•  

    pokaż komentarz

    A zgodnie z książką "czerwona zaraza" ruscy po wyzwoleniu Oświęcimia okradli więźniów.
    Może mi ktoś powiedzieć, z czego oni ich okradali?

  •  
    yam-jest

    +20

    pokaż komentarz

    Sowieci filmu o swoich obozach nie nakręcili? Zginęło tam 10 razu więcej ludzi, niektóre drogi na północy są dosłownie wybudowane na kościach więźniów.

    •  

      pokaż komentarz

      @yam-jest: Historię piszą zwycięzcy i prawda niestety nikogo nie interesuje.

    •  
      yam-jest

      +2

      pokaż komentarz

      @merciless85: No właśnie, ci jeszcze więksi zbrodniarze używają zbrodni byłego sojusznika, do przykrywania swoich.
      W temacie takich obozów akurat Niemcy uczyli się od Rosjan.

    •  

      pokaż komentarz

      @yam-jest: Niemcy mieli swoje sposoby i nie musieli się od moskali uczyć.

    •  
      yam-jest

      0

      pokaż komentarz

      @merciless85: Uczyli się od nich w czasie współpracy, bo
      1. Sowiety mieli obozy od 1919 roku, bite 20 lat przed nimi, z tą różnicą, że:
      2. różne były warunki terenowe, w sowieckich za drut kolczasty służyła pustynia lodowa
      3. niemieckie tak jak sowieckie od poczatku były obozami pracy nie tylko z nazwy z przeznaczeniem dla niszczenia Polaków, zmiana nastąpiła po przystąpieniu USA do wojny, gdzie Hitler trzymał Żydów w gettach jako zakładników, decyzja zapadła w styczniu 1942 roku
      4. sowieci po wyzwoleniu, przez 2 lata zrobili z Auschwitz swój obóz przejściowy, więc powrót do punktu 1

    •  

      pokaż komentarz

      @yam-jest: Masz jakieś źródła na poparcie tego że w łagrach zginęło 170 mln ludzi? Szacuje się że suma ofiar całego holocaustu to ok. 17 mln ludzi.

    •  
      yam-jest

      +4

      pokaż komentarz

      @Destr0: 17 mln? Mocno, a nawet przekonywująco, podważane sa liczby rzędu 6 mln.
      Ruskich danych oczywiście nie ma żadnych, tzn, są ale na Kremlu, szacowanie jest jeszcze trudniejsze niż ofiar wielkiego głodu, określanych na 6-10 mln.
      Łagry funckjonowały przez wiele lat w odróżnieniu od niemieckich obozów, wychodzi 1961-1919, to aż 42 lata.

      Za wikipedią:

      **Aleksandr Sołżenicyn w książce Archipelag GUŁag szacuje, że w obozach tego systemu uśmiercono od początku rewolucji do roku 1956 ok. 60 milionów ludzi.

      Dokładniejsze są szacunki historyka Roberta Conquesta, podającego w książce Wielki Terror liczbę 42 milionów ludzi, którzy zginęli bezpośrednio w obozach (ich zgony zostały oficjalnie „zaksięgowane” przez służby obozowe), oraz trudną do oszacowania (od 10 do nawet 30 milionów) liczbę ludzi, którzy nie zmarli w samych obozach, lecz w trakcie transportu oraz na skutek chorób i wycieńczenia już po wypuszczeniu z obozów.

      Robert Conquest (na podstawie danych archiwalnych) podaje też liczbę osób, które przewinęły się przez te obozy: w latach 1931-1932 w obozach przebywało stale około 2 miliony ludzi, w latach 1933-1935 – 5 milionów, w latach 1935-1936 – 6 milionów.

      W czasie drugiej wojny światowej nastąpił gwałtowny rozwój obozów i w latach 1942-1953 przebywało w nich już stale ok. 10-12 milionów ludzi, czyli mniej więcej 5% całej populacji ZSRR.**

      Ach qrwa, 5% populacji!

    •  

      pokaż komentarz

      17 mln? Mocno, a nawet przekonywująco, podważane sa liczby rzędu 6 mln.

      @yam-jest: Mowa tu o WSZYSTKICH ofiarach holocaustu; nie tylko tych które zginęły na terenie obozów. 6 mln dotyczy samych Żydów z różnych krajów Europy.

      **Aleksandr Sołżenicyn w książce Archipelag GUŁag szacuje, że w obozach tego systemu uśmiercono od początku rewolucji do roku 1956 ok. 60 milionów ludzi.

      Na podstawie jakich źródeł?

      Robert Conquest (na podstawie danych archiwalnych) podaje też liczbę osób, które przewinęły się przez te obozy: w latach 1931-1932 w obozach przebywało stale około 2 miliony ludzi, w latach 1933-1935 – 5 milionów, w latach 1935-1936 – 6 milionów.

      W czasie drugiej wojny światowej nastąpił gwałtowny rozwój obozów i w latach 1942-1953 przebywało w nich już stale ok. 10-12 milionów ludzi, czyli mniej więcej 5% całej populacji ZSRR.**

      Z kolei Conquest nie miał dostępu do danych. Problemem jest również to że nie tylko on podaje dane. A co autor(ka) to mamy inne liczby. Sam artykuł mówi ze wiele tych opinii (nie tylko Conquesta) nie spełnia kryteriów badań. Demografia ZSRR też jest na niekorzyść tych szacunków. IHMO pisząc: "1942-1953 przebywało w nich już stale ok. 10-12 milionów ludzi, czyli mniej więcej 5% całej populacji ZSRR." autor zapomina że w tych latach do gułagów trafiali również niemieccy żołnierze, którzy nie byli obywatelami ZSRR.

      https://web.archive.org/web/20081228031043/http://www.etext.org/Politics/Staljin/Staljin/articles/AHR/AHR.html

      I nie, nie bronię reżimu stalinowskiego. Timothy Snyder w książce "Skrwawione ziemie" napisał że podawanie liczby ofiar jako "około" albo błędnie jest złe w oba kierunki: jeśli ofiar było więcej to nie uwzględniamy ich, jeśli natomiast mniej to tworzymy nieistniejących ludzi.

    •  

      pokaż komentarz

      @yam-jest: Nawet w XX wieku czystki i mordy nie były niczym wyjątkowym (dziś patrząc na bliski wschod i afrykę wydaje się, że nadal są niestety) i nie istotne z historycznego punktu widzenia jest jak mordowano ludzi i kto był większym oprawcą. Faktem jest, że zarówno nazistowskie niemcy jak i komunistyczna rosja zwana ZSRR były systemami zbrodniczymi i tak powinny być opisywane przez historyków, a to kto od kogo czerpał zworce jest tematem pobocznym.

    •  
      yam-jest

      +1

      pokaż komentarz

      @Destr0: Manipulujesz. Sam nie masz dokładnych danych o ofiarach niemieckich obozów a wymagasz tego o sowieckich, podając liczbę z sufitu, w dodatku, jako liczbę wszystkich pozaobozowych ofiar.

      Temat jest o obozach, a nie o wszystkich ofiarach, sowieci rozstrzelali n razy więcej ludzi niż Niemcy. I ta liczba n >10 na pewno z uwagi na ogromny przedział czasowy.

      W niemieckich obozach zginęło maksymalnie 3 miliony ludzi, tak policzono według maksymalnej przepustwości logistyki niemieckiej, co jak pamiętam spotkało się z oburzeniem, że "jak tak można", jest to zaprzeczanie "holocaustowi żydów" itd itd
      To właśnie liczba 6 milionów jest z d. wyjęta, była już głoszona przez amerykańskie gazety w ramach ludobójstwa żydów na terenie Polski w czasie 1 wś.
      Natomiast jak narodziła się w Polsce, kto był jej autorem, przyjął ją bez żadnych danych wygooglaj sobie.

      Paradoksalnie, dane sowieckie są bardziej wiarygodne.

    •  

      pokaż komentarz

      @yam-jest:

      Manipulujesz. Sam nie masz dokładnych danych o ofiarach niemieckich obozów a wymagasz tego o sowieckich, podając liczbę z sufitu, w dodatku, jako liczbę wszystkich pozaobozowych ofiar.
      To nie ja jestem Sołżenicyn, który bez problemu rzuca hasło o 60 mln w ciągu niecałych 50 lat.

      W niemieckich obozach zginęło maksymalnie 3 miliony ludzi, tak policzono według maksymalnej przepustwości logistyki niemieckiej, co jak pamiętam spotkało się z oburzeniem, że "jak tak można", jest to zaprzeczanie "holocaustowi żydów" itd itdTo właśnie liczba 6 milionów jest z d. wyjęta, była już głoszona przez amerykańskie gazety w ramach ludobójstwa żydów na terenie Polski w czasie 1 wś.

      Ale to że Conquest robił dla CIA i z tego powodu zawyżał liczbę ofiar ci jakoś nie przeszkadza. xD Niemcy zabijali masę ludzi poza obozami, patrz co robiło Einsatzgruppen bez używania komór gazowych. Samo muzeum Auschwitz-Birkenau na swojej stronie podaje że za drutami w tym obozie:

      Życie straciło tu ponad 1,1 mln mężczyzn, kobiet i dzieci.

    •  
      yam-jest

      0

      pokaż komentarz

      @Destr0: > Samo muzeum Auschwitz-Birkenau na swojej stronie podaje że za drutami w tym obozie:

      Życie straciło tu ponad 1,1 mln mężczyzn, kobiet i dziec

      Naprawdę doucz się jak powstała liczba 6 milionów ofiar holocaustu.
      A muzeum zawsze będzie sobie podkręcać liczbę ofiar, pamiętam jaki był żydowski kwik w temacie Sobiboru, że tam podawana liczba to zupełna fikcja, potem potajemnie ją zmniejszano i zmniejszano.

    •  

      pokaż komentarz

      @yam-jest:

      Naprawdę doucz się jak powstała liczba 6 milionów ofiar holocaustu.
      Czyli twierdzisz że wszyscy historycy zrobili spisek i zawyżyli liczbę ofiar? Na samym tylko terenie ZSRR Niemcy i ich sojusznicy zabili ponad milion Żydów. Więc również szacunki ilu obywateli żydowskiego pochodzenia mieszkało w krajach europejskich przed wybuchem IIWŚ były sfałszowane? Tak samo jak w Polsce przed wojną nie mieszkało co najmniej 3 mln osób wyznania mojżeszowego?

      https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/3b0474/how_many_jews_actually_died_in_the_holocaust/

    •  

      pokaż komentarz

      @yam-jest: cos slabo znasz historie. niemcy budowali obozy koncentracyjne juz w 1904 w Namibii.

    •  

      pokaż komentarz

      Zginęło tam 10 razu więcej ludzi

      @yam-jest: Może od razu 100 razy więcej albo 1000. Zresztą liczba 10 razy więcej zabity to więcej niż przeszło przez system gułag w ciągu całego okresu jego funkcjonowania. Najwyższe szacunku to od 40 do 50 milionów ludzi którzy przewinęli się przez gułagi. Liczba ofiar obozów zagłady to od 7-11 milionów ludzi czyli 10 razy więcej to więcej niż wszystkie osoby które choć przez chwile przebywały w gułgach według najwyższych możliwy szacunków.

      3. niemieckie tak jak sowieckie od poczatku były obozami pracy nie tylko z nazwy z przeznaczeniem dla niszczenia Polaków, zmiana nastąpiła po przystąpieniu USA do wojny, gdzie Hitler trzymał Żydów w gettach jako zakładników, decyzja zapadła w styczniu 1942 roku

      @yam-jest: No właśnie i tu jest mała różnica bo 95% ofiar niemieckich obozów zginęło po zmienieniu ich w obozy zagłady. Za to sowieckie obozy od początku do końca były obozami pracy a śmiertelność(która była różna w zależności gdzie się trafiło były miejsca z minimalną śmiertelnością jak i bardzo dużą) wynikała z warunków pracy.

      Dokładniejsze są szacunki historyka Roberta Conquesta, podającego w książce Wielki Terror liczbę 42 milionów ludzi, którzy zginęli bezpośrednio w obozach (ich zgony zostały oficjalnie „zaksięgowane” przez służby obozowe), oraz trudną do oszacowania (od 10 do nawet 30 milionów) liczbę ludzi, którzy nie zmarli w samych obozach, lecz w trakcie transportu oraz na skutek chorób i wycieńczenia już po wypuszczeniu z obozów.

      Robert Conquest (na podstawie danych archiwalnych) podaje też liczbę osób, które przewinęły się przez te obozy: w latach 1931-1932 w obozach przebywało stale około 2 miliony ludzi, w latach 1933-1935 – 5 milionów, w latach 1935-1936 – 6 milionów.

      W czasie drugiej wojny światowej nastąpił gwałtowny rozwój obozów i w latach 1942-1953 przebywało w nich już stale ok. 10-12 milionów ludzi, czyli mniej więcej 5% całej populacji ZSRR.**

      Książka powstała w 1968, a jakikolwiek dostęp do sowieckich archiwów był możliwy dopiero w latach 90 po upadku ZSRR.

    •  

      pokaż komentarz

      **Aleksandr Sołżenicyn w książce Archipelag GUŁag szacuje, że w obozach tego systemu uśmiercono od początku rewolucji do roku 1956 ok. 60 milionów ludzi.

      @yam-jest: Powoływanie się na bajki Sołżenicyna o prawie 90 milionach zabitych(bo mówił jeszcze od 20-30 milionach jakie zginęły podczas transportu) xD Połowa ludności kraju. Tyle osób to się nawet nie narodziło w ZSRR przez te wszystkie lata funkcjonowania gułagu. 25 milionów jakie zginęły podczas drugiej wojny światowej widać wyraźnie na piramidzie ludności Rosjii tylko mitycznych 90 milionów nie. Wszystkie lata po zakończeniu wojny światowej to dodatni przyrost ludności w ZSRR z wyjątkiem roku wielkiego głodu 1933.

    •  
      yam-jest

      0

      pokaż komentarz

      Czyli twierdzisz że wszyscy historycy zrobili spisek i zawyżyli liczbę ofiar? Na samym tylko terenie ZSRR Niemcy i ich sojusznicy zabili ponad milion Żydów. Więc również szacunki ilu obywateli żydowskiego pochodzenia mieszkało w krajach europejskich przed wybuchem IIWŚ były sfałszowane? Tak samo jak w Polsce przed wojną nie mieszkało co najmniej 3 mln osób wyznania mojżeszowego?
      https://www.red


      @Destr0: Temat jest o obozach.
      Poddalem do rozwagi zagadnienie skąd się wzięła całkowicie fikcyjna liczba 6 milionów.
      Poddalem do rozwagi wyliczenia logistyczne, że maksimum, przy pełnej sprawności to 3 milionów.
      Dane o Sobiborze były całkowitą fikcją, poszły całkowicie w dół.
      W Polsce mieszkało 3 miliony przed wojną, ale 2/3 znalazło się w sowieckiej strefie okupacyjnej.

    •  
      yam-jest

      0

      pokaż komentarz

      Tyle osób to się nawet nie narodziło w ZSRR przez te wszystkie lata funkcjonowania gułagu. 25 milionów jakie zginęły podczas drugiej wojny światowej widać wyraźnie na piramidzie ludności Rosjii tylko mitycznych 90 milionów nie. Wszystkie lata po zakończeniu wojny światowej to dodatni przyrost ludności w ZSRR z wyjątkiem roku wielkiego głodu 1933.

      @Zuben: Narodziło, narodziło. Na samej Ukrainie rodziło się po 2 w.ś ponad 1 milion ludzi rocznie, co tylko pokazuje jaki mieli potencjał demograficzny.
      I jak został on zniszczony, gdzie nawet przeogromny Wielki Głód spowodował niewielki ubytek ludności.

    •  
      yam-jest

      0

      pokaż komentarz

      owoływanie się na bajki Sołżenicyna o prawie 90 milionach zabitych(bo mówił jeszcze od 20-30 milionach jakie zginęły podczas transportu) xD Połowa ludności kraju. Tyle osób to się nawet nie narodziło w ZSRR przez te wszystkie lata funkcjonowania gułagu.

      @Zuben: Masz relacje Polaków z Kresów ile % dotrwało w transporcie, ile % przeżyło i w jaki sposób byli niszczeni na zsyłkach, przy czym zsyłka była mniej zabójcza niż łagier.
      W Kambodży w parę lat komuniści wybili 40% ludności, w CCCP mieli na to 41 lat i bezkresne północne tereny na utylizację ludzi.

    •  

      pokaż komentarz

      W niemieckich obozach zginęło maksymalnie 3 miliony ludzi, tak policzono według maksymalnej przepustwości logistyki niemieckiej, co jak pamiętam spotkało się z oburzeniem, że "jak tak można", jest to zaprzeczanie "holocaustowi żydów" itd itd

      @yam-jest: No właśnie. W OBOZACH. A o masowych rozstrzeliwaniach ludności po rozpoczęciu wojny z sowietami słyszał? O Gettach? Są oficjalne dany udowadniające, że większość ofiar ludobójstwa to jednak nie obozy tylko inne sposoby eksterminacji, jak choćby głód. Nie odnoszę się do dokładnie do twoich 3 milionów, bo nie mam czasu, ale na szybko - Auschwitz 1,4mln, Treblinka min. 800 tysięcy, Bełżec 500-600 tysięcy... Szybko robią się przerażające liczby

    •  
      yam-jest

      0

      pokaż komentarz

      No właśnie. W OBOZACH. A o masowych rozstrzeliwaniach ludności po rozpoczęciu wojny z sowietami słyszał? O Gettach? Są oficjalne dany udowadniające, że większość ofiar ludobójstwa to jednak nie obozy tylko inne sposoby eksterminacji, jak choćby głód. Nie odnoszę się do dokładnie do twoich 3 milionów, bo nie mam czasu, ale na szybko - Auschwitz 1,4mln, Treblinka min. 800 tysięcy, Bełżec 500-600 tysięcy... Szybko robią się przerażające liczby

      @maciejos36: Panie, mówimy tylko obozach.
      Sowieci głodem i rozstrzeliwaniami zabili 10 razy więcej ludzi, w obozach zabili 10 razy więcej, itd itd
      Bez obaw, to będzie taki mnoznik.

      Natomiast niemieckie obozy z powodów logistycznych mogły zabić maksymalnie 3 miliony osob.
      Ktoś to kiedyś policzył, a nie jest to trudne bo ilość połaczeń kolejowych, ograniczona ilość taboru, prędkość przemieszczania się sa doskonale znane, a tego nie przeskoczysz, nie upiększysz fikcją literacką zaangażowanego autora.

    •  

      pokaż komentarz

      Narodziło, narodziło. Na samej Ukrainie rodziło się po 2 w.ś ponad 1 milion ludzi rocznie, co tylko pokazuje jaki mieli potencjał demograficzny.
      I jak został on zniszczony, gdzie nawet przeogromny Wielki Głód spowodował niewielki ubytek ludności.


      @yam-jest: No i tylko w tym 1933 mamy spadek ludności dalej mamy wzrost. W przed wojennym ZSRR mamy 6 milionów narodzin rocznie i 4 miliony zgonów rocznie średnio. 60 milionów ludzi oznacza śmierć średnio 3 milionów ludzi z powodu gułagów rocznie łącznie z latami wojennymi i po wojennymi. To oznacza że w okresie przed wojennym z przyczyn naturalnych ginąłby niespełna milion ludzi rocznie w całym ZSRR to by oznaczało najniższą śmiertelność na całym świecie w ówczesnych latach, po prostu cud, ZSRR musiało być rajem na ziemi jak z propagandy według was xD. Po wojnie jest jeszcze większy problem bo liczba urodzeń rocznych spada do zaledwie 4 milionów rocznie a zgonów do dwóch milionów, już w lata 60 Rosyjska i ukraińska republika radziecka miały najniższą dzietność na całym świecie. Więc kolejny raz taki ubytek ludności byłby nie możliwy. Fizyczna śmierć dziesiątek milionów ludzi jest zatem nie możliwa z przyczyn demograficznych. Gułagi pochłonęły od kilu milionów do kilkunastu milionów ofiar. Po za tym mniejsze liczby wcale nie odbierają zbrodniczości i ochydctwa sowieckiego reżimu was upór co do tych niemożliwych danych jedynie daje argumenty jego obrońcą.

      W Kambodży w parę lat komuniści wybili 40% ludności, w CCCP mieli na to 41 lat i bezkresne północne tereny na utylizację ludzi.

      @yam-jest: no i te kilka rządów polpota widać jak na dłoni, wystarczy spojrzeć na piramidę ludności. Tak samo jak widać wielki głód z 1933 na piramidzie ludności Rosji(mimo znacznie niższego procentowo udziału ofiar głodu w populacji) i Ukrainy. Tu jeszcze dodam że w ZSRR nigdy nie było bardzo wysokiego przyrostu, dzietność wynosiła od 4-5 w latach przed wojennych podczas gdy za caratu było to 6-7.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Cambodia#/media/File:Pyramide_Cambodge.PNG

    •  

      pokaż komentarz

      @orkako: Jakie oznaczenie dostawali ludzie którzy mieli być po prostu zabici za to że nie są blondaskami z niebieskimi oczkami?
      Przestępstwo rasowe za urodzenie się szatynem czy jak?

    •  

      pokaż komentarz

      @qwert0: Bardzo duża część więźniów przywożona do np. Auschwitz była od razu wysyłana do komór. W przypadku zbyt dużej ilości osób do zabicia to prowadzono ich do pobliskiego lasu gdzie po rozstrzelaniu wrzucano ich do dołów i palono.

    •  

      pokaż komentarz

      @qwert0: Oznaczenie narodowości u nie-żydów, np. "P" - "Polnische" dla polaków

    •  

      pokaż komentarz

      @Czeczenski_Najemnik: Dla żydów też stosowano żółte gwiazdy, ale nie wiem skąd te odmienne oznaczenia.

      jakie oznaczenie dostawali ludzie którzy mieli być po prostu zabici za to że nie są blondaskami z niebieskimi oczkami?

      @qwert0: Wcześniej (przed 1942) mordowano poprzez ciężkie warunki, ciężką pracę i sporadycznie przez strażników, oraz za łamanie regulaminu. Mordowano wówczas głównie Polaków Słowian (do eksterminacji byli wyznaczeni Polacy, Żydzi, Cyganie i Rosjanie, ale to Polaków było najwięcej, więc i Polaków najczęściej zabijano i wsadzano do obozów).
      Po 1942 Niemcy skupili się bardziej na mordowaniu Żydów. Warunki w obozach uległy jeszcze bardziej pogorszeniu. Coraz częściej Żydzi trafiali do obozów dla Polaków. Wówczas zaczął sie robić bałagan i tak jak pisał @Destr0 coraz częściej pojawiali sie ludzie bez oznaczeń będąc wysyłanymi od razu do gazu.
      Chyba od 1944 roku Niemcy skupili znaczne siły na mordowaniu żydów. Masowo ich zwożono do mordowni, a więźniów zaczęto wykorzystywać jako personel przy kremacji i pozbywaniu się ciał. Kto nie dawał rady był wymieniany na przyjezdnego, co było dla nich wielkim szczęściem, bo nie szli od razu do gazu i zarazem nieszczęściem, bo ich agonia się przedłużała. W każdym razie od 1944 roku Żydów sprowadzano masowo i wielu dostawało obrania bez oznakowań. Po wyzwoleniu obozów więźniowie rzucili się na te dodatkowe ubrania, dlatego też często na zdjęciach z obozów (wyzwolonych) widać więźniów ubranych w wiele warstw ubrać bez oznaczeń.

  •  

    pokaż komentarz

    Scena wyzwolenia obozu z "Kompani Braci" oddaje mały procent przerażającej zbrodni dokonanej przez niemców, pokazanej na tym archiwalnym filmie.