•  

    pokaż komentarz

    Byli przygotowani do innej wojny, a swoją drogą nigdy nie moglem zrozumieć szoku Stalina po niemieckim ataku, przecież to było oczywiste, a przynajmniej bardzo prawdopodobne? ( ͡° ͜ʖ ͡°)ノ⌐■-■

    •  

      pokaż komentarz

      @mikolaj-von-ventzlowski: Otoczył się klakierami a do tego był wybuchowy i bezlitośnie represjonował tych, którzy się sprzeciwiali. Skutek był taki, że gdy miał wylew to przez trzy dni bali się wejść by zapytać czy mu coś nie jest.

      To kto mu miał powiedzieć, że plan ma wady? Może wręcz zaszło zjawisko typowe - utwierdzania w geniuszu i filtrowanie wiadomości by przeciwne nie dochodziły do szefa. To się nawet w niektórych firmach dzieje.

      pokaż spoiler przynajmniej oficjalnie

    •  

      pokaż komentarz

      @mikolaj-von-ventzlowski: Stawką był los narodu i cały świat. Potrzebował trochę czasu, żeby zamknąć się i wszystko przemyśleć.

    •  

      pokaż komentarz

      Może wręcz zaszło zjawisko typowe - utwierdzania w geniuszu i filtrowanie wiadomości by przeciwne nie dochodziły do szefa. To się nawet w niektórych firmach dzieje

      @MiKeyCo: @mikolaj-von-ventzlowski:
      Nie u Stalina. Bezlitośnie rozprawiał się z takimi ludźmi. Ci prawdomówni zwykle żyli dłużej. Co nie znaczy ze dużo dłużej, usuwał każdego, kto osiągnął zbyt dużą władzę i wpływy, bo mógł stać się dla Stalina zagrożeniem.

      swoją drogą nigdy nie moglem zrozumieć szoku Stalina po niemieckim ataku, przecież to było oczywiste, a przynajmniej bardzo prawdopodobne?
      @mikolaj-von-ventzlowski
      Poczytaj Suworowa, Sołonina..co nieco może skumasz. Bierz pod uwagę, że mit o "zaskoczeniu" był usilnie promowany od końca 2WŚ, i wciąż mocno siedzi w świadomości historyków, a ruska trollownia inne wersje zwalcza jak się da.

    •  

      pokaż komentarz

      Poczytaj Suworowa, Sołonina..co nieco może skumasz. Bierz pod uwagę, że mit o "zaskoczeniu" był usilnie promowany od końca 2WŚ, i wciąż mocno siedzi w świadomości historyków, a ruska trollownia inne wersje zwalcza jak się da.

      @sidhe: A jaka jest inna wersja, prawdopodobna wg. Ciebie?

    •  

      pokaż komentarz

      @MiKeyCo To co opisuja juz wymienieni i im podobni ( jest nawet jakis Polak mieszkajacy w Nirmczech, ale znam pobieznie ) o wiele bardziej pasuje. Nie tylko z przeslanek historyczno-wojskowych i ich analiz, ale takze ( a moze nawet bardziej, przy tym niewiele dalo sie nagrzebac ) technicznych. Parametry uzbrojenia, jego ilosci itd. Kazdy majacy pojecie o organizacji wojsk, ruskich metodach w tym zakresie, jak i nieco wieksze pojecie o reszcie wylapie prawidlowosci

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe: OK, ale jakie są alternatywy do tego, że dali się zaskoczyć? Popularne są:
      * o strategii ofensywnej i braku defensynej,
      * o fatalnym stanie kadr przetrzebionych czystkami i słabo wyszkolonych,
      * słabym stanie ogólnym armii, która pomimo liczebności i uzbrojenia miała problemy ze wszystkim innym.

      Czy coś jeszcze wiarygodnego jest poruszane? Po pierwszym twoim poście odniosłem wrażenie, że masz na myśli wręcz jakiś sabotaż. Gry wywiadów w sumie nie wymieniam, bo zawsze zachodzą, można dyskutować tylko o skali w konkretnym przypadku.

    •  

      pokaż komentarz

      @MiKeyCo

      Najprawdopodobniej Stalin nie wierzył że Hitler wypowie mu wojnę, decydując się de facto na walkę na dwa fronty (Anglia była niepokonana). Do tego dość późna pora (koniec czerwca) nie rokowała pozytywnie w kontekście zimowej pory (analogia do Napoleona).
      Postanowił więc spożytkować ten czas na przebudowanie umocnień, stworzenie lini Mołotowa bliżej granicy z III Rzeszą, przebudowę Armii, wyszkolenie jej itd. Samobójcza akcja Hitlera pokrzyżowała mu te plany.

    •  

      pokaż komentarz

      ale jakie są alternatywy do tego, że dali się zaskoczyć? @MiKeyCo Z wojskowego punktu widzenia jedynym wytlumaczeniem takiego pogromu jest atak wyprzedzajacy na rejony zesrodkowan wojska przed jego atakiem. Z szcunkow materialowo- ludzkich wychodzi, ze chodzilo o 2dni-2tygodnie. Zrodla nie sa zbyt spojne, ale raczej to drugie. Logistyka, meldunki dowodcow itd.

    •  

      pokaż komentarz

      Samobójcza akcja Hitlera pokrzyżowała mu te plany.
      @Jabby
      Co do reszty sa kwestie sporne, ale co do tego pelna zgoda. Hitler najprawdoppdobniej nie mial wyboru, wiedzac z raportow wywiadu co sie szykuje tuz za granica. I zaatakowal mimo silnego oporu w OKW

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe: Wydaje mi się jednak że Ruscy byli zaskoczeni atakiem Niemiec, czytałem że transporty wojskowe jeszcze tego samego dnia co atak Niemiec szły. Swoje oczywiście zrobiło ustawienie wojsk radzieckich i ich wyposażenie i dodatkowo nieszczęsny rozkaz Stalina - ani kroku w tył. Dlatego też takie ogromne straty poniósł ZSRR a i tak pomimo tego nie przegrał.

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe: Wydaje mi się jednak że Ruscy byli zaskoczeni atakiem Niemiec, czytałem że transporty wojskowe jeszcze tego samego dnia co atak Niemiec szły. Swoje oczywiście zrobiło ustawienie wojsk radzieckich i ich wyposażenie i dodatkowo nieszczęsny rozkaz Stalina - ani kroku w tył. Dlatego też takie ogromne straty poniósł ZSRR a i tak pomimo tego nie przegrał.

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe: Wydaje mi się jednak że Ruscy byli zaskoczeni atakiem Niemiec, czytałem że transporty wojskowe jeszcze tego samego dnia co atak Niemiec szły. Swoje oczywiście zrobiło ustawienie wojsk radzieckich i ich wyposażenie i dodatkowo nieszczęsny rozkaz Stalina - ani kroku w tył. Dlatego też takie ogromne straty poniósł ZSRR a i tak pomimo tego nie przegrał.

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe: Wydaje mi się jednak że Ruscy byli zaskoczeni atakiem Niemiec, czytałem że transporty wojskowe jeszcze tego samego dnia co atak Niemiec szły. Swoje oczywiście zrobiło ustawienie wojsk radzieckich i ich wyposażenie i dodatkowo nieszczęsny rozkaz Stalina - ani kroku w tył. Dlatego też takie ogromne straty poniósł ZSRR a i tak pomimo tego nie przegrał.

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe: Wydaje mi się jednak że Ruscy byli zaskoczeni atakiem Niemiec, czytałem że transporty wojskowe jeszcze tego samego dnia co atak Niemiec szły. Swoje oczywiście zrobiło ustawienie wojsk radzieckich i ich wyposażenie i dodatkowo nieszczęsny rozkaz Stalina - ani kroku w tył. Dlatego też takie ogromne straty poniósł ZSRR a i tak pomimo tego nie przegrał.

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe: Wydaje mi się jednak że Ruscy byli zaskoczeni atakiem Niemiec, czytałem że transporty wojskowe jeszcze tego samego dnia co atak Niemiec szły. Swoje oczywiście zrobiło ustawienie wojsk radzieckich i ich wyposażenie i dodatkowo nieszczęsny rozkaz Stalina - ani kroku w tył. Dlatego też takie ogromne straty poniósł ZSRR a i tak pomimo tego nie przegrał.

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe: Wydaje mi się jednak że Ruscy byli zaskoczeni atakiem Niemiec, czytałem że transporty wojskowe jeszcze tego samego dnia co atak Niemiec szły. Swoje oczywiście zrobiło ustawienie wojsk radzieckich i ich wyposażenie i dodatkowo nieszczęsny rozkaz Stalina - ani kroku w tył. Dlatego też takie ogromne straty poniósł ZSRR a i tak pomimo tego nie przegrał.

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe: Wydaje mi się jednak że Ruscy byli zaskoczeni atakiem Niemiec, czytałem że transporty wojskowe jeszcze tego samego dnia co atak Niemiec szły. Swoje oczywiście zrobiło ustawienie wojsk radzieckich i ich wyposażenie i dodatkowo nieszczęsny rozkaz Stalina - ani kroku w tył. Dlatego też takie ogromne straty poniósł ZSRR a i tak pomimo tego nie przegrał.

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe: Wydaje mi się jednak że Ruscy byli zaskoczeni atakiem Niemiec, czytałem że transporty wojskowe jeszcze tego samego dnia co atak Niemiec szły. Swoje oczywiście zrobiło ustawienie wojsk radzieckich i ich wyposażenie i dodatkowo nieszczęsny rozkaz Stalina - ani kroku w tył. Dlatego też takie ogromne straty poniósł ZSRR a i tak pomimo tego nie przegrał.

    •  

      pokaż komentarz

      @CaveoPoland: Widze wikop świetnie działa (✌ ゚ ∀ ゚)☞

    •  

      pokaż komentarz

      * o strategii ofensywnej i braku defensynej, * o fatalnym stanie kadr przetrzebionych czystkami i słabo wyszkolonych, * słabym stanie ogólnym armii, która pomimo liczebności i uzbrojenia miała problemy ze wszystkim innym. @MiKeyCo Kazdy z tych punktow wymaga oddzielnego rozpisania. Ad1. Kadry faktycznie przetrzebiono, ale badzmy konkretni. To sie juz skonczylo, zanim uderzyli Niemcy, a nowi oficerowie, choc mieli pelne gacie strachu przed STALINEM, sroce spod ogona nie wypadli. I CHCIELI udowodnic swa uzytecznosc. Problemem byla mentalnosc, ktora wowczas powstala. Spychologia, ukrywanie niedociagniec itp. A najwiekszym problemem byl stosunek przymusowo wcielanych (z poboru) szeregowych. Mimo szkolenia i usilnej indoktrynacji, w momencie ataku 3Rzeszy uwazali Niemcow za oswobodzicieli. Stad spora ilosc dezercji, poddawania sie bez sensu itp. Opor zaczal sie duzo pozniej, gdy juz wiedzieli, od cywili i uciekienierow z obozow jenieckich, jak sa traktowani przez nazi. To trwalo.
      Gdyby nazi tych jencow wcielili do Wehrmahtu i nie niszczyli cywili, ZSRR nie byloby pewnie dosc szybko

    •  

      pokaż komentarz

      Wydaje mi się jednak że Ruscy byli zaskoczeni atakiem Niemiec, czytałem że transporty wojskowe jeszcze tego samego dnia co atak Niemiec szły.
      @CaveoPoland Do konca nie wiadomo, czy to ruscy nie zdazyli (opoznienie) czy Niemiaszki zdazyli. Gdzies czytalem ze atak niemiecki wyprzedzil ruski o 2(!!!) dni. To ze transporty szly, to nic dziwnego. W woju tak zawsze. Plany swoje, zycie swoje..szczegolnie w ruskim systemie

    •  

      pokaż komentarz

      @CaveoPoland jesli piszesz z smarta i nie przechodzi, po max drugim pukaniu wyjdz z formularza i odswiez. Pewnie jednak bedzie post

    •  

      pokaż komentarz

      dodatkowo nieszczęsny rozkaz Stalina - ani kroku w tył. Dlatego też takie ogromne straty poniósł ZSRR a i tak pomimo tego nie przegrał.
      @CaveoPoland
      To bylo troche pozniej. Dlaczego takie "straty" napisalem juz tu chwile wczesniej z kims innym

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe: Może za duża dawka socjalizmu dała w efekcie ten cały chaos? Hitler był skończonym idiotą, że nie wykorzystał entuzjazmu chłopów uwolnionych z pod sowieckiego buta, widać ideologię przedawkował.

    •  

      pokaż komentarz

      Może za duża dawka socjalizmu dała w efekcie ten cały chaos?
      @mikolaj-von-ventzlowski
      Kwest ideologii nazizmu.
      Dzis oceniamy to z innej perspektywy, wowczas, na fali zwyciestw, po prostu palma im odbila. Jak ty bys reagowal, widzac CALE jednostki, niezle uzbrojone, poddajace sie bez walki? Rasa panow rulez! Wszedzie i zawsze!..no i sie mocno pomylili..

    •  

      pokaż komentarz

      Hitler był skończonym idiotą,
      @mikolaj-von-ventzlowski Ze byl raczej nieteges, to takze dzis psycholog i psychiatra stwierdza. Ale to byla kwestia postepujaca. Wszystko wskazuje na psychopatie, a ta ma wiele zrodel. Trzeba takze brac pod uwage owczesny rozwoj mysli czlowieka. To nie czas dzisiejszy, gdy mamy perspektywe czym konczy sie totalitaryzm. Zobacz na dzisiejsza Rosje. Poza wielkomiejskimi skupiskami, gdzie czasem masz myslenie i wiedze, ludzie tam sa w rozwoju swiadomosci historyczno-polityczno-spolecznej na poziomie Niemiec lat '20 XXW. Dlatego tak im Putin pasuje.

    •  

      pokaż komentarz

      @MiKeyCo
      Ad 2

      o fatalnym stanie kadr przetrzebionych czystkami i słabo wyszkolonych,
      * słabym stanie ogólnym armii, która pomimo liczebności i uzbrojenia miała problemy ze wszystkim innym.

      Jak juz tu pisalem, to mit.
      Kadry ktore zostaly wykoszone, to starzy wyjadacze, z starym mysleniem wojskowym jeszcze z czasu I wojny. Owszem, byliby uzyteczni, bo taktyka ruchu wojsk jest w sumie powtarzalna, ale tego sie uczysz w szkole oficerskiej. Ci, ktorzy zastepowali wycietych, tez ja konczyli. Brakowalo doswiadczenia, obycia z RZECZYWISTYM polem walki, i to na pewno byl minus, ale byli po Wojnie Zimowej i Wojnie Wschodniej z Japonczykami, wiec kompletnie zieloni nie byli.
      Armia przed Barbarossa byla w swoim zawodowym rdzeniu wyszkolona dobrze, w masie poborowych jak to u sowietow. Przeszkolone BMW. Bierny, Mierny nibyWierny.
      To ostatnie zawazylo najbardziej, gdy Niemcy ruszyli. O czym juz tu pisalem, poszukaj.
      O tym, jak druzgocace potraflo byc uderzenie wyprzedzajace w tych czasach, a nawet w dzisiejszych, mozna sobie poczytac w podrecznikach taktyki i strategii. Wojsko na pozycjach wyjsciowych DO ATAKU, w trakcie uzupelniania stanow i zapasow, tak jak to mialo wowczas miejsce, wobec kontrataku bylo bezradne.
      Inaczej rzutujesz jefnostki obronnie, inaczej ofensywnie. Po prostu. Nawet przy Pustynnej Burzy istnialo zagrozenie podobna hekatomba dla wojsk Sojuszu, pomimo zabezpieczen.

    •  

      pokaż komentarz

      @MiKeyCo
      Ad3

      * słabym stanie ogólnym armii, która pomimo liczebności i uzbrojenia miała problemy ze wszystkim innym.

      Czesciowo juz odpowiedzialem. BMW. Kwestia jak pojmujesz pojecie "slaby". Slabi byli DUCHEM, ze tak to ujme. Kadra zawodowa, to zwykle ludzie poswiecajacy sie dla wykonywanego zawodu, od tej postawy zalezy ich status i jakosc zycia. Obojetne, jaki zawod sie wykonuje. Zolnierka nie rozni sie w tym od jakiegokolwiek innego. Ma swoiste wymagania, czasem niestety "NIELUDZKIE", i to rodzi problemy. Dzis mamy mocno rozwinieta sekcje pdychologii. Wowczas realizowano to tzw. " drylem" ( co i tak do dzis funkcjonuje w szkoleniu, szczegolnie jednostek elitarnych ). Wojna to pieklo, slabi duchem gina na niej najszybciej.

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe

      Wojna defensywna jest o wiele prostsza niż ofensywna. Mniej wymagająca jeżeli chodzi o logistykę, zaopatrzenie, zdolności manewrowe itp. Popatrz jak wyglądało to u Rosjan. Pierwsze kilkanaście dni można jeszcze wytłumaczyć zaskoczeniem, ale trwało to do grudnia (!) I nawet kiedy wreszcie Niemcy się zatrzymały (przede wszystkim dzięki rozciągniętym liniom zaopatrzenia, słabej logistyce, pogodzie itp.) to zimową kontrofensywę koncertowo spartolili.
      Jak niby ta armia miała wykonać na ogromną skalę ofensywę w czerwcu 41, gdy mając idealne warunki nie potrafili przez pół roku przeprowadzić choćby jednej udanej kontrofensywy??
      Jeszcze raz podkreślam, wojna defensywna jest prostsza niż ofensywna. I proszę, nie pisz tylko o "armiach stworzonych tylko do ofensywy" bo w skutecznej defensywie również się przeprowadza manewry i ruchy oskrzydlające co pięknie pokazywali Niemcy gdy już do tej defensywy zostali zepchnięci.

    •  

      pokaż komentarz

      Jak niby ta armia miała wykonać na ogromną skalę ofensywę w czerwcu 41, gdy mając idealne warunki nie potrafili przez pół roku przeprowadzić choćby jednej udanej kontrofensywy??

      @Jabby: Mylisz się, bo nie bierzesz pod uwagę faktu, że w trakcie ofensywy Barbarossy zniszczony został PRAWIE CAŁY potencjał Frontu Zachodniego wojsk radzieckich. Bo był urzutowany w bezpośrednim zapleczu granicy, przygotowany do ATAKU.
      Pamiętać także należy, że broń ofensywna ma nieco inne przeznaczenie i parametry niż broń defensywna.
      Jako że nie chce mi się wyszukiwać znów jakiś nowych danych ( temat szczegółowy ryłem po pierwszej edycji "Lodołamacza" w PL ), możemy skupić się na takim IŁ-2
      Po kij wojsku rzekomo obronnemu samolot SZTURMOWY?
      Kolejne przykłady to czołg szybki , czołg pływający, wojska spadochronowe.
      Nawet kuzwa głupia "pepesza" wskazuje, jakie było przeznaczenie tego wojska.

      Problem z laikami wojskowymi polega na tym, że nie wiecie "co jest po co"
      To, że np. armata PRZECIWLOTNICZA, osławiona `88 niemiecka, okazała się zajebiaszcza na czołgi, to PRZYPADEK!!!
      Nie po to była konstruowana, nie takie miała mieć zastosowanie, nie było żadnych szkoleń obsługi w tym zakresie, gdy była wdrażana do armii niemieckiej.
      Proces przyjmowania danej broni na wyposażenie nawet wtedy nie był w klimacie " macie, róbcie co chcecie"
      Czaisz?

    •  

      pokaż komentarz

      I proszę, nie pisz tylko o "armiach stworzonych tylko do ofensywy"

      @Jabby:
      Znów się mylisz, i świadczy to o twoim braku obycia z tematem.
      Armia w trakcie szkolenia przerabia WSZYSTKIE zakresy swoich działań. Tak było i wówczas, i jest teraz. Jak była szkolona ówczesna ruska? Generalnie jest kiepsko z danymi, bo archiwa są utajnione, można tylko wnioskować po pamiętnikach. Główny nacisk w ćwiczeniach kładziono wg nich na atak.
      Problemem jest, gdy jest organizowana, ustawiana, w określonym celu.
      Jeśli ustawia się ją do ATAKU, wówczas jest zgrupowana mocno ściśle na kierunku natarcia.
      Gdy ustawiasz ją do OBRONY, wówczas rozpraszasz ją, rzutując mocno w głębię terytorium bronionego, i każesz budować okopy, transzeje, stawiać pola minowe i zasieki. Wytyczasz pola ostrzału punktów oporu, wzajemnie się pokrywające itd.
      TO ZUPEŁNIE INNA BAJKA, niż ubezpieczenie miejsca zgrupowania wojsk szykujących się DO ATAKU!
      Radzę uzupełnić wiedzę.

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe

      Najwięcej sił miał front południowo-zachodni i tam Niemcom szło zdecydowanie trudniej niż na innych odcinkach. Zresztą co to znaczy cały potencjał? Te kilkaset tysięcy żołnierzy zgrupowanych przy granicy miało rzucić wermaht na kolana? Dużo armii było grupowanych poza zasięgiem pierwszego uderzenia. Poza tym, skoro to byli tacy fachowcy z potencjałem na zawojowanie Europy, dlaczego tak szybko padł praktycznie cały front? Dlaczego mocno rozciągnięte korpusy niemieckich 2 i 3 grup pancernych nie były kontratakowane? Przypomniam że ci elitarni radzieccy żołnierze mieli dojść do Portugalii, a nie potrafili przeciąć uderzenia na Mińsk?? Mając zaplecze pod nosem?
      Poza tym kto miał prowadzić tą radziecką ofensywę? Przypatrz się tuzom ich dowódctwa. Budionny? Pawłow? A może Żukow, którego nawet Twój idol nie trawi. Przypominam że najlepsi dowódcy zaczęli dostawać przydziały grubo po rozpoczęciu Barbarossy. Rokossowski był 22 czerwca na wczasach w łagrze. Dziwne że maszyna do podboju europy musiała desperacko wyciągać z więzień ludzi którzy mieli jakiekolwiek pojęcie o armii, nieprawdaż?

      Pamiętać także należy, że broń ofensywna ma nieco inne przeznaczenie i parametry niż broń defensywna.
      Jako że nie chce mi się wyszukiwać znów jakiś nowych danych ( temat szczegółowy ryłem po pierwszej edycji "Lodołamacza" w PL ), możemy skupić się na takim IŁ-2
      Po kij wojsku rzekomo obronnemu samolot SZTURMOWY?

      Bo Stalin nie był pacyfistą miłującym pokój? Planował zrobić wycieczkę po zgliszczach Europy, ale przed 43 było to mało realne. Zresztą KAŻDA armia ma broń stricte ofensywną. Nawet Polska miała Łosie i Karasie.

      Nawet kuzwa głupia "pepesza" wskazuje, jakie było przeznaczenie tego wojska.

      Koronny argument. Jak dali nazwę pepesza, to musieli planować atak na lipiec 41 ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe

      Jeśli ustawia się ją do ATAKU, wówczas jest zgrupowana mocno ściśle na kierunku natarcia.
      Gdy ustawiasz ją do OBRONY, wówczas rozpraszasz ją, rzutując mocno w głębię terytorium bronionego, i każesz budować okopy, transzeje, stawiać pola minowe i zasieki. Wytyczasz pola ostrzału punktów oporu, wzajemnie się pokrywające itd.

      Przecież sam przyznałeś że Stalin był zaskoczony atakiem Hitlera, więc specjalnie na umocnienia obronne w 41 nie patrzył. Miały być one gotowe najprawdopodobniej na 42 rok.
      A tak swoją drogą, to jak niby ten atak ze strony Rosjan miał wygladać? Jakie kierunki strategiczne? Front północno-zachodni był żałosny. Podobnie jak południowy. Jedynie w miare silny był południowo zachodni, ale skoro piszesz że cały potencjał natarcia był w średnim zachodnim, to jak to niby miało wyglądać? Do przodu a potem jakoś to będzie?
      A tak swoją drogą, to razem ze Suworowem bierzecie pod uwagę że tam jeszcze była Armia Niemiecka? Złożona głównie z weteranów trudnych i zwycięskich kampanii z Polski, Francji i Bałkanów? Co mieli Rosjanie?

    •  

      pokaż komentarz

      Jakie kierunki strategiczne? Front północno-zachodni był żałosny. Podobnie jak południowy. Jedynie w miare silny był południowo zachodni, ale skoro piszesz że cały potencjał natarcia był w średnim zachodnim, to jak to niby miało wyglądać? Do przodu a potem jakoś to będzie?

      @Jabby: "Plan Burza"
      http://www.suworow.pl/index.php?page=ostatnia
      http://rkka.ru/docs/spv/SPV2.htm
      http://zhistory.org.ua/mp230641.htm

    •  

      pokaż komentarz

      Co mieli Rosjanie?

      @Jabby: Już odpowiedziałem

      Garsc danych o stanach wojsk Niemiec i sowietow na granicy przed atakiem:
      armia Czerwona Armia niemiecka (z sojusznikami) proporcje
      Dywizje 128 , 55 - 2.3: 1
      Personel 3 400 000, 1 400 000 - 2.1: 1
      Artyleria 38 500, 16,300 - 2,4: 1
      czołgi 7 500 , 900 -8,7: 1
      Samolot 6 200 , 1400 - 4.4: 1
      Za https://en.wikipedia.org/wiki/Stalin%27s_Missed_Chance

      Liczby nie klamią. Atak mial być

      Rozwijając.
      Wiesz jak oblicza się proporcje atak-obrona? Mnie tego uczyli.

    •  

      pokaż komentarz

      ale skoro piszesz że cały potencjał natarcia był w średnim zachodnim, to jak to niby miało wyglądać

      @Jabby: nigdzie tego nie napisałem. nie mąć, bo nie lubię

    •  

      pokaż komentarz

      A tak swoją drogą, to razem ze Suworowem bierzecie pod uwagę że tam jeszcze była Armia Niemiecka?

      @Jabby: Jakaś nowa dziwna tajemnicza? Czy ta uwzględniona w planach?

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe

      Skąd te dane?? Samych Niemców było 3.500.000 a do tego mieli 3000 czołgów. Rumunów z 600.000.

      Poza tym podajesz suche liczby, zupełnie pomijając fakt duuużo lepszego wyszkolenia, doświadczenia bojowego i lepszego morale niemieckiego żołnierza nad radzieckim. Podobnie było z szczeblami dowódczymi. Lepszy stan techniczny sprzętu. RADIOSTACJE w każdym czołgu, gdy w rosyjskich były tylko w dowódczych (eliminujesz pojazd z anteną i atak stoi). Wszystko to miało przełożenie na to jak wyglądała barbarossa. Stalin musiałby być większym szaleńcem niż Hitler żeby planować atak w 41.

    •  

      pokaż komentarz

      @MiKeyCo

      a szeregowi?..
      i tu był problem.
      wyszkolenie? było w miarę, ale DUCH już niezbyt.
      dlatego później mamy jednostki NKWD za plecami, z pulemiotami, koszące "tchórzy".

    •  

      pokaż komentarz

      zupełnie pomijając fakt duuużo lepszego wyszkolenia, doświadczenia bojowego i lepszego morale niemieckiego żołnierza nad radzieckim.

      @Jabby: znowu się mylisz, częściowo.
      Radziedzcy dowódcy wcale nie byli gorzej wyszkoleni. Wszak odbyli praktykę i na Wschodzie, i w Finlandii.
      Morale i owszem. Nazizm stworzył iluzję "rasy panów" a doświadczenia pierwszych lat wojny potwierdzały tą tezę. Zatem było wysokie. Niemniej, z punktu widzenia realiów wojskowych, decyzja o ataku na ZSRR była samobójstwem. Czemu zresztą dali wyraz oficerowie OKW, gdy Hitler ogłosił Barbarossę.
      Ruskie morale już opisałem.
      Kadra-wysokie, ale służebne, czasem aż za bardzo.
      Poborowi? - wyszkolenie ok, morale do d@py. ( do czasu, gdy dowiedzieli się co nazi robią z poddającymi się )
      Heroiczna obrona Moskwy czy Stalingradu nie wzieła się z powietrza. I rozkaz Stalina, plutony NKWD za plecami, i wiedza. Czaisz?

      Radzę ponownie, uzupełnij wiedzę.

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe

      Radzę ponownie, uzupełnij wiedzę.

      Zabawne :)

      Pomogę Ci uzupełnić Twoją. Stosunek strat ZSRR-Niemcy przez całą wojnę wynosił 4-1. Bez znaczenia czy to był 41, 42 czy 45 rok. Czyli zarówno podczas defensywy jak i ofensywy (również gdy Niemcy walczyli na 2 fronty) na każdego zabitego Niemca przypadało 4 zabitych Rosjan. Dalej twierdzisz że poziom wyszkolenia był taki sam?

      Radziedzcy dowódcy wcale nie byli gorzej wyszkoleni. Wszak odbyli praktykę i na Wschodzie, i w Finlandii.

      Mylisz wyszkolenie z doświadczeniem bojowym, ale dobra. Porównywanie tych śmiesznych kampanii przeciw słabo wyposażonym wojskom Japońskim i Finladii do kampanii niemieckich w Europie (Polska, Francja(!), Norwegia, Jugosławia, Grecja) jest nie namiejscu. Gdzie porównanie skali? Ilości wojsk? Przed atakiem na ZSRR mogli się w pełni sprawdzić w pełnej wojnie manewrowej. A Rosjanie? Jedna bitwa z Japonią, która nawet nie miała odpowiedniej broni ppancernej i Finlandia gdzir o jakichkowliek manewrach można było zapomnieć.

      Chodzi o to że Niemieccy dowódcy bez względu na szczebel (od sierżantów po marszałków) wielokrotnie dowiedli doskonałe wyszkolenie. A radzieccy? Kiedy w końcu przyszła wojna z prawdziwego zdarzenia to miliony zabitych, pojmanych, rannych. I to przez pierwsze pół roku. 4:1.

      M

    •  

      pokaż komentarz

      Pomogę Ci uzupełnić Twoją. Stosunek strat ZSRR-Niemcy przez całą wojnę wynosił 4-1. Bez znaczenia czy to był 41, 42 czy 45 rok. Czyli zarówno podczas defensywy jak i ofensywy (również gdy Niemcy walczyli na 2 fronty) na każdego zabitego Niemca przypadało 4 zabitych Rosjan. Dalej twierdzisz że poziom wyszkolenia był taki sam?

      @Jabby: Sorry, bredzisz
      Dla Stalina i KC straty się nie liczyły. Liczył się CEL!

      Co już tu opisałem

      Czymś zupełnie innym był żołnierz sowiecki sprzed Barbarossy, i po niej.
      Ten sprzed, kadra, miał jedyny cel. Wybić się i robić karierę, lub być użytecznym na tyle, by go nie zabrali przed pluton egzekucyjny "za zaniedbania, zdradę narodu"
      Więc się starali, i to mocno.
      Poborowi?
      Nieco podobnie. Też przeżyc. Bo też pluton egzekucyjny..
      Więc na ćwiczeniach było "tak toczna towariszcz lejtnant!!"
      W walce, na początku Barbarossy, było "nie strielajetsja"

      A co po Barbarossie?

      Gdy po ok roku dotarły wieści od zbiegów, co nazi robią z poddańcami i cywilami, skończyły się "my zdajomsja"
      I zaczeło się "uraaaa!!!"...bo i poddać się to bezsens, a i za plecami CKM z politrukiem trzymającym cyngiel.
      Nie znasz, nie rozumiesz.
      Jak myślisz, DLACZEGO Front Wschodni był "karą" a Zachodni "urlopem" dla Niemca??

    •  

      pokaż komentarz

      Czymś zupełnie innym był żołnierz sowiecki sprzed Barbarossy, i po niej.

      @sidhe:

      No właśnie. Tylko że według Ciebie i Suworowa ten sprzed Barbarossy miał pokonać Wermaht i zatrzymać się na Portugalii.

    •  

      pokaż komentarz

      No właśnie. Tylko że według Ciebie i Suworowa ten sprzed Barbarossy miał pokonać Wermaht i zatrzymać się na Portugalii.

      @Jabby: I owszem.
      Znajdź równoważny odpowiednik dla T34, KW1, BT7, T37, PPSz (tzw. "Schmeisser" ewentualnie"),
      dla :

      Prawdziwym przełomem w rozwoju wojsk powietrznodesantowym były radzieckie manewry wojskowe pod Kijowem w roku 1935. Zaproszono na nie wielu wysokich oficerów obcych armii (m.in. Francji, Wielkiej Brytanii, Włoch i Niemiec). Podczas tych manewrów dokonano desantu 1200 żołnierzy z samolotów TB-3. Następnie zabezpieczyli oni teren dla lądujących samolotów transportowych, które przewiozły kolejnych 2500 żołnierzy piechoty powietrznej. Następnie przystąpiono do zadania jakim było natarcie na Kijów. Pokaz ten wywarł niesamowite wrażenie na zagranicznych obserwatorach i przyspieszył rozwój wojsk powietrznodesantowych w innych krajach[2].
      ofkz wiki:https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojska_powietrznodesantowe

      Znajdź mi armię ówczesną, dysponującą takim potencjałem OFENSYWNYM!!!

    •  

      pokaż komentarz

      Zresztą co to znaczy cały potencjał? Te kilkaset tysięcy żołnierzy zgrupowanych przy granicy miało rzucić wermaht na kolana?

      @Jabby: a przeczytał co wrzuciłem?
      kolejny raz
      Garsc danych o stanach wojsk Niemiec i sowietow na granicy przed atakiem:
      armia Czerwona Armia niemiecka (z sojusznikami) proporcje
      Dywizje 128 , 55 - 2.3: 1
      Personel 3 400 000, 1 400 000 - 2.1: 1
      Artyleria 38 500, 16,300 - 2,4: 1
      czołgi 7 500 , 900 -8,7: 1
      Samolot 6 200 , 1400 - 4.4: 1
      3, 4 MILIONA to nie "kilkaset tysięcy".

    •  

      pokaż komentarz

      No właśnie. Tylko że według Ciebie i Suworowa ten sprzed Barbarossy miał pokonać Wermaht i zatrzymać się na Portugalii.
      @Jabby cd

      dodaj sobie oczywiście lotnictwo. IŁ2, inne szturmowe. Po kij one w obronie?

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe

      Znajdź równoważny odpowiednik dla T34, KW1, BT7, T37, PPSz (tzw. "Schmeisser" ewentualnie"),

      W czym BT7 lub T37 przewyższały niemieckie lekkie czołgi? T-34 nie było za dużo i wczesna wersja z 40 roku miała liczne wady. A KW1 jak na broń ofensywną był średnio mobilny. Zresztą, brak radiostacji tak naprawdę sprawiał że ten cały sprzęt był bezużyteczny. Nie odniosłeś się do tego wyżej to napisz, jak wyobrażasz sobie skoordynowane ataki korpusów pancernych, gdy radio mają wyłącznie czołgi dowódców?? A wielka antena wyraźnie wskazywała które to. Tak też były niszczone i paraliżowane w czasie Barbarossy. Gdyby uczestniczyły w ofensywie byłoby to jeszcze prostsze.

      Nie wiem natomiast co tak się zachwycasz spadochroniarzami. Wszystkie główne armie świata eksperymentowałybz wojskami powietrznodesantowymi, a Niemcy z powodzeniem używali ich już w Belgii czy na Krecie.

      3, 4 MILIONA to nie "kilkaset tysięcy".

      Chodziło mi o front zachodni nie ogół wojsk na zachodzie ZSRR. Poza tym te dane są dziwne bo Niemców (bez sojuszników) było 3.5 mln a nie 1.4

      dodaj sobie oczywiście lotnictwo. IŁ2, inne szturmowe. Po kij one w obronie?

      Każda armia ma również broń ofensywną. Polska też miała Łosie i Karasie, co w tym dziwnego? Zresztą ZSRR nie był miłującym pokój krajem (Polska, Finlandia). Zresztą nigdzie nie pisałem że Stalin nie planował ataku na Hitlera. Pisałem że w 41 było to nierealne. Najwcześniej prawdopodobnie byłby gotowy koło 43 .

    •  

      pokaż komentarz

      W czym BT7 lub T37 przewyższały niemieckie lekkie czołgi?

      @Jabby: Proszę cię...znajdź mi niemieckie odpowiedniki..

    •  

      pokaż komentarz

      T-34 nie było za dużo i wczesna wersja z 40 roku miała liczne wady. A KW1 jak na broń ofensywną był średnio mobiln

      @Jabby: jak wyżej, znajdź mi niemieckie odpowiedniki z tego czasu

    •  

      pokaż komentarz

      brak radiostacji tak naprawdę sprawiał że ten cały sprzęt był bezużyteczny.

      @Jabby: a niby Niemcy mieli lepiej?
      Organizacja łączności była dość podobna, w chwili rozpoczęcia Barbarossy nie było większych różnic jakościowych. Dopiero po ewakuacji fabryk i rozproszeniu produkcji zaczęły się problemy jakościowe.
      Już pisałem, uzupełnij wiedzę.
      Na razie wciąż powtarzasz sowiecką propagandę, polecam sprawdzić testy sprzętu zrobione przez pasjonatów.

    •  

      pokaż komentarz

      3, 4 MILIONA to nie "kilkaset tysięcy".

      Chodziło mi o front zachodni nie ogół wojsk na zachodzie ZSRR. Poza tym te dane są dziwne bo Niemców (bez sojuszników) było 3.5 mln a nie 1.4

      @Jabby: Niemców na Wschodzie? skąd te dane? z jakiego czasu? Poproszę źródło

    •  

      pokaż komentarz

      Nie wiem natomiast co tak się zachwycasz spadochroniarzami. Wszystkie główne armie świata eksperymentowałybz wojskami powietrznodesantowymi, a Niemcy z powodzeniem używali ich już w Belgii czy na Krecie.

      @Jabby: Znowu wychodzi twój brak WIEDZY wojskowej
      Wojska PD to wojstka OFENSYWNE!!!
      Nie tworzy się ich do OBRONY.
      Taka jest doktryna w KAŻDEJ armii na Ziemi, i była.
      Comprende?

      Spójrz na datę pokazu i ilość spadochroniarzy, może zrozumiesz. Inne kraje zaczęły o tym myśleć w takiej skali PO tym czasie, a i to w ograniczonym zakresie. Nigdzie w tym czasie nie tworzono tak dużego związku taktycznego. Nawet w 3Rzeszy

    •  

      pokaż komentarz

      Pisałem że w 41 było to nierealne. Najwcześniej prawdopodobnie byłby gotowy koło 43

      @Jabby: Bzdura.
      `41 był najlepszym czasem z uwagi na okoliczności. Są liczne analizy na ten temat.

      Wracając jeszcze do twojego braku wiedzy.
      Byłeś kiedykolwiek na wysokości chociażby 30 m nad ziemią, na krawędzi dachu wieżowca?
      Skakałeś z spadochronem?
      Bungie?
      Masz pojęcie, ile kosztuje wyszkolenie spadochroniarza w porównaniu z zwykłym "szwejem" z piechoty?

    •  

      pokaż komentarz

      Każda armia ma również broń ofensywną. Polska też miała Łosie i Karasie, co w tym dziwnego?

      @Jabby: Ciekawie porównujesz. Gdzie Łoś czy Karaś ( bombowce, rozpoznawcze), a gdzie IŁ2 czy Su2 ( SZTURMOWE )?
      No i ilości..
      Ruskie mieli więcej szturmowych, nie licząc bombowych, niż my tychże. A bombowiec to jednak inne zastosowanie, z założenia ówczesnego. Takze defensywne.

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe

      Proszę cię...znajdź mi niemieckie odpowiedniki..

      Do BT7 i T37? One w 41 już były przestarzałe. U Niemców chociażby Pzkpf III. T34 był nowatorski, ale pierwsze wersje idealne nie były. Późniejsze Pzkpf IV dawały radę

      a niby Niemcy mieli lepiej?Organizacja łączności była dość podobna, w chwili rozpoczęcia Barbarossy nie było większych różnic jakościowych. Dopiero po ewakuacji fabryk i rozproszeniu produkcji zaczęły się problemy jakościowe. Już pisałem, uzupełnij wiedzę.
      Na razie wciąż powtarzasz sowiecką propagandę, polecam sprawdzić testy sprzętu zrobione przez pasjonatów.

      Piszesz poważnie czy sobie żartujesz?? W KAŻDYM niemieckim czołgu była radiostacja. U Rosjan tylko w czołgu dowódcy kompanii. Widzisz różnice? Niemcy mieli doskonale skoorydynowane ataki pancerne dzięki temu skąd ich skuteczność. Rosjanom wystarczyło zniszyć czołg z anteną i kompania była ślepa.
      I co tu ma do rzeczy sowiecka propaganda?

      Niemców na Wschodzie? skąd te dane? z jakiego czasu? Poproszę źródło

      Eee. I Ty mi zarzucasz brak wiedzy... Ot, chociażby na wikipedii:
      https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Atak_Niemiec_na_ZSRR

      Znowu wychodzi twój brak WIEDZY wojskowej
      Wojska PD to wojstka OFENSYWNE!!!

      Ale co to ma do rzeczy?? Czy kraj który ma wojska ofensywne MUSI przeprowadzić ofensywe w ciągu kilku tygodni? Ten tzw. "dowód" jest totalnie z dupy. Co z tego że mają bombowce? Co z tego że mają szturmowe samoloty? Czy Polska która ma w wyposażeniu SU22 planuje atak na sąsiada? Czy Polska w 39 mająca Karasie planowała atak na kogokolwiek?

      41 był najlepszym czasem z uwagi na okoliczności. Są liczne analizy na ten temat.

      III rzesza u szczytu potęgi, a ZSRR w powijakach. Idealny czas.

      Ciekawie porównujesz. Gdzie Łoś czy Karaś, a gdzie IŁ2 czy Su2?

      Bo to i to broń ofensywna? Bo według Ciebie każdy kto ma broń ofensywną planuje ofensywę i atak na sąsiada? Ehh

    •  

      pokaż komentarz

      U Niemców chociażby Pzkpf III

      @Jabby: W porównaniu do czołgu PŁYWAJĄCEGO?
      Ciekawie porównujesz..

    •  

      pokaż komentarz

      Eee. I Ty mi zarzucasz brak wiedzy... Ot, chociażby na wikipedii: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Atak_Niemiec_na_ZSRR
      @Jabby
      A sprawdziles, z jakiego zrodla pochodzi info, i jakiego czasu dotyczy? Jak kojarze Glantz podal ilosc WSZYSTKICH Niemcow i ich sojusznikow bioracych udzial w calej kampanii. Ja podalem ilosci bezposrednio sprzed Barbarossy.
      Pomijam, ze te dane ktore tam sa, sa po prostu zywcem z ruskiego podrecznika. Wartoby zweryfikowac i zmienic conieco.
      Wciaz nie odpowiedziales, czy wiesz jak liczy sie proporcje obrona-atak

    •  

      pokaż komentarz

      Ale co to ma do rzeczy?? Czy kraj który ma wojska ofensywne MUSI przeprowadzić ofensywe w ciągu kilku tygodni?
      @Jabby
      Juz ci zadalem to pytanie. Czy wiesz jaka jest roznica kosztu wyszkolenia spadochroniarza w porownaniu z zwyklym "zajacem"?
      Zdajesz sobie sprawe, ile kasy utopili sowieci w projektowanie i wytworzenie calkiem sporej ilosci broni stricte ofensywnej? Po kij im byly do OBRONY tak liczne zwiazki wojsk PD czy pancernych?
      Latwiej i duuuuuzo taniej byloby dokonczyc linie obrony juz rozpoczete, uzbroic je i spokojnie czekac na atak.

    •  

      pokaż komentarz

      Bo to i to broń ofensywna? Bo według Ciebie każdy kto ma broń ofensywną planuje ofensywę i atak na sąsiada? Ehh
      @Jabby
      ZADEN bombowiec NIE JEST samolotem szturmowym. Zrozum to w koncu. Jak sama nazwa wskazuje, samolot szturmowy sluzy do ATAKU. Do obrony tez sie nada, ale nie po to jest konstruowany. Tak samo do obrony nada sie KAZDY rodzaj broni majacej parametry umozliwiajace razenie wroga w zadanej sytuacji. Bron to bron, mozna walic Tomahawkiem w czolg i go zniszczyc, ale chyba nie po to zostal wymyslony.

    •  

      pokaż komentarz

      @Jabby uzupelniajac to o szturmowcach.
      Bombowiec jest TAKZE bronia ofensywna, ale w obronie nada sie rownie dobrze. Szturmowiec sluzy do wsparcia piechoty i szybkiego, skrytego niszczenia sil i sprzetu wroga na froncie i w jego bezposrednim zapleczu. Jest szybki, moze latac bardzo nisko ale przenosi mala ilosc srodkow razenia. A to wielka roznica, skoro samolot kosztuje. Sam platowiec to niewiele, w porownaniu z silnikiem i osprzetem. Skoro mam sie bronic, za ta sama kase wolalbym bombowiec lub mysliwiec, bo sa bardziej w obronie uzyteczne. Comprende?

    •  

      pokaż komentarz

      Czy kraj który ma wojska ofensywne MUSI przeprowadzić ofensywe w ciągu kilku tygodni?
      @Jabby
      Nie, nie musi. Tylko po kiego grzyba kladzie kolosalna kase na ich tworzenie, szkolenie, a potem grupuje nad granica, na pozycjach wyjsciowych do ataku?
      Tak sobie dla zabawy? Bo nie ma co z kasa robic?
      Prosze cie..juz ci napisalem, ze jesli uwazasz Stalina i KC za idiotow, to nie mamy o czym dyskutowac

    •  

      pokaż komentarz

      >
      III rzesza u szczytu potęgi, a ZSRR w powijakach. Idealny czas.
      @Jabby
      Bredzisz. Poczytaj sobie analizy.
      ZSRR mialo sie wowczas, juz od kilku lat, calkiem niezle. Skad sie wziely takie konstrukcje jak KW czy T34? Wiesz o tym ze to ruscy prowadzili pierwsze proby z bojowym samolotem odrzutowym? Ze Niemcy u nich szkolili sie w uzyciu broni pancernej i tworzyli jej projekty?

      3Rzesza i owszem byla u szczytu, tylko dlaczego OKW tak ostro sprzeciwialo sie rozpoczeciu juz wtedy Barbarossy?
      Znasz argumentacje sztabowcow? Zolnierzy wybitnych, z praktyka i zaslugami?

    •  

      pokaż komentarz

      Piszesz poważnie czy sobie żartujesz?? W KAŻDYM niemieckim czołgu była radiostacja. U Rosjan tylko w czołgu dowódcy kompanii
      @Jabby
      Radze nie klepac bezmyslnie za Wiki danych odnoszacych sie do JEDNEGO typu (T34). Prawie polowa BT7 tez je miala, a w innych to roznie. Ogolnie najlepiej nie bylo, ale az tak tragicznie jak ty to przedstawiasz takze nie. Ten stan zmienil sie PO Barbarossie, jak juz wczesniej pisalem

    •  

      pokaż komentarz

      kiedy wreszcie Niemcy się zatrzymały (przede wszystkim dzięki rozciągniętym liniom zaopatrzenia, słabej logistyce, pogodzie itp.) to zimową kontrofensywę koncertowo spartolili.
      Jak niby ta armia miała wykonać na ogromną skalę ofensywę w czerwcu 41, gdy mając idealne warunki nie potrafili przez pół roku przeprowadzić choćby jednej udanej kontrofensywy??
      @Jabby
      Boszsz....ja na prawde nie mam zbytnio ochoty uczyc cie historii dzialan wojennych na froncie wschodnim..
      KTO mial niby ta udana kontrofensywe przeprowadzic? Swierzaki ledwie po unitarce, a czesto nawet bez niej? Po kampanii lato-jesien ruskie prawie NIE MIELI zorganizowanych zwiazkow bojowych na zachodzie. Dopiero sciagniecie jednostek z Dalekiego Wschodu pozwolilo im zatrzymac impet uderzen nirmieckich.
      Olbrzymia masa woja trafila do niewoli, czytalem gdzies, ze jednorazowo poddalo sie zgrupowanie ok 100 000 luda. Sprzetu tez poszlo na kopy. Braki byly takie, ze pod Stalingradem faktycznie wypuszczali w boj bez broni, masz sobie znalesc u poleglego i tyle.

    •  

      pokaż komentarz

      W KAŻDYM niemieckim czołgu była radiostacja. U Rosjan tylko w czołgu dowódcy kompanii

      @sidhe: Jeszcze do tego wrócę.
      Tak jak pisałem wcześniej, aż tak źle nie było, przynajmniej PRZED Barbarossą.
      Za :http://okruchyhistorii.blogspot.com/2015/06/t-34-najlepszy-czog-ii-wojny-swiatowej.html chociażby

      5 Brak radia
      Początkowo tylko dowódca drużyny miał radio. Podczas wojny radio zostało bardziej
      rozpowszechnione, ale nawet w 1944 roku wiele czołgów go nie miało. Oznaczało to małą
      koordynację działań sowieckich czołgów.


      Niestety, większość opisujących tą konstrukcję powiela tezę o "dowódcach kompanii" co miało miejsce PO Barbarossie i ewakuacji fabryk. Radiostacje, jako dość trudny do produkcji sprzęt, stały się wówczas rzadsze, a ich obecność nie była uznawana za konieczną. Ważniejsze były elementy "siłowe". Wpłynęło to zresztą na taktykę użycia czołgów przez ruskich, owe słynne "ławy" idace falami, jedna za drugą. Masa, bez wymyślnych manewrów.

  •  

    pokaż komentarz

    Dopiero po militarnej kompromitacji Armii Czerwonej w Finlandii
    Co za bzdury..

    •  

      pokaż komentarz

      @robert5502
      Czyli twierdzisz że Wojna Kontynuacyjny, a w zasadzie Zimowa, była sukcesem ZSRR?
      Na czym opierasz swoje założenia?

    •  

      pokaż komentarz

      @Hanys_Mori: a na czym opierasz poglad, ze wojna zimowa byla kompromitacja armi czerwonej? Ewentualnie podaj armie z tamtego okresu, ktora w skrajnie trudnych warunkach ( zima mrozy do -40) i trudnym umocnionym terenie( doskonale znanym obroncom) zdobyla by to co ACz?

    •  

      pokaż komentarz

      @robert5502:
      1. Wojna Zimowa zaczęła się jesienią 39 roku, wtedy nie było jeszcze mrozów do -40, a główne uderzenie ACz skierowane było na Przesmyku Karelskim, który de facto ma dość umiarkowany klimat.
      2. Gdy już przyszły mrozy to dotyczyły one zarówno armii sowieckiej jak i fińskiej. Co ciekawe jedna strona sobie z tym radziła a druga nie.
      3. Mityczny "trudny i umocniony teren", ze szczególnym uwzględnieniem "umocniony" czyli Linia Manerheima znajdował się znowuż tylko na Przesmyku Karelskim, natomiast siły sowieckie przekroczyły fińską granice praktycznie na całej jej długości począwszy od Przesmyku Karelskiego, Karelli Ładoskiej, w okolicach Raate czy jeszcze bardziej na północy - Suomussalmi. A warto jeszcze wspomnieć o zajęciu Petsamo znajdującego się nad Morzem Arktycznym.
      Więc sprowadzanie Wojny Zimowej do walki w "umocnionym terenie" jest co najmniej niepowazne, bo ów teren był tylko jednym z teatrów działań bojowych.
      Dorzucam fotkę: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_zimowa#/media/File:Winter-War-Overview.png
      5. Warto wspomnieć o gigantycznej przewadze sowieckiej w ludziach i sprzęcie, w lotnictwie, czy o całej Flocie Bałtyckiej która wykazała się kompletnie niczym.

    •  

      pokaż komentarz

      @Hanys_Mori: pewnie nie byl to majstersztyk jezeli chodzi o rzemioslo wojenne, ale twierdzenie o jakiejs kompromitacji jest tu nie uprawnione.

    •  

      pokaż komentarz

      @Hanys_Mori:
      1. Jesień to dość pojemny termin i jest duża różnica między połową września a początkiem grudnia. Wojna zaczęła się 30 listopada. W porównaniu z północą Finlandii na Przesmyku Karelskim faktycznie klimat jest dość umiarkowany. Nie zmienia to faktu, że śnieg leży tam przeważnie od połowy jesieni a mrozy typu 30-40 stopni w listopadzie nie są żadnym zaskoczeniem. Zależy od układów wyżowych i frontów atmosferycznych.
      2. Weź pod uwagę, że Finowie mieli na tym terenie swoje bardzo dobrze przygotowane bazy. Wyskakiwali na kilka godzin postrzelać do sowietów i wracali się ogrzać, pojeść i ew. podleczyć rany. Sowieci tego komfortu nie mieli. Non-stop na mrozie, w lichych namiocikach, jedząc zamarznięty na kość chleb.
      3. Poza kierunkiem na Petsamo, który był dla sowietów istotny ze względu na kopalnie niklu i port, inne kierunki ataku miały charakter pomocniczy, żeby odciągnąć część sił fińskich. Sukcesy w tamtych regionach niewiele sowietom dawały. Ze względu na warunki terenowe nie dało się ich wykorzystać do poważniejszych operacji. Dlatego 80% wysiłku wojennego było skierowanych na Przesmyk Karelski. Dlatego sprowadzanie tej wojny do walki na "umocnionym terenie" jest jak najbardziej na miejscu. Tym bardziej, że z tym miejscem wiązał się główny cel strategiczny (wyjście na otwarty Bałtyk).
      No i warto wspomnieć, że ten "teren umocniony" był najsilniejszą linią obronną tamtych czasów, przy którym Linia Maginota wypadała bardzo blado. Linia Mannerheima w tamtych czasach uważana była za "nie do zdobycia" nawet w lecie. Tereny polodowcowe czyli wzgórza, jeziora, bloki skalne. Umocnienia fantastycznie wkomponowane w teren i głębokie na kilkadziesiąt kilometrów. Dlatego fakt, że Sowieci się przez nią przebili, wśród znawców tego tematu było i jest uznawane za cud. Raczej żadna inna armia tamtych czasów by tego nie dokonała, a jeśli już, to musiała by się liczyć z takimi samymi lub większymi stratami. Oczywiście cud ten okupiony został olbrzymimi stratami, ale fakty są takie, że to sowieci wygrali tę wojnę i wszystkie ich cele strategiczne zostały osiągnięte. Ponadto, po Finlandii każdy kraj, na który zasadzał się Stalin poddawał się bez walki (Kraje Bałtyckie, Rumunia)

    •  

      pokaż komentarz

      Czyli twierdzisz że Wojna Kontynuacyjny, a w zasadzie Zimowa, była sukcesem ZSRR?

      @Hanys_Mori: Nie powielaj zakłamanej historii, kreowanej od 7 dekad przez "historyków" komunistycznych.
      Wojna Zimowa była sporym sukcesem wojsk radzieckich, a kreowanie ich później, po wojnie, jako jednostki słabe i niewydolne to po prostu maskirowka mająca ukryć fakt współuczestnictwa Stalina w wywołaniu II WŚ, i jego chęci zajęcia całej Europy.
      Bardziej szczegółowo dobrze wyjaśnił ci kwestie Wojny Zimowej @leo68

      I proszę, nie rozpoczynaj pojedynku, bo rozjadę tak, jak zrobiłem to całkiem niedawno, przy okazji roztrząsania prawdziwości "Planu Burza"
      Akurat Histmag znany jest z negowania tych tez, czemu trudno się dziwić. Praktycznie każda wzmianka o tych tematach wywołuje bardzo nerwowe i zdecydowane reakcje, nie tylko tam. Ruska trollownia ma ten temat w sporym poważaniu wciąż.

    •  

      pokaż komentarz

      @Hanys_Mori: A masz wiedzę historyczną? Praktyczne przygotowanie wojskowe z zakresu taktyki, strategii, obsługi broni różnych rodzajów? Bo ja mam, albo osobiście, albo wśród kolegów. Widziałeś kiedykolwiek tablice artyleryjskie? Mapy sztabowe? Wiesz jak się nimi posługuje? Jak planuje się atak, a jak obronę? Byłeś kiedykolwiek choć na poligonie w trakcie ćwiczeń, o polu bitwy nie wspominając?
      Bez tej wiedzy niespecjalnie chce mi się rozpoczynać dyskusję. A fakt, że nie masz jej, wykazałeś w komentarzu o Wojnie Zimowej.
      Skrótem rzecz ujmując, Armia Sowiecka była w tym czasie najlepiej wyposażoną w najnowocześniejszy sprzęt ( częściowo, ale już w sporych ilościach ) armią. Nawet Niemcy w chwili ataku, w `41, nie mieli tak dobrego uzbrojenia. Jedynym mankamentem była sowiecka "kultura" planowania i dowodzenia, która skądinąd przetrwała do upadku ZSRR także w WP.
      Jeśli nie byłeś w tym czasie w "kamaszach", trudno będzie ci to wytłumaczyć.

      Jakość wyszkolenia żołnierza wbrew pozorom była do Barbarossy dość dobra, niestety, większość wyszkolonych soldatów została w jej trakcie zagarnięta lub wyeliminowana. Podobnie stało się z olbrzymimi ilościami sprzętu. Ale to już inny temat.

    •  

      pokaż komentarz

      @leo68:
      1. No i właśnie skoro 40 stopniowe mrozy nie powinny być żadnym zaskoczeniem to jak to jest że zaskoczyły ACz. A nie Finów jakoś nie zaskoczyły? Dlaczego piwecy sowieckiego sukcesu w Wojnie Zimowej wciąż plączą o owe 40 stopniowe mrozy. Przecież takie same warunki miały obie strony, co powtarzam z uporem maniaka, i skoro fińska strona dawała w takich warunkach okrążać sowieckie oddziały, które siedziały w namiotach to oznacza tylko jedno: ACz nie była przygotowana do tej wojny.
      2. Ale planując atak na wrogi kraj trzeba liczyć się z obroną, bunkrami, okopami i tym co jest potrzebne do obrony kraju. Zarzucanie Finom że byli przygotowani do wojny a ACz siedziała na mrozie w namiotach jest niepoważne. To sowieci zaatakowali Finlandię i jeśli nie byli przygotowani do takich warunków, to mogli się przygotować i uderzyć później.
      3. inne kierunki ataku miały charakter pomocniczy
      Nie wiem skąd takie wnioski,
      - 7. Armia gen. Wsiewołod Jakowlew, 19. Korpus Strzelecki, 50. Korpus Strzelecki, 10. Korpus Pancerny, Przesmyk Karelski
      - 8. Armia gen. Iwan Chabarow, 1. Korpus Strzelecki i 56. Korpus Strzelecki, Karelia Ładoska
      - 9. Armia gen. Michaił Duchanow, 47. Korpus Strzelecki i Korpus Specjalny
      - 14. Armia Walerian Frołow, 52. i 104. Dywizja Strzelecka.
      I teraz kilka kwestii
      3a. skoro, według ciebie, Petsamo było takie ważne dlaczego na ten kierunek wyznaczono o wiele mniejsze siły niż na"pomocniczym" kierunku Ratte/Suomussalmi. Dwie dywizje strzeleckie to jedna nie to samo co dwa korpusy strzeleckie
      3b. dlaczego z uporem twierdzisz że 80% wysiłku wojennego było skierowanych na Przesmyk Karelski. Dlatego sprowadzanie tej wojny do walki na "umocnionym terenie" jest jak najbardziej na miejscu
      skoro to nie jest prawdą?
      3c. warto zauważyć iż jedyny korpus pancerny działający w ramach poszczególnych armii został przydzielony na Przesmyk Karelski, de facto ze wszystkich kierunków "najbardziej zurbanizowany".
      3d. Dlatego fakt, że Sowieci się przez nią przebili, wśród znawców tego tematu było i jest uznawane za cud
      Pomijając Wiktora Suworowa i jego "bombę atomową" chętnie poczytam jacy to znawcy uważali zdobycie lini Manerheima za cud?
      I proszę nie cytować sowieckich generałów.
      4. ich cele strategiczne zostały osiągnięte
      Punkt osobny bo trochę będzie.
      Cele strategiczne wyznaczone przez ZSRR podczas Wojny Zimowej NIE zasłały osiągnięte, bo celem tej wojny nie było spełnienie żądań z 12 października tylko udzielenie pomocy władzom Fińskiej Republiki Demokratycznej przeciw reakcyjnym oddziałom Mannerheima
      Celem ataku na Finlandię nie było przesunięcie granicy na Przesmyku Karelskim, baza na półwyspie Hanko, półwysep Rybacki na dalekiej północy czy wyspy w zatoce Fińskiej. Celem tego ataku było zajęcie Finlandii i utworzenie kolejnej republiki.
      Właśnie po to formowano 8. Armię w Karelii Ładoskiej, która nie był celem żadnych żądań.
      Właśnie dlatego 9-tą Armię sformowano na kierunku Suomussalmi-Oulu, której celem było dojście do Oulu i Zatoki Botnickiej.
      Właśnie po to zaraz na początku konfliktu bombardowano Helsinki i Viipuri.
      Właśnie dlatego sowiecka propaganda trąbiła "o zduszeniu pchły skaczącej i figlującej u naszych granic", a towarzysz Woroszyłow szczycił się tym że "nasze wojska dojdą do Helsinek w tydzień".
      Właśnie po to sprowokowano "incydent w Mainilii".
      I najważniejsze - właśnie po to robiono całą szopkę z rządem towarzysza Kuusiniena.
      Więc jeszcze raz - nie, cele tego konfliktu nie zostały przez ZSRR osiągnięte, dlatego między innymi sowiecka propaganda trąbiła o "zażegnaniu zagrożenia dla Leningradu".
      I jeszcze jedna kwestia na koniec. Wojska sowieckie znalazły się w krajach nadbałtyckich przed zakończeniem Wojny Zimowej i to w siłach znacznie przekraczających "domowe" oddziały, co uczyniło te kraje marionetkami.
      A Rumunia po aneksji Besarabi i Bukowiny wciąż pozostała niezależnym państwem, ba debilny ruch ZSRR uczynił z Rumuni sojusznika hitlerowskich Niemiec.

      @sidhe
      No i miałeś mnie "rozjechać", liczyłem na merytoryczne argumenty a dostałem lanie wody z cyklu "jak kurde nie byłeś w kamaszach to nie ma o czym dyskutować". Bida.
      Skoro więc nie mam co liczyć na twoją inicjatywę i merytoryczne argumenty pt "Zwycięstwo ZSRR w Wojnie Zimowej" kilka pytań ode mnie:
      - po co formowano rząd Kuusinena skoro celem ataku na Finlandię nie miła być aneksja kraju tylko spełnienie żądań z 12 października?
      - czy uważasz że poniesione przez stronę sowiecką straty są/były współmierne do uzyskanych korzyści?
      - po co formowano 9 Armie na kierunku suomussalmskim?
      - jaki był cel zajęcia Petsamo skoro sowieci żądali tylko części półwyspu Rybackiego
      - w jakim stopniu uważasz przygotowanie ACz do działań w tym konflikcie za wystarczające?
      - w jakim stopniu uważasz działania Floty Bałtyckiej w tym konflikcie za skuteczne?
      - jak odniesiesz się do wyniku bitwy pod Tolvajärvi z 12 grudnia?

      Z niecierpliwościa czekam na odpowiedzi

    •  

      pokaż komentarz

      No i właśnie skoro 40 stopniowe mrozy nie powinny być żadnym zaskoczeniem to jak to jest że zaskoczyły ACz. A nie Finów jakoś nie zaskoczyły? Dlaczego piwecy sowieckiego sukcesu w Wojnie Zimowej wciąż plączą o owe 40 stopniowe mrozy.

      @Hanys_Mori: Znów powtarzasz sowiecką propagandę.
      "Byliśmy biedni, zagrożeni, musieliśmy bronić atakując w jakże nieludzkich warunkach"
      Nic ruskich nie zaskoczyło. Wojna Zimowa była i testem sprzętu i ludzi, i atakiem w celu zagarnięcia konkretnych korzysci zarówno terytorialnych, jak i surowcowych. I zakończyła się CAŁKOWITYM POWODZENIEM w tym zakresie.
      A ze były straty? Że dziś się to oblicza według skali "ilu za ile"? Mylisz pojęcia. To Zachód tak myśli.
      To się nie liczyło, a i dziś u ruskich się niezbyt liczy. To inna kultura, wschodnia. Jak Otomanie albo Chińczycy
      Liczy się CEL w skali NACJI. Jego osiągnięcie. Cena życia CZŁOWIEKA jest nieważna, bo urodzą się nowi.
      Pragmatyzm

    •  

      pokaż komentarz

      No i miałeś mnie "rozjechać", liczyłem na merytoryczne argumenty a dostałem lanie wody z cyklu "jak kurde nie byłeś w kamaszach to nie ma o czym dyskutować". Bida.

      @Hanys_Mori: ok. powoli, bo nieco zajętymm...
      Pisał będę partiami, byś miał czas na zastanowienie. Poza tym tak lubię, i tak mi wygodniej.
      gdy skończę napiszę KONIEC

      po co formowano rząd Kuusinena skoro celem ataku na Finlandię nie miła być aneksja kraju tylko spełnienie żądań z 12 października?

      Kto powiedział, że maksymalizacja sukcesu NIE JEST celem?
      "Osiągnięte zostały cele założone. Gdyby ofensywa przybrała większe efekty, jesteśmy na to przygotowani."

      I tu masz przykład KONKRET myślenia Stalina i jego wierchuszki.
      Mity o jego słabości czy frustracjach włóż sobie głęboko..

    •  

      pokaż komentarz

      - czy uważasz że poniesione przez stronę sowiecką straty są/były współmierne do uzyskanych korzyści?

      @Hanys_Mori:
      Już odpowiedziałem. Nie liczą się straty, liczy się CEL

    •  

      pokaż komentarz

      Nic ruskich nie zaskoczyło.
      @sidhe: Rozumiem w takim razie że według ciebie przerzucanie 44. dywizji strzeleckiej z Ukrainy w letnim umundurowaniu i wyposażeniu do tajgi i wcielenie jej do 9. Armii, gdzie później brała udział w działaniach bojowych pod Ratte przy 40 stopniowym, gdzie z 17-tysięczej dywizji 1000 dostało się do fińskiej niewoli, 700 uciekło a reszta zmarło uważasz za zaplanowane działanie dowództwa ACz i jak rozumiem CAŁKOWITE POWODZENIE?

      Wojna Zimowa była i testem sprzętu i ludzi
      Ale zdajesz sobie sprawę że ZSRR to był ogromy i do testowania ludzi oraz sprzętu w adekwatnych warunkach atmosferycznych nie trzeba rozpoczynać wojny z sąsiednim krajem tylko wysłać gdzieś w zimie na Syberię. A do testowania w ataku na rejony umocnione wysłać na Linię Stalina?

      atakiem w celu zagarnięcia konkretnych korzysci zarówno terytorialnych, jak i surowcowych
      A jakież to korzyści surowcowe uzyskało ZSRR po WZ?
      Zdobyte Petsamo z kopalniami niklu trzeba było "oddać"!
      Spore połacie nadładoskiej tajgi pełne drzew? A to ZSRR cierpiało na brak terenów leśnych że potrzebowali fińskich? To sarkazm, nie musisz odpowiadać. Czekaj a może te kilka kilometrów Przesmyku Karelskiego było bogate w surowce?

    •  

      pokaż komentarz

      - po co formowano 9 Armie na kierunku suomussalmskim?

      @Hanys_Mori: https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Suomussalmi
      Jak napisałem, chodziło o maksymalizację zysków. Jak się da, to czemu nie?
      Kolejny klocek w układance WBREW twierdzeniom o słabości radzieckiego korpusu oficerskiego po czystkach

    •  

      pokaż komentarz

      - jaki był cel zajęcia Petsamo skoro sowieci żądali tylko części półwyspu Rybackiego

      @Hanys_Mori: jak wyżej. maksymalizacja efektu

    •  

      pokaż komentarz

      - w jakim stopniu uważasz przygotowanie ACz do działań w tym konflikcie za wystarczające?

      @Hanys_Mori: W miarę.
      Co innego ćwiczenia, co innego pole bitwy z przeciwnikiem strzelającym ci między oczy. Uwierz, TO ROBI RÓŻNICĘ

    •  

      pokaż komentarz

      - w jakim stopniu uważasz działania Floty Bałtyckiej w tym konflikcie za skuteczne?

      @Hanys_Mori: musisz poczekać, akurat ten kierunek nie był przez moich nauczycieli analizowany zbyt mocno. Coś tam brzdąkali o trudnościach w nawigacji i bezcelowości z uwagi na zasięg broni. Sam akurat wtedy nieco przysnąłem ( zajęcia z innej dziedziny, mocno wyczerpujące) .

    •  

      pokaż komentarz

      - jak odniesiesz się do wyniku bitwy pod Tolvajärvi z 12 grudnia?

      @Hanys_Mori: mała Barbarossa

    •  

      pokaż komentarz

      Rozumiem w takim razie że według ciebie przerzucanie 44. dywizji strzeleckiej z Ukrainy w letnim umundurowaniu i wyposażeniu do tajgi i wcielenie jej do 9. Armii, gdzie później brała udział w działaniach bojowych pod Ratte przy 40 stopniowym, gdzie z 17-tysięczej dywizji 1000 dostało się do fińskiej niewoli, 700 uciekło a reszta zmarło uważasz za zaplanowane działanie dowództwa ACz i jak rozumiem CAŁKOWITE POWODZENIE?

      @Hanys_Mori: Nie rozumiesz zasad funkcjonowania wojska sowieckiego ( i jego późniejszych wersji rozwojowych, nawet po 50 latach )
      Nie liczył się CZŁOWIEK i jego potrzeby. Liczyły się LICZBY.
      Klasyczny przykład:
      " Na froncie X ma być siedem pułków, w pełnym stanie i z wyposażeniem!!! ROZUMITJE?!!!"
      "Tak toczna, Towariszcz Genera!"
      I tyle.
      Reszta była nieważna, bo to taka armia była.
      Jak nie było mundurów to zawsze znalazł się winny. " BO OKRADLI WAGONY SWOŁOCZE"
      a że okradali...do dziś to robią..co dopiero wtedy..
      Nier masz pojęcia, czym jest armia, i ile tam kasy "wylewa się" bokiem.
      Prosty przykład to dzisiejsza awantura o "szpej". Niby NI MA! HALLO!!, POLSKA ARMIA CHODZI W SZMATACH!!!
      A na Allegro kupisz za grosze..

    •  

      pokaż komentarz

      Ale zdajesz sobie sprawę że ZSRR to był ogromy i do testowania ludzi oraz sprzętu w adekwatnych warunkach atmosferycznych nie trzeba rozpoczynać wojny z sąsiednim krajem tylko wysłać gdzieś w zimie na Syberię. A do testowania w ataku na rejony umocnione wysłać na Linię Stalina?

      @Hanys_Mori: Dalej nie rozumiesz. Każdy żołnierz z doświadczeniem wie, że czym innym jest poligon, czym innym realne pole bitwy.
      Co po raz kolejny potwierdza tezy Suworowa i jemu podobnych.
      Bo po kij rzucać armię na REALNE pole bitwy w ATAKU, skoro szykujemy się tylko i jedynie do OBRONY?
      To straty w sprzęcie i ludziach. KOSZTY!!!
      Jeśli uważasz że Stalin i cały KC to byli debile, to nie mam o czym z tobą dyskutować.
      Wracaj do szkół, uzupełnij wiedzę.

    •  

      pokaż komentarz

      Dlaczego piwecy sowieckiego sukcesu w Wojnie Zimowej wciąż plączą o owe 40 stopniowe mrozy. Przecież takie same warunki miały obie strony, co powtarzam z uporem maniaka,

      @Hanys_Mori: na to już dostałeś odpowiedzi. Powielasz brednie sowieckich "historyków"

    •  

      pokaż komentarz

      2. Ale planując atak na wrogi kraj trzeba liczyć się z obroną, bunkrami, okopami i tym co jest potrzebne do obrony kraju. Zarzucanie Finom że byli przygotowani do wojny a ACz siedziała na mrozie w namiotach jest niepoważne. To sowieci zaatakowali Finlandię i jeśli nie byli przygotowani do takich warunków, to mogli się przygotować i uderzyć później.

      @Hanys_Mori: I się liczyli. To był test obliczony na EWENTUALNY sukces.

    •  

      pokaż komentarz

      Pomijając Wiktora Suworowa i jego "bombę atomową" chętnie poczytam jacy to znawcy uważali zdobycie lini Manerheima za cud?

      @Hanys_Mori: a historycy.org może być?

      Na temat Linii Mannerheima źródła i opracowania są często rozbieżne, głównie co do liczebności bunkrów itp. Wynika to po części z faktu, iż Sowieci nie mogli znieść, że tak (bądź co bądź) słabe fortyfikacje stawiły im tak skuteczny opór, dlatego propaganda sowiecka natychmiast potrąbiła na cały świat, że oto dokonano pierwszego w dziejach szybkiego (!) i skutecznego przełamania linii obronnej, na której miały się znajdować cuda fortyfikacyjne a'la Linia Maginota. Tymczasem prawie cała tajemnica fińskich umocnień polegała na fantastycznym zamaskowaniu wojsk i... niebywałej wytrzymałości żołnierzy.
      *

      Warto dodac, że Finowie bronili sie na LINII MANNERHEIMA(ok 100 km), która powstała z betonowych bunkrów (wlasnie tu dobrze napisales SZKOT) dobrze zamaskowanych, osłonietych na flankach karabinami maszynowymi do których należały jeszcze pułapki czołgowe , zęby smoka i zakamuflowane rowy. Do tego ujemna temp. -40 stopni, noc polarna i pokrywy sniezne do 1,5 metra głebokości. Dodajmy, ze zolnierz finski byl dobrym strzelcem , byl zdyscyplinowany, no i poruszal sie na nartach lub saniach bezszelestnie co dawalo mu przewage nad wrogiem-------nie zapominajmy ze Finowie bronili granicy o dł. 1600 km.
      za:http://www.historycy.org/index.php?showtopic=4571

      O warunkach geologicznych już miałeś opis od @leo68

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe:
      Chyba się nie rozumiemy.
      Więc zapytam inaczej, prosto i wyraźnie bo chyba nie potrafimy dojść do konsensusu.
      Jakie według ciebie były cele ataku na Finlandię w listopadzie 1939 roku, co tym atakiem sowiecki rząd chciał osiągnąć?
      Ty piszesz o jakiś osiągniętych sukcesach w związku z rządem Kuusinena i maksymalizacji sukcesu w związku z formowaniem 9 Armii na kierunku suomussalmskim, bo zaiste nie wiem jakie sukcesy tam miły być maksymalizowane, piszesz o jakiś zdobyczach surowcowych, by w końcu w ostatniej wypowiedzi napisać o teście obliczonym na EWENTUALNY sukces.
      Napisz prosto: "celem ataku ZSRR na Finlandię w 1939 roku było to, to i tamto, udało się uzyskać wyznaczone cele w związku z tym uważam iż ZSRR wygrało ten konflikt.

    •  

      pokaż komentarz

      Jakie według ciebie były cele ataku na Finlandię w listopadzie 1939 roku, co tym atakiem sowiecki rząd chciał osiągnąć?

      @Hanys_Mori: To już ci opisał @leo68

      Poza kierunkiem na Petsamo, który był dla sowietów istotny ze względu na kopalnie niklu i port, inne kierunki ataku miały charakter pomocniczy, żeby odciągnąć część sił fińskich.

      Reszta to EWENTUALNOŚĆ. Najlepiej było ofkz zająć Finlandię i ustanowić nową Republikę Sowiecką Finlandii. I po to był szykowany komunistyczny rząd.
      Nie dało się? Trudno. Zrobimy następnym razem. To tylko test.

    •  

      pokaż komentarz

      celem ataku ZSRR na Finlandię w 1939 roku było to, to i tamto, udało się uzyskać wyznaczone cele w związku z tym uważam iż ZSRR wygrało ten konflikt.

      @Hanys_Mori: Już odpowiadałem
      Celem ataku był TEST sprawności wojska, sprzętu, w ekstremalnych warunkach, z założeniem zdobycia surowców ( bo i po kij sam atak, bezcelowy, skoro można coś ugrać? ) i terenu, a jak się da, to i ekspansja komunizmu.
      I to im się UDAŁO, w minimalu raczej, wobec założeń.
      Ty się zastanów lepiej, po kij było sowietom to robić, skoro powszechnie głosili że jedynie się BRONIĄ?

    •  

      pokaż komentarz

      Ty się zastanów lepiej, po kij było sowietom to robić, skoro powszechnie głosili że jedynie się BRONIĄ?

      @Hanys_Mori: Nie potrafisz odpowiedzieć?
      Może nie chcesz?
      Zatem odpowiem za ciebie, i innych tobie podobnych.
      Bo był to test ATAKU na Europę.
      Manewry takie, w real life, nie na poligonie.

      Dla człowieka z kultury zachodniej to niepojęte, dla tego z wschodniej oczywiste.

    •  

      pokaż komentarz

      @Hanys_Mori:

      Ze względu na braki czasowe odpiszę na razie na punkt pierwszy. Jak będę widział, że dyskusja jest rzeczowa, to będę kontynuował jutro.

      1a. "No i właśnie skoro 40 stopniowe mrozy nie powinny być żadnym zaskoczeniem to jak to jest że zaskoczyły ACz. A nie Finów jakoś nie zaskoczyły? Dlaczego piwecy sowieckiego sukcesu w Wojnie Zimowej wciąż plączą o owe 40 stopniowe mrozy. Przecież takie same warunki miały obie strony, co powtarzam z uporem maniaka".

      Już raz odpowiadałem Ci na to pytanie. Spróbuję drugi i ostatni raz. Jest poważna różnica między spędzaniem na 40-stopniowym mrozie np. 8-miu godzin na bojowym patrolu w dobrze znanym terenie, z przygotowanymi zasadzkami, przećwiczonymi działaniami, z perspektywą powrotu do ciepłej bazy, najedzeniem się i odpoczynku a spędzaniem na takim mrozie non-stop tygodni czy nawet miesięcy, w nieznanym i nieprzyjaznym terenie.
      W terenie skrajnie nieprzyjaznym czołgom i doskonale przygotowanym do obrony. Gdzie krok w bok i możesz wylecieć na minie. Gdzie jadąc czołgiem przez dziewiczy śnieg w każdej chwili może się czaić metrowy granitowy głaz, a to co wygląda jak polana może okazać się jeziorkiem.
      Jeśli nigdy nie byłeś w tamtych regionach to zerknij na zdjęcia tamtych terenów, łatwiej Ci będzie to sobie zwizualizować i zrozumieć trudności.
      Jeśli nadal uważasz, nie ma żadnej różnicy między sytuacją Finów i sowietów to daj znać, bo będzie to dla mnie oznaczać, że dalsza dyskusja i poświęcanie na nią czasu jest mija się z celem.

      1b. " i skoro fińska strona dawała w takich warunkach okrążać sowieckie oddziały, które siedziały w namiotach to oznacza tylko jedno: ACz nie była przygotowana do tej wojny."

      Mamy punkt, w którym się zgadzamy. Również moim zdaniem ACz nie była przygotowana do tej wojny. Sowieci przede wszystkim liczyli, że Finowie się wystraszą ich potęgi i bez szemrania spełnią ich żądania. No i się przeliczyli. A jak się powiedziało A to trzeba też powiedzieć B. No i poleciało... Wybrali się na wojnę w najgorszym z możliwych terminie. Początkowo zbierali tęgie baty, ale też się uczyli. W lutym to była już zupełnie inna armia niż ta z początków grudnia.

    •  

      pokaż komentarz

      @Hanys_Mori: Kontynuując....
      2. " Ale planując atak na wrogi kraj trzeba liczyć się z obroną, bunkrami, okopami i tym co jest potrzebne do obrony kraju. Zarzucanie Finom że byli przygotowani do wojny a ACz siedziała na mrozie w namiotach jest niepoważne. To sowieci zaatakowali Finlandię i jeśli nie byli przygotowani do takich warunków, to mogli się przygotować i uderzyć później."

      Tu, podobnie jak w 1a. też się zgadzam i nigdzie w moim pierwszym komentarzu nie pisałem, że ACz była do tej wojny przygotowana. Sowieci nie dopuszczali myśli, że taka Finlandia z populacją z 20 razy mniejszą i mikroskopijną armią może im się postawić. Początkowo do boju nawet rzucono dywizje z Ukrainy bez wyposażania ich w sprzęt zimowy. Myśleli, że pójdzie im tak jak Niemcom z Czechami albo jak potem poszło im z Krajami Bałtyckimi i Besarabią. Najpierw spełnione zostaną pierwsze żądania, potem wysuną kolejne, potem kolejne aż w końcu zagarną całość. Po to hodowali rząd Kuusiniena.

      3. To, że na innych kierunkach ustawiono armie o niczym nie świadczy. Zrobiono to po to, żeby rozproszyć siły przeciwnika. Stara sztuczka wojenna stosowana pewnie od starożytności. Finlandia i cała Skandynawia ma doskonały teren do obrony. Wzgórza, lasy, gęste krzewy, olbrzymie granitowe bloki skalne, małe zaludnienie. Poruszać się można tylko wąskimi drogami, których jest niewiele. Idealny teren do wojny partyzanckiej. Ardeny, które alianci uważali za nie do przebycia dla czołgów to w porównaniu z Finlandią to fraszka. Czołgi nie mogą się rozwinąć się w terenie, mogą się tylko poruszać gęsiego. W takich warunkach bardzo łatwo je powstrzymać. Rozwalasz pierwszy z nich i reszta stoi bo nie można go wyminąć. Mocniejsze ataki w regionach innych niż przesmyk Karelski są po nic. Niewielkimi siłami można powstrzymywać całe armie. A nawet jak te armie się przedrą to bez problemu można paraliżować ich zaopatrzenie.

      3.a " skoro, według ciebie, Petsamo było takie ważne dlaczego na ten kierunek wyznaczono o wiele mniejsze siły niż na"pomocniczym" kierunku Ratte/Suomussalmi. Dwie dywizje strzeleckie to jedna nie to samo co dwa korpusy strzeleckie"

      Dlatego, że Finowie mieli tam z 2 kompanie i im tak bardzo na tym obszarze nie zależało. Ten teren oddali Sowietom niemal bez walki i do tej pory ten obszar jest w Rosji a Petsamo przemianowano na Pieczengę.

      Na 3.b i 3.c odpowiedziałem powyżej. Na 3.d dał Ci dobry przykład @sidhe

      4. To, że sowieci deklarowali, że tak strasznie leży im na sercu pomyślność fińskiego ludu pracującego nic nie znaczy. Więcej, tę pomyślność mieli tak naprawdę głęboko w d..pie. Podstawową zasadą sztuki wojennej jest nie zdradzanie swych prawdziwych celów przeciwnikowi. Myślisz, że gdy 17 września przekraczali naszą granicę naprawdę chodziło im o ochronę ludności Zachodniej Ukrainy i Białorusi przed faszystami? A przecież taki był oficjalny powód inwazji.
      Zastanów się po co sowietom była Finlandia. Przecież to kraj leżący na uboczu, w którym poza lasami i reniferami praktycznie nic wartościowego nie ma. Finlandia jako kraj sam w sobie nie była dla sowietów specjalnie interesująca. Była istotna tylko ze względu na ich dalekosiężne plany - czyli podbój Europy. A tu na przeszkodzie stali Niemcy. A Niemcy mieli jeden bardzo słaby punkt -brak własnych surowców. A bez nich nie da się prowadzić nowoczesnej wojny. Niemal wszystko musieli importować. Lwią część dostawali od sowietów. Jako alternatywy mieli ropę z Rumunii, rudę żelaza ze Szwecji a nikiel z Finlandii. Stąd takie zainteresowanie terenem Petsamo (kontrola dostaw niklu dla Niemców) i wyprowadzenie floty na otwarty Bałtyk, żeby gdy nadejdzie właściwy czas móc blokować transport rudy żelaza ze Szwecji, który głównie szedł drogą morską. A bez podporządkowania sobie Finlandii i dostępu do ich portów nie mogli tego robić. Dostęp sowietów do Bałtyku przed wojną był tylko z rejonu Leningradu przez wąską Zatokę Botnicką, którą bardzo łatwo można było zaminować i unieruchomić ich flotę w portach. I to była prawdziwa przyczyna ataku na Finlandię a nie bzdety o obronie uciskanej fińskiej klasy robotniczej. I te cele w tamtej wojnie osiągnęli. Oczywiście, gdyby wszystko poszło zgodnie z ich planem to przejęliby całą Finlandię wsadzając tam rząd Kuusiniena, bo dlaczego nie. Ale to nie był ich główny cel.

    •  

      pokaż komentarz

      A jakież to korzyści surowcowe uzyskało ZSRR po WZ?
      Zdobyte Petsamo z kopalniami niklu trzeba było "oddać"!
      Spore połacie nadładoskiej tajgi pełne drzew? A to ZSRR cierpiało na brak terenów leśnych że potrzebowali fińskich? To sarkazm, nie musisz odpowiadać. Czekaj a może te kilka kilometrów Przesmyku Karelskiego było bogate w surowce?
      @Hanys_Mori
      Na to odpowiedzial ci juz @leo68

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe: @leo68
      Więc tak: Wojna Zimowa była sukcesem ZSRR bo nie chodziło o zajęcie całej Finlandii tylko Petsamo, co zostało zrobione.
      Oraz przetestowanie ACZ przed wojna w Europie i tu, według @sidhe, znów wielki sukces.
      1. organizuje się wojnę o miasto i kopalnie niklu, rzuca sie do boju setki tysięcy żołnierzy ogromne ilości sprzętu. "Wygrywa" wojnę a po tej "wygraniej" wojnie oddajecie główny cel wojny obrońcy.
      I według was to jest sukces!
      @leo69 próbuje mi powiedzieć że przecie Petsamo stało się częścią ZSRR więc wojna Zimowa to sukces.
      Ale Petsamo stało się częścią ZSRR w 45 a nie w 40 roku i nie w wyniku wojny Zimowej, tylko trzeciej z Wojen Kontynuacyjnych.
      Jakąż to dziwną logikę stosujecie?
      Sorry ale to tak jakby twierdzić że Barbarossa była ogromnym sukcesem ACz, bo przecie doszli do Berlina.
      Więc jeszcze raz - o jakim sukcesie Wojny Zimowej mowa, skoro strategiczny cel tej wojny - według was - po jej zakończeniu wrócił do obrońcy?
      2. @sidhe pisze o skutecznym teście ACZ podczas wojny Zimowej.
      Więc dobrze, nie będziemy robić bilansu zysków i strat obu stron, jak wiadomo "wschodnia mentalność", "nas mnoga" itp.
      Ale zdajemy sobie sprawę iż tow. Stalin i Politbiuro to nie idioci.
      Zastosujemy więc inne kryterium skuteczności.
      Jak wiemy jednostki wojskowe działają w ramach wydanych rozkazów, rozkazuje udziałom takim to a takim, siłami takimi a takimi uderzać w kierunku takim a takim. Do takiego a takiego dnia operacji zająć takie a takę miejsce. Koniec kropka - rozkaz bojowy.
      Ja bardzo chętnie dowiem się jakie rozkazy 7., 8. i 9. Armii wydała STAWKA, jak te rozkazy zostały wypełnione i jak w kwestii wypełnienia tych rozkazów można mówić o skuteczności ACZ w tym konflikcie.

    •  

      pokaż komentarz

      Więc tak: Wojna Zimowa była sukcesem ZSRR bo nie chodziło o zajęcie całej Finlandii tylko Petsamo, co zostało zrobione.Oraz przetestowanie ACZ przed wojna w Europie i tu, według @sidhe, znów wielki sukces.

      @Hanys_Mori: nie bredź znowu. Ja opisałem część, resztę zrobił @leo68, i to dość wyczerpująco.
      Moze najpierw doczytaj do końca wszystkie posty?

    •  

      pokaż komentarz

      Ja bardzo chętnie dowiem się jakie rozkazy 7., 8. i 9. Armii wydała STAWKA, jak te rozkazy zostały wypełnione i jak w kwestii wypełnienia tych rozkazów można mówić o skuteczności ACZ w tym konflikcie

      @Hanys_Mori: Zgłoś się do Archiwów ZSRR, może ci udostępnią. Jak wiesz, bywa z tym SPORY problem.
      Jakaś część jest odtajniona, sprawdź u Sołonina, rył w tym.

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe Primo: nie bredzę, to ty na moje pytanie "jaki był cel Wojny Zimowej" zacytowałeś @leo68 jako by Petsamo było głównym kierunkiem, a pozostałe pomocniczymi. Trochę dziwne te kierunki, bo w jaki niby sposób działania na Przesmyku Karelskim miały pomóc w zdobyciu Petsamo wie chyba tylko Stalin. Ja twierdzę że celem Wojny Zimowej była aneksja Finlandii, i w związku z tym Wojna Zimowa jest dla ZSRR klęską, gdyż nie zrealizowano założonego celu. Wy natomiast twierdzicie że ta wojna to sukces ZSRR, więc chce się dowiedzieć jakie według was były cele sowieckich władz i jak niby je zrealizowano. Bez zbędnego lania wody o jakiejś "maksymalizacji sukcesu".
      Secundo: tylko że Słonin w "25 czerwca - głupota czy agresja", bardzo niepochlebne wypowiada się o działaniach ACz podczas całej Wojny Kontynuacyjnej. Niestety książka pożyczona i postaram się ją odzyskać 16-go wtedy zarzucę cytatami.

    •  

      pokaż komentarz

      Trochę dziwne te kierunki, bo w jaki niby sposób działania na Przesmyku Karelskim miały pomóc w zdobyciu Petsamo wie chyba tylko Stalin

      @Hanys_Mori: Nie tylko Stalin, ale każdy, kto choć trochę zna się na taktyce wojsk. XXw to nie XVII, gdy naprzeciwko siebie stawały CAŁE armie "narodowe".

      Ja twierdzę że celem Wojny Zimowej była aneksja Finlandii, i w związku z tym Wojna Zimowa jest dla ZSRR klęską, gdyż nie zrealizowano założonego celu.
      Możesz tak twierdzić, nikt tego nie neguje całkowicie i nieodwołalnie, dlatego ze brak jest danych archiwalnych. I ja, i @leo68 skłaniamy się po prostu ku jednej z hipotez, w myśl której aneksja Finlandii była "celem dalekosiężnym", który nie został zrealizowany dzięki oporowi Finów. Cele mniejsze zostały osiągnięte, dlatego była sukcesem mimo wszystko, biorąc pod uwagę WSZYSTKIE jej aspekty ( przede wszystkim teren i klimat, jak i przygotowanie wojsk ).
      Kwestia, czy była to wygrana czy przegrana, są po prostu kwestią oceny zarówno osiągniętych korzyści, jak i ich skutków późniejszych.
      Sołonin jest jednym z "źrodeł", cennym bo miał dostęp do CZĘśCI archiwów, niemniej nie przepadam za nim.
      I z powodu jego rosyjskiego "manieryzmu" w sposobie pisania ( wałkowanie jednego motywu po 16 razy, jakby tłumaczył ułomnemu, albo sam siebie chciał przekonać do tezy ), i z powodu zbyt dużego domniemywania "co oni myśleli", bez równoczesnej analizy spraw technicznych, które zresztą traktuje po macoszemu. W tym lepszy jest np. Suworow.

    •  

      pokaż komentarz

      @sidhe
      No to w końcu doszliśmy do sedna dyskusji.
      Dzięki za owocną rozmowę mimo że niekiedy było ciężko.
      PS. Jeśli mógłbyś polecić jakąś ciekawą książkę historyczną o Wojnie Zimowej to poproszę.

    •  

      pokaż komentarz

      @Hanys_Mori: Jeśli nie czytałeś, warto sięgnąć.
      https://librumlegens.wordpress.com/2016/11/27/bair-irincheev-wojna-zimowa/
      Co prawda autor jest ruskiem ( Nie mozna zatem być pewnym klucza, według którego dobierał materiały. Przedstawiany jest jako "obiektywny"), ale pozycja, choć trudna, jest warta uwagi, choćby z powodu sporej dawki materiałów historycznych.

    •  

      pokaż komentarz

      @Hanys_Mori: tamze wymieniony http://lubimyczytac.pl/ksiazka/105751/zolnierz-nieznany takze warto zaliczyć, jako formę próby spojrzenia "ja tam byłem", ale to beletrystyka.

    •  

      pokaż komentarz

      @Hanys_Mori: jeszcze co co celów kampanii, niejaki pogląd na nie mozna sobie wyrobić biorąc pod uwagę żądania sowietów z `39

      Pozostawała jednak kwestia północnego brzegu. Znajdująca się tam Finlandia 13 listopada 1939 roku odrzuciła ultimatum, w którym strona sowiecka domagała się wydzierżawienia półwyspu Hanko, części wysp w Zatoce Fińskiej oraz części Półwyspu Rybackiego na północy kraju, a także przesunięcia granicy w przesmyku Karelskim o trzydzieści pięć kilometrów na północ. W zamian zaproponowano Finom kawałek niezamieszkałej Karelii północnej.

      Czytaj więcej: https://histmag.org/Wojna-zimowa-czyli-jak-powstrzymac-ZSRR-10360

      Oczywiście, sama kampania niekoniecznie dążyła JEDYNIE do osiągnięcia tych celów, a ich ewentualne spełnienie spowodowałoby praktyczne otwarcie się Finów na sowiecki atak w celu zagarnięcia całości.

  •  

    pokaż komentarz

    Komentarz usunięty przez autora

  •  

    pokaż komentarz

    ok. jak już pisałem, nie chce mi się powtarzać niedawnej dyskusji.
    TU:https://www.wykop.pl/link/4379837/22-czerwca-1941-r-wojna-prewencyjna/
    masz wykładnię.
    Pozwolę sobie w tej chwili zacytować samego siebie z tamtej dyskusji.

    Garsc danych o stanach wojsk Niemiec i sowietow na granicy przed atakiem:
    armia Czerwona Armia niemiecka (z sojusznikami) proporcje
    Dywizje 128 , 55 - 2.3: 1
    Personel 3 400 000, 1 400 000 - 2.1: 1
    Artyleria 38 500, 16,300 - 2,4: 1
    czołgi 7 500 , 900 -8,7: 1
    Samolot 6 200 , 1400 - 4.4: 1
    Za https://en.wikipedia.org/wiki/Stalin%27s_Missed_Chance
    Liczby nie klamia. Atak mial byc

  •  

    pokaż komentarz

    A na czym opierasz zalozenia ze byla kompromitacha zssr?