•  

    pokaż komentarz

    Apropos tak się zapytam: czy sąd może odrzucić istotne dla sprawy relacje świadków zdarzenia, bo "były zbyt zgodne, więc musiały być ustalone"?

    •  

      pokaż komentarz

      odrzucić

      @Razi91: odrzucić nie może, ale może im nie dać wiary, bo nosiły znamiona ustalonej wcześniej wersji. Zwłaszcza jeśli istnieją np dokumenty, inni świadkowie, którzy podważają wiarygodność świadków, o których piszesz.

      Chyba, że pytasz czy może oddalić wniosek dowodowy - w pewnych wypadkach może.

    •  

      pokaż komentarz

      @Razi91: pewnie że może, przecież typa wsadzili na 18 lat mimo że wielu świadków dawało mu alibi ale sad miał to głęboko w odbycie xd

    •  

      pokaż komentarz

      pewnie że może, przecież typa wsadzili na 18 lat mimo że wielu świadków dawało mu alibi ale sad miał to głęboko w odbycie xd

      @wtf2009: tylko czemu mijasz się z prawdą? sąd nie odrzucił tych zeznań, uznał je za niewiarygodne bo przeciwko tym zeznaniom były:
      - przyznanie się do winy
      - materialne dowody z DNA
      - materialne dowody osmologiczne
      - materialne dowody odontoskopijne
      - zeznania innego świadka

      skąd sąd miał wiedzieć, że przedstawione przez prokuraturę dowody są "trochę naciągnięte"?

    •  

      pokaż komentarz

      @Razi91: sędzia może wszystko. To, że potem będzie w środowisku traktowany jako słaby sędzia to jedyna "kara", ale jeśli sędzia celowo skaże niewinną osobę tak manipulując procesem aby wyszedł z góry założony wyrok to nic mu zawodowo nie grozi. To co pisze @Tamerlan to cytaty z ksiązek, w praktyce sędzia może dosłownie wszystko, nawet w uzasadnieniu wyroku wpisać "skazany bo tak lol beka" a wyrok i tak będzie ważny.

    •  

      pokaż komentarz

      @megawatt: czyli sędzia popełnił błąd. Jakie konsekwencje poniósł za zniszczenie człowiekowi życia?

    •  

      pokaż komentarz

      czyli sędzia popełnił błąd

      @sildenafil: 1. nie sędzia, tylko cały skład sędziowski (w tym prawdopodobnie 3 ławników vs 2 sędziów zawodowych - czyli nie kasta, tylko przedstawiciele ludu pracującego miast i wsi - jako, że wraca komunizm to pozwolę się posługiwać terminami z ustroju słusznie minionego)
      2. nie popełnił błąd, tylko został w błąd wprowadzony
      3. analogia dla osób które logiki dobrze nie znają. Jak ktoś przetnie śruby od kół w Twoim samochodzie i na zakręcie przez to zepchniesz autobus pełny przedszkolaków w przepaść to kto powinien ponieść odpowiedzialność? Kierowca , czyli Ty (sąd) - bo przecież nie sprawdził należycie, czy samochód jest sprawny (dowody nie są sfałszowane) - czy ten kto przeciął te śruby (prokuratura i policja)?

    •  

      pokaż komentarz

      @megawatt: wymiar sprawiedliwości, w tym sędziowie popełnili błąd uznając prawdziwe zeznania za fałszywe. Gdy ktoś Ci mówib że śruby od kół w Twoim samochodzie są.przecięte a Ty to.olewasz na rzecz tego, że ktoś inny powiedział, że przecięte nie są to ponosisz częściową odpowiedzialność za swoją decyzję.

    •  

      pokaż komentarz

      to cytaty z ksiązek, w praktyce sędzia może dosłownie wszystko, nawet w uzasadnieniu wyroku wpisać "skazany bo tak lol beka" a wyrok i tak będzie ważny.

      @sildenafil: Nie, nie może tak napisać, bo sąd II instancji nie zostawi na nim suchej nitki i wyrok zmieni lub uchyli przekazując sprawę do ponownego rozpoznania.

      I mówię to jako praktyk. Dostawałem uzasadnienia na 1-2 strony A4 w punktach w sprawach cywilnych. Gość miał albo uchyłki po apelacji albo przyklepane naruszenie art. 328 kodeksu postępowania cywilnego co do treści i elementów uzasadnienia.

      Z tym, że jeśli wyrok odpowiada prawu (po prostu wydany zgodnie z procedurą i prawem materialnym), to go nikt nie rusza.

      popełnili błąd uznając prawdziwe zeznania za fałszywe.

      @sildenafil: Takie jest prawo sądu: jeśli masz alternatywne wersje wydarzeń i jedna wyklucza drugą, obie są tak samo wiarygodne, to musisz wybrać jedną.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tamerlan:

      Nie, nie może tak napisać
      Może, tylko sąd II instancji nie zostawi na nim suchej nitki i wyrok zmieni lub uchyli przekazując sprawę do ponownego rozpoznania
      Co nie zmieni faktu że ktoś będzie żył kilkanaście miesięcy z wyrokiem nieprawomocnym np. za gwałt. A sędziemu wydającemu taki wyrok z uzasadnieniem z dupy nic nie grozi oprócz złej opinii w środowisku

      Takie jest prawo sądu: jeśli masz alternatywne wersje wydarzeń i jedna wyklucza drugą, obie są tak samo wiarygodne, to musisz wybrać jedną.

      Zgadza się. Ale należy też wprowadzić prawo odpwiedzialności za błędne decyzje

    •  

      pokaż komentarz

      A sędziemu wydającemu taki wyrok z uzasadnieniem z dupy nic nie grozi oprócz złej opinii w środowisku

      @sildenafil: Mylisz się. Złe statystyki to blokada awansu. I potem masz 50 lat, a nadal tkwisz w Sądzie Rejonowym. Chyba, że mowa o obecnej praktyce - prezesem Tk została osoba, która miała fatalne statystyki, bo prowadziła sprawy byle jak.

      Ale należy też wprowadzić prawo odpwiedzialności za błędne decyzje

      @sildenafil: Najwyraźniej wydaje Ci się, że wyrokowanie jest łatwe, materia oczywista, a materiał dowodowy jednoznaczny. Tak, to jest tylko w filmach.

      Wyrokując sędziowie nie mają 100 % pewności. ale muszą wydać wyrok, bo tego oczekują strony i taka jest ich praca. I właśnie dlatego obowiązuje zasada swobodnej oceny dowodów. Ktoś inny może ocenić je inaczej, ale jaką masz gwarancję, że będzie to "prawdziwsze" niż to co ustalił sąd?

    •  

      pokaż komentarz

      @Tamerlan: a może komuś marzy się praca w sądzie rejonowym do końca kariery i niszczenie ludziom życia? Czy nie uważasz, że takich sędziów należy wydalać z zawodu?

      I nikt nie mówi, że wyrokowanie jest łatwe ale jeśli sędzia kogoś skrzywdzi swoją decyzją i zniszczy mu życie to jednak pozostawienie tego na zasadzie machnięcia ręką i powiedzenia "no trudno" jeszcze bardziej upokarza skrzywdzoną osobę i dla mnie jest to barbarzyństwem.

    •  

      pokaż komentarz

      a może komuś marzy się praca w sądzie rejonowym

      @sildenafil: Tak może powiedzieć tylko ktoś, kto w sądzie rejonowym nigdy nie był ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Czy nie uważasz, że takich sędziów należy wydalać z zawodu?

      @sildenafil: Jeśli mówimy o długiej perspektywie - tak. Pytanie tylko kto miałby o tym decydować? Bo jak widać, politykom ufać nie można, obywatele nie mają koniecznej wiedzy, a sami sędziowie mogą być nieobiektywni.

      Natomiast są świeżo upieczeni sędziowie, którzy nie ogarniają, a którym dałbym szanse na zdobycie doświadczenia.

      sędzia kogoś skrzywdzi swoją decyzją i zniszczy mu życie

      @sildenafil: Niestety, taka jest natura tego zawodu. Nie ma 100 % pewności, że wyrok jest słuszny. Ba, może być tak, że wyrok jest słuszny a kogoś krzywdzi.

      Dlatego mamy odszkodowania dla skrzywdzonych jak w sprawie Komendy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tamerlan: czyli dopuszczasz możliwość tego, że sędzia celowo kogoś skrzywdzić np. sędzia homofob sądzonego geja, a mimo tego uważasz, że nie powinno się stworzyć mechanizmu wydalającego go z zawodu? Ciekawe...

      Niestety, taka jest natura tego zawodu.
      No niestety ale w każdym zawodzie za popełnionr błędy ponosi się odpowiedzialność. Czas do grona tych zawodów włączyć zawód sędziego.

      Dlatego mamy odszkodowania dla skrzywdzonych jak w sprawie Komendy
      Jakie mamy odszkodowanie? Pan Komenda będzie się sądził jeszcze długie lata o jakiekolwiek odszkodowanie. Ironią losu jest, iż odszkodowanie to musi zasądzić mu organ, któr zniszczył mu życie. A w wielu przypadkach jest tak, że sędzia który zniszczył danej osobie życie jeszcze może orzekać i ta osoba może na takiego sedziego ponownie trafić. To jest parodia wymiaru sprawiedliwości

    •  

      pokaż komentarz

      czyli dopuszczasz możliwość tego, że sędzia celowo kogoś skrzywdzić np. sędzia homofob sądzonego geja, a mimo tego uważasz, że nie powinno się stworzyć mechanizmu wydalającego go z zawodu? Ciekawe...

      @sildenafil: Nigdzie nie sformułowałem takiej tezy, życzę więc miłej dalszej dyskusji z samym sobą.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tamerlan: Takie mam pytanie, czy sąd może zignorować opinię biegłego, nie powołać kolejnego biegłego i oprzeć swoje postanowienie na dowodach z zeznań świadków? :>

    •  

      pokaż komentarz

      @Vein: Biegłego powołanego przez sąd, czy przez stronę?

    •  

      pokaż komentarz

      @Vein: Dokładnie, jak pisze @Massad: bardzo istotne czy mowa o biegłym sądowym czy opinii prywatnego eksperta.Bo to jest bardzo istotne. Ta druga jest traktowana jako dokument prywatny.

      Dalej: na jaką okoliczność został powołany biegły, a na jaką zeznawali świadkowie?

      Co do zasady, istnieją kategorie spraw, gdzie dowód z opinii biegłego jest dowodem koronnym, bez którego sąd w ogóle nie może orzec (np ocena czyjegoś stanu zdrowia). Tam zeznania świadków nie mogą podważyć opinii biegłego.

      Natomiast opinia biegłego sądowego podlega ocenie tak jak inne dowody, ale nie podlega kryteriom prawda/fałsz. Może być tak, że opinia biegłego jest sprzeczna, sporządzona na odwal, nie odpowiada na pytania sądu - taką opinię sąd pominie. Oczywiście można potem w apelacji zarzucać, że jakaś materia wymagała wiedzy specjalistycznej, a sąd sobie w tym zakresie wróżył z kapelusza.

      Dalej: mówimy o postępowaniu karnym/cywilnym?

      W cywilnym to strony są gospodarzami postępowania i to one zgłaszają wnioski dowodowe.
      Powoływanie biegłych sądowych z urzędu zdarza się chyba w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych.

      Zasadą jest więc wniosek strony, a sąd z urzędu działa sporadycznie (potem przeciwnik może przecież w apelacji argumentować, że sąd wyszedł z roli).

      A więc: Strona wnioskowała o biegłego, biegły się wypowiedział i jego opinia była doręczona stronom - strona może wnosić o uzupełnienie takiej opinii albo powołanie nowego biegłego ... ale sąd tego uwzględnić nie musi.

    •  

      pokaż komentarz

      @sildenafil: Jeszcze z 10 razy zostaniesz wyjaśniony w dyskusji o sądach to może pójdziesz po rozum do głowy

    •  

      pokaż komentarz

      @Zenek_: ale ja mam w tej dyskusji rację, po prostu trafiam na zwolenników sedziokracji, którzy popierają sędziowską patologię.

    •  

      pokaż komentarz

      To, że potem będzie w środowisku traktowany jako słaby sędzia to jedyna "kara",

      @sildenafil: No nie, może jeszcze trafić na stanowisko prezesa TK. Demokratycznie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zenek_: nie oblężona twierdza, po prostu ja pewne istotne rzeczy dostrzegam, a większość niestety nie. Trochę jak ze zrozumieniem dlaczego ważne jest populacyjne szczepienie aby było skuteczne. Antyszczepionkowcom nie wytłumaczysz, a wam sędziokratom nie wytłumaczę dlaczego obecny system pozbawiony kontroli obywatelskiej jest niebiezpieczny bo wy wierzycie w dobroć i prawość oraz nieomylność sędziów. Tak silna wiara opiera się faktom

    •  

      pokaż komentarz

      @milo1000: w obecnym systemie może, w systemie demokratycznym nie.

    •  

      pokaż komentarz

      @sildenafil: To kolega (nie pierwszy zresztą) dokładnie odpowiada na twoje populistyczne p#@?!!%enie, nie inaczej

    •  

      pokaż komentarz

      @Zenek_: kolega jest sędziokratą, o którym pisałem w poprzednim poście. To jak kłótnia z zagorzałym katolikiem o tym, że papież wcale nie jest nieomylny

    •  

      pokaż komentarz

      @sildenafil: A to ciekawe, bo on odpowiada na wszystkie Twoje argumenty, ty nie

    •  

      pokaż komentarz

      @Massad: @Tamerlan: Biegły powołany przez stronę, sprawa o ważność umowy notarialnej, został powołany Uniwersytet w Krakowie na okoliczność oceny świadomości i swobody przy zawieraniu umowy, opinia wydana na podstawie dokumentacji medycznej, biegli stwierdzili świadomość, ale brak swobody. Strona przeciwna nie powoływała swoich biegłych, sprawa przegrana, Sąd uznał, przeciw opinii biegłych i przeciw dokumentacji medycznej, na podstawie zeznań że jednak ta osoba miała swobodę podejmowania decyzji. Sprawa w apelacji też przegrana, nie byli powoływani biegli. Zgodnie z przepisami Sędzia nie może opierać się na swoim "widzimisie", jest zobowiązany do polegania na opinii biegłych, jak mu się nie podoba, powinien powołać innych biegłych, a nie "odrzucić" opinię niekorzystną. Ale to była sprawa ustawiona, jak chcecie szczegółów w jaki sposób, zapraszam na priv :) (i nie, nie mam foliowej czapeczki, rzadko spotyka się sędziów "po cywilnemu" prowadzonych przez świadka strony przeciwnej po swojej posesji, cnie? ;D )

    •  

      pokaż komentarz

      Biegły powołany przez stronę

      @Vein: Wyrażasz się nieprecyzyjnie i nie mogę się wprost ustosunkować. Biegłych powołuje sąd, z listy biegłych sądowych. Opinia "biegłego" przedstawiona przez stronę nie ma takiej wartości dowodowej jak opinia biegłego sądowego i jest traktowana jako dokument prywatny.

      Strona przeciwna nie powoływała swoich biegłych

      @Vein: No trudno żeby powoływała na okoliczność, którą udowodnić chce przeciwnik, prawda?

      Zgodnie z przepisami Sędzia nie może opierać się na swoim "widzimisie" jest zobowiązany do polegania na opinii biegłych, jak mu się nie podoba, powinien powołać innych biegłych, a nie "odrzucić" opinię niekorzystną.

      To nie jest do końca prawda. Jak pisałem, sąd jest zobligowany do powołania biegłego, ale tylko, gdy od takiej opinii zależy rozstrzygnięcie.

      Zresztą:

      Art. 278. § 1. W wypadkach wymagających wiadomości specjalnych sąd po wysłuchaniu wniosków stron co do liczby biegłych i ich wyboru może wezwać jednego lub kilku biegłych w celu zasięgnięcia ich opinii.

      Gdyby intencją ustawodawcy było związanie sądu wnioskami stron użyłby słów "wzywa jednego lub kilku biegłych".

      ch, jak mu się nie podoba, powinien powołać innych biegłych, a nie "odrzucić" opinię niekorzystną.

      @Vein: To nieprawda, sąd nie działa z urzędu. Gospodarzem postępowania jest strona.

      Ale to była sprawa ustawiona

      @Vein: #takbylo

      rzadko spotyka się sędziów "po cywilnemu" prowadzonych przez świadka strony przeciwnej po swojej posesji, cnie? ;

      @Vein: 2018. Ludzie nadal nie znają instytucji wyłączenia sędziego.

    •  

      pokaż komentarz

      @Vein: Jak napisał @Tamerlan. Sąd może swobodnie traktować dokumenty przedstawiane przez strony i w kontekście rozprawy biegły jest powoływany przez sąd. Chodzi o to, że "płacę to wymagam". Czy był wniosek o powołanie biegłego sądowego?

      Natomiast dowód, że sędzi się przyjaźni z drugą stroną i nie wykluczył się z prowadzenia sprawy trzeba zanieść do sądu i może się skończyć nawet wydaleniem z zawodu. A jak masz podejrzenia, a nie masz dowodów to składasz wniosek o wyłącznie sędziego. Jak jest sensownie uzasadniony, to przejdzie. Można też wyłączyć cały sad, jak są doi tego przesłanki.

    •  

      pokaż komentarz

      @Massad: to nie były dokumenty przestawiane przez strony... Złożyliśmy wniosek o powołanie biegłych sugerując do opiniowania właśnie Uniwersytet. Był przeprowadzony normalny dowód, włącznie przesłuchaniem opiniujących przez wideokonferencję, za daleko by ciągnąć wszystkich opiniujących.
      @Tamerlan: Sędziowie się wyłączali sami, wyłączyli się wszyscy sędziowie w SR poza jednym, karnistą, który był w tym samym wydziale co sędzia którego spotkałem u siebie na działce. "za rękę nie złapałem". Sędzia drugi który był wtedy, był albo przewodniczącym któregoś wydziału w Okregowym, albo prezesem, już nie pamiętam :> Kilka lat już minęło.
      Problemem było to, że nie chcieliśmy robić "shitstormu" wokoło tej sprawy i wyszedłem jak zabłocki na mydle.

    •  

      pokaż komentarz

      Problemem było to, że nie chcieliśmy robić "shitstormu" wokoło tej spraw

      @Vein: Pretensje w takim wypadku strona może mieć tylko do siebie. Miałem do czynienia ze sprawami, gdy sądy się wyłączały, z urzędu albo były wyłączane na wniosek i nikt nie uważał tego za zbędny szum.

      włącznie przesłuchaniem opiniujących przez wideokonferencję

      @Vein: To ciekawe, bo z reguły słuchanie biegłego następuje po opinii, wobec zarzutów którejś ze stron.

      Also: słowo klucz - apelacja.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tamerlan: była apelacja do SO, tak, słuchanie biegłych było po opinii, bo strona przeciwna miała "zarzuty", np takie, że opinia była nierzeczowa :) Ale już nie napisali w uzasadnieniu dlaczego uważają opinię za nierzeczową.

    •  

      pokaż komentarz

      była apelacja do SO

      @Vein: I SO przyklepał wyrok ( ͡º ͜ʖ͡º)?

      Są trzy możliwości:

      - nie jest do końca tak pięknie jak pisałeś i SR zmieścił się w swobodnej ocenie dowodów, względnie wiedza specjalistyczna nie była potrzebna,
      - SR dał dupy dowodowo, ale... jego wyrok odpowiada prawu.
      - SO też był umoczony w układy ... ale tu raczej folia jednak.

      e: albo apelacja napisana przez partacza ( ͡º ͜ʖ͡º)

    •  

      pokaż komentarz

      @Tamerlan: Wszelkie wątpliwości zawsze powinny być na korzyść oskarżonego. Podobno powinna taka zasada obowiązywać. A już całkowitym absurdem są tzw. procesy poszlakowe czy oparte na zeznaniach koronnych (których zeznania są wybiórczo uznawane przez sąd za prawdziwe lub nie)

    •  

      pokaż komentarz

      Wszelkie wątpliwości zawsze powinny być na korzyść oskarżonego.

      @mmichall88: Ciekawa koncepcja, że wstawiasz do postępowania cywilnego oskarżonego.

      Podobno powinna taka zasada obowiązywać

      @mmichall88: W postępowaniu karnym...

      już całkowitym absurdem są tzw. procesy poszlakowe czy oparte na zeznaniach koronnych

      @mmichall88: Występują na całym świecie.

  •  

    pokaż komentarz

    Bardzo dobry pomysł, w państwach anglo-saskich wybiera się wiele osób sprawujących ważne funkcje w tym szefa policji.

    •  

      pokaż komentarz

      @Lecherus: I potem są kwiatki jak sprawa Polańskiego. Podziękował.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tamerlan: No w Polsce za to sądownictwo to bajka ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Lecherus: W Polsce problemy mamy nie tyle z samym sądownictwem, a byle jak pisanym prawem i niską świadomością prawna społeczeństwa.

      Ludzie nie rozumieją, że takie jest urwał prawo i dlatego często klną na sądy. Które też święte nie są, ale można to zawsze zaskarżyć, zgłosić... a sąd II instancji wcale nie musi pogłaskać sędziego z rejonu/okręgu po główce.

      W Stanach taki prokurator/sędzia chciał zabłysnąć, być wybranym wyżej i mamy sprawę otwartą od x lat, gdzie oskarżony unika kary (choć chciał się jej wcześniej poddać).

      Miód malina. Powaga wymiaru sprawiedliwości leży, sprawa leży ...

    •  

      pokaż komentarz

      @Tamerlan: Ehh w USA większość zwykłych spaw jest załatwianych w miesiąc u nas takie rzeczy się nie zdarzają.

    •  

      pokaż komentarz

      @Lecherus: I co może powodować ten stan rzeczy ( ͡° ͜ʖ ͡°)?

      może w USA w ministerstwie sprawiedliwości nie siedzą tłuki, które nigdy nie były prawnikami?
      może tam obsadzają wakaty sędziowskie, a nie czekają aż będzie można obsadzić "swoimi"?
      może w Stanach porada prawnika to to, o czym ludzie myślą od razu, a nie w trakcie sprawy?
      Wreszcie, może mają prostsze procedury, często rozwiązują sprawy w sądzie, ale zanim sprawa trafi na wokandę?

      Można mnożyć te przykłady różnic, ale jedno jest pewne: nie w samych osobach sędziów jest problem.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tamerlan: A może to dlatego, że tam zawody prawnicze wykonują głównie Żydzi ? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Lecherus i byśmy mieli takich sędziów jak polityków? Dziękuję bardzo, wolę "kaste".

    •  

      pokaż komentarz

      @pasix94: Polscy politycy to żydowskim mogą co najwyżej buty czyścić, w sumie to nawet ostatnio robili ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Lecherus eh, od razu mi się lepiej zrobiło do tego, że gdzieś jrst gorsza klasa polityczna...

    •  

      pokaż komentarz

      Ehh w USA większość zwykłych spaw jest załatwianych w miesiąc u nas takie rzeczy się nie zdarzają.

      @Lecherus: w USA 90% oskarżonych w procesach karnych NIE MA rozprawy sądowej. Tylko przyznanie i ugoda z prokuratorem.

    •  

      pokaż komentarz

      @Lecherus: w USA 90% oskarżonych w procesach karnych NIE MA rozprawy sądowej. Tylko przyznanie i ugoda z prokuratorem.

      @graf_zero: w Polsce też takie coś mieliśmy (krótko bo krótko, ale było) - nadprokurator Ziobro zlikwidował zachęty dla sprawcy. Widać suweren nie chce żeby sprawa była zamknięta szybko - http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/920799,reforma-kpk-ziobro.html
      DW @Lecherus:

    •  

      pokaż komentarz

      @megawatt: Widać trzeba wydłużyć procesy, by było przyzwolenie na reformę. Pewnie podobny myk, jak nie obsadzaniem wakatów sędziowskich.

    •  

      pokaż komentarz

      Widać trzeba wydłużyć procesy, by było przyzwolenie na reformę.

      @h225m: być może, ale myślę że głównym powodem była chęć zmniejszenia pracy dla prokuratury - bo właśnie prokuratorzy byli chyba jedyną grupą niezadowoloną z tych zmian (przy bierności przegrywaliby sprawy które w procedurze przed reformą wygrywał za nich sąd)

      Ciekawostka: to, że sąd przymusowo (tak nakazują mu przepisy uchwalone przez sejm, ale w brzmieniu pamiętającym czasy PRL) przyjmuje rolę oskarżyciela nikomu z chcących reformować "kastę" nie przeszkadza

    •  

      pokaż komentarz

      @graf_zero: można? można ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      w Polsce też takie coś mieliśmy (krótko bo krótko, ale było) - nadprokurator Ziobro zlikwidował zachęty dla sprawcy. Widać suweren nie chce żeby sprawa była zamknięta szybko

      @megawatt: @Lecherus:

      Ale takie ugody w tak masowym procencie godzą w prawo do uczciwego sądu.

    •  

      pokaż komentarz

      @graf_zero: No bo teraz jest tak super w Polsce, ( ͡° ͜ʖ ͡°) Napiszesz Wellmanowa to krowa i 5 baniek nie twoich ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      Ale takie ugody w tak masowym procencie godzą w prawo do uczciwego sądu.

      @graf_zero: dlaczego niby? na ugodę która była w kpk musieli zgodzić się (łącznie):
      - sąd
      - pokrzywdzony
      - oskarżony/sprawca
      w którym miejscu widzisz zagrożenie prawa do sądu? nawet ministerstwo tłumaczyło, że chodzi o naruszenie monopolu państwa na karanie sprawców przestępstw

    •  

      pokaż komentarz

      Ale takie ugody w tak masowym procencie godzą w prawo do uczciwego sądu.

      @graf_zero: @megawatt: Ponieważ wiele z tych przypadków wynika z sytuacji, w której osoba nie ma dostatecznej świadomości prawnej i nie stać jej na opłacenie prawnika, więc pod presją psychiczną i ulega naciskowi i wybiera opcję która jest najłatwiejsza i najszybsza dla oskarżyciela i obrońcy z urzędu. Najsilniejsza tutaj jest chyba groźbą większej kary, gdzie oskarżony ma przedstawione ryzyko bycia skazanym za ciężkie przestępstwo, które może zostać wyeliminowane poprzez przyznanie się i zaakceptowanie znacznie mniejszej kary niż dopuszczalny prawnie limit za poważniejszy zarzut.

      USA ma masę swoich problemów w sprawach karnych i nie musimy bezmyślnie kopiować ich rozwiązań. Niestety, ale instytucje mają tendencję do optymalizowania swojego działania pod założone cele, a tymi najczęściej są statystyki obejmujące rozwiązanie sprawy przestępstwa i stosunkowo szybkie skazanie oskarżonego. Konstruując nowe systemy trzeba uważać aby tego zbyt nie ułatwić.

      Osobnym przypadkiem tutaj jest Alford plea, które moim zdaniem jest bardzo interesującą ciekawostką, ale kompletną patologią. Szczególnym przykładem jest sprawa West Memphis Tree, gdzie nastolatków błędnie skazano na śmierć lub dożywocie, a po kilkunastu latach w więzieniu wykorzystano ich chęć oczyszczenia i jak najszybszego wyjścia z więzienia aby zamiast ponownego procesu (pojawiły się bodajże nowe dowody DNA) wybrali taką właśnie ugodę i zostali skazani ponownie, tym razem na dokładną długość już odbytej odsiadki. Państwo jest zadowolone - warunkiem ugody było zrzeknięcia się prawa o odszkodowanie za niesłuszne skazanie i pobyt w więzieniu, a w statystykach sprawa potrójnego morderstwa jest uznana za rozwiązaną. Wszyscy wiedzą, że prawdziwy morderca jest na wolności, ale prokuratura i policja nie musi się tym zbyt przejmować.

    •  

      pokaż komentarz

      instytucje mają tendencję do optymalizowania swojego działania pod założone cele

      @wolodia: No ale nie możemy każdej reformy postrzegać tylko przez pryzmat potencjalnej patologii. W Polsce 3 lata pracowali nad zmianą procedury, a zaorali ją po 3 miesiącach, bez żadnej refleksji, ani analizy, a jedyną prawdziwą przyczyną było, że prokuratorzy mieli się wziąć do roboty.

    •  

      pokaż komentarz

      dlaczego niby? na ugodę która była w kpk musieli zgodzić się (łącznie):

      @megawatt:
      Gdyby to było 20%, 40% spraw - nie widziałbym problemu.
      Ale to jest 90% spraw karnych, zapewne zdecydowana większość to sprawy z obrońcą z urzędu, który ze względu na niedostateczne finansowanie i nadmiar pracy nie jest w stanie zapewnić oskarżonemu właściwej obrony - więc proponuje oskarżonemu zaakceptowanie ugody.
      A prokurator zapewne regularnie posuwa się do szantażu. Albo ugoda albo wyższe zarzuty, może nawet przesadzone i bez dowodów - co z tego, skoro obrońca nie będzie bronił?

      I bach, kolejny murzyn do pierdla.

    •  

      pokaż komentarz

      @wolodia: > Ponieważ wiele z tych przypadków wynika z sytuacji, w której osoba nie ma dostatecznej świadomości prawnej

      @wolodia: ale mówimy o rozwiązaniu polskim czy amerykańskim? bo wydaje mi się, że amerykańskim - które jest "lekko" patologiczne i nikt takiego kopiować nie zamierzał. Zresztą w Polsce chodziło o drobne, ale powszechne przestępstwa

      W rozwiązaniu polskim także sąd musiał się zgodzić i jako bezstronny organ pilnować praworządności
      @graf_zero: j.w.

  •  

    pokaż komentarz

    obywatele w wyborach BEZPOŚREDNICH wkazują sędziów KRS

    Tak się zastanawiam, czy to naiwność, czy wdupiemienie faktów ze strony Pawełka. Politycy są wybierani w wyborach bezpośrednich i do polityki idą ludzie, którzy nie powinni się tam znaleźć. Z sędziami tak nie będzie? Przecież wybory nie opierają się na merytoryczności kandydatów, ale na czystym PR.

    A skąd będą pochodziły pieniądze na kampanie wyborcze kandydatów? Partie dostają dofinansowanie z budżetu. Sędziowie nie mogą przynależeć do partii. Będzie dozwolone sponsorowanie? To przecież przepis na oligarchizację systemu.

    Pawełek chyba nie wyciągnął wniosków z porażki JOW-ów.

    •  

      pokaż komentarz

      @kerepus: czyli uważasz, że sędziowie nad którymi obywatel nie ma żadnej kontroli, a sędzia decyduje o całym życiu obywatela to bezpieczniejszy system?

    •  

      pokaż komentarz

      @sildenafil: a uważasz że kontrola sędziów przez ludzi którzy gówno wiedzą o ich pracy i prawie jest lepsza?

    •  

      pokaż komentarz

      @DJCrovley: czy uważam, że demokracja jest lepsza od despotycznej władzy? Hmm, chyba tak

    •  

      pokaż komentarz

      @sildenafil: To nie jest odpowiedź na moje pytanie, no i przy okazji przeinaczyłeś je jak rasowy polityk. Wystartuj z list pisu nadajesz sie.

    •  

      pokaż komentarz

      @DJCrovley: uważam, że kontrola sędziów przez obywateli np. powołanie instytucji pozarządowej badającej stronniczość procesów i wnioskowanie o wywalenie stronniczych sędziów z zawodu będzie lepsze niż obecny system gdzie sędzia jest panem wydającym rozkaz a obywatel poddanym, który rozkaz musi wykonwać wierząc jedybie, że rozkaz jest wydany w sposób rzetelny i obiektywny

    •  

      pokaż komentarz

      Politycy są wybierani w wyborach bezpośrednich i do polityki idą ludzie, którzy nie powinni się tam znaleźć. Z sędziami tak nie będzie? Przecież wybory nie opierają się na merytoryczności kandydatów, ale na czystym PR.

      @kerepus: Zauważ że obecny system nie przewiduje możliwości odwołania posła. A wysoki próg wyborczy zniechęca do prowadzenia merytorycznej kampanii.

    •  

      pokaż komentarz

      uważasz, że sędziowie nad którymi obywatel nie ma żadnej kontroli, a sędzia decyduje o całym życiu obywatela to bezpieczniejszy system?

      @sildenafil: Chochoł. Oczywiście, że sędziowie są kontrolowani, ale nie przez byle Janusza, który ma kosę z sądownictwem, bo 10 lat temu przegrał sprawę. Może pójdźmy za ciosem i wprowadźmy społeczną kontrolę w medycynie i pożarnictwie. Z resztą @DJCrovley napisał wszystko na temat.

      wysoki próg wyborczy zniechęca do prowadzenia merytorycznej kampanii.

      @Grewest: W jaki niby sposób wysoki próg wyborczy do tego zachęca? Wysoki próg zmusza do kombinowania, żeby go przeskoczyć, a merytoryczność działa słabiej niż PR.

    •  

      pokaż komentarz

      W jaki niby sposób wysoki próg wyborczy do tego zachęca? Wysoki próg zmusza do kombinowania, żeby go przeskoczyć, a merytoryczność działa słabiej niż PR.

      @kerepus: Bo najpierw musi się pojawić jakaś merytoryczna partia na scenie politycznej, a żeby na nią wejść ]knależy przekroczyć próg. Dodatkowo dzięki temu opłaca się wtedy robić narrację "mniejszego zła"

    •  

      pokaż komentarz

      Tak się zastanawiam, czy to naiwność, czy wdupiemienie faktów ze strony Pawełka. Politycy są wybierani w wyborach bezpośrednich i do polityki idą ludzie, którzy nie powinni się tam znaleźć. Z sędziami tak nie będzie? Przecież wybory nie opierają się na merytoryczności kandydatów, ale na czystym PR.

      @kerepus: To w takim razie, jaki jest sens demokratycznych, powszechnych wyborów do parlamentu? Demokracja demokracją, ale jednak motłoch - wróć... suweren - za głupi, żeby mieć wpływ na wybór kluczowej od strony społecznej władzy. Czyż nie?

    •  

      pokaż komentarz

      @kerepus: przez kogo zatem kontrolowani są sędziowie? Oczywiście spoza samego grona sędziowskiego. W medycynie wyborów być nie musi bo do pójścia do.lekarza czy przyjęcia.leków nikt Cię nie zmusza. A wyroków sądu przestrzegać musisz. Sędzia decyduje o całym Twoim życiu a nie masz nad nim żadnej kontroli. Demokracja w ch...

    •  

      pokaż komentarz

      w takim razie, jaki jest sens demokratycznych, powszechnych wyborów do parlamentu?

      @kuziu13: Doszedłeś do sedna: żaden. A na pewno taki system jak w Polsce nie ma sensu.

    •  

      pokaż komentarz

      @sildenafil: Policjanta tez musisz słuchać i jakoś nikt nie myśli o wyborze komendanta głównego w wolnych, demokratycznych wyborach.

    •  

      pokaż komentarz

      Z sędziami tak nie będzie?

      @kerepus:
      Masz na myśli takich którzy zabierają nie swoją kasę z blatu czy tych którzy wynoszą pendrajwy z marketów.
      Sam sobie odpowiedziałeś
      Piszesz brednie bo nie muszę kończyć medycyny by ocenić lekarza a z pewnością mam wybór i swobodę decyzji co do leczenia.
      Piszesz że obywatel jest zbyt głupi by wybrać sędziego - nie sądź innych po sobie i swoim środowisku.
      System w Polsce to feudalizm .

    •  

      pokaż komentarz

      @zajety_elektron: właśnie przeglądałem komentarze i się zastanawiałem czy ktoś coś o tym wspomni..... ja bym jeszcze dodał "Najwyższy Sąd Ludowy" w Chinach Do kompetencji Najwyższego Sądu Ludowego należą:

      -orzekanie w pierwszej instancji (od orzeczeń tych nie ma odwołania)
      -rozpatrywanie odwołań od orzeczeń sądów szczebla wysokiego i sądów specjalnych
      -rozpatrywanie skarg kasacyjnych
      -zatwierdzanie wyroków śmierci
      -wykładnia dotycząca stosowania prawa w praktyce orzeczniczej sądów
      -sprawowanie ogólnego nadzoru nad orzecznictwem wszystkich sądów

      Kukiz ma już chyba jakąś demencję od picia wódy a jeszcze niedawno śpiewał "bolszewika goń goń goń" no to niech uważa bo zaraz jego pogonią, no i chyba dzięki demokracji znów wróci komuna choć w sumie to już właściwie powoli wraca....

    •  

      pokaż komentarz

      Najwyższy Sąd Ludowy

      @TheTolekBB: Prezes Najwyższego Sądu Ludowego wybierany jest na 5-letnią kadencję przez OZPL(parlament chin). Pozostali jego członkowie są powoływani na wniosek prezesa przez Stały Komitet OZPL. Prezes może być ponownie wybrany tylko raz i może być odwołany przez OZPL. Pozostali członkowie zasiadają do odwołania lub przejścia w stan spoczynku.

      Czyli to system bardzo podobny do obecnego naszego......

      @zajety_elektron: W tych "trójkach NKWD" występował jakiś element demokratyczny?

    •  

      pokaż komentarz

      Cała komisja była ludowa.

      @zajety_elektron: W komunie wiele rzeczy było ludowych ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Więc w jaki sposób byli wybierali?

    •  

      pokaż komentarz

      @Grewest: Wiem, śmieję się. Z nadania partii.

      Ale u nas by było dokładnie tak samo. Polska mentalność nie nadaje się do takiego pomysłu ze względu na brak w społeczeństwie poszanowania prawa.

    •  

      pokaż komentarz

      Ale u nas by było dokładnie tak samo

      @zajety_elektron: Jest tak samo, sejm wybiera obecnie skład KRS.

      Polska mentalność nie nadaje się do takiego pomysłu ze względu na brak w społeczeństwie poszanowania prawa.

      Aby zaistniał szacunek do prawa to musi ono być stabilne.

  •  

    pokaż komentarz

    Beznadziejny pomysł. Jak sędziowie mają być w wybierani w wyborach bezpośrednich to zacznie się uprawianie polityki przez sędziów zamiast sądzenia. A efekt będzie taki, że sędziami zostaną Ci, którzy znajdą się na listach najpopularniejszej partii. Będzie dokładnie jak z senatem.