•  

    pokaż komentarz

    Zwrócił także uwagę, że ostatnio w Niemczech odbywa się szeroka dyskusja o stworzeniu w Berlinie pomnika polskich ofiar wojny. U nas w prasie się o tym nie mówi, a tam na ten temat jest duża debata. Generalnie przeważają głosy za jego powstaniem, ale są też zdania mówiące, że polska ofiara i w ogóle jakakolwiek inna poza żydowską jest nieistotna, stąd i sam pomnik jest niepotrzebny.

    •  

      pokaż komentarz

      @stawo73: dobrze świadczy o engelking fakt, że próbujący ją ośmieszyć muszą się uciekać do wypaczania jej wypowiedzi.

    •  

      pokaż komentarz

      @stawo73: dylemat czy plusowac bo trafny komentarz, czy jednak nie bo poco szerzyc taka glupote

    •  

      pokaż komentarz

      @stawo73: amerykanie w materiałach propagandowych też twierdzili, że Wietnamczycy, nawet jeśli rozpaczają po spalonych fosforem krewnych, to nie przeżywają tego jak ludzie z zachodu. to tylko tak wygląda. nie są bowiem zdolni do takich samych uczuć.

    •  

      pokaż komentarz

      dobrze świadczy o engelking fakt, że próbujący ją ośmieszyć muszą się uciekać do wypaczania jej wypowiedzi.

      @przeciwko78: Łżesz jak lewak. Dobrym zwyczajem jest podważając wersję oponenta podanie wersji wg. siebie prawdziwej, dowodów. A lewactwo ma w zwyczaju tylko kręcenie - dzbanek podważy, poudaje takiego mądrego z zaklętego kręgu wiedzy i domyśl jakie są ku temu dowody. Bardzo prosta manipulacja. W rzeczywistości nie masz żadnych argumentów i piszesz tak tylko, by gołosłownie podważać.

      W załączeniu nagranie, żebyś nie kłamał.

      źródło: youtube.com

    •  

      pokaż komentarz

      @MiKeyCo: ona mówi tylko o śmierci Żyda oczami ofiar i oczami oprawców. prawactwo łże że jest tam mowa o śmierci Polaka.

      Myślę, że oni już nie byli ludźmi w oczach tych, którzy ich wydawali, którzy ich łapali, którzy ich więzili, związywali im ręce, zawozili ich na posterunek. Myślę, że to jest jakiś problem, właśnie ten brak szacunku, pogarda, która ich otaczała, osamotnienie, że to było zderzenie się zupełnie różnych płaszczyzn, że ta śmierć żydowska wynikała również z takiej całkowitej niemożności porozumienia, dla Polaków to była po prostu kwestia biologiczna, naturalna – śmierć jak śmierć, a dla Żydów to była tragedia, to było dramatyczne doświadczenie, to była metafizyka, to było spotkanie z Najwyższym, czy nie wiem, w jaki sposób oni przeżywali tą śmierć.

    •  

      pokaż komentarz

      @przeciwko78: Czy Ty na prawdę nie rozumiesz tego, co powiedziała ta pani?

    •  

      pokaż komentarz

      @maciekalien: rozumiem, pisze o śmierci żydowskiej, co wyraźnie zaznaczyła.

    •  

      pokaż komentarz

      @przeciwko78: Czyli niestety nie rozumiesz. Chodzi o to, jak ona przedstawia nasz naród, robi z nas pozbawionych empatii troglodytów. A wszystko to w imieniu swojego bożka Mamonna. To jest proces przerzucania winy na naród polski, celem wyszlamowania nas z 100 mld dolców w ramach przedsiębiorstwa holokaust.

    •  

      pokaż komentarz

      @przeciwko78: a to zdanie?

      dla Polaków to była po prostu kwestia biologiczna, naturalna

    •  

      pokaż komentarz

      @przeciwko78: osmieszła sie to twoja madka jak Cie urodziła

    •  

      pokaż komentarz

      robi z nas pozbawionych empatii troglodytów.

      @maciekalien: Metoda propagandowa polegająca na odhumanizowaniu. Wszystkie propagandy, które przygotowały dla jakiejś nacji represje lub jakieś niegodziwości zawsze tak robiły. Wszak współczujemy tylko ludziom. Jeśli się z kułaków, Żydów czy innych wrogów zrobi pozbawionych uczuć czy myśli zwierzęta to można sobie pozwolić wobec nich na więcej.

      W psychologii mówi się, że jeśli ktoś manipuluje, wprowadza nierówne standardy to ma złe zamiary. Choćby nie wiem jak szlachetne zamiary deklarował albo jakie miłe miny robił. Odnosi się to do ludzi toksycznych emocjonalnie, ale możemy to zastosować też na płaszczyźnie politycznej. Ergo, Engelking należy traktować jako propagandystkę holocaust industry. Szkoda tylko, że tej kanalii płacimy z naszych podatków.

      Żenuje mnie i smuci, że Żydzi przyjęli tak wiele z metod swoich oprawców z II WŚ: propagandę wobec innych nacji, represje i dyskryminację wobec Palestyńczyków, dyskryminujące prawo w Izraelu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Fidelis: dla Polaków wydających żydów śmierć żydowska była tylko kwestia biologiczna. Przerasta cię przeczytanie całego tekstu? Wyraźnie określiła że chodzi o "śmierć żydowską". @maciekalien: ona nie pisze o całym polskim narodzie tylko wydających Niemcom Żydów. "W oczach tych, którzy wydawali".
      Serio, nienawiść utrudnia wam lekturę.
      @MiKeyCo: ty masz problem ze zrozumieniem jednej kwestii że takie bzdety wypisujesz?
      Wyraźnie określiła że chodzi o "śmierć żydowską" więc nie umieranie Polaków i że odhumanizowanie było "w oczach wydających" więc kłamstwem jest że przypiała to całemu naszemu narodowi.

    •  

      pokaż komentarz

      @przeciwko78: nie pitol. Zydzi przezywaja traume bo sie spotkami z najwyzszym wg. Ich "metafizyki"? Gdzie ich wiara.

    •  

      pokaż komentarz

      @arbux: nie pitolę, ty nie jesteś w stanie przeczytać tekstu ze zrozumieniem.

    •  

      pokaż komentarz

      @stawo73: następna mądra,może warto ją poświęcić aby uratować życie dziesięciu Polaków...

    •  

      pokaż komentarz

      @przeciwko78: weź nie rób k!@@y z logiki. Kolejny raz.

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez moderatora

    •  

      pokaż komentarz

      @stawo73 te słowa tej baby to serio ? I kto to ( ಠ_ಠ)

    •  

      pokaż komentarz

      @przeciwko78: przedmówcy Ci wyjaśnili. Dla Polaków śmierć to też ważne wydarzenie, trauma, spotkanie z Bogiem dla wierzących a nie że tylko Żydzi mają monopol na duchowość i wiarę a dla reszty to jakaś tam biologia i olewka. Pani wyraźnie ukazała żydowski szowinizm i sorry nie masz szans tego wybronić nieważne jakie wygibasy i pytania z dupy zadasz. No way.
      Trochę mi Cię żal, wszędzie gdzie polityczne wpisy udzielasz się, walczysz w imie ch%# wie czego. Nie masz jakiegoś życia poza komputerem? Bo to trochę smutne

    •  

      pokaż komentarz

      @regis_uszatek: kolejny raz mam wyłuszczać że nie chodzi o ogół Polaków, bo autorka wyraźnie wskazała "Myślę, że oni już nie byli ludźmi w oczach tych, którzy ich wydawali, którzy ich łapali, którzy ich więzili, związywali im ręce, zawozili ich na posterunek"
      Serio za trudny ten tekst? No ja pierdole.
      Dwóch zdań łącznie pojąć nie możesz?

    •  

      pokaż komentarz

      @przeciwko78: no ale czego nie rozumiesz w załączonym materiale wideo. Jest wyraźnie wszystko powiedziane.

    •  

      pokaż komentarz

      @regis_uszatek: nie słyszysz że to jest ucięty cytat? Pełny podałem za wikicytaty.

    •  

      pokaż komentarz

      @przeciwko78: skoro chodziło jej tylko o:

      tych, którzy ich wydawali, którzy ich łapali, którzy ich więzili, związywali im ręce, zawozili ich na posterunek.

      To dlaczego potem uogólnia i przypisuje to wszystkim Polakom?

      dla Polaków to była po prostu kwestia biologiczna, naturalna

    •  

      pokaż komentarz

      @stawo73: Co to za upośledzone coś ? Wygląda jak by miała zespół Dałna i jeszcze jakiś wylew może. ... Kij wie co z tym zombie jest nie tak ... ktoś wie jaką paskudną chorobę ma ta osoba ? Żal mi jej, Jak na nią patrzę to jestem za eutanazją, ona pewnie to poprze.

    •  

      pokaż komentarz

      @stawo73: Barbara Engelking nie jest lewaczką.
      Wiem, że dla "polskich patriotów" i "prawdziwych Polaków" lewakiem jest każdy, kto się z nimi nie zgadza i kto głosi obrazoburcze dla nich stwierdzenia, jednak to nie oznacza, że Engelking jest zwolenniczką skrajnie lewicowych poglądów i metod działania (często z użyciem przemocy), że jest lewicową ekstremistką.

      Bo jakkolwiek obrazoburczo to nie zabrzmi: w Polsce radykalna, a tym bardziej ekstremistyczna lewica jest całkowitym marginesem. Zupełnie inaczej niż w Niemczech, Francji, Hiszpanii, USA czy krajach latynoamerykańskich.

      Nawet Partia Razem ani partia Ikonowicza (najbardziej radykalnie lewicowe partii w Polsce z tych widocznych i obecnych w mediach i życiu publicznym) nie są partiami lewackimi. SLD tym bardziej nie jest partią lewacką - jest centrolewicowe.
      Gdyby Engelking była z Krytyki Politycznej lub z podobnego środowiska, to wtedy można by się zastanawiać, czy ona nie jest lewaczką.

      To JKM, a potem Michalkiewicz, nacjonaliści, media Rydzyka i pisowcy zaczęli nazywać "lewakami" wszystkich, którzy nie podzielają ich wizji świata. Mimo że w Słowniku Języka Polskiego definicja "lewaka" jest całkiem inna.

      A to, że Żydzi zdołali wyrobić sobie o wiele szersze wpływy w USA i innych krajach niż Polacy, że lobby żydowskie jest na Zachodzie o wiele silniejsze od lobby polskiego, to osobna kwestia.
      W każdym razie jakoś jest tak, że kraje zachodnie mają na świecie bardzo dobrą renomę i są rozpoznawalne, a Polska na świecie w ogóle nie jest rozpoznawalna. I polska kultura jest na świecie o wiele mniej znana od żydowskiej. Większości ludzi na świecie Polska nie kojarzy się z niczym, a Żydzi wzbudzają konkretne skojarzenia. Podobnie jak konkretne skojarzenia wzbudzają na świecie kraje takie jak Szwecja, Norwegia, Dania, Francja, Niemcy, Holandia, Włochy, Hiszpania, Meksyk, Peru czy Brazylia. Nie wspominając o starożytnych cywilizacjach jak Chiny, Indie, Japonia czy Iran. Czym jest na świecie Polska w porównaniu z nimi?

    •  

      pokaż komentarz

      @przeciwko78: Nie przekonasz gamoni, bo nie chcą zrozumieć całej wypowiedzi. Już kiedyś się ten wątek pojawiał i to samo było wałkowane.

    •  

      pokaż komentarz

      @Fidelis: bo temat dotyczy polskich sprawców. W poprzednim zdaniu wskazała wyraźnie o kim mówi. Wystarczy nie wyrywać fragmentu wypowiedzi.

    •  

      pokaż komentarz

      @jetiy: kolejny pustak co ledwie zaczął literki składać. Idź na dwór bo wakacje się powoli kończą.

    •  

      pokaż komentarz

      @frytex2 Niestety to jest "normalne" dla propagandy by ukazywać wroga jako wściekłe psy kture nieposiadaja żadnych wyższych uczuć i strzelając do nich nasi dzielni wojacy moga/muszą odczuwać to samo co czują strzelając do tarczy.

    •  

      pokaż komentarz

      ona mówi tylko o śmierci Żyda oczami ofiar i oczami oprawców. prawactwo łże że jest tam mowa o śmierci Polaka.

      @przeciwko78:
      Ej, a ja jestem Żydem i też tam słyszę o śmierci Polaka xD, kurde bela.

    •  

      pokaż komentarz

      @Flypho: bo słuchasz wyciętą wypowiedź.

    •  

      pokaż komentarz

      @przeciwko78:
      Nawet cały ten program oglądałem kiedy go emitowali xD.

    •  

      pokaż komentarz

      @Flypho: no to nie masz się co czepiać bo powiedziała to co napisałem wcześniej.

    •  

      pokaż komentarz

      @stawo73: a jaki byl kontekst tej wypowiedzi z obrazka? Co to w ogole za baba?

    •  

      pokaż komentarz

      że polska ofiara i w ogóle jakakolwiek inna poza żydowską jest nieistotna, stąd i sam pomnik jest niepotrzebny.

      @stawo73: Widocznie dla wielu Niemców nadal jesteśmy podludźmi. Niektórzy nic się nie zmienili. A na pewno nie ich politycy.

      ########

    •  

      pokaż komentarz

      @Andrewski: tak na serio. To była żona polityka "boniego". Żydówka która dostaje z państwa kupę kasy aby pisać kłamstwa historyczne czy występowania w muzeum polin i plucia na nas wraz z sierakowskim

    •  

      pokaż komentarz

      @aglegola: : To była żona polityka "boniego". Żydówka która dostaje z państwa kupę kasy aby pisać kłamstwa historyczne czy występowania w muzeum polin i plucia na nas wraz z sierakowskim

    •  

      pokaż komentarz

      @Marcin262: sprawdzam teraz tę kobietę i ona chyba po prostu jakaś skrajna jest. Np:

      Historycy do pewnego momentu nie uznawali relacji Ocalonych za świadectwa historyczne. Uważano, że są one zbyt obciążone emocjami, zbyt osobiste i w związku z tym na ich podstawie nie opiszemy doświadczenia Holokaustu. Natomiast wiarygodnym źródłem historycznym było zeznanie esesmana przed sądem – esesmana, który ratował skórę, próbował się wybielić, miał wiele więcej powodów, by kłamać. Zestawienie wiarygodności tych dwóch rodzajów relacji wydaje mi się głęboko niemoralne.

      I z tym mogę się zgodzić ale już inna jej wypowiedź:

      Jak do tej pory udokumentowano śmierć ok. 800 Polaków za pomaganie Żydom. Szacuje się, że pomagało ok. 300 tysięcy. Może więc zagrożenie karą śmierci nie było tak nieuchronne, jak się powszechnie sądzi.

      ale już pare lat później - sama sobie przeczy:

      Trzeba podkreślić, że niezależnie od tego, czy te konsekwencje były, czy nie, to ludzie się bali. Każdy, kto decydował się na ukrywanie Żyda, musiał się liczyć z tym, że może za to zapłacić śmiercią.

  •  

    pokaż komentarz

    Warto także zwrócić uwagę na zmianę znaczenia słów przez propagandę, Kiedyś, przed wojną patriotyzm, nacjonalizm stanowiły pojęcia pozytywne, natomiast szowinizm narodowy, jako wypaczenie nacjonalizmu - negatywne. Po wojnie szowinizm zupełnie wyszedł z użycia, a to co wcześniej nazywano szowinizmem, zaczęto nazywać nacjonalizmem. W przypadku Niemiec nawet patriotyzm zaczyna się jawić jako pojęcie negatywne.

    źródło: youtu.be

    •  

      pokaż komentarz

      @Fidelis: Oczywiście masz rację, ale sam nacjonalizm może nie tyle kojarzył się pozytywnie co raczej miał neutralny wydźwięk.

    •  

      pokaż komentarz

      szowinizm zupełnie wyszedł z użycia

      @Fidelis: z wyjątkiem określenia "szowinistyczna męska świnia"

    •  

      pokaż komentarz

      Kiedyś, przed wojną patriotyzm, nacjonalizm stanowiły pojęcia pozytywne, natomiast szowinizm narodowy, jako wypaczenie nacjonalizmu - negatywne.

      @Fidelis: właśnie dlatego, że wojna (i wydarzenia pokrewne) pokazała, że nacjonalizm to w teorii idea fajna jak komunizm, a w praktyce cierpienia milionów ludzi w imię wyimaginowanego dobra narodu.

    •  

      pokaż komentarz

      @szyy: ale ty piszesz o szowinizmie narodowym. Uległeś stereotypom, o których właśnie mówił doc. Kossecki.

    •  

      pokaż komentarz

      @Fidelis: no to powiedz mi, co jest tym nacjonalizmem. Bo jak czytam np. deklaracje ideowe ONR czy Młodzieży Wszechpolskiej to właśnie tam wszędzie głównym celem jest bliżej niezidentyfikowane "dobro narodu". Kto ustala, czym jest dobro narodu? Dla mnie to na pewno co innego niż do Justyny Helcyk.

    •  

      pokaż komentarz

      @Ortalionowy_Rycerz: @Fidelis: Ja tylko przypomnę, że nacjonalizm jest:
      * szlachetny, godny pochwały i dopuszczalny w Izraelu,
      * prymitywny, godny napiętnowania i wykluczony wszędzie indziej.

      Może po prostu nacjonalizm (ten zdrowy, pozytywny, nie zaś w urobionym negatywnym znaczeniu) jest po prostu mechanizmem obronnym narodu, który warto zneutralizować u innych a pielęgnować u siebie?! To by wyjaśniało postępowanie i propagandę narodu wybranego przez siebie do roli uber-moralistów.

    •  

      pokaż komentarz

      @Ortalionowy_Rycerz: w sensie poznawczym wszystkie pojęcia mają charakter neutralny, po prostu definiują pewien fragment rzeczywistości. Jednak w codziennym życiu słowa niosą także ładunek emocjonalny. i tak - patriotyzm i nacjonalizm miały charakter pozytywny, szowinizm narodowy - negatywny. Natomiast po wojnie, tylko patriotyzm pozytywny, nacjonalizm negatywny, a szowinizmu się nie używa.

      @szyy: nie ma jednej definicji "dobra narodu", dla każdego jest nim coś innego. Tak samo nie ma jednej definicji "dobra kraju" dla patriotów. Każdy to rozumie trochę inaczej, ale nikt nikomu nie zabrania się nazywać patriotą.
      polecam posłuchać wcześniejszego fragmentu wykładu doc. Kosseckiego.

      źródło: youtu.be

    •  

      pokaż komentarz

      @Fidelis: Następuje zmiana pojęć, gdzie polem bitwy stałą się kultura zgodnie z tym co głosił komunista Antonio Gramsci. Lewicę jak PiS zaczyna się nazywać prawicą. PiS należałoby nazwać poprawnie czyli partią konserwatywną, a zarazem socjaldemokratyczną. Podobnie socjalistę Hitlera utożsamia się ze skrajną prawicą.

      Dobro narodu i dobro państwa można zdefiniować. Gdzie w przypadku dobra państwa można pominąć negatywne aspekty narodowe, a w przypadku dobra narodu można wspierać negatywne aspekty narodowe. Ale pierw musimy zdefiniować pojęcie narodu polskiego, bez tego każdy będzie to definiował na swój sposób tak jak piszesz.

    •  

      pokaż komentarz

      W przypadku Niemiec nawet patriotyzm zaczyna się jawić jako pojęcie negatywne.

      @Fidelis: bo między jednym a drugim jest bardzo cienka czerwona linia

    •  

      pokaż komentarz

      @Fidelis: Oczywiście, że nacjonalizm jest szkodliwy, niezależnie od tego, czy jakobiński, reakcjonistyczny, czy komunistyczny.

      Dobro jednostki > dobro konstruktu wymyślonego w XIX wieku.

    •  

      pokaż komentarz

      @BRTM: nacjonalizm nie zakłada, że dobro jednostki jest mniej ważne niż dobro narodu. Można powiedzieć, że wręcz przeciwnie, naród tak silny, jak członkowie tego narodu. Parafrazując słowa Adama Smitha "Państwo jest bogate bogactwem swych obywateli"

    •  

      pokaż komentarz

      @Fidelis: To bardzo ciekawe, bo jak przejrzy się różnego typu manifesty nacjonalistów, to wynika z nich ewidentnie, że naród>>jednostka

    •  

      pokaż komentarz

      @szyy: nie ma jednej definicji "dobra narodu", dla każdego jest nim coś innego. Tak samo nie ma jednej definicji "dobra kraju" dla patriotów. Każdy to rozumie trochę inaczej, ale nikt nikomu nie zabrania się nazywać patriotą.

      @Fidelis: no ale przecież w tym jest właśnie to, dlaczego nacjonalizm uważamy w cywilizowanym świecie za zły.

      Bo "lewaki" przyjmują do wiadomości, że są różne definicje dobra narodu i dlatego starają się inkluzywnie wspierać jak najwięcej możliwych jego wariacji. Dla odmiany nacjonaliści uważają, że tylko jedno wąsko definiowane dobro narodu jest poprawne, a wszystkie pozostałe opinie należy zniszczyć.

  •  

    pokaż komentarz

    Dla myślących Polaków wyslanie setek tysięcy ludzi na pewną rzez w imię próby powrotu na stołki Londyńskiego salonu, który nie miał prawa się udać, to tez przepaść, znacznie większa niż mentalna.
    Pomału już chce mi się spawać tym naszym 'patriotyzmem'.

    •  

      pokaż komentarz

      @KrolWlosowzNosa: jest moralność czasów wojny i moralność pokoju. Ty nawet nie wiesz jak poprawnie pisać w języku polskim, ale ocenianie wyborów ludzi którzy byli ustawicznie mordowani przychodzi Ci nad wyraz łatwo. Strasznie mnie irytuje takie podejście, łatwo jest oceniać innych siedząc w ciepłym pokoju przy komputerze.

      Jakby Ci zabili 1/4 rodziny i znajomych a sam musiałbyś nosić pampersa za każdym razem wychodząc z domu - może sam rzuciłbyś się na Niemca czy "na druty".

      Bo Powstanie Warszawskie było mniej głupie, niż ludzie którzy rzucali się w obozach na przewody wysokiego napięcia, rozumiem, że oni wszyscy, podobnie jak powstańcy, nie zasługują na nic ponad "dla myślących Polaków..."?

    •  

      pokaż komentarz

      @Silvestre_Cucumeris: Ty zaś masz kłopot z czytaniem tekstu, bo ja nie oceniam Powstańców, tylko nasze 'ewakuowane' elity, które wydały rozkaz, siedząc jak piszesz w ciepłych pokojach daleko od linii frontu, elity które tym kretyńskim zrywem miały nadzieję, coś dla siebie ugrać, gdzie każdy wiedział już wtedy, że nie ma na to cienia szansy.

      Ten patos o skakaniu na druty i wymordowanych rodzin zestaw z dalszymi tysiącami ofiar, które posłano na pewną śmierć, to metoda walki ? Nie !! To frazes i truizm, wojna się kończyła, należało tylko czekać, tak jak robili to mieszkańcy innych miast Europy, ale nie nasi sarmaci pykający cygarka w londyńskich salonach, nasza władza, która swoją troskę o obywateli wyraziła właśnie tym samobójczym zrywem..

    •  

      pokaż komentarz

      @KrolWlosowzNosa: ale właśnie o to mi chodzi :) To nie tak, że elity powiedziały "atakować" i wszyscy pokornie postanowili iść na rzeź, ludzie nie są głupi, mam powstańców w rodzinie, rozmawiałem z ludźmi którzy przeżyli wojnę, czytałem wspomnienia i książki pisane na gorąco jak i późniejsze opracowania i wszyscy są zgodni, że to było nieuniknione, ci ludzie po prostu mieli dość, moment powstania był bardzo niefortunny (plus nałożył się na to splot nieszczęśliwych zdarzeń), natomiast sama idea była obecna od samego początku, moja prababcia mówiła wprost i to się przejawiało chyba w każdym wspomnieniu - że im było wszystko jedno, że ona miała w dupie czy umrze, bo jej kilka dni wcześniej rozstrzelano całe rodzeństwo, ci ludzie po prostu chcieli umrzeć na swoich warunkach a jak się uda zwyciężyć to tym lepiej. I dość szybko się okazało, że zwycięstwo nie będzie im pisane a mimo to ciągnęli temat dalej z uporem maniaka. I to jest bohaterstwo i tego do tej pory żaden Niemiec nie jest w stanie zrozumieć, niestety coraz więcej Polaków również. "Po co oni walczyli", niestety nie ma tutaj miejsca na logikę, dlatego byliśmy tak groźnym przeciwnikiem, przynajmniej przez chwilę.

    •  

      pokaż komentarz

      Pomału już chce mi się spawać tym naszym 'patriotyzmem'.

      @KrolWlosowzNosa: To droga wolna.

    •  

      pokaż komentarz

      @KrolWlosowzNosa: Rozkaz zagonienia 100 tys. Warszawian do kopania niemieckich umocnień, z których to robót zapewne by nie wrócili, jak dla mnie jest wystarczającym powodem, żeby wziąć karabin/maczetę/gołe pięści i walczyć. Lepiej zginąć w walce próbując odzyskać wolność niż dać się zaszlachtować.

      Warszawa dyszała żądzą walki. Powstanie zapewne i tak by wybuchło, z rozkazem czy bez. Lepiej, że rozkaz padł - chaos był nieco mniejszy.

      Łatwo się ocenia z piwnicy, gdzie największym problemem jest to, czy mama doniesie pizzę czy trzeba samemu odebrać.
      Nie masz w głowie, że twoi rodzice odzyskali wolność i kraj po ponad wieku niewoli, a tu znów sąsiedzi je odebrali. A jedyna szansa - to walka. Oni chcieli walczyć. Nikt nikogo nie zmuszał. Walczyli by i tak.

    •  

      pokaż komentarz

      @andrkac: jakby, gdyby, być może, kto wie, zapewne.. Na PEWNO miasto w ruinie i ponad 200 tys ofiar.

    •  

      pokaż komentarz

      @KrolWlosowzNosa: Geniusz. Po prostu geniusz.
      "NA PEWNO" w momencie wydania rozkazu do rozpoczęcia powstania? Wtedy było na pewno "będą nas mordować, a potem przyjdą ruscy i dokończą".

      Spójrz na swoją idiotyczną odpowiedź w kontekście historycznym - tego co wiedzieli polscy przywódcy gdy wydawali rozkaz.

      Albo lepiej już zamilknij w tej piwnicy bo argumenty masz z tyłka.
      Już pisałem - łatwo się ocenia, po latach, z wiedzą co się stało (ale bez wiedzy "co mogło się stać, ale do tego nie dopuszczono") i bez ciśnienia.

      Masz pretensje do rządu polskiego, że wydał rozkaz w wyniku którego zginęło (nie, nie 200tys) 170 tys ludzi. Ale on nigdy takiego rozkazu nie wydał. Rozkaz brzmiał: walczcie o życie i wolność. To Niemcy zamordowali te 170 tys ludzi, nie Polacy. Są jedynymi winnymi.

    •  

      pokaż komentarz

      @andrkac: jaką wolność, jakie życie w starciu z regularną armią, masz na myśli ? Czy rozsądny przywódca nie powinien powiedzieć przeczekajcie jeszcze chwilę, ukryjcie się, nie stawiajcie oporu, bo na pewno zgniecie ? Dlaczego mieszkańcy Krakowa, Poznania,czy np Amsterdamu nie usłyszeli od swoich elit: WALCZCIE ?
      Bo mieli w sobie na tyle odpowiedzialności, honoru i zwyczajnego człowieczeństwa, że wiedzieli, ze to nie będzie walka tylko rzeź i tak jak było w Warszawie.

      A to że 'nie wiedzieli' świadczy tylko o poziomie wydających rozkazy.

      Jeszcze taki cytat:

      31 lipca 1944 r. na porannej odprawie Komendy Głównej Armii Krajowej komendant okręgu warszawskiego AK pułkownik, a od 14 września 1944 r. generał, Antoni Chruściel ps. "Monter" nie krył, że jego żołnierze nie mają czym walczyć. I mówił, że brak broni zastąpi "furia odwetu".

    •  

      pokaż komentarz

      @KrolWlosowzNosa: Powtarzam - Niemcy zamierzali zgonić mieszkańców do pracy, co znając historię oznaczałoby ich śmierć. Powstańcy walczyli między innymi o to, żeby nie zginęło 100tys ludzi. To wystarczająca motywacja? Wymordowanie PRZEZ NIEMCÓW większej ilości nie było oczywistą konsekwencją. Nie sposób było przewidzieć, że NIEMCY okażą się takimi kipiącymi nienawiścią zwierzętami, żeby uciekając przed frontem radzieckim jeszcze mordować ludzi, często nawet nie biorących udziału w Powstaniu. To (i taktyka armii czerwonej) dowodzi, że w sprawie Polski obaj najeźdzcy byli zgodni - chcieli się nas pozbyć. Warszawiaków wybiliby albo jedni albo drudzy.

      Nigdzie poza Polską Niemcy nie mordowali cywilów w taki sposób. Amsterdam nie miał się o co bać.
      A co do cytatu... Sam potwierdziłeś, że nie rozumiesz co się do ciebie pisze. Ludzie właśnie chcieli walczyć. I walczyliby tak czy siak.

    •  

      pokaż komentarz

      @andrkac:

      Niemcy zamierzali zgonić mieszkańców do pracy, co znając historię oznaczałoby ich śmierć,...

      i dalej

      Nie sposób było przewidzieć, że NIEMCY okażą się takimi kipiącymi nienawiścią zwierzętami,...

      to jak było ? Nasz rząd i dowódcy po 5 latach najokrutniejszej z wojen nie połapali się jeszcze w tym jakie to bestie ? Nie słyszeli o obozach, o gettach, o masowych mordach, o pacyfikacjach całych wsi i miasteczek, o nalotach na obiekty cywilne, o katach z gestapo ? Warto by zapytać tych martwych cywili czy chcieli walczyć, ewentualnie te nastoletnie dzieci, które nie znały rzeczywistości poza tą wojenną, czy na prawdę śmierć pod gąsienicami czołgów, to było ich marzenie. Rozumiem, że od 20 lat, gdzie ten patos przybiera na sile, taka retoryka jest ok, ale to ilu z nich tak myślało na prawdę nie dowiemy się nigdy.. Lata milczenia i zagrożenia tych ludzi w komunie, też zrobiły swoje, a to, że potem chcieli swoje (frontowych powstańców) męstwo jakoś sobie przetłumaczyć i dorobić do tego SENS, to inna sprawa.

    •  

      pokaż komentarz

      @megastulejka: Dobry towar, ja polecam ''Mrówkę na szachownicy'' Kurdwanowskiego. Wspomnienia uczestnika powstania, szczerze ukazują makabryczną dysproporcję środków obu stron.

      Obłęd '44 to chyba najlepsza książka Zychowicza. Pisze w niej na temat i nie odlatuje. Spróbowałem podejść do paktu Ribbentrop-Beck, ale gdy na samym wstępie facet zaczął snuć wizje o swoim dziadku rozstrzeliwującym Berię, to mnie odrzuciło na dobre.

  •  

    pokaż komentarz

    Nie tylko Niemcy tego nie rozumieją ale także cała Europa zachodnia. Przecież II wojna światowa dla cywilów na zachodzie nie istniała. Pytanie czy Powstanie Warszawskie to była mądra decyzja w obliczu ewidentnej przewagi niemieckiej. Na zachodzie już dawno istnieje przeświadczenie że nie warto ginąć za ojczyznę jeżeli to jest pozbawione sensu.

    Co dało nam Polakom Powstanie Warszawskie i generalny opór przed inwazją... Na zachodzie zamiast walczyć wręcz z Niemcami ludzie pukali się w czoło i twierdzili że to nie może utrzymać się długo. Wiem bi czytałem różne sprawozdania. Także opór czynny w obliczu pewnej przegranej to głupota, a nie patryjotyzm.