•  

    pokaż komentarz

    A gdzie się schował ten obleśny komuch z WSW? Czemu nie firmuje tych pokrętnych pierdów swoją gębą?

  •  

    pokaż komentarz

    Niezłe kuriozum, LOL.
    Sędziowie sędziami we własnej sprawie, do tego wchodząc w kompetecje innego organu władzy i traktując prawo wybiórczo, bo akurat tak wygodnie. To kwintesencja wskazywanych przyczyn dla których konieczna była reforma sądownictwa.¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @KonstantyJanZahorowski podaj który z nich? Oni nawet nie rozpoczeli rozprawy a ty piszesz, że już wyrok zapadł ... PiS wychowuje pokolenie januszy prawa ...

    •  

      pokaż komentarz

      @KonstantyJanZahorowski:

      Zmień słowo "sędziowie" na słowo "politycy" i będzie git (no i "sądownictwa" na "sejmu").

    •  

      pokaż komentarz

      @FreeSheep: Kolego, TSUE w sprawie Unibet (pkt 80 orzeczenia) mówi, że pr wspólnotowe nie zawiera procedury do zawieszenia przepisu. Dlatego SN zastosował prawo krajowe. Niestety nasze prawo też nie zawiera takiej procedury. Więc SN zastosował 755 kpc (odmawiając stosowania pozostałych przepisów kpc na podst. zasady Simmenthal). Jednakże na podst tego przepisu zawiesza się postępowanie, a nie przepis i zawiesza się postępowanie między stronami, a nie wobec wszystkich (dobrze to tłumaczył Safjan w wyroku TK dot odmowy stosowania 755). SN stworzył nową normę prawną bez zastosowania wykładni o uzupełnieniu luki w systemie (do czego nie ma systemowej legitymacji z resztą). Zgodnie z orzecznictwem TSUE wykładnia prounijna kończy się na wykładni cotra legem. W dodatku zadał pytanie we własnej sprawie (choć nie musiał, bo SSN po 65 rż. mogli się wyłączyć z uwagi na iudex suspectus).
      Rozstrzygnie TSUE. Z jednej strony może zwyciężyć chęć poszerzenia kompetencji oraz "praca" wykonana na miejscu przez Safjana. Z drugiej strony uderzy to nie tylko w PL, ale i w inne kraje członkowskie, więc mogą się jednak wykpić.
      @Roxar123, @Ogar_Ogar, @stekelenburg5

    •  

      pokaż komentarz

      @to_po_prostu_ja:
      Czemu ja?
      Ja tylko napisałem że reformy wymagają politycy a nie sądy.

      Zobaczymy jakie będzie orzeczenie TSUE no i oczywiście się do niego zastosujemy niezależnie od jego treści.

    •  

      pokaż komentarz

      @FreeSheep: nic osobistego (⌐ ͡■ ͜ʖ ͡■)
      lubię rozmawiać z osobą, której nie trzeba wykładać podstaw (lenistwo), a pamiętam z poprzednich rozmów, że kolega z branży.
      Oczywiście, jako legaliści, uznamy wyrok TSUE (każdy), niemniej SN poszedł za daleko i nie ma co bronić tego postanowienia.

    •  

      pokaż komentarz

      niemniej SN poszedł za daleko i nie ma co bronić tego postanowienia.

      @to_po_prostu_ja:

      Ja uważam inaczej.

    •  

      pokaż komentarz

      @to_po_prostu_ja: Byłem tu zanim ciebie zaminusują za merytoryczną wypowiedź.

    •  

      pokaż komentarz

      @FreeSheep: chętnie przeczytam uzasadnienie( ͡º ͜ʖ͡º)

    •  

      pokaż komentarz

      @to_po_prostu_ja: A i ja nadal nie wiem skąd wynika zawieszenie ustawy wobec wszystkich, skoro przywoływane orzeczenia mówią o zawieszeniu wobec stron - czyli skutek ograniczony, a tu dodatkowo zawiesili normę dotycząca nie stron a składu orzekającego. Dodatkowo na miejscu Dudy pisałbym skargę nadzwyczajną bo iudex inhabilis w składzie ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @Ogar_Ogar: wszystko OK, za wyj podstawy skargi, bo nie iudex inhabilis, a iudex suspectus, bo ustawa o przejściu w stan spoczynku wymaga postanowienia prezydenta (choć sam skutek następuje ex lege, to wymaga stwierdzenia).
      A iudex suspectus, bo sami sędziowie stwierdzili, że nie wiedzą, czy są w pełni niezależni z uwagi na ocenę prezydenta.

    •  

      pokaż komentarz

      @Ogar_Ogar: No nie - Rączka nie przeszedł jeszcze w stan spoczynku, wedle noweli z 20 lipca łapie się on do grupy sędziów, którzy w tenże stan zostaną przeniesieni dopiero po dwunastu miesiącach od wejścia w życie ustawy o SN:

      Sędziowie Sądu Najwyższego, którzy ukończą 65. rok życia po upływie trzech miesięcy i przed upływem dwunastu miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy przechodzą w stan spoczynku z upływem dwunastu miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, chyba że w tym terminie złożą oświadczenie i zaświadczenie, o których mowa w art. 37 § 1, a Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wyrazi zgodę na dalsze zajmowanie stanowiska sędziego Sądu Najwyższego. Przepisy art. 37 § 1a – 4 stosuje się odpowiednio.

    •  

      pokaż komentarz

      mogę dać plusika za napracowanie

      @to_po_prostu_ja:

      Plusiki nie mają dla mnie żadnej wartości. I możesz mnie nawet minusować i nic mnie to nie obchodzi.

      A niech tam, za plusika to mam takie uzasadnienie
      "Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie" :)

      ewentualnie
      "Nosił wilk razy kilka, ponieśli i wilka" [ to już jesteś winny dwa plusiki]

    •  

      pokaż komentarz

      @FreeSheep: luzik, wyraziłeś opinię, zapytałem "dlaczego?", nie masz ochoty na argumenty? - rozumiem, jest gorąco.
      pozdrawiam

    •  

      pokaż komentarz

      @to_po_prostu_ja:

      ale tylko do przepisów pochodnych pr wspólnotowego. Odmiennie dopiero od Unibet
      Hmm, z czego to wynika? Jeśli dobrze widzę, w sprawie Factortame brytyjska ustawa naruszała przepisy traktatowe (konkretnie artykuł 52 ówczesnego Traktatu o EWG, dotyczący swobody przedsiębiorczości).

      Jednakże na podst tego przepisu zawiesza się postępowanie, a nie przepis i zawiesza się postępowanie między stronami, a nie wobec wszystkich
      No nie, zawieszenie postępowania to odrębna instytucja. Art. 755 jest podstawą do zastosowania środków, które zapobiegną sytuacji, w której wykonanie przyszłego orzeczenia będzie niemożliwe.

      Natomiast rzeczywiście jest kwestią problematyczną, jakie są skutki takiego postanowienia i dopóki nie będzie wyroku TSUE i naukowych glos, to chyba nikt na to pytanie nie odpowie.

      SN stworzył nową normę prawną bez zastosowania wykładni o uzupełnieniu luki w systemie
      Jak to bez? Istnieje luka w postaci braku odpowiedniego środka zabezpieczającego. A że taki środek jest potrzebny, wynika z wyroków Factortame i Unibet. No i jak wiadomo, katalog środków zabezpieczających z art. 755 jest otwarty. Myślę że, biorąc pod uwagę obowiązek odmowy zastosowania przepisów prawa krajowego, jak i obowiązek zapewnienia skuteczności prawa unijnego (wynikający nie tylko z Traktatów, ale i poparty art. 91 Konstytucji), polski porządek prawny nie wyklucza zastosowania takiego środka. Ale jaki jest zakres jego skutków nie odpowiem.

      W dodatku zadał pytanie we własnej sprawie
      Hmm, nie do końca. Ta jednostka, której sprawę rozpatruje SN, ma prawo do jej rozpatrzenia przez niezawisły sąd. A z powodu statusu sędziów >65, to jej prawo może zostać naruszone.

      choć nie musiał, bo SSN po 65 rż. mogli się wyłączyć z uwagi na iudex suspectus
      Pytanie, czy stworzenie regulacji, które zmuszają sędziów do wyłączenia się z każdej sprawy unijnej, nie jest samo w sobie naruszeniem prawa unijnego?

      Z drugiej strony uderzy to nie tylko w PL, ale i w inne kraje członkowskie, więc mogą się jednak wykpić.
      Factortame i Unibet jakoś nie uderzyły ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Roxar123: > katalog środków zabezpieczających z art. 755 jest otwarty. Myślę że, biorąc pod uwagę obowiązek odmowy zastosowania przepisów prawa krajowego, jak i obowiązek zapewnienia skuteczności prawa unijnego (wynikający nie tylko z Traktatów, ale i poparty art. 91 Konstytucji), polski porządek prawny nie wyklucza zastosowania takiego środka

      tu się z kolegą nie mogę zgodzić. Zasada skuteczności nie jest samoistną podstawą proceduralną. Jest to kryterium oceny, czy ewentualna procedura krajowa nie będzie stawiała strony w złej sytuacji po jej zastosowaniu (tak TSUE w sprawie Unibet pkt 83 wyroku). Z kolei z kpc nie wynika uprawnienie do niestosowania prawa - z faktu, że mamy do czynienia z katalogiem otwartym nie wynika domniemanie legitymacji sądu do tworzenia powszechnie obowiązujących norm prawnych. Polski porządek prawny nie tyle nie wyklucza stosowania takiego środka (jakiegoś, bo nie jest to środek zabezpieczający z pewnością), ale po prostu go nie przewiduje, a organy państwa działają tylko na podstawie obowiązującego prawa. Odmienne stanowisko prowadzić musi w konsekwencji do trudnych do przewidzenia, a jednocześnie groźnych konsekwencji. Proszę zwrócić uwagę, że nawet w tej sprawie omawiany środek nie tylko nie służy stronom postępowania, ale jest wprost sprzeczny z ich prawnym interesem (prowadzi do przewlekłości postępowania, w sytuacji, w której wystarczyło się jedynie wyłączyć od orzekania z uwagi na iudex suspectus).

      Hmm, nie do końca. Ta jednostka, której sprawę rozpatruje SN, ma prawo do jej rozpatrzenia przez niezawisły sąd. A z powodu statusu sędziów >65, to jej prawo może zostać naruszone.

      Nie, w rzeczywistości to pytanie prejudycjalne narusza prawa stron postępowania, albowiem wystarczającym środkiem ochrony praw stron w sytuacji wątpliwości, co do niezawisłości sędziów 65+ było ich wyłączenie się od orzekania (niekontrowersyjne, jak sądzę), a pytanie prejudycjalne w sposób bezsporny przyczyni się do przedłużenia postępowania. Co więcej, z uwagi na fakt, że pytanie zadali sędziowie, którzy sami, w uzasadnieniu własnego postanowienia, wyrazili wątpliwości, co do swojej własnej niezależności orzeczniczej, to tym samym narazili interes prawny stron poprzez narażenie rozstrzygnięcia w sprawie na zarzut wydania orzeczenia nieistniejącego (z uwagi na udział w wydawaniu orzeczenia osób nieuprawnionych).

      czy stworzenie regulacji, które zmuszają sędziów do wyłączenia się z każdej sprawy unijnej, nie jest samo w sobie naruszeniem prawa unijnego?

      ta regulacja nie wymusza wyłączanie się wszystkich sędziów od orzekania z każdej sprawy unijnej, a jedynie tych sędziów, którzy są 65+, i w stos do których wciąż toczy się postępowanie (AFAIK prezydent nie wydał wciąż żadnego postanowienia, które - jak się wydaje jest konieczne- pomimo, że skutek ustawy powstaje ex lege)

      W sprawie Unibet było inaczej. TSUE wskazał na konieczność istnienia procedury krajowej. Nowy wyrok TSUE, jeśli będzie korzystny dla sędziów SN, otworzy drogę do powstania systemu common law w państwach UE. W mojej ocenie będzie to sprzeczne z Konstytucją.

    •  

      pokaż komentarz

      @to_po_prostu_ja:

      Zasada skuteczności nie jest samoistną podstawą proceduralną. Jest to kryterium oceny, czy ewentualna procedura krajowa nie będzie stawiała strony w złej sytuacji po jej zastosowaniu (tak TSUE w sprawie Unibet pkt 83 wyroku).
      Nie tylko, zasada skuteczności ma znacznie szerszy charakter. D. Miąsik (w: A. Wróbel, Stosowanie prawa Unii Europejskiej przez sądy, Warszawa 2007, t. I, s. 227) przytacza następujące definicje:
      -w znaczeniu szerszym, metazasada oparta na postulacie efektywności prawa jako zespołu norm i w wąskim znaczeniu, zasada wymagająca, by przepisy prawa krajowego nie czyniły wykonywania praw przyznanych przez prawo unijne nadmiernie trudnym lub praktycznie niemożliwym (A. Wróbel)
      -reguła interpretacyjna, która nakazuje nadanie normom prawnym takiej treści, która pozwoli na optymalne osiągnięcie wyznaczonych przez prawo celów (S. Biernat)
      -osiągnięcie celów prawa unijnego, z podkreśleniem elementu zapewnienia właściwego wykonania obowiązków wynikających z przepisów systemu prawnego Wspólnoty przez wszystkie podmioty zobowiązane do jego rozstrzygnięcia (N. Półtorak)
      -w szerszym rozumieniu, zapewnienie skuteczności unijnego porządku prawnego, sensu stricto, obowiązek sądów krajowych zrobienia wszystkiego dla zapewnienia pełnej efektywności prawa unijnego (K. Kowalik-Bańczyk)

      IMHO, z powyższego, jak i z zasady wykładni prounijnej, wynika obowiązek nadania art. 755 kpc takiej treści, która pozwoli zapobiec sytuacji, w której przyszłe orzeczenie TSUE stanie się bezprzedmiotowe.

      Z kolei z kpc nie wynika uprawnienie do niestosowania prawa - z faktu, że mamy do czynienia z katalogiem otwartym nie wynika domniemanie legitymacji sądu do tworzenia powszechnie obowiązujących norm prawnych
      Moim zdaniem, nie stworzył nowej normy, a jedynie zapewnił wykonanie art. 4 ust. 3 Traktatu o UE:
      Państwa Członkowskie podejmują wszelkie środki ogólne lub szczególne właściwe dla zapewnienia wykonania zobowiązań wynikających z Traktatów lub aktów instytucji Unii.

      Państwa Członkowskie ułatwiają wypełnianie przez Unię jej zadań i powstrzymują się od podejmowania wszelkich środków, które mogłyby zagrażać urzeczywistnieniu celów Unii.

      Polski porządek prawny nie tyle nie wyklucza stosowania takiego środka (jakiegoś, bo nie jest to środek zabezpieczający z pewnością), ale po prostu go nie przewiduje
      Polski nie, polski w połączeniu z unijnym-być może?

      Proszę zwrócić uwagę, że nawet w tej sprawie omawiany środek nie tylko nie służy stronom postępowania, ale jest wprost sprzeczny z ich prawnym interesem (prowadzi do przewlekłości postępowania, w sytuacji, w której wystarczyło się jedynie wyłączyć od orzekania z uwagi na iudex suspectus).
      Niezupełnie, ponieważ do przewlekłości postępowania nie prowadzi sam środek zabezpieczający, ale zadanie pytania prejudycjalnego. A z art. 267 TFUE wynika obowiązek zadania pytania.

      Co więcej, z uwagi na fakt, że pytanie zadali sędziowie, którzy sami, w uzasadnieniu własnego postanowienia, wyrazili wątpliwości, co do swojej własnej niezależności orzeczniczej, to tym samym narazili interes prawny stron poprzez narażenie rozstrzygnięcia w sprawie na zarzut wydania orzeczenia nieistniejącego (z uwagi na udział w wydawaniu orzeczenia osób nieuprawnionych).
      To się okaże. Pytanie przecież nie kończy postępowania; można sobie teoretycznie wyobrazić, że np z odpowiedzi TSUE wyniknie obowiązek wyłączenia się.

      ta regulacja nie wymusza wyłączanie się wszystkich sędziów od orzekania z każdej sprawy unijnej, a jedynie tych sędziów, którzy są 65+, i w stos do których wciąż toczy się postępowanie
      Tak, dokładnie. A sędzia 65+ wciąż jest sędzią i mogą do niego trafiać sprawy unijne. Czy na pewno jego wyłączanie za każdym razem jest właściwym sposobem realizowania obowiązku skutecznej ochrony sądowej z art 19 TUE?

      W sprawie Unibet było inaczej. TSUE wskazał na konieczność istnienia procedury krajowej
      No niezbyt, bo w tej mierze procedura szwedzka nie różniła się diametralnie od polskiej (tak przynajmniej wynika z treści wyroku). I, jak wiadomo, prawo krajowe nie może tworzyć sytuacji, gdy tymczasowa ochrona uprawnień wynikających z prawa wspólnotowego stanie się niemożliwa lub nadmiernie utrudniona (zasada skuteczności).

      Nowy wyrok TSUE, jeśli będzie korzystny dla sędziów SN, otworzy drogę do powstania systemu common law w państwach UE. W mojej ocenie będzie to sprzeczne z Konstytucją
      Zupełnie poważnie zastanawiam się, czy państwa Europy i tak nie zmierzają do czegoś w rodzaju common law. Być może nawet już są na tym etapie, choć nie formalnie, a jedynie faktycznie.

    •  

      pokaż komentarz

      Nowy wyrok TSUE, jeśli będzie korzystny dla sędziów SN, otworzy drogę do powstania systemu common law w państwach UE. W mojej ocenie będzie to sprzeczne z Konstytucją

      @to_po_prostu_ja: O ile zakład, że będzie i doprowadzi? ;)

  •  

    pokaż komentarz

    PIS dostaje po ryju swoją własną bronią. Tak usprawnia pracę tych wszystkich sądów, że niedługo przeforsuje ustawę, gdzie sędziowie stają się kaczkami. A skoro ustawa zasadnicza nic nie mówi o kaczkach, to można zrobić wszystko.
    Trzeba powiedzieć, że już chyba nikt nie ma wątpliwości co PIS robi z sądami i jak usprawnia ich działalność. Niestety zostało tu sporo osób, które albo się wstydzą że głosowali i że wyszło jak wyszło (spokojnie każdy popełnia błędy), albo mają jakiś interes w osłabianiu naszego państwa (kit wam w ślip). W każdym razie widać, że nawet na wykopie tendencja spadkowa poparcia PISu ma się dobrze. Oczywiście nie można tego łączyć z przejściem na stronę PO. Po prostu PISu i lewacy i prawacy mają coraz bardziej dość.

  •  

    pokaż komentarz

    Całe szczęście, że partia Sami Swoi ma takich ekspertów XD