•  

    pokaż komentarz

    Zwrócił także uwagę, że ostatnio w Niemczech odbywa się szeroka dyskusja o stworzeniu w Berlinie pomnika polskich ofiar wojny. U nas w prasie się o tym nie mówi, a tam na ten temat jest duża debata. Generalnie przeważają głosy za jego powstaniem, ale są też zdania mówiące, że polska ofiara i w ogóle jakakolwiek inna poza żydowską jest nieistotna, stąd i sam pomnik jest niepotrzebny.

    źródło: barbara_engelking-boni.jpg

  •  

    pokaż komentarz

    Warto także zwrócić uwagę na zmianę znaczenia słów przez propagandę, Kiedyś, przed wojną patriotyzm, nacjonalizm stanowiły pojęcia pozytywne, natomiast szowinizm narodowy, jako wypaczenie nacjonalizmu - negatywne. Po wojnie szowinizm zupełnie wyszedł z użycia, a to co wcześniej nazywano szowinizmem, zaczęto nazywać nacjonalizmem. W przypadku Niemiec nawet patriotyzm zaczyna się jawić jako pojęcie negatywne.

    źródło: youtu.be

    •  

      pokaż komentarz

      @Fidelis: Oczywiście masz rację, ale sam nacjonalizm może nie tyle kojarzył się pozytywnie co raczej miał neutralny wydźwięk.

    •  

      pokaż komentarz

      szowinizm zupełnie wyszedł z użycia

      @Fidelis: z wyjątkiem określenia "szowinistyczna męska świnia"

    •  

      pokaż komentarz

      Kiedyś, przed wojną patriotyzm, nacjonalizm stanowiły pojęcia pozytywne, natomiast szowinizm narodowy, jako wypaczenie nacjonalizmu - negatywne.

      @Fidelis: właśnie dlatego, że wojna (i wydarzenia pokrewne) pokazała, że nacjonalizm to w teorii idea fajna jak komunizm, a w praktyce cierpienia milionów ludzi w imię wyimaginowanego dobra narodu.

    •  

      pokaż komentarz

      @szyy: ale ty piszesz o szowinizmie narodowym. Uległeś stereotypom, o których właśnie mówił doc. Kossecki.

    •  

      pokaż komentarz

      @Fidelis: no to powiedz mi, co jest tym nacjonalizmem. Bo jak czytam np. deklaracje ideowe ONR czy Młodzieży Wszechpolskiej to właśnie tam wszędzie głównym celem jest bliżej niezidentyfikowane "dobro narodu". Kto ustala, czym jest dobro narodu? Dla mnie to na pewno co innego niż do Justyny Helcyk.

    •  

      pokaż komentarz

      @Ortalionowy_Rycerz: @Fidelis: Ja tylko przypomnę, że nacjonalizm jest:
      * szlachetny, godny pochwały i dopuszczalny w Izraelu,
      * prymitywny, godny napiętnowania i wykluczony wszędzie indziej.

      Może po prostu nacjonalizm (ten zdrowy, pozytywny, nie zaś w urobionym negatywnym znaczeniu) jest po prostu mechanizmem obronnym narodu, który warto zneutralizować u innych a pielęgnować u siebie?! To by wyjaśniało postępowanie i propagandę narodu wybranego przez siebie do roli uber-moralistów.

    •  

      pokaż komentarz

      @Ortalionowy_Rycerz: w sensie poznawczym wszystkie pojęcia mają charakter neutralny, po prostu definiują pewien fragment rzeczywistości. Jednak w codziennym życiu słowa niosą także ładunek emocjonalny. i tak - patriotyzm i nacjonalizm miały charakter pozytywny, szowinizm narodowy - negatywny. Natomiast po wojnie, tylko patriotyzm pozytywny, nacjonalizm negatywny, a szowinizmu się nie używa.

      @szyy: nie ma jednej definicji "dobra narodu", dla każdego jest nim coś innego. Tak samo nie ma jednej definicji "dobra kraju" dla patriotów. Każdy to rozumie trochę inaczej, ale nikt nikomu nie zabrania się nazywać patriotą.
      polecam posłuchać wcześniejszego fragmentu wykładu doc. Kosseckiego.

      źródło: youtu.be

    •  

      pokaż komentarz

      @Fidelis: Następuje zmiana pojęć, gdzie polem bitwy stałą się kultura zgodnie z tym co głosił komunista Antonio Gramsci. Lewicę jak PiS zaczyna się nazywać prawicą. PiS należałoby nazwać poprawnie czyli partią konserwatywną, a zarazem socjaldemokratyczną. Podobnie socjalistę Hitlera utożsamia się ze skrajną prawicą.

      Dobro narodu i dobro państwa można zdefiniować. Gdzie w przypadku dobra państwa można pominąć negatywne aspekty narodowe, a w przypadku dobra narodu można wspierać negatywne aspekty narodowe. Ale pierw musimy zdefiniować pojęcie narodu polskiego, bez tego każdy będzie to definiował na swój sposób tak jak piszesz.

    •  

      pokaż komentarz

      W przypadku Niemiec nawet patriotyzm zaczyna się jawić jako pojęcie negatywne.

      @Fidelis: bo między jednym a drugim jest bardzo cienka czerwona linia

    •  

      pokaż komentarz

      @Fidelis: Oczywiście, że nacjonalizm jest szkodliwy, niezależnie od tego, czy jakobiński, reakcjonistyczny, czy komunistyczny.

      Dobro jednostki > dobro konstruktu wymyślonego w XIX wieku.

    •  

      pokaż komentarz

      @BRTM: nacjonalizm nie zakłada, że dobro jednostki jest mniej ważne niż dobro narodu. Można powiedzieć, że wręcz przeciwnie, naród tak silny, jak członkowie tego narodu. Parafrazując słowa Adama Smitha "Państwo jest bogate bogactwem swych obywateli"

    •  

      pokaż komentarz

      @Fidelis: To bardzo ciekawe, bo jak przejrzy się różnego typu manifesty nacjonalistów, to wynika z nich ewidentnie, że naród>>jednostka

    •  

      pokaż komentarz

      @szyy: nie ma jednej definicji "dobra narodu", dla każdego jest nim coś innego. Tak samo nie ma jednej definicji "dobra kraju" dla patriotów. Każdy to rozumie trochę inaczej, ale nikt nikomu nie zabrania się nazywać patriotą.

      @Fidelis: no ale przecież w tym jest właśnie to, dlaczego nacjonalizm uważamy w cywilizowanym świecie za zły.

      Bo "lewaki" przyjmują do wiadomości, że są różne definicje dobra narodu i dlatego starają się inkluzywnie wspierać jak najwięcej możliwych jego wariacji. Dla odmiany nacjonaliści uważają, że tylko jedno wąsko definiowane dobro narodu jest poprawne, a wszystkie pozostałe opinie należy zniszczyć.

  •  

    pokaż komentarz

    Dla myślących Polaków wyslanie setek tysięcy ludzi na pewną rzez w imię próby powrotu na stołki Londyńskiego salonu, który nie miał prawa się udać, to tez przepaść, znacznie większa niż mentalna.
    Pomału już chce mi się spawać tym naszym 'patriotyzmem'.

    •  

      pokaż komentarz

      @KrolWlosowzNosa: jest moralność czasów wojny i moralność pokoju. Ty nawet nie wiesz jak poprawnie pisać w języku polskim, ale ocenianie wyborów ludzi którzy byli ustawicznie mordowani przychodzi Ci nad wyraz łatwo. Strasznie mnie irytuje takie podejście, łatwo jest oceniać innych siedząc w ciepłym pokoju przy komputerze.

      Jakby Ci zabili 1/4 rodziny i znajomych a sam musiałbyś nosić pampersa za każdym razem wychodząc z domu - może sam rzuciłbyś się na Niemca czy "na druty".

      Bo Powstanie Warszawskie było mniej głupie, niż ludzie którzy rzucali się w obozach na przewody wysokiego napięcia, rozumiem, że oni wszyscy, podobnie jak powstańcy, nie zasługują na nic ponad "dla myślących Polaków..."?

    •  

      pokaż komentarz

      @Silvestre_Cucumeris: Ty zaś masz kłopot z czytaniem tekstu, bo ja nie oceniam Powstańców, tylko nasze 'ewakuowane' elity, które wydały rozkaz, siedząc jak piszesz w ciepłych pokojach daleko od linii frontu, elity które tym kretyńskim zrywem miały nadzieję, coś dla siebie ugrać, gdzie każdy wiedział już wtedy, że nie ma na to cienia szansy.

      Ten patos o skakaniu na druty i wymordowanych rodzin zestaw z dalszymi tysiącami ofiar, które posłano na pewną śmierć, to metoda walki ? Nie !! To frazes i truizm, wojna się kończyła, należało tylko czekać, tak jak robili to mieszkańcy innych miast Europy, ale nie nasi sarmaci pykający cygarka w londyńskich salonach, nasza władza, która swoją troskę o obywateli wyraziła właśnie tym samobójczym zrywem..

    •  

      pokaż komentarz

      @KrolWlosowzNosa: ale właśnie o to mi chodzi :) To nie tak, że elity powiedziały "atakować" i wszyscy pokornie postanowili iść na rzeź, ludzie nie są głupi, mam powstańców w rodzinie, rozmawiałem z ludźmi którzy przeżyli wojnę, czytałem wspomnienia i książki pisane na gorąco jak i późniejsze opracowania i wszyscy są zgodni, że to było nieuniknione, ci ludzie po prostu mieli dość, moment powstania był bardzo niefortunny (plus nałożył się na to splot nieszczęśliwych zdarzeń), natomiast sama idea była obecna od samego początku, moja prababcia mówiła wprost i to się przejawiało chyba w każdym wspomnieniu - że im było wszystko jedno, że ona miała w dupie czy umrze, bo jej kilka dni wcześniej rozstrzelano całe rodzeństwo, ci ludzie po prostu chcieli umrzeć na swoich warunkach a jak się uda zwyciężyć to tym lepiej. I dość szybko się okazało, że zwycięstwo nie będzie im pisane a mimo to ciągnęli temat dalej z uporem maniaka. I to jest bohaterstwo i tego do tej pory żaden Niemiec nie jest w stanie zrozumieć, niestety coraz więcej Polaków również. "Po co oni walczyli", niestety nie ma tutaj miejsca na logikę, dlatego byliśmy tak groźnym przeciwnikiem, przynajmniej przez chwilę.

    •  

      pokaż komentarz

      Pomału już chce mi się spawać tym naszym 'patriotyzmem'.

      @KrolWlosowzNosa: To droga wolna.

    •  

      pokaż komentarz

      @KrolWlosowzNosa: Rozkaz zagonienia 100 tys. Warszawian do kopania niemieckich umocnień, z których to robót zapewne by nie wrócili, jak dla mnie jest wystarczającym powodem, żeby wziąć karabin/maczetę/gołe pięści i walczyć. Lepiej zginąć w walce próbując odzyskać wolność niż dać się zaszlachtować.

      Warszawa dyszała żądzą walki. Powstanie zapewne i tak by wybuchło, z rozkazem czy bez. Lepiej, że rozkaz padł - chaos był nieco mniejszy.

      Łatwo się ocenia z piwnicy, gdzie największym problemem jest to, czy mama doniesie pizzę czy trzeba samemu odebrać.
      Nie masz w głowie, że twoi rodzice odzyskali wolność i kraj po ponad wieku niewoli, a tu znów sąsiedzi je odebrali. A jedyna szansa - to walka. Oni chcieli walczyć. Nikt nikogo nie zmuszał. Walczyli by i tak.

    •  

      pokaż komentarz

      @andrkac: jakby, gdyby, być może, kto wie, zapewne.. Na PEWNO miasto w ruinie i ponad 200 tys ofiar.

    •  

      pokaż komentarz

      @KrolWlosowzNosa: Geniusz. Po prostu geniusz.
      "NA PEWNO" w momencie wydania rozkazu do rozpoczęcia powstania? Wtedy było na pewno "będą nas mordować, a potem przyjdą ruscy i dokończą".

      Spójrz na swoją idiotyczną odpowiedź w kontekście historycznym - tego co wiedzieli polscy przywódcy gdy wydawali rozkaz.

      Albo lepiej już zamilknij w tej piwnicy bo argumenty masz z tyłka.
      Już pisałem - łatwo się ocenia, po latach, z wiedzą co się stało (ale bez wiedzy "co mogło się stać, ale do tego nie dopuszczono") i bez ciśnienia.

      Masz pretensje do rządu polskiego, że wydał rozkaz w wyniku którego zginęło (nie, nie 200tys) 170 tys ludzi. Ale on nigdy takiego rozkazu nie wydał. Rozkaz brzmiał: walczcie o życie i wolność. To Niemcy zamordowali te 170 tys ludzi, nie Polacy. Są jedynymi winnymi.

    •  

      pokaż komentarz

      @andrkac: jaką wolność, jakie życie w starciu z regularną armią, masz na myśli ? Czy rozsądny przywódca nie powinien powiedzieć przeczekajcie jeszcze chwilę, ukryjcie się, nie stawiajcie oporu, bo na pewno zgniecie ? Dlaczego mieszkańcy Krakowa, Poznania,czy np Amsterdamu nie usłyszeli od swoich elit: WALCZCIE ?
      Bo mieli w sobie na tyle odpowiedzialności, honoru i zwyczajnego człowieczeństwa, że wiedzieli, ze to nie będzie walka tylko rzeź i tak jak było w Warszawie.

      A to że 'nie wiedzieli' świadczy tylko o poziomie wydających rozkazy.

      Jeszcze taki cytat:

      31 lipca 1944 r. na porannej odprawie Komendy Głównej Armii Krajowej komendant okręgu warszawskiego AK pułkownik, a od 14 września 1944 r. generał, Antoni Chruściel ps. "Monter" nie krył, że jego żołnierze nie mają czym walczyć. I mówił, że brak broni zastąpi "furia odwetu".

    •  

      pokaż komentarz

      @KrolWlosowzNosa: Powtarzam - Niemcy zamierzali zgonić mieszkańców do pracy, co znając historię oznaczałoby ich śmierć. Powstańcy walczyli między innymi o to, żeby nie zginęło 100tys ludzi. To wystarczająca motywacja? Wymordowanie PRZEZ NIEMCÓW większej ilości nie było oczywistą konsekwencją. Nie sposób było przewidzieć, że NIEMCY okażą się takimi kipiącymi nienawiścią zwierzętami, żeby uciekając przed frontem radzieckim jeszcze mordować ludzi, często nawet nie biorących udziału w Powstaniu. To (i taktyka armii czerwonej) dowodzi, że w sprawie Polski obaj najeźdzcy byli zgodni - chcieli się nas pozbyć. Warszawiaków wybiliby albo jedni albo drudzy.

      Nigdzie poza Polską Niemcy nie mordowali cywilów w taki sposób. Amsterdam nie miał się o co bać.
      A co do cytatu... Sam potwierdziłeś, że nie rozumiesz co się do ciebie pisze. Ludzie właśnie chcieli walczyć. I walczyliby tak czy siak.

    •  

      pokaż komentarz

      @andrkac:

      Niemcy zamierzali zgonić mieszkańców do pracy, co znając historię oznaczałoby ich śmierć,...

      i dalej

      Nie sposób było przewidzieć, że NIEMCY okażą się takimi kipiącymi nienawiścią zwierzętami,...

      to jak było ? Nasz rząd i dowódcy po 5 latach najokrutniejszej z wojen nie połapali się jeszcze w tym jakie to bestie ? Nie słyszeli o obozach, o gettach, o masowych mordach, o pacyfikacjach całych wsi i miasteczek, o nalotach na obiekty cywilne, o katach z gestapo ? Warto by zapytać tych martwych cywili czy chcieli walczyć, ewentualnie te nastoletnie dzieci, które nie znały rzeczywistości poza tą wojenną, czy na prawdę śmierć pod gąsienicami czołgów, to było ich marzenie. Rozumiem, że od 20 lat, gdzie ten patos przybiera na sile, taka retoryka jest ok, ale to ilu z nich tak myślało na prawdę nie dowiemy się nigdy.. Lata milczenia i zagrożenia tych ludzi w komunie, też zrobiły swoje, a to, że potem chcieli swoje (frontowych powstańców) męstwo jakoś sobie przetłumaczyć i dorobić do tego SENS, to inna sprawa.

    •  

      pokaż komentarz

      @megastulejka: Dobry towar, ja polecam ''Mrówkę na szachownicy'' Kurdwanowskiego. Wspomnienia uczestnika powstania, szczerze ukazują makabryczną dysproporcję środków obu stron.

      Obłęd '44 to chyba najlepsza książka Zychowicza. Pisze w niej na temat i nie odlatuje. Spróbowałem podejść do paktu Ribbentrop-Beck, ale gdy na samym wstępie facet zaczął snuć wizje o swoim dziadku rozstrzeliwującym Berię, to mnie odrzuciło na dobre.

  •  

    pokaż komentarz

    Nie tylko Niemcy tego nie rozumieją ale także cała Europa zachodnia. Przecież II wojna światowa dla cywilów na zachodzie nie istniała. Pytanie czy Powstanie Warszawskie to była mądra decyzja w obliczu ewidentnej przewagi niemieckiej. Na zachodzie już dawno istnieje przeświadczenie że nie warto ginąć za ojczyznę jeżeli to jest pozbawione sensu.

    Co dało nam Polakom Powstanie Warszawskie i generalny opór przed inwazją... Na zachodzie zamiast walczyć wręcz z Niemcami ludzie pukali się w czoło i twierdzili że to nie może utrzymać się długo. Wiem bi czytałem różne sprawozdania. Także opór czynny w obliczu pewnej przegranej to głupota, a nie patryjotyzm.