komentarz

      @johny-kalesonny: Ja się nie bawię w jasnowidzenie, i przewidywanie naszej zagłady na podstawie tego że np Rzym się rozpadł, albo że Persowie zostali podbici przez Aleksandra Wielkiego... Wg mnie brak w tych sytuacjach analogii

    •  

      pokaż komentarz

      @Quirang: Widzę, że pomijasz większość, a szukasz tylko możliwości zaczepienia się ;) nie chce mi się wertować historii Chin ale masz władców jeden jest bardzo mądrym strategiem i buduje bogactwo i siłę narodu. Ale później przychodzi władca, którego interesuje tylko seks i trwonienie majątku na własne zachcianki. Korzysta z bogactwa i dobrobytu jaki zbudowali poprzednicy do czasu, aż tej słabości nie wykorzysta ktoś obcy albo nie spowoduje kryzysu. Przykładów na pewno znajdziesz setki w historii.

    •  

      pokaż komentarz

      @rysiul86: byli władcy którzy podnosili podatki 2-3 krotnie, mieli sukcesy wojskowe, podbijali tereny, ale po ich śmierci następny władca musiał obniżyć podatki z powodu buntu rodzimej ludności, która była wyniszczona wysiłkiem wojskowym państwa. Następny władca rozwijał państwo gospodarczo i ekonomicznie. Czyli to ten pierwszy był silny - ale do dobrobytu bardziej przyłożył się drugi.

      Naturalnie jedni władcy byli lepsi niż inni jednak nie widzę tutaj ciągu przyczynowo-skutkowego z obrazka.

    •  

      pokaż komentarz

      @rysiul86: sam obrazek przypomina mi nieudolne próby wyjaśnienia pułapki maltuzjańskiej

    •  

      pokaż komentarz

      @Quirang: hej sorki, że z opóźnieniem odpisuje ale wyszedłem z pracy i nie miałem chwilowo czasu na wykop ;)

      Co do meritum

      byli władcy którzy podnosili podatki 2-3 krotnie, mieli sukcesy wojskowe, podbijali tereny, ale po ich śmierci następny władca musiał obniżyć podatki z powodu buntu rodzimej ludności, która była wyniszczona wysiłkiem wojskowym państwa. Następny władca rozwijał państwo gospodarczo i ekonomicznie. Czyli to ten pierwszy był silny - ale do dobrobytu bardziej przyłożył się drugi."

      Napisałem, że władca jest "mądrym strategiem i buduje bogactwo i siłę narodu" więc nie zawęziłem czy chodzi o budowanie potęgi poprzez ekonomię czy militarnie (tak próbujesz zasugerować), a nawet jeżeli mówimy o budowaniu potęgi militarnej to nie uważam za silnych władców, którzy nie kalkulowali sobie wpływów z kampanii wojskowej do jej kosztów. Kampania wojskowa jako inwestycja to jedno, a chęć podbicia jak największej ilości terenów po kosztach to drugie. To tak żeby wyjaśnić. Bo nawet jeżeli zebrano z podatków pieniądze na kampanie, a później w ramach łupów i innych zysków wróciło 2 razy tyle to była to dobra inwestycja.

      Naturalnie jedni władcy byli lepsi niż inni jednak nie widzę tutaj ciągu przyczynowo-skutkowego z obrazka. "

      A ja widzę i zaraz po kolei zinterpretuje dla Ciebie jak ja rozumiem ten obrazek bo może gdzieś to w tych wszystkich wiadomościach nie jest czytelne.

      sam obrazek przypomina mi nieudolne próby wyjaśnienia pułapki maltuzjańskiej "

      Odnośnie tego co wkleiłeś, to nie znam terminu pułapka maltazjańska, jednak po wykresie i samej nazwie domyślam się, że to nie ma powiązania. Pułapka maltazjańska tak jak to na szybko sobie analizuje (możesz mnie wyprowadzić z błędu) odnosi się do ograniczeń obszarowo/środowiskowych (malta jest mała wyspą) więc dochodząc do szczytu możliwości jakie daje nam wyspa następuje kryzys, który jest mechanizmem samoregulującym populacje na wyspie i daje miejsce na ponowny rozwój. Ale wg mnie ma to odniesienie do ograniczonego obszaru i zasobów. Nie można nawet na dzień dzisiejszy (z aktualną populacją na świecie) jeszcze odnieść tego problemu do całego świata.

      Tak jak napisałem zbiorę teraz wszystkie myśli i zinterpretuję obrazek. Ze związkami przyczynowo-skutkowymi i przykładami.

      HARD TIMES CREATE STRONG MEN

      ciężkie czasy, mało zasobów do wykorzystania. Tutaj trzeba bardzo efektywnie je wykorzystywać, ludzie mądrzy, szanujący zasoby i umiejący je dobrze inwestować są w cenie i radzą sobie najlepiej przez co dochodzą do władzy i budują bogactwo. Populiści nie mają zasobów, które można roztrwonić, nie ma tyle czasu na przyjemności bo trzeba ciężko pracować, żeby zbudować bogactwo i lepszą przyszłość. Ludzie wartościowi, wiedzący skąd się bierze bogactwo i umiejący je zapewnić mają posuch w społeczeństwie i ludzie ich popierają.

      STRONG MEN CREATE GOOD TIMES

      Lata lecą dobre i mądre rządy i inwestycje (również militarne) się sprawdzają ludzie się bogacą (polecam książkę Adama Smitha "Bogactwo Narodów" więcej o tych procesach)

      GOOD TIMES CREATE WEAK MEN

      Społeczeństwo się bogaci ludzie zaczynają więcej środków przeznaczać na przyjemności i pomoc innym. Populiści mają zasoby, którymi można dysponować i roztrwonić. Mają możliwość dojść do władzy gdzie wcześniej tacy ludzie nie mieli możliwości bo nie było czego rozdawać na czym budować poparcia i najzwyczajniej w świecie czasu na zajmowanie się nieistotnymi sprawami. Ale przez to, że ciężką pracą zbudowano dużo zasobów jest co przetracić i jest czas, żeby skupić się na pierdołach. Spirala się nakręca i społeczeństwo powoli odchodzi od czujności i uwagi. Cechy jak bezpieczeństwo, brak chęci do ryzyka, brak agresji, ostrożność dominują w społeczeństwie (a totalnie odwrotnych cech wymaga i wojna i biznes). I tutaj albo dochodzimy do kryzysu gospodarczego albo militarnego jak słabość tę dostrzeże wróg.

      WEAK MEN CREATE HARD TIMES

      Dobrobyt doprowadza do zniszczenia odpowiednich wzorców w społeczeństwie jak wspomniałem wyżej przez co doprowadza albo do kryzysu gospodarczego albo do militarnego. Ludzie zajmują się nie istotnymi sprawami, które kosztują dużo zasobów, a nie tworzą bogactwa. A po takich kryzysach kiedy nie mamy już zasobów znowu zyskują na znaczeniu cechy i ludzie przedsiębiorczy agresywni skłonni do ryzyka.

      Jeżeli moja interpretacja wg Ciebie nie ma w sobie nawet odrobiny prawdy i nie układa się w logiczny ciąg przyczynowy skutkowy to ja już sam nie wiem co myśleć.

      W każdym razie dobra dyskusja, dzięki i pozdrawiam!

    •  

      pokaż komentarz

      @RandyBobandy: O jakich cywilizacjach ty piszesz, za dużo się w dziecinne granie nagrałeś na komputerze, dorośnij, zielone ufoludy z kosmosu istnieją tylko w bajkach.

    •  

      pokaż komentarz

      hej sorki, że z opóźnieniem odpisuje ale wyszedłem z pracy i nie miałem chwilowo czasu na wykop ;)

      @rysiul86: spoko, też się czasem zajmuje się innymi rzeczami ( ͡º ͜ʖ͡º)

      Napisałem, że władca jest "mądrym strategiem i buduje bogactwo i siłę narodu" więc nie zawęziłem czy chodzi o budowanie potęgi poprzez ekonomię czy militarnie (tak próbujesz zasugerować), a nawet jeżeli mówimy o budowaniu potęgi militarnej to nie uważam za silnych władców, którzy nie kalkulowali sobie wpływów z kampanii wojskowej do jej kosztów. Kampania wojskowa jako inwestycja to jedno, a chęć podbicia jak największej ilości terenów po kosztach to drugie. To tak żeby wyjaśnić. Bo nawet jeżeli zebrano z podatków pieniądze na kampanie, a później w ramach łupów i innych zysków wróciło 2 razy tyle to była to dobra inwestycja.

      Chodziło mi o określenie kryteriów kiedy uznajemy władcę za silnego a kiedy za słabego (po prostu cały czas myślałem o tym w kontekście logiki z tego obrazka). Zależnie od tego jakie kryteria przyjmiemy możemy o tym samym władcy powiedzieć że był silny i słaby. Samo to wywołuje moją niechęć do tego obrazka.

      odnosi się do ograniczeń obszarowo/środowiskowych (malta jest mała wyspą) więc dochodząc do szczytu możliwości jakie daje nam wyspa następuje kryzys, który jest mechanizmem samoregulującym populacje na wyspie i daje miejsce na ponowny rozwój. Ale wg mnie ma to odniesienie do ograniczonego obszaru i zasobów. Nie można nawet na dzień dzisiejszy (z aktualną populacją na świecie) jeszcze odnieść tego problemu do całego świata.

      Co do pułapki maltuzjańskiej - nazwa ta wywodzi się od Thomasa Roberta Malthusa xD
      Słusznie jednak rozumujesz że odnosi się do ograniczonych zasobów. Odnosi się również do możliwości produkcyjnych społeczeństw przed rewolucją przemysłową. Samo pojęcie odnosi się jednak nie tylko do obszaru malty - ale do całego świata (od początku dziejów aż do rewolucji przemysłowej). W wielkim skrócie - aż do rewolucji przemysłowej możliwości produkcyjne ludzkości rosły liniowo podczas gdy liczba ludności rośnie wykładniczo (produkcja oznaczała przede wszystkim produkcję żywności, wzrost możliwości produkcyjnych następował w sposób nieprzewidywalny).

      W związku z ograniczonymi możliwościami wzrostu produkcji, naturalnie występowały fale dobrobytu po wszystkich epidemiach, wielkich głodach czy wojnach, gdyż dzięki istotnej redukcji populacji społeczeństwa wracały do miejsca gdzie na jedną osobę przypadały większe możliwości produkcyjne niż wcześniej.
      Możemy więc stwierdzić, że w maltuzjańskim świecie (a taki świat był - aż do rewolucji przemysłowej) występują czynniki mające gigantyczny wpływ na dobrobyt społeczeństwa, i są one w dużej mierze poza jego kontrolą (postęp technologiczny/wzrost populacji/choroby/susze).
      Oczywiście to jak społeczeństwo reaguje na te czynniki ma pewne znaczenie, skuteczni władcy mogli prowadzić podboje celem zwiększenia możliwości produkcyjnych, jednak jest to rozwiązanie tymczasowe, z ograniczoną możliwością skalowania. I tutaj dochodzimy do obrazka:

      HARD TIMES CREATE STRONG MEN

      ciężkie czasy, mało zasobów do wykorzystania. Tutaj trzeba bardzo efektywnie je wykorzystywać, ludzie mądrzy, szanujący zasoby i umiejący je dobrze inwestować są w cenie i radzą sobie najlepiej przez co dochodzą do władzy i budują bogactwo. Populiści nie mają zasobów, które można roztrwonić, nie ma tyle czasu na przyjemności bo trzeba ciężko pracować, żeby zbudować bogactwo i lepszą przyszłość. Ludzie wartościowi, wiedzący skąd się bierze bogactwo i umiejący je zapewnić mają posuch w społeczeństwie i ludzie ich popierają.

      W ciężkich czasach (czyli chwilowe przeludnienie względem możliwości produkcyjnych) największe znaczenie ma redukcja populacji, jako że nie możemy za bardzo zwiększyć możliwości produkcyjnych. Mamy głód i choroby, wolimy walczyć zamiast zdychać z głodu - walczymy z sąsiadami - i to czy zdobyliśmy jakieś ziemie czy nie (czy mieliśmy ludzi silnych czy słabych, kiepskich czy dobrych zarządzających) to osiągamy efekt poprawy stosunku zasoby/populacja. Czy ludzie mądrzy są w cenie? Czasem niby tak, ale... oprócz zwykłego zdobycia jakiś terenów państwo ma tylko trochę opcji zwiększenia wydajności (poprawa praw własności, lepsze zarządzanie obecnymi środkami) które są w zasadzie jednorazową poprawą (na stałe, ale populacja i tak szybko to przegoni wzrostem).
      W świecie maltuzjańskim niewiele jest dynamicznych źródeł zmian, a proces państwotwórczy trwa wiele stuleci.
      Czy to więc "STRONG MEN" stworzyli dobre czasy?

      Do władzy dochodzą ludzie którzy są skuteczni w polityce i potrafią gromadzić władzę wykorzystując różnych aktorów społecznych, i dokonując legitymizacji tejże władzy.

    •  

      pokaż komentarz

      @rysiul86: Czasem władza jest dziedziczna i wtedy łatwiej o takie stwierdzenia - że założyciele dynastii byli "STRONG MEN" i dali im czasy dobrobytu, przez co mogą władzę mieć i jacyś słabi władcy którzy kraj zrujnują - pisaliśmy jednak głównie o społeczeństwach. Możemy jednak chwilę poświęcić i przypadkowi władców - gdy była jasno określona sukcesja po prostu trafiali się władcy lepsi i gorsi (niekoniecznie naprzemiennie), a do każdego władcy można przypasować różną ocenę w zależności od naszych kryteriów. Weźmy więc przypadek bardziej odpowiadający naszej zmienności - w Imperium Osmańskim władca miał wielu synów, i po jego śmierci to już była wola Allacha który z nich zostanie następnym władcą (uznałem to za przykład "HARD TIMES" wywołany sztucznie w celu wyłonienia najlepszego władcy). Sukcesja polegała tam więc na bratobójczych walkach, a władcą zostawał nie ktoś

      mądrzy, szanujący zasoby i umiejący je dobrze inwestować
      tylko zazwyczaj ten który przekupił na swoją stronę wojsko, janczarów dając im więcej przywilejów/korzyści.
      Także jak już to właśnie tutaj "HARD TIMES" uznałbym, że występuje i wygrywa populizm, niekorzystny dla państwa.
      Czy tworzą oni później dobre czasy?
      niektórzy tak, niektórzy nie ¯\_(ツ)_/¯

      Czy dobre czasy tworzą słabych ludzi?
      A może po prostu tworzą ludzi i to jest później problemem w maltuzjańskim świecie?
      Jeśli chodzi Ci o cechy takie jak bezpieczeństwo, spokój - takie właśnie cechy są potrzebne by rolnik chciał dokonać siewu, gdyby myślał że ktoś mu spali pole czy zabierze całość zbiorów to by to olał. Poprawienie praw własności skutkuje właśnie zwiększeniem produktywności. Łupiestwo wewnętrzne państwa też ma pewne (choć bardzo ograniczone) możliwości wywarcia presji na zwiększenie produkcji.

    •  

      pokaż komentarz

      @rysiul86: mogę może lepiej wytłumaczyć, jednak wykop już i tak pisze mi że treść za długa, także idę spać xD

      jeśli miałeś na myśli społeczeństwa po rewolucji przemysłowej, to jest inna sytuacja, jednak jako że na obrazku mamy rzymian to uznałem że nie muszę ;)

      W każdym razie dobra dyskusja, dzięki i pozdrawiam!

      Ja również pozdrawiam!

    •  

      pokaż komentarz

      @rysiul86:

      polecam książkę Adama Smitha "Bogactwo Narodów" więcej o tych procesach

      trochę stara książka xD jak rozumiem ważne dzieło w historii, ale przedstawiające wyidealizowany obraz świata, zawiera błędy metodologiczne... no nic może potem do niej zajrzę.

      Ze swojej strony mogę polecić "Historię ładu politycznego" Francisa Fukuyamy (na jednej z dwudziestu stron bibliografii jest i książka którą poleciłeś), jest tutaj opis rozwoju społeczeństw i analiza czynników które odegrały w tym rolę.

      pozdrawiam!

    • więcej komentarzy(27)

1 2 3 4 5 6 7 ... 10 11 następna