•  

    pokaż komentarz

    Nie jestem wielkim fanem Petersona, ale ten film jest ewidentnie robiony pod tezę, jak wszystkie filmy tego pana zresztą.
    Wypowiedzi powyrywane z kontekstu i jakieś wpisy w których Peterson proza tematy nie związane z psychologia, aby tylko udowodnić, że się myli.

    •  

      pokaż komentarz

      @meshack: w którym miejscu skłamał? Paterson robi z siebie eksperta od wszystkiego, a oczywiście absolutnie nim nie jest.

    •  

      pokaż komentarz

      @4kroki absolutnie w żadnym miejscu nie sklamal. Chodzi o to, że każdy, nawet najmadrzejszy, pierdzieli czasem głupoty. Na każdego można nagrać materiał w którym można go skompromitowac i zrobić z kogoś głupka.
      Jak też powiedziałem, Peterson jest psychologiem i podwazanie jego osiągnięć w tej dziedzinie wpisami z tweetera w których wypowiada się o zupełnie innych dziedzinach nauki, jest typowym nagrywaniem pod teze.

    •  

      pokaż komentarz

      każdy, nawet najmadrzejszy, pierdzieli czasem głupoty.

      Nie zgadzam się. Nikt mądry nie będzie się wypowiadał na forum publicznym na tematy, o których nie ma pojęcia.

      Na każdego można nagrać materiał w którym można go skompromitowac i zrobić z kogoś głupka.

      Peterson sam wystawia się na krytykę, bo właśnie wypowiada się na wszystkie możliwe tematy, byle tylko zdobyć popularność. Wzorcowy populista. Co jak zresztą widać po wykopkach udaje mu to się idealnie.

      podwazanie jego osiągnięć w tej dziedzinie wpisami z tweetera w których wypowiada się o zupełnie innych dziedzinach nauki, jest typowym nagrywaniem pod tezę

      @meshack: bzdurna wypowiedź Petersona i reakcja na taką wypowiedź to "nagrywanie pod tezę"? Nigga pls...

    •  

      pokaż komentarz

      w którym miejscu skłamał

      @4kroki: oczywiśnie nie skłamał, po prostu ponaginał fakty pod swoją tezę. Choćby tę z fragmentu o tym "homary są jak ludzie". Facet przekręcił wypowiedź Petersona na temat biologicznych podstaw powstawania hierarchii w społeczeństwach na stwierdzenie, że homary są jak ludzie.

      Autor filmu naśmiewa się z p. Cathy Newman, ale zachowuje się dokładnie tak samo.

    •  

      pokaż komentarz

      @nie_daje_rady: przecież sensem tej wypowiedzi było stwierdzenie, że Peterson popełnia typowy błąd poznawczy przekładając realia zwierzęce na realia ludzkie.

    •  

      pokaż komentarz

      @4kroki:

      przecież sensem tej wypowiedzi było stwierdzenie, że Peterson popełnia typowy błąd poznawczy przekładając realia zwierzęce na realia ludzkie.

      Tylko, że Peterson nie przekłada realiów zwierzęcych na realia ludzkie tylko pokazuje, że mechanizmy sterujące powstawaniem hierarchii nie są kulturowe tylko biologiczne. Tak więc autor nie tylko pomylił kolejność wnioskowania, ale też przekręcił słowa.

      I tak przy okazji, to nie "realia ludzkie" tylko biologiczno-chemiczne.

    •  

      pokaż komentarz

      @nie_daje_rady: jakiekolwiek porównania struktur hierarchii zwierzęcej do ludzkiej nie mają najmniejszego sensu. W sferze biologiczno-chemicznej również. Po prostu ludzie są nieporównywalnie bardziej skomplikowani i nie można przekładać wniosków jeden do jednego bez żadnej głębszej, naukowej analizy, jak robi to Peterson. Ale tak mało ludzi kwestionuje jego wypowiedzi, że uważa, że może sobie pozwolić na wszystko.

    •  

      pokaż komentarz

      W sferze biologiczno-chemicznej również.

      @4kroki: Mechanizmy są te same, białka produkowane - w dużej mierze te same. Fragmenty DNA odpowiedzialne za kodowanie białek - te same. Te same substancje chemiczne działają jako antydepresanty u ludzi i u innych zwierząt - w tym tych relatywnie prostych homarów.

      Tu masz ciekawe badanie, w którym testowano substancję znaną powszechnie jak Prozac na krabach:
      https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4726416/

      Te mechanizmy są tak stare ewolucyjnie, że działają zarówno u ludzi jak i u tych relatywnie prostych zwierząt.

    •  

      pokaż komentarz

      @nie_daje_rady:

      Mechanizmy są te same, białka produkowane - w dużej mierze te same. Fragmenty DNA odpowiedzialne za kodowanie białek - te same.
      Do tego momentu mówisz trochę z sensem, a potem gadasz głupoty. Występowanie serotoniny jest powszechne w większości świata żywego. Serotonina występuje również u roślin, czy możemy powiedzieć że zachowujemy się jak banany bo tam też znajdziemy serotoninę?
      U homarów serotonina wywołuje wzrost agresji, a u ludzi wręcz przeciwnie (w dużym uproszczeniu). I jak się do tego odniesiesz? Nie można stwierdzić że dany aspekt jest konserwowany ewolucyjnie bez udowodnienia tego tylko na podstawie faktu że dana substancja występuje u dwóch różnych organizmów
      Żeby stwierdzić, że coś jest konserwowane ewolucyjnie Peterson powinien podać publikację w recenzowanym czasopiśmie naukowym z pokazaniem drogi ewolucyjnej i genów będących homologami u homara i człowieka odpowiadających za mechanizm hierarchii (działający w ten sam sposób) dzięki wyrzutom serotoniny. Serio, psychologia ewolucyjna ma zwykle niemożliwy problem z bazowaniem swoich wymysłów na realnej wiedzy biologicznej.
      Żeby wyjaśnić, że coś jest konserwowane ewolucyjnie w dużym skrócie trzeba zrobić:
      1) wykazać że istnieje genotyp (jaki jest mechanizm genetyczny dziedziczenia fenotypu, czy on w ogóle istnieje)
      2) pokazać że występuje dobór naturalny
      3) wykazać że zmienność genotypu jest skorelowana z przeżywalnością
      3) czy dobór jest silniejszy od dryfu genetycznego (i jeszcze kilka innych zmiennych które mogą na to wpływać)

      Biologia ewolucyjna nie wygląda tak że weźmiesz dwa gatunki które łączy dane zachowanie i powiesz noooo to jest konserwowane ewolucyjnie Trzeba to jeszcze udowodnić, czego Peterson nie robi.
      Jego wymysły to tylko hipotezy bez dowodów, które on sprzedaje swoim wyznawcom jako fakty.

    •  

      pokaż komentarz

      Serotonina występuje również u roślin, czy możemy powiedzieć że zachowujemy się jak banany bo tam też znajdziemy serotoninę?

      @Zgagulec: Fajnie zwalczasz coś czego nie powiedziałem :-) Można powiedzieć, że te same mechanizmy biologiczne u ludzi i u bananowców działają - np produkcji białek. Z tego co pamiętam to ~50 % DNA człowieka jest zgodne z tym DNA bananów co dla szarego człowieka może być konkretnym szokiem.

      Żeby stwierdzić, że coś jest konserwowane ewolucyjnie Peterson powinien podać publikację w recenzowanym czasopiśmie naukowym z pokazaniem drogi ewolucyjnej i genów będących homologami u homara i człowieka odpowiadających za mechanizm hierarchii (działający w ten sam sposób) dzięki wyrzutom serotoniny.

      Jasne, tylko wiesz, on o tych homarach wspomniał w wywiadzie telewizyjnym. Wyobrażasz sobie, że przyszedłby do studia z komputerem i na bieżąco pokazywał:

      > a tu proszę państwa mamy publikację z tego i tego roku gdzie autorzy pokazują to i tamto

      Przed ekranami zostałyby pojedyncze osoby.

      Trzeba to jeszcze udowodnić, czego Peterson nie robi

      Nie musi, bo inni już to zrobili. Materiał jest dość stary, więc może są nowsze opracowania. Tu jest link do opracowania, które wrzucił na TT:
      https://caspar.bgsu.edu/~huberlab/private/KingSolPub.pdf

      Tutaj artykuł na pubmed: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10757238

      źródło: lobsters.JPG

    •  

      pokaż komentarz

      @nie_daje_rady:

      Można powiedzieć, że te same mechanizmy biologiczne u ludzi i u bananowców działają.
      Brawo, na poziomie molekularnym jesteśmy bardzo podobni do wszystkich organizmów żywych, to nie jest odkrycie, ale to niezbyt wiele znaczy.

      There are more than 50 molecules that function as neurotransmitters in the nervous system including dopamine, noradrenaline, adrenaline, serotonin and oxytocin. These molecules, however, exist all over nature. Plants have serotonin. In animals (including humans), most of the serotonin is produced and used in the intestine to help digestion. It’s the structure where it acts that determines its effect. The same neurotransmitter can have contrasting effects in different organisms. While lower levels of serotonin are associated with decreased levels of aggression in vertebrates like the lobster, the opposite is true in humans. This happens because low levels of serotonin in the brain make communication between the amygdala and the frontal lobes weaker, making it more difficult to control emotional responses to anger.
      Do poczytania: https://theconversation.com/psychologist-jordan-peterson-says-lobsters-help-to-explain-why-human-hierarchies-exist-do-they-90489

      Jasne, tylko wiesz, on o tych homarach wspomniał w wywiadzie telewizyjnym. Wyobrażasz sobie, że przyszedłby do studia z komputerem i na bieżąco pokazywał:

      O nie, nie, nie. On to napisał w swojej książce i powtarza to przez cały czas. I używa sformułowania ewolucyjne

      When a lobster that has just lost a battle is exposed to serotonin, it will stretch itself out, advance even on former victors, and fight longer and harder. 9
      The drugs prescribed to depressed human beings, which are selective serotonin reuptake inhibitors, have much the same chemical and behavioural effect. In one of the more staggering demonstrations of the evolutionary continuity of life on Earth, Prozac even cheers up lobsters. 10


      Brawo, wrzuciłeś dwa artykuły które dotyczą wpływu serotoniny na zachowanie homarów. I wiesz czego to dowodzi? Że serotonina wpływa na zachowanie homarów. Tyle. Nie możesz ekstrapolować mechanizmów które występują u homarów na wszystkie zwierzęta, bo to jest niepoprawne naukowo. I o to mi chodzi. Żeby coś takiego zrobić trzeba spełnić szereg punktów (w skrócie te które napisałam w poprzednim komentarzu). I wtedy dopiero mówimy że coś jest konserwowane ewolucyjnie. Nikt nie powiązał jeszcze hierarchii u homara i człowieka na drodze ewolucji. Prócz Petersona, ale on to zrobił bez dowodów.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zgagulec: Książki nie czytałem więc nie będę się odnosić do tego co tam jest. Nie wiem na ile to jest prawda, ale najnowsza książka miała być bardziej dla szarych ludzi. Artykuł naukowy to z pewnością nie jest.

      Nie możesz ekstrapolować mechanizmów które występują u homarów na wszystkie zwierzęta, bo to jest niepoprawne naukowo. I o to mi chodzi.

      No i ok, pełna zgoda.

      Mam jednak wrażenie, że odjechaliśmy od tematu skąd wziął się temat homarów i ich hierarchii.
      W przytoczonym przez Ciebie artykule, widzę, że też tego nie rozumieją. Peterson mówił o tym, że hierarchie społeczne nie są (tylko?) wymysłem kulturowym, ale są uwarunkowane biologicznie. W artykule podają przykład pszczół, w których hierarchia grupowa jest uwarunkowana biologicznie, a nie kulturowo. Autorzy artykułu sugerują:

      If we instead chose to believe that all humans are unique and equal – and we have the power to make society fairer – this will change our brains too

      Mnie to o gęsią skórkę przyprawia. Za dużo się naczytałem i nasłuchałem o społeczeństwach, gdzie wszyscy mieli być równi, a nie równi wobec prawa. Nie ma co się stawiać okoniem do natury, lepiej się zastanowić czy przypadkiem nie ruszamy z motyką na słońce próbując stwierdzić, że wszyscy są identyczni, a hierarchie są wymysłem kulturowym.

    •  

      pokaż komentarz

      @nie_daje_rady:

      Nie ma co się stawiać okoniem do natury, lepiej się zastanowić czy przypadkiem nie ruszamy z motyką na słońce.

      Fajnie, tylko najpierw musisz udowodnić że coś jest naturalne, czego w przypadku hierarchii u ludzi nie zrobiono, nie mówiąc o tym w jakim stopniu to obejmuje nasze zachowanie.

      Ludzie jako gatunek mają tę cudowną przypadłość że robimy rzeczy które z naturą mają często mało wspólnego i jak to mawiał mój profesor od ewolucji nie pijemy przecież wody z kałuży Odnoszenie się w większości przypadków do natury jest bardzo grząskie i na ogół błędne. Polecam https://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_nature

    •  

      pokaż komentarz

      @Zgagulec: Pisząc o stawaniu okiem do natury nie myślałem o "porządku naturalnym" tylko o biologicznych uwarunkowaniach różnic.

      Dokładniej chodzi o to, że cześć ludzi twierdzi, że ludzie są identyczni/identyczni. "Winę" za to, że efekty starań nie są identyczne zrzucają na kulturę zamiast przyznać, że choćby z uwagi na różnice biologiczne rezultaty starań będą różne. Tak jak na filmie poniżej. Jakbyś się nudziła to polecam całość.

      Tymczasem spadam pobawić się z dziećmi :-) Udanego dnia!

      źródło: youtube.com

    •  

      pokaż komentarz

      hierarchie są wymysłem kulturowym.

      @nie_daje_rady: nawet gdyby hierarchie jako takie nie były wymysłem kulturowym i homary cokolwiek wynosiłyby do dyskusji, to dalej nie podważa to tez, które Peterson próbuje krytykować a które mówią o kulturowej konstrukcji przede wszystkim konkretnych hierarchii (a nie hierarchii w ogolnosci) oraz konieczności ich przebudowy; jakkolwiek byś się nie nagimnastykowal z obroną argumentu Petersona to największy problem jest taki, że przesłanki nijak nie wspierają tam wniosku

    •  
      R..t

      +6

      pokaż komentarz

      Pisząc o stawaniu okiem do natury nie myślałem o "porządku naturalnym" tylko o biologicznych uwarunkowaniach różnic.

      @nie_daje_rady: Może podejdźmy do tego inaczej. Które hierarchie w dzisiejszym świecie są według ciebie biologicznie uwarunkowane (albo które uważasz, że Peterson w ten sposób uzasadnia) czy może mowa o wszystkich?

    •  

      pokaż komentarz

      @Croce: Stary, gratuluję prawie sześćdziesiąt wyrazów w jednym zdaniu (!!) i nadal zero treści.

      @Rmst

      Które hierarchie w dzisiejszym świecie są według ciebie biologicznie uwarunkowane (albo które uważasz, że Peterson w ten sposób uzasadnia) czy może mowa o wszystkich

      Pierwsze z brzegu: osiągnięcia w sportach. Drugi, dużo istotniejsze: inteligencja i osiągane dzięki niej sukcesy życiowe. Cechy biologiczne (pojemność płuc, wydolność krążeniowa, etc) doskonale korelują z osiągnięciami sportowymi. Inteligencja też nieźle koreluje z sytuacją finansową.

    •  

      pokaż komentarz

      nadal zero treści

      @nie_daje_rady: co Ci wytłumaczyć? xd

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez moderatora

  •  

    pokaż komentarz

    jest tu może jakiś specjalista z zoologi lub przynajmniej weterynarz bo mam pytanie. Czy argument iż Homarynie maja mózgu jest prawdziwy? Bo zawsze mi się wydawało iż wszystkie zwierzęta maja mózg (oczywiście o różnym stopniu budowy i złożoności).

  •  

    pokaż komentarz

    Koleś mówi o psychodelikach jako "bardzo uzależniających" substancjach a jednocześnie ma tupet krytykować człowieka z realnym dorobkiem naukowym. Kolejny janusz nauki. Zakop za mierną próbę wybicia się na chodliwym temacie. Wpierw się nie kompromituj, potem próbuj kompromitować innych. Punktowałbym dalej, ale nie widzę sensu.

  •  

    pokaż komentarz

    Peterson to naukowiec na polu psychologii klinicznej - ponad setka prac naukowych.

    Ale w internecie i na debatach to jest publicystą, a nie naukowcem.
    Bo debatuje na tematy ogólne a nie szczegółach np. o "Decreased latent inhibition is associated with increased creative achievement in high-functioning individuals."

    Więc jego aspekt naukowy nie kłóci się z demagogiczną być może działalnością publicystyczną.

    •  

      pokaż komentarz

      @graf_zero: To niestety coś, czego autor tego gównofilmiku nie jest w stanie pojąć.

    •  

      pokaż komentarz

      @graf_zero: Nieco się kłóci, bo on jedzie na swoim naukowym autorytecie. I jak się słucha z nim wywiadów to często powtarza, że jest naukowcem i że bazuje to co mówi na nauce. A to jest nieprawda w dużej mierze. I jego słuchacze zapewne w większości nie weryfikują tego co im mówi tylko wierzą mu na słowo bo to profesor Peterson. I o to chodzi, to jest nieuczciwe.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zgagulec: nie zgodzę się.
      Owszem - część środowiska podkreśla naukowość Petersona i stał się on "ulubionym intelektualista neofaszystów".
      Ale zdecydowana większość słuchaczy to ludzie którzy podważają wartość nauki a już w szczególności nauk spolecznych.
      A Petersona słuchają bo MOWI TO CO CHCA USLYSZEC. No i ma charyzme.