•  

    pokaż komentarz

    Nie rozumiem dlaczego według katolików in vitro jest takie złe - według nich tacy ludzie nie powinni powstać, w sensie że rzeczywistość została nagięta, żeby to się stało.
    Ale skoro już tak się zdarzyło, to dlaczego to jest problem? Skoro jednak powstali to trzeba to zaliczyć in plus - nawet ten fakt, że część musi czekać w kolejce, żeby się rozwijać, albo że część nigdy nie będzie miało szansy się rozwinąć do końca.

    •  

      pokaż komentarz

      @grejfrut: bo tak im ksiądz z ambony krzyczy, PiS i inne katooszołomy to samo, nie wiedzą na czym polega invitro ale krzyczą, że to "mordowanie dzieci". Kiedyś invitro było metodą leczenia w polskiej służbie zdrowia jeżeli dobrze pamiętam. Ale zmienił się rząd na "postępowy" i wycofali, zresztą szkoda gadać, w tym kraju mentalnie jesteśmy w średniowieczu ;-)

    •  

      pokaż komentarz

      @grejfrut: katolicy twierdza ze aby powstslo 1 dziecko czesto "ginie" kilka jajeczek. Czyli rzekomo mordujesz troche aby miec te 1 dziecko.
      Proces odbywa sie tak ze aby miec 100% pewnosci ze sie uds lacza kilka zarodkow i potem czesc obumiera lub jest mrozona na potrzeby kolejnych prob. Jak sie uda to albo zostawiasz zamrozone zarodki na "potem" albo je niszczysz co rowne jest zabijaniu wg katolikow.
      Imo sredniowiecze.
      Albo... lobby klinik invitro.
      Teraz para przychodzi i placi 12-14k za zabieg. Wiekszosci udaje sie za 1 razem bo... probuja na kilku zarodkach.
      Jak zabronia kilku i bedzie na 1 to taka proba czesto bedzie musiala byc ponawiana, czyli platnosc x kilka :(

      Poza tym taki proces dla kobiety to tez nie sa przelewki. Kobiety sa szprycowane hormonami i na dluzsza mete noe mozna tego ciagnac (wymagane beda przerwy). Potem okarze sie ze metoda invitro w polsce ma slaba skutecznosc i jest droga... wiec coraz mnkej osob bedzie chcialo sprobowac

    •  

      pokaż komentarz

      @grejfrut: po drodze zarodki gina i to jest zabojstwo

    •  

      pokaż komentarz

      @tomaniunio200010: nie jest zabójstwem, tak jak nim nie jest brak zagniezdzenia się zarodka

    •  

      pokaż komentarz

      @Guilty: "Albo... lobby klinik invitro."
      Chyba czeskich i niemieckich, jak ktoś ma wydać kilkanaście tyśięcy to nie będzie ryzykował i wybieże zagraniczną klinike.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zielonkamimowoli: a ja pisałem czyich klinik lobby?
      przecież Czesi czy Niemcy pewnie zacierają już ręce... pytanie czy to się da tak zrobic aby w PL była tylko filia Czeskiej firmy bazującej na czeskim prawie...
      Już Rząd próbował urelgulować pracę spółek / giełd kryptowalut... i wszystkie uciekły z PL ale fizycznie tutaj mają przedstawicielstwa i "pracują"... pytanie czy tak samo da się zrobić z klinkami invitro, jeżeli tak to jak grzyby po deszczu aktualne firmy zaczną się "bratać" kapitałowo z zagranicznymi inwestorami... a że rynek to nie mały to zaraz okaże się, że rodzime firmy wykupił zagraniczny kapitał i socjalistyczna władza zacznie wdrażać nowe pomysły jak np. decentralizacja mediów (a później klinik itp itd)...

    •  

      pokaż komentarz

      @tomaniunio200010: masz wpływ na to że macica nie przyjęła zaplodnionej komórki jajowej?

    •  

      pokaż komentarz

      @Guilty: Na dzień dzisiejszy po zakończeniu procedury zarodków zamrożonych się nie niszczy. Są ,,przechowywane" przez o ile się nie mylę 20 lat. Możesz też oddać do adopcji innej parze która nawet swoich nie może ,,wychodować". Jak sobie z tym poradzić psychicznie że oddaje się swoje ,,dziecko" innej parze nie wiem. Dla mnie było by to nie do pomyślenia. Na szczęście z różową nie mieliśmy tego dylematu bo wszystkie zarodki były podane.
      Co do innej sprawy. Tak, dla kobiety to jest bardzo obciążające zarówno fizycznie (te wszystkie hormony) jak i psychicznie żeby wszystko się udało, żeby przy pierwszym niepowodzeniu się nie poddawać. Ważne żeby para nie obwiniała siebie nawzajem za niepowodzenie. Facet też to bardzo przeżywa choć pewnie bardziej dusi w sobie. I mówię to z autopsji...

    •  

      pokaż komentarz

      @steemm: tak. Rozkazuje jej. Ziemba dal mi wskazowki i moge teraz sila telekinezy zagniezdzac wszystko co gdzie chce

    •  

      pokaż komentarz

      @AlaMal: Kiedy przechodziłeś przez to?

    •  

      pokaż komentarz

      @AlaMal: to już pewnie z dofinansowaniem było? w 2013 (przed "boomem") jeszcze "niszczyli" zarodki. Z tym że w sytuacji którą nazwijmy to "ja znam z autopsji" udało się wydobyć tylko 2 zarodki. Oba zatrybiły ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Guilty: Tak z dofinansowaniem było z tym że jeszcze przed akcją w której też leki były finansowane. Same leki nas sporo kosztowały choć i tak mniej niż Was gdy pewnie jeszcze za procedurę płaciliście. U nas troszkę więcej w początkowej fazie udało się wydobyć ale też tylko dwa zatrybiły. Szczęście takie że w jednym rzucie ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @AlaMal: no w 2013 (luty) całość procesu to był koszt rzędu 14k PLN... na całe szczęście nie trzeba było ponawiać. No i te leki... każdy zastrzyk kilka stówek. Czyli rozumiem bliźniaki się trafiły. Parka? czy ta sama płeć? Jak mogę spytać to jakie mieliście medyczne wskazanie na invitro?

    •  

      pokaż komentarz

      @grejfrut: katolstwo to choroba umysłowa, tego nie zrozumiesz.
      Jezus był z in vitro i to im nie przeszkadza ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      po drodze zarodki gina i to jest zabojstwo

      @tomaniunio200010: a jak zwalisz konia to ludobójstwo xD
      Skąd się biorą takie dzbany o_O

    •  
      M............s

      +14

      pokaż komentarz

      @tomaniunio200010: To jak kobieta połyka to kanibalizm, a jak facet dochodzi poza pochwą to też zabójstwo?

    •  

      pokaż komentarz

      @skrytobojca: Dzieci z podstawówki wyzywają się nawzajem od "dzieci z probówki", co ma oznaczać, że dzieci z in vitro są ułomne, głupsze i gorsze. Widać te wyzwiska nie wzięły się z powietrza, tylko korelują z katolickimi poglądami na temat in vitro.

    •  

      pokaż komentarz

      to taka proba czesto bedzie musiala byc ponawiana, czyli platnosc x kilka

      @Guilty: Pal licho płatność. To są sterydy przez 2 tygodnie przed zabiegiem w mięsień dzień w dzień, opuchnięcie, ryzyko hiper stymulacji, stres, znieczulenie ogólne, zmarnowany dzień, ryzyko zabiegu, ból po zabiegu trwający do kilku dni i opuchnięcie, zebranie wody i tycie jeszcze przez kilka tygodni po stymulacji hormonalnej.

    •  

      pokaż komentarz

      @CygaroZwasem: Mieszany czy w jednakowym wydaniu? Również piona

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez moderatora

    •  

      pokaż komentarz

      @Guilty: ale przecież w trakcie okresu też umierają komórki jajowe, więc ocb?

    •  

      pokaż komentarz

      Skąd się biorą takie dzbany o_O

      @szpongiel: to są ci wszyscy ministranci 20 lat później, swoje wycierpieli to teraz komuś chcą życie psuć. Taka logika

    •  

      pokaż komentarz

      @grejfrut: według KK to już zabijanie bo komórka zaplodniona jest życiem, a po drugie to zabawa w tworzenie życia. Wszystko rozbija się o iznanie czy ten zarodek to już człowiek

    •  

      pokaż komentarz

      @VeleiN: w trakcie okresu same umierają komórki, w trakcie masturbacji same umierają plemniki i jakoś z tym żyli katolicy od lat...
      a tak serio to chyba głównym problemem sceptyków (jak przynajmniej rozmawiałem o tym luźno z przypadkowymi osobami) jest fakt ingerencji w naturę... że "normalnie" to nie wiesz co dostaniesz, a ludzie myślą że podczas invitro to Ty chyba wypełniasz zlecenie na chłopca o blond włosach, niebieskich oczach i 190cm wzrostu. Koniecznie umysł ścisły i najlepiej pretendent do nagrody nobla.
      Z moich obserwacji wynika, że większość krytykujących proces invitro nie umiało go w ogóle opisać. No ale... mądrzejsze autorytety krytykują więc trzeba iść "za tłumem".

      btw, wiesz że jak tak dalej pójdzie to przy postępie obumierania plemników tzw. "biała rasa" sama wymrze? Już teraz sprawnych pleminków jest zaledwie kilka procet do kilkudziesięciu procent z połowy poprzedniego stulecia... (nie pamiętam dokładnie statystyk, ale lekarz jak objaśniał mój wynik "poniżej normy" dość dokładnie to wyjaśniał). Prawda jest taka, że albo zmieni się podejście... albo wymrzemy z czasem ;-(

    •  

      pokaż komentarz

      @grejfrut: nie kłam, ja jestem katolikiem i popieram in vitro

    •  

      pokaż komentarz

      chyba głównym problemem sceptyków (jak przynajmniej rozmawiałem o tym luźno z przypadkowymi osobami) jest fakt ingerencji w naturę

      @Guilty: a jak dostaną raka, czy nawet zapalenia wyrostka robaczkowego to też wolą nie ingerować w naturę tylko położyć się i umrzeć w bólu? xD

    •  

      pokaż komentarz

      @Guilty: Niedługo zakażą masturbacji, bo sperma idzie na marne.

    •  

      pokaż komentarz

      @grejfrut: Antynatalizm jedyną drogą ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @grejfrut z tego samego powodu co aborcja. Przy in vitro zapładnianych jest kilka komórek i później wybierana jest ta, która ma największe prawdopodobieństwo dalej się rozwijać. Resztę się zamaża lub likwiduje. I z powodu likwidacji zaplodnionych komórek, które według niektórych są już ludźmi katolicy są przeciwni in vitro. Chociaż to bardziej problem moralny, bo żyjemy w czasach w których sami "tworzymy życie" i niedługo będziemy mieli możliwość grzebania dowolnie w genomie swoich przyszłych dzieci. Niektórym się to nie podoba.

    •  

      pokaż komentarz

      @Thaora: Naprawdę nie wiem, co ma tu do rzeczy moralność (bo, że dogmaty religijne to rozumiem). Wiele zapłodnionych komórek obumiera też po "naturalnym" zapłodnieniu, często bez wiedzy niedoszłych rodziców, efekt jest ten sam, a nikt z tego powodu nie płacze.

      W jaki sposób likwidacja komórek, które i tak nie mają szans na dalszy rozwój (czyli proces, który również wielokrotnie zachodzi naturalnie) jest czymś moralnie złym?

    •  

      pokaż komentarz

      @shiromaru O to właśnie chodzi, że umierają same bo Bog/los tak chciał a jak ktoś podejmuje decyzje o ich usunięciu to morderstwo, bo świadomie chce się ich pozbyć. To tak jakbyś powiedział co to za różnica czy kogoś zabije czy nie przecież w końcu sam kiedyś umrze.

    •  

      pokaż komentarz

      @Thaora: Tylko te komórki nie umrą. One się nawet nie rozwiną. Można je równie dobrze zostawić samym sobie i nie "zabijać". Czy to będzie moralnie lepsze?

      A skoro, przy religii jesteśmy, to czy to nie przypadkiem Bóg w Piśmie Świętym nakazał, abyśmy szli i się rozmnażali? Wynika z tego, że to, o ironio, pary bezpłodne rezygnujące z in vitro nie spełniają woli bożej. Bo przecież rozmnażać się mogą, a nie chcą.

    •  

      pokaż komentarz

      @grejfrut: Bo katolicy od 1000 lat mają problem z nowoczesną medycyną. Jak było z transfuzją? Operacjami? Jakimkolwiek leczeniem przez nie-duchownych?
      Po prostu tak jest i tyle. Szkoda tylko, że zawsze przez to cierpią zwykli, niewinni ludzie.

    •  

      pokaż komentarz

      @shiromaru: Wielu dorosłych ludzi też umiera sama, ale nikt nie postuluje zalegalizowania zabójstw na zlecenie. Bo tym jest aborcja gdy uznamy, że zapłodniona komórka jajowa to człowiek.

    •  

      pokaż komentarz

      @grejfrut: od kiedy istnieje internet wciąż nie może zostać ustanowiony najwyższy poziom debilizmu, dzisiaj ty przełamałeś koleją granicę. Na prawdę nie przypuszczałbym, że ktoś może uważać, że katolicy są przeciw ludziom poczetym z invitor - bo - twój cyt. "to nagina rzeczywistosć" - ale jak udowodniłeś są tacy i chętnie się ujawniają. Kościół Katolicki jest porzeciw in vitro tylko dlatego, że w czasie procedury tworzy się więcej zarodków niż jest to z reguły konieczne - dla ograniczenia kosztów i po zakończeniu procedury część "nieużytych" zarodków ludzkich pozostaje i nie wiadomo co z nimi zrobić, trzyma się je w słoikach z ciekłym azotem, czesc trafia na czarny rynek do robienia testów , część poddawna jest w podziemiu nielegalnym modyfikacjom genetycznym. Z kolei dla czego poczetym ludziom a tym sa te zarodki ktoś odmawia prawa do dalszego rozwoju? To jest jedyny powód dla którego in vitro jest krytykowane i to nie tylko przez kościół, nigdy ludzie poczęci z in vitro nie byli traktowani inaczej niż wszyscy. Tak więc usuń końto i najlepiej zamilknij na całe życie, bo stanowisz zagrożenie dla ludzkości.

    •  

      pokaż komentarz

      @shiromaru O to już musisz zapytać katolików. A najlepiej każdego z osobna, bo pewnie mają różne zdania na ten temat. Jak dla mnie to nie jest to morderstwo ale każdy powinien moc decydować o sobie i zgodnie z własnym sumieniem. O sobie a nie o innych.

    •  

      pokaż komentarz

      @skrytobojca: ale z ciebie tempol, ty zato wiesz co kolwiek o in vitro i dla czego jest krytykowa hahah, wez ty debilu lepij poczytaj zanim się wypowiesz.

    •  

      pokaż komentarz

      @Guilty: zabicie zarodka jest zabójstwem tak samo jak zabicie dziecka, dorosłego, czy starca. Podmiotem prawa jest człowiek -> człowiek zaczyna się od poczęcia (czyli od zarodka łosiu) do śmierci. Człowiek w swoim życiu przechodzi różne etapy rozwoju , które mają swoje nazwy medyczne: zygota >morula>blastula> płód>noworodek>niemowle>dziecko>nastolatek>osoba dojrzała>starzec . Wszytkie te etapy to człowiek i nie ma żadnego powodu aby człowiekowi odbierać prawo do życia na którym kolwiek z tych etapó, nie ma na to żadnego uzasadnienia moralnego, a tacy ja kty którzy promują odbieranie prawa do życia innym ludziom powinni ponosić srogie konsekwencjie prawne.

    •  

      pokaż komentarz

      @atero: akurat wiem, przy przejściu trzech prób, miałem dużo czasu aby się zapoznać z tematem. Więc od słuchania tego pierzenia debili tylko nóż się w kieszeni otwiera. Nikt nikogo nie zmusza do invitro, więc niech nie przeszkadzają tym którzy tego potrzebują.

    •  
      M............s

      +4

      pokaż komentarz

      @tomaniunio200010: Zarodek to tylko zlepek komórek. Nie pamiętam do kiedy ale przez jakiś czas to nawet nic nie czuje bo nie ma rozwiniętego układu nerwowego. Także ten.

    •  

      pokaż komentarz

      @Mecha-Jaraxxus: jesli podasz mi chocby jeden przyklad, ze z ludzkiego zarodka wyszlo kiedykolwiek cos innego niz czlowiek to dam Ci wszystkie moje oszczednosci a jest tego duzo. Jesli nie to idz byc pryszczem na innej dupie

    •  

      pokaż komentarz

      @atero kościół ogranicza stosowanie in vitro. Twierdzi że jest to nienaturalne, bo do poczęcia nie dochodzi podczas stosunku. Takze nie chodzi o zapłodnione komórki, które umierają. Kłamie na temat skuteczności promując naprotechnologie. Używa wpływów by zablokować dofinansowanie w samorządach.

    •  
      M............s

      +1

      pokaż komentarz

      @tomaniunio200010: A gdzie ja pisałem, że z tego zlepka komórek wyjdzie coś innego niż człowiek? Ale do pewnego momentu rozwoju nie jest to istota w pełnym tego słowa znaczeniu. Do pewnego momentu jest to zlepek komórek z którego może powstać człowiek.

    •  

      pokaż komentarz

      po drodze zarodki gina i to jest zabojstwo

      @tomaniunio200010: Zabójstwo zarodka? Masz bujną wyobraźnię albo to wyobraźnia twojego plebana. Nie przyszło ci do głowy że "po drodze" rodzą się z takich zabiegów zdrowe, długo oczekiwane i kochane dzieci?

    •  

      pokaż komentarz

      @Mecha-Jaraxxus: a powstalo kiedys cos innego? Zawsze jest to czlowiek i dlatego tez od samego poczatku jest to czlowiekiem. Jesli uzurpujemy sobie prawo do zabicia czlowieka w takim etapie rozwoju to dlaczego nie uzurpujemy sobie prawa do dalszego przesowania granic czlowieczenstwa? Tym sposobem bawimy sie w bogow, ktorymi nie jestesmy

    •  
      M............s

      +6

      pokaż komentarz

      @tomaniunio200010: Jest różnica między w pełni rozwiniętą i czującą istotą a "kilkoma" komórkami które nie dają gwarancji, że się w pełni przekształcą. Jeżeli nie widzisz teg tej różnicy to nie mamy o czym dyskutować. I to nie jest zabawa w boga. Nie ma kogoś takiego. A nawet gdyby był to po to dał ludziom takie możliwości żeby je wykorzystać.

    •  

      pokaż komentarz

      @grejfrut podejrzewam ze gdyby robiono to tak ze 1 sztuka = 1 czlowiek, problemu by nie bylo, ale ze wzgledow ekonomicznych wiele jajeczek musi zginac zeby jedno ocalalo.

      Podejrzewam ze tylko z tym maja problem, nie slyszalem o afgumentacji "bog tak chcial".

    •  

      pokaż komentarz

      @Mecha-Jaraxxus: daj dowod, ze boga nie ma. To jest wlasnie pytanie o to kto moze okreslic kto jest czlowiekiem a kto nie. Masz prawo okreslac, ja mam, pan a moze pani ma? Nikt nie ma. Dlaczego wiec tego stadium rozwoju nie nazwiesz juz czlowiekiem? Ktory moment rozwoju wiec to juz czlowiek? Ktora chwila, ktora sekunda?

    •  
      M............s

      +2

      pokaż komentarz

      @tomaniunio200010: O nie, nie, nie. To Ty daj dowód, że jest. To nie ja mam udowodnić, że coś czego nikt nigdy nie widział, nie słyszał i nie czuł nie istnieje tylko ktoś twierdzący inaczej ma udowodnić, że się mylę. A kiedy zarodek staje się człowiekiem? Bo ja wiem... Kiedy rozwinie się układ nerwowy i nie powinno się wykonywać aborcji. Czyli jakoś w 7 miesiącu ciąży. Najpierw jest zarodek, później płód. To nie od razu jest istota ludzka.

    •  

      pokaż komentarz

      @Mecha-Jaraxxus: dlaczego przyjales, ze czlowiek zaczyna sie wlasnie wtedy?

    •  

      pokaż komentarz

      @atero: za co mam ponosić konsekwencje prawne? za to że jestem za in vitro? za to że jestem też za eutanazją?
      litości... to że Tobie nie odpowiada mój światopogląd nie oznacza, że od razu mam być z tego powodu karany (póki co mam nadzieję, że mi to nie grozi).
      Co do problemu związanego z in vitro ujmę to tak. Tam idą pary z problemami. Pary, które bez wsparcia medycznego raczej dziecka by nie miały. Pary, które po trudach i Twoim zdaniem mordem wielu zarodków w końcu mają tę często mnogą ciążę.
      Teraz odwócę trochę Twoją tezę. Skoro ważne jest każde życie. Każde jedno. To czy te dziecko, które urodziło się kosztem wielu innych martwych zarodków nie ma prawa do życia?

      mamy scenariusz taki:
      1. Brak invitro -> brak dziecka -> brak zniszczonych zarodków
      2. Invitro -> jest dziecko ale są też zniszczone zarodki.

      Skoro każde życie jest ważne, to dlaczego zabraniasz żyć temu jednemu...? Przecież gdyby nie owe invitro to przecież nie powstałyby ani zarodki ani też dziecko, te dziecko które jest najbadziej wyczekiwanym cudem dla czekających rodziców.

      Osobiście uważam, że prawo powinno definiować minimalne/maksymalne wartości i czynić zabiegi bardziej humanitarnymi. Nie powinno zakazywać (zarówno przy invitro jak i eutanazji).

      Możesz oczywiście mieć inne zdanie, ale proszę nie zmuszaj nas do przyjmowania swojego punktu wizenia jako jedynego obowiązującego i przyjmij mój jako alternatywny dla swojego. Dziękuję.

    •  

      pokaż komentarz

      @Guilty: >

      to że Tobie nie odpowiada mój światopogląd nie oznacza, że od razu mam być z tego powodu karany (póki co mam nadzieję, że mi to nie grozi).

      @Guilty: jasne podobnie tłumaczyli się niemcy na procesach norymberskich

      Teraz odwócę trochę Twoją tezę. Skoro ważne jest każde życie. Każde jedno

      to twoja interpretacja, dla mnie nie jest ważne, nie zależy mi na tym żebyu było jak najwięcej ludzi, pokazałem ci tylko, że zarodek jest tak samo człowiekiem jak osoba dorosła, a wzwiazku z tym jest podmiotem prawa. Pieprzenie o ludziach których nie ma ma się nijak do prawa człowieka do rozwoju, dlaczego odmmawiasz pozostałym zarodkom ludzkim tego prawa, czym się kierujesz? Skoro jeden się rozwinął reszta ma się poświęcić ? to dla czego nie zabic np. 3 ludzi i nie oddać ich na organy dla jednego. Wszystko co żyje chce życ i się rozwijać to jest fundamentalne prawo biologii, dotyczy to nawet bakterii, jest wiec oczywiste, że domniemanym celem każdego z wytworzonych zarodków jest chec rozwinięcia się i życia wg własnej formy ktorą w tym przypadku jest "człowiek". Ulegasz lewicowej propagndzie jako by przeciwnicy metody invitro nie myśleli o niczym innym tylko jak tu zapełnić ziemię ludźmi, a jak widzisz chodzi o coś zupełnie innego czego nie rozumiałeś

      Skoro każde życie jest ważne, to dlaczego zabraniasz żyć temu jednemu..

      ponownie przykład z przeszczepieniem organów , twój sposób myślenia nazwya się wampiryzmem i przejawia się miedzyinnymi kanibalizmem -

      Osobiście uważam, że prawo powinno definiować minimalne/maksymalne wartości i czynić zabiegi bardziej humanitarnymi. Nie powinno zakazywać (zarówno przy invitro jak i eutanazji).

      O to właśnie chodzi ,że gdyby dla oszaczędzania kosztów za każdym razem wytwarzać tylko jeden zarodek i go aplikować to nie była by to tak kontrowersyjna metoda, choć pozostaje jeszcze większe narażenie na wady genetyczne, ale to nie jest całe szczęście bardzo duże.

      Podsumowując: publiczne odbieranie grupie ludzi, bez wględu na formę rozwojową w której aktualnie się znajdują, prawa do życia jest podrzeganiem do ludobójstwa i nie mam najmniejszej wątpliwości ,że powinno być karane

    •  
      M............s

      +1

      pokaż komentarz

      @tomaniunio200010: Dlaczego wtedy? Bo jak nie masz rozwiniętego układu nerwowego to nie czujesz bólu. Czyli usunięcie nie wpłynie negatywnie na płód. Płód zniknie, nawet tego nie poczuje bo nie może. No kto stworzył świat? Bo ja nie wiem. Ale wiem, że są dowody potwierdzające, że świat tworzył sie wiele milionów lat. BA! Świat cały czas sie zmienia, proces tworzenia/przekształcania trwa cały czas i to nawet za naszą sprawą.

    •  

      pokaż komentarz

      @grejfrut: tak tak, wg ciebie kościół pali na stosach ludzi z invitro bo są nienaturalni - wez ty sie puknij w ten pusty łeb - chodzi prawie wyłacznie o wytworzone zarodki, czesciowo tez o to, że dzieci poczęte tą metodą są bardziej obciażone wadami genetycznymi, ale głównie o zarodki. .

    •  

      pokaż komentarz

      @Mecha-Jaraxxus: fajnie ale kto to wszystko stworzyl? Czlowiek pod narkoza tez nie czuje bolu. Mozna go wiec zabic?

    •  
      M............s

      +1

      pokaż komentarz

      @tomaniunio200010: Ty serio porównujesz coś co nie ma świadomości do w pełni rozwiniętego organizmu? Jak bardzo opóźniony jesteś? Nie wiem kto stworzył świat. Ale nie wierzę w gostka o super zdolnościach. I nie uwierzę dopóki ktoś nie udowodni, że istnieje. I to nie niewierzący ma dostarczyć dowody na nieistnienie tylko ktoś twierdzący, że bóg istnieje niech to udowodni.

    •  

      pokaż komentarz

      @Mecha-Jaraxxus: czemu mi ublizasz? Nadal nie dales podstaw i argumentu dlaczego jedno mozesz usmiercic a drugie nie

    •  

      pokaż komentarz

      @Mecha-Jaraxxus: twierdzenie, ze Boga nie ma to tez wiara. Wierzysz, ze tam nic nie ma ale nie jestes pewien

    •  
      M............s

      +2

      pokaż komentarz

      @tomaniunio200010: Nie ubliżam tylko pytam jak bardzo opóźniony jesteś. I przecież powiedziałem jaka jest różnica. Zarodek i płód nie żyje sam z siebie. Zarodek to tylko kilka komórek, człowiek to już w pełni rozwinięty organizm. Wierze, że nie wierze. Ok.

    •  
      M............s

      +1

      pokaż komentarz

      @tomaniunio200010: Czasów w których żyjemy. Ludzie po to rozwijają naukę i umiejętności żeby eliminować nasze niedoskonałości. Żeby rozwijać nasz gatunek, żeby eliminować problemy par z zajściem w ciążę. Dzięki rozwojowi genetyki może kiedyś stworzymy człowieka szybszego, silniejszego, bardziej odpornego! Po to jest nauka, genetyka. Żeby dążyć do doskonałości.

    •  

      pokaż komentarz

      @Mecha-Jaraxxus: to sie nazywa eugenika i w swojej definicji ma zabijanie innych

    •  

      pokaż komentarz

      zabicie zarodka jest zabójstwem tak samo jak zabicie dziecka, dorosłego, czy starca
      pokazałem ci tylko, że zarodek jest tak samo człowiekiem jak osoba dorosła, a wzwiazku z tym jest podmiotem prawa

      @atero: To dlaczego nie jest traktowane tak samo w świetle prawa?
      Zapomniałeś o najważniejszym - zarodek jest tak samo człowiekiem jak osoba dorosła tylko i wyłącznie w opinii niektórych osób, takich jak ty. A wiesz jak to bywa z opiniami i gdzie w gruncie rzeczy można je sobie włożyć, prawda?

      twierdzenie, ze Boga nie ma to tez wiara. Wierzysz, ze tam nic nie ma ale nie jestes pewien
      @tomaniunio200010: (-‸ლ)

    •  

      pokaż komentarz

      @tomaniunio200010: Człowiek pod narkozą ma układ nerwowy, zarodek nie. Układ nerwowy jest czynnikiem NIEZBĘDNYM aby rozwinęła się jakakolwiek świadomość, czyli interakcja i odbieranie bodźców świata zewnętrznego. Ponadto, w czasach dzisiejszych nauka jeśli nie jest pewna, jak coś powstało, w tym przypadku wszechświat, szuka dowodów, a nie przypisuje każdą niewiadomą pod siły nadprzyrodzone. Z tak naiwnym myśleniem, jakie reprezentujesz, nadal mieszkalibyśmy w jaskiniach i bali się burzy z piorunami.

    •  

      pokaż komentarz

      @Schnurlostelefon: wmawiasz mi nieprawde bo nie sugerowalem zadnych sil nadprzyrodzonych. Caly czas nikt mi nie odpowiedzial na pytanie co nam daje prawo zabijania czlowieka na kazdym poziomie:) nikt nie dal rady:)

    •  

      pokaż komentarz

      @tomaniunio200010: Po dzień dzisiejszy bioetycy spierają się czy faktycznie zarodek składający się z kilku komórek jest człowiekiem, a dla ciebie jest to oczywiste. Prosto jest żyć w czarno-białym świecie, ale nie zdajesz sobie sprawy jak wiele niuansów umyka ci przez twoją ignorancję. Punkt wyjściowy twojego myślenia nie jest pewnikiem.

    •  

      pokaż komentarz

      @Schnurlostelefon: jest pewnikiem poniewaz jak juz wspominalem nic innego jak czlowiek z tego zlepku komorek jeszcze nie wyroslo. Bioetycy spieraja sie i beda sie spierac lecz nie zmienia oni nigdy faktow. Staraja sie je tylko nazwac i do nich przyzwyczaic. Czekam nadal na odpowoedz na pytanie co nam daje prawo zabijania czlowieka, ktory nie moze sie obronic. Powstaje drugie pytanie. Dlaczego to akurat uklad nerwowy decyduje o tym czy ktos jest czlowiekiem czy nie?

    •  

      pokaż komentarz

      @hao: > @grejfrut: Bo katolicy od 1000 lat mają problem z nowoczesną medycyną. Jak było z transfuzją? Operacjami? Jakimkolwiek leczeniem przez nie-duchownych?
      No jak było? Katolicy zabraniali którejkolwiek z wymienianych przez Ciebie praktyk? Masz na to źródło, czy tylko rzucasz banialuki tak od siebie?

    •  

      pokaż komentarz

      @tomaniunio200010:

      @Mecha-Jaraxxus: jesli podasz mi chocby jeden przyklad, ze z ludzkiego zarodka wyszlo kiedykolwiek cos innego niz czlowiek to dam Ci wszystkie moje oszczednosci a jest tego duzo. Jesli nie to idz byc pryszczem na innej dupie
      @Mecha-Jaraxxus, wygrałeś los na loterii! Podaj mu przykład potworniaków, które powstają z ludzkich zarodków!

      Na blogu patologów masz co ciekawsze przypadki :)
      https://patolodzynaklatce.wordpress.com/tag/potworniak/

      Szkoda, że @tomaniunio200010 mi nie złożył takiej propozycji. Miałbym jego oszczędności, albo moralne prawo wyzywać go od kłamców :)

    •  

      pokaż komentarz

      @Glassius: a wiec potworniaki powstaja z ludzkich zarodkow mowisz...i wcale nie miales na mysli zenskich komorek plciowych prawda? Temat co nam daje prawo zabijac nadal niewyjasniony. Od kiedy czlowiek jest czlowiekiem: niewyjasniony. Mam dla was kolejne pytanie robacy. Co nam daje prawo nazywac czlowieka czlowiekiem(a kogo nie)

    •  

      pokaż komentarz

      i wcale nie miales na mysli zenskich komorek plciowych prawda?
      @tomaniunio200010: i męskich, i gametocytów. Ale również z zarodków :)

      W ogóle nie podejmuję tematu, od kiedy kto jest człowiekiem i od kiedy można kogo zabijać. Jedynie zaznaczyłem, że z zapłodnionej komórki jajowej, czyli zarodka, nie zawsze powstaje człowiek.

      Natomiast Ty, zamiast odnieść się do meritum, czyli czy rzeczywiście oddasz oszczędności Jaraxxxusowi postanowiłeś odwrócić kota ogonem i pogadać o filozofii :)

    •  

      pokaż komentarz

      @Glassius: kto jest czlowiekiem nie jest filozofowaniem a roszczeniem sobie prawa.

    •  

      pokaż komentarz

      @tomaniunio200010: Każde prawo jest roszczeniem, bo, uwaga, wszystkie prawa zostały ustanowione przez ludzi. Może czasem ich Duch Święty inspirował, ale to my sami akty prawne ustanowiliśmy. Zatem jakieś mityczne "roszczenie" nie jest argumentem.

      Ja na przykład roszczę sobie pewne prawa do wypłaty po robocie. Boli Cię to?

    •  

      pokaż komentarz

      @tomaniunio200010: nie potrafisz merytorycznie rozmawiać głąbie ? Jak nie masz argumentów to sp%@%!##aj a nie się udzielasz pajacu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zielonkamimowoli: Kiedyś czytałam w Czechach artykuł, że 20% czeskich in vitro, to pacjenci z Polski. Teraz pewnie będzie 50% (-‸ლ)

    •  

      pokaż komentarz

      @XVCJNG: w rozmowie w cztery oczy tez bys tak powiedzial? Robactwo wychodzi:)

    •  

      pokaż komentarz

      @Glassius: nie wszystkie. Prawa natury tak jak fizyki zostaly w pewnym sensie dane. My je tylko zastalismy. A co do wyplaty to sie mylisz. Nie jest to roszczenie tylko zwykla umowa spoleczna.

    •  

      pokaż komentarz

      @tomaniunio200010: Trochę strzelasz sobie w stopę argumentując równoważność zarodka z w pełni ukształtowanym człowiekiem jego "potencjałem". Z plemnika też nic innego jak człowiek wyjść nie może, a jednak bezowocnych stosunków nie nazywasz holokaustem czy rzezią niewiniątek. Co miesiąc obumiera komórka jajowa, a jednak nikt nie wyprawia jej pogrzebu. Gdybyśmy mieli postawić grób dla każdego zarodka, który zmarł z przyczyn JEDYNIE NATURALNYCH (płód w pierwszych fazach rozwoju jest bardzo wrażliwy i niestabilny, zdecydowana większość obumiera bez świadomości niedoszłej matki), to prawdopodobnie na taki cmentarz nie wystarczyłoby powierzchni na naszej planecie.

      Dlaczego tak się dzieje? Bo o procesie zapłodnienia, narodzin i rozwoju każdego zarodka decyduje biologia, a nie dogmaty religijne. Dlatego też dyskutując o tych procesach z punktu widzenia etyki chrześcijańskiej pochodzisz do tematu od, za przeproszeniem, dupy strony.

      Na całe szczęście, biologia jest stała i nieubłagana, ma gdzieś wszelkie dogmaty (które z kolei zmieniają się zależnie od polityki kościoła).

    •  

      pokaż komentarz

      @shiromaru: nie mowie o komorkach rozrodczych tylko o efekcie ich polaczenia. Czlowiek przwchodzi w zyciu rozne fazy. Rozwydrzonego nastolatka, madrego starca, ambitnego mlodzienca oraz zarodka. To zawsze jest czlowiek. Z ukladem nerwowym czy tez bez. Nikt z rozmowcow nie dal mi odpowiedzi na zasadnicze pytanie dlaczego mialoby sie zabic czlowieka w jakimkolwiek stadium rozwoju. A co do Twojej osoby...bronisz sie chrzescijanstwem i jego kosciolem bo nie znasz innych? Dlaczego strzelam sobie w stope i czemu podchodze jak to nazwales od dupy strony?

    •  

      pokaż komentarz

      @tomaniunio200010:

      nie mowie o komorkach rozrodczych tylko o efekcie ich polaczenia. Czlowiek przwchodzi w zyciu rozne fazy. Czlowiek przwchodzi w zyciu rozne fazy. Rozwydrzonego nastolatka, madrego starca, ambitnego mlodzienca oraz zarodka.

      Każesz mi się powtarzać, ale ok, jestem cierpliwy - tak, mówiłeś o efekcie ich połączenia, ale argumentowałeś rzekome "człowieczeństwo" zarodków tym, że mają one potencjał stać się jedynie człowiekiem, niczym innym. Takie kryterium przyjąłeś. Tak więc tłumaczę, że takie samo kryterium spełniają komórki rozrodcze, czyli idąc tym tropem powinniśmy traktować te byty na równi. Co więcej, plemnik i komórka jajowa to również faza rozwoju tych samych organizmów ludzkich - w zasadzie podarowałeś mi kolejny argument.

      Nikt z rozmowcow nie dal mi odpowiedzi na zasadnicze pytanie dlaczego mialoby sie zabic czlowieka w jakimkolwiek stadium rozwoju.

      To powinno być już dla Ciebie oczywiste - jest tak, bo dla niektórych zarodek nie jest pełnoprawnym człowiekiem. Zarodki utylizowane w ramach procedury in vitro nie miałyby szans się rozwinąć. Tak samo zresztą jak wiele zarodków w łonie matki, które obumiera (nie umiera) z powodu wad rozwojowych lub niesprzyjających warunków środowiskowych. Czy ktoś je opłakuje tak jak śmierć dziecka (lub nawet dziecka nienarodzonego, ale w dużym stopniu rozwiniętego (6-8 miesiąc)? Nie, ponieważ instynktownie czujemy, że żadne życie się tu nie zakończyło. Ono się nawet nie rozpoczęło. Obumarła jedynie kolejna z miliardów komórek, które miały obumrzeć. I właśnie dlatego nie uważamy tego za "zabójstwo".

      A co do Twojej osoby...bronisz sie chrzescijanstwem i jego kosciolem bo nie znasz innych?

      Bronię się... przed czym konkretnie? A jeśli chodzi o inne kościoły, to owszem znam. Ale w naszym kraju to właśnie kościół katolicki próbuje ingerować w in vitro, nie buddyjski, nie sunnicki, nie anglikański. Więc dlaczego mam się skupiać na innych?

      Dlaczego strzelam sobie w stope i czemu podchodze jak to nazwales od dupy strony?

      Przeczytałeś zdanie poprzedzające to stwierdzenie? To o biologii?

    •  

      pokaż komentarz

      @shiromaru: naszym kraju to nie argument bo z polska nie mam duzo wspolnego. Tylko mowie w tym jezyku. Komorki plciowe same w sobie nigdy nie beda czlowiekiem wiec ich utylizacja czy to przez masturbacje czy przez caly cykl nie jest zabojstwem

  •  

    pokaż komentarz

    Wnioskodawcami jest grupa posłów Kukiz'15, niezrzeszonych, PSL-UED, WiS i PiS.
    Katokonserwy.

    •  

      pokaż komentarz

      Katokonserwy.

      @PDCCH: A kogo się spodziewałeś?

    •  

      pokaż komentarz

      A kogo się spodziewałeś?

      @Gandalf_bialy: Hiszpańskiej inkwizycji ;>

    •  

      pokaż komentarz

      Hiszpańskiej inkwizycji

      @PDCCH: Zupełnie niesłusznie, inkwizycja by kazała wszystkich spalić na stosie za takie praktyki. A tu "ludzkie paniska" proponują tylko zwyczajnie zakazać pewnie pod karą więzienia (treść projektu na razie nie jest znana więc tylko zgaduję).

    •  

      pokaż komentarz

      @PDCCH: to debile! jak mozna czegos takiego zakazywac? Paranoja.

    •  

      pokaż komentarz

      @Shemek: jak większość wyborców to +50lat, lub jest z wiochy gdzie ksiądz jest Bogiem to można, a wręcz trzeba!

    •  

      pokaż komentarz

      to debile! jak mozna czegos takiego zakazywac? Paranoja.

      @Shemek: Ten watek był kiedyś omawiany w pewnym filmie SF (nie pamiętam tytułu). Jak komuś "z probówki" wmówić, że stworzył go Bóg? Ideologicznie osoby z in vitro to trudny temat dla Kościoła Katolickiego i nie tylko.

    •  

      pokaż komentarz

      @PDCCH dlaczego in vitro ma być zawsze z publicznej kasy? Ja mam ciężka wadę wzroku, płacę na ten p%@@@%$ony zus a i tak na operację musze sam wyłożyć kasę.

    •  

      pokaż komentarz

      @real_dandy ale nie jest z publicznej kasy. Chodzi o to że nie będziesz za własne pieniądze sobie zrobić zabiegu. To tak jakby ktoś Tobie zabronił tej operacji bo Bóg chciał żebyś miał wadę wzroku.

    •  

      pokaż komentarz

      Zupełnie niesłusznie, inkwizycja by kazała wszystkich spalić na stosie za takie praktyki. A tu "ludzkie paniska" proponują tylko zwyczajnie zakazać pewnie pod karą więzienia (treść projektu na razie nie jest znana więc tylko zgaduję).
      @Gandalf_bialy:
      Znowu te bajeczki.
      W całej katolickiej Europie było 30 tys. spaleń na stosie (w stosunku do 300 tys. łącznie). 200 tys. przypada na protestanckie Niemcy i 70 tys. na Anglię.
      Sądy inkwizycji były wyjątkowo łagodne jak na tamtejsze czasy - zdarzały się przypadki udawania herezji przez faktycznych przestępców żeby uciec spod władzy świeckiej.

      Jeżeli ktoś chce się dowiedzieć więcej na ten temat m.in. jaką faktycznie funkcje pełniła inkwizycja w średniowiecznej Europie bez teologicznego narzutu, to polecam książkę: Historia systemu sterowania społecznego Kościoła katolickiego - Józef Kossecki

    •  

      pokaż komentarz

      Znowu te bajeczki.
      W całej katolickiej Europie było 30 tys. spaleń na stosie (w stosunku do 300 tys. łącznie). 200 tys. przypada na protestanckie Niemcy i 70 tys. na Anglię.
      Sądy inkwizycji były wyjątkowo łagodne jak na tamtejsze czasy - zdarzały się przypadki udawania herezji przez faktycznych przestępców żeby uciec spod władzy świeckiej.


      @LaurenceFass: Czyli twoim zdaniem "drobne" 30 tys. osób zamordowanych (i pewnie znacznie więcej uwięzionych) w imię głupot religijnych to są tak niewielkie ilości, że opowiadam "bajeczki". Rozumiem oczywiście przesłanie, nie tylko Katolicy ale w ogólności wszyscy Chrześcijanie w imię miłości bliźniego mordowali i mordują pewnie do dnia dzisiejszego (tylko może skala jest dziś nieco inna). Niestety twój argument jest typu: "A u was Murzynów biją!".

    •  

      pokaż komentarz

      Czyli twoim zdaniem "drobne" 30 tys. osób zamordowanych (i pewnie znacznie więcej uwięzionych) w imię głupot religijnych to są tak niewielkie ilości, że opowiadam "bajeczki".

      @Gandalf_bialy:
      Nadal bajeczki, dokształć się.
      Egzekucje rzadko odbywały się w wyniku niegroźnych (czyli takich, które mogłyby spowodować destabilizację ówczesnego porządku społecznego) herezji. Dotyczyły to głównie osób, które dzisiaj uznalibyśmy za terrorystów czyli np. sekta Albigensów w pd. Francji.

    •  

      pokaż komentarz

      Nadal bajeczki, dokształć się.
      Egzekucje rzadko odbywały się w wyniku niegroźnych (czyli takich, które mogłyby spowodować destabilizację ówczesnego porządku społecznego) herezji. Dotyczyły to głównie osób, które dzisiaj uznalibyśmy za terrorystów czyli np. sekta Albigensów w pd. Francji.


      @LaurenceFass: Bajeczki to są jak taki janusz jak ty nie zna się na logice. "Dotyczyło to głównie..." ale nie tylko. Sprytnie manipulujesz słowami mając logikę w głębokim poważaniu. Giordano Bruno został spalony i do sekty nie należał. Kopernika też by pewnie spalili, dlatego ogłosił swoja pracę na łożu śmierci. Galileusz? Tak, temu się "upiekło", ale uwięzienie i stos były blisko. Był już nawet sądzony. Niewinne kobiety palone jako czarownice wszystkie należały do sekty?

    •  

      pokaż komentarz

      @Gandalf_bialy:
      Bredzisz pajacyku.

      Sprawa Giordano Bruno:
      https://www.wykop.pl/wpis/32683851/giordano-bruno-kolejnym-popularnym-mitem-przywolyw/

      Co do czarownic to katolicka Inkwizycja zapobiegała masowym mordom na "czarownicach" - historycznie jest to potwierdzone bo nieporównywalnie najwięcej tego typu przypadków było właśnie w okresie renesansu, w krajach protestanckich gdzie katolickiej inkwizycji już nie było.
      http://sredniowieczny.pl/19-nieznanych-faktow-na-temat-inkwizycji/

    •  

      pokaż komentarz

      Bredzisz pajacyku.

      @LaurenceFass: Sam do siebie to piszesz?

      Sprawa Giordano Bruno:
      https://www.wykop.pl/wpis/32683851/giordano-bruno-kolejnym-popularnym-mitem-przywolyw/


      @LaurenceFass: Dowód w postaci opisu na wykopie? Dawno się tak nie uśmiałem.

      Co do czarownic to katolicka Inkwizycja zapobiegała masowym mordom na "czarownicach" - historycznie jest to potwierdzone bo nieporównywalnie najwięcej tego typu przypadków było właśnie w okresie renesansu

      @LaurenceFass: "Nieporównywalnie więcej" czyli sam przyznajesz że w obu okresach takie przypadki były, a tylko za pomocą nieostrych sformułowań usiłujesz słownictwem manipulować. Jeśli faktyczne znasz dowody na to, że katolicka inkwizycja zapobiegała masowym mordom (sam przyznałeś w powyższym stwierdzeniu, że niemasowych się dopuszczała) to je wskaż. Oczywiście dowody w postaci opisów na wykopie możesz sobie wsadzić ... Jeśli zaś wiarygodnych dowodów nie znasz to lepiej się już nie odzywaj błaźnie.

    •  

      pokaż komentarz

      "Nieporównywalnie więcej" czyli sam przyznajesz że w obu okresach takie przypadki były, a tylko za pomocą nieostrych sformułowań usiłujesz słownictwem manipulować. J
      @Gandalf_bialy:
      Doczytaj jakie osoby były skazywane na śmierć. Nie mniej mogły wydarzyć się wyroki niesłuszne, jak wszędzie. Tylko ty stosujesz tu manipulacje.

      Jeśli faktyczne znasz dowody na to, że katolicka inkwizycja zapobiegała masowym mordom (sam przyznałeś w powyższym stwierdzeniu, że niemasowych się dopuszczała) to je wskaż. Oczywiście dowody w postaci opisów na wykopie możesz sobie wsadzić ... Jeśli zaś wiarygodnych dowodów nie znasz to lepiej się już nie odzywaj błaźnie.
      @Gandalf_bialy:
      Pajacyku nie denerwuj się, wpis do którego linkowałem jest bardzo merytoryczny - masz przecież podaną bibliografię.

    •  

      pokaż komentarz

      masz przecież podaną bibliografię.

      @LaurenceFass: ... i cała bibliografia to wydawnictwo Wektory z Wrocławia? Ty czasami nie jesteś księdzem który usiłuje historię KK wybielić?
      Tak czy inaczej jesteś żałosnym januszem.

      pokaż spoiler Doczytaj sobie kto to jest janusz.

    •  

      pokaż komentarz

      i cała bibliografia to wydawnictwo Wektory z Wrocławia? Ty czasami nie jesteś księdzem który usiłuje historię KK wybielić?
      @Gandalf_bialy:
      Pajacyku, nie masz do czego się przyczepić (merytorycznie nie potrafisz) to czepiasz się wydawnictwa, na prawdę zabawne.
      W bibliografii podany jest Michael Hesemann, z wikipedii:

      Michael Hesemann (ur. 22 marca 1964 w Düsseldorfie) – niemiecki historyk i publicysta specjalizujący się w historii Kościoła[1], autor wielu publikacji i bestsellerów. W Polsce ukazała się jego praca pt. Pius XII wobec Hitlera (wyd. Salwator 2010).

    •  

      pokaż komentarz

      @Gandalf_bialy: Rozumiem,ze kosciol stosuje, nie zawsze wyrafinowane ale skuteczne, metody manipulacji. Ja jestem ateista i nie patrze na to przez pryzmat wiary. Mam w dupie co na temat in vitro twierdzi zeus, jowisz, jezus czy inny Potwor Spaghetti. Po co oni sie w ogole do tego wpier..laja, jak kto dzieci robi??!!

  •  

    pokaż komentarz

    Korzystając z okazji chciałbym uporządkować parę rzeczy:

    1. Nauka nie ma i nie będzie tutaj decydująca, bo to "co jest" nie prowadzi w sposób konieczny do "wolno/nie wolno" (tzw. "gilotyna Hume'a" aka "is-ought problem"). Przykładowo: to, że blisko połowy zarodków ginie w sposób naturalny we wczesnych fazach ciąży nie oznacza, że katolik nie może powiedzieć "w porządku, ale nam nie wolno do tego przyłożyć ręki, natura zabija też rakiem, a jednak wszyscy zgadzamy się, że morderstwa są złe". Podobnie "ciąża wg biologów zaczyna się od implantacji, co ci katolicy gadają o wczesnoporonnym działaniu pigułek dzień po, skoro one właśnie zapobiegają implantacji, głupole", bo katolik może powiedzieć ("ok, ale to po zapłodnieniu genotyp jest zdeterminowany, a to się liczy"). I jeszcze: "katolicy, odpieprzcie się od nas, róbcie co chcecie, ale nie wymuszajcie tego na nas" nie może zadziałać, bo w sprawie morderstwa nikt by tak nie powiedział, a aborcja jest dla katolików złem porównywalnym z morderstwem. Problem jest nierozwiązywalny dopóki ktoś nie opuści swoich pozycji (na Zachodzie po prostu jest coraz mniej wierzących i szala się przeważa).

    2. Niemniej, współczesna biologia daje w tym temacie do myślenia, zjawiska twinningu i de-twinningu mocno utrudniają obronę klasycznych katolickich pozycji w tym temacie, bo rozbijają tożsamość zarodków na wczesnym etapie ciąży jako tzw. "substancji pierwszych" (czyli niezależnych, samoistnych bytów). Niżej legendarny post ultramasakratora z czasów usenetu, Quasiego. Polecam zwłaszcza pkt 3.2.

    https://www.wykop.pl/wpis/6831784/legendarny-post-quasiego-z-salonu24-przytaczam-gdy/

    źródło: i2.wp.com

    •  

      pokaż komentarz

      @eoneon: Dobrze, ale co obchodzi nie-katolików katolicka moralność? Jakim do k#!%y prawem ma sie do nich dostosować ogół spoleczesntwa?

    •  

      pokaż komentarz

      @less_is_more: Problem w tym, że oni tego nie postrzegają jako "katolicką moralność", a "prawo naturalne", czyli zakaz zabijania nadmiarowych zarodków po in vitro jest dla nich tak samo fundamentalny jak dla reszty społeczeństwa zakaz mordowania. Odbierają całą sprawę tak, jakby ktoś nagle postanowił zalegalizować morderstwa czy gwałty i znalazł do tego celu sprzymierzeńców w większości społeczeństwa. IMHO z tego nie ma innej drogi na zażegnanie sporu niż porzucenie przez katolików prawa naturalnego lub samego katolicyzmu (co dzieje się na Zachodzie), albo przejście przez liberałów do obozu konserw.

      Stąd ten spór jest tak zacięty i w sumie na wyniszczenie, u protestantów nawet bardziej niż wśród katolików.

    •  

      pokaż komentarz

      @eoneon: Temat wydaje się prosty - nie jestesmy panstwem wyznaniowym, ale praktyka pozakuje co innego.

    •  

      pokaż komentarz

      @less_is_more: Tyle że oni (mimo że w praktyce - socjologicznie - tak jest) nie uważają, by ten zakaz był z natury religijny, a "naturalny". Pojęcie "prawa naturalnego" - żeby było trudniej - nie jest związane wprost z biologią, a jest zbiorem zasad, które - tak twierdzą - każdy uczciwy człowiek może wyczytać ze swojego sumienia, nawet jeśli jest niereligijny. Trochę jak z zakazem zabójstw czy gwałtów, które przecież zdarzają się w przyrodzie. A że ludzie w naszej epoce nie wyczytują? Mają w takim razie wykrzywione sumienie.

      ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @eoneon: Rozumiem co chcesz przekazać i dlatego zgadzam się z tym, że w zasadzie tutaj konsensusu nigdy nie będzie. Któraś ze stron bedzie musiala ulec pod naporem drugiej nie porzucajac swoich ideałów. Aczkolwiek, z pragmatycznego punktu widzenia każdy powinien patrzec na swoje podwórko i nie wchodzić z butami na cudze. Ale niestety pewne grupy ludzi "lubią" dyskutować na tematy, które de facto nie maja żadnego wpływu na ich życie.

    •  

      pokaż komentarz

      Jakim do k%?!y prawem ma sie do nich dostosować ogół spoleczesntwa?

      @less_is_more: Nie broniąc w tym temacie katolików ale odwracając sytuację to jakim do k%?!y prawem katolicy mają się dostosowywać do reszty społeczeństwa (tym bardziej, że ta reszta nie koniecznie musi być w większości)

      Jeszcze jedno pytanie mi się rodzi - a co gdyby to islamiści próbowali narzucać takie prawo? Myślę, że znaczna część nie-islamistów już by tak mocno się nie sprzeciwiała żeby przypadkiem "nie urazić uczuć religijnych".

      Najważniejsze w takich kontrowersyjnych tematach to wyluzować. Nie sądzę, żeby było możliwe pójście na taki kompromis aby wszystkie strony były zadowolone. Ja np. jako nie-katolik i rodzic jestem przeciwny aborcji na żądanie ale dopuszczam ją w skrajnych przypadkach (wszyscy wiedzą jakich).
      Co do zarodków? Kurde! Każdego dnia biliardy plemników kończy w chusteczkach albo na ścianie, miliony jajeczek naturalnie umiera w trybie miesiączkowym i (nie jestem specjalistą) ale transfer zarodków do macicy odbywa się w terminie od 2 do 5 doby po zapłodnieniu - teraz pytanie czy to już życie, czy nie? Czy plemnik jako żywa komórka to życzie czy nie? Serce zarodka zaczyna bić w ok 6 tygodniu życia, czy to wtedy tak na prawdę zaczyna się życie człowieka? Nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi.
      Jedno mogę powiedzieć jako rodzic. Od pierwszego USG na którym było widać życie mojej córki i dźwięk bijącego serca wiem, że już wtedy to była moja córka i z perspektywy czasu, gdyby coś wtedy jej się stało to wiedziałbym że to życie zostałoby przerwane.

      Dlatego podsumowując, uważam, że invitro to nie jest nic złego, natomiast każdy kto dokonuje aborcji od dnia w którym zaczyna bić serce w zarodku, odbiera życie człowiekowi. No i jeśli robi to na żądanie to jest takim samym mordercą jakby to zrobił człowiekowi w każdym późniejszym wieku. Dopóki nie robi krzywdy mi albo mojej rodzinie to jest jego sprawa i jego sumienie - zamiast karać takiego człowieka, wolałby aby przymusowo go wyedukować kiedy zaczyna się życie (jeśli w tej kwestii zapanuje zgoda)
      I żeby to zrozumieć nie potrzebny jest żaden kościół katolicki czy inna religia - zdrowy rozsądek + technologia (mam na myśli USG, które pozwala zobaczyć i usłyszeć bijące serce)

  •  

    pokaż komentarz

    Wnioskodawcami jest grupa posłów Kukiz'15, niezrzeszonych, PSL-UED, WiS i PiS.
    Artykul powinien byc dedykowany tym co sie czesto pytaja: gdzie katolicyzm wpierdziela wam sie w zycie? Gdzie?? Wiekszosc pOslow z tej grupu (prawdopodobnie wszyscy) jest katolkami.
    I zwrocmy uwage na ekipe kukiz15. Po antyszczepionkowcach, zaproszeniu do sejmu znanego szarlatana- Zieby, mamy kolejny rodzaj ciemnoty wyplywajacy z tego klubu. Tam brakuje chyba tylko plaskoziemcow.

    •  

      pokaż komentarz

      gdzie katolicyzm wpierdziela wam sie w zycie? Wiekszosc pOslow z tej grupu (prawdopodobnie wszyscy) jest katolkami
      @robert5502: Próbuję ogarnąć twoją logikę: ponieważ większość posłów to katolicy, więc "katolicyzm wpierdziela się w życie". No to zaszalejmy tą twoją pokrętną logiką!.

      - Ponieważ wszyscy posłowie to ludzie, zatem "gdzie ludzkość wpierdziela wam się w życie"?
      - Ponieważ (prawdopodobnie) wszyscy posłowie to Polacy, zatem "gdzie Polacy wpierdzielają wam się w życie"?

      Tyle jest argumentów do wyboru, a ty robisz z logiki pannę lekkich obyczajów, bo grunt to dowalić 90% społeczeństwa polskiego ( ͡° ʖ̯ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @robert5502: ale ty zrozum, ze to narod wybral tych ludzi do rzadu. Mogli wybrac islamistow, ateistow, hindusow ale nie wybrali bo chcieli wlasnie ich.
      Demokracja to rzady wiekszosci i wiekszosc wybrala te osoby. Teraz zarzucanie rzadowi, ze nie postepuje zgodnie z rytem islamskim czy ateistycznym jest po prostu smieszne. Jesli ateisci wygraja wybory to beda postepowac inaczej.
      Tak wyglada demokracja.

    •  

      pokaż komentarz

      - Ponieważ wszyscy posłowie to ludzie, zatem "gdzie ludzkość wpierdziela wam się w życie"?
      - Ponieważ (prawdopodobnie) wszyscy posłowie to Polacy, zatem "gdzie Polacy wpierdzielają wam się w życie"?


      @simperium: Większość po prostu zminusuje, a ja się pochylę i wyjaśnię. A więc bycie katolikiem jest wyborem (pomińmy może lata pacholęctwa w takim kraju jak nasz, żeby nie komplikować). Na bycie Polakiem i człowiekiem natomiast nie mamy wpływu i nie możemy tego zmienić. W życie innych może się wpierdzielać ideologia (w tym wypadku katolicka), cecha wrodzona nie może. Nie dziękuj.

    •  

      pokaż komentarz

      @shiromaru: dziękuję za próbę wyjaśnienia, co prawda jest ona bardzo wątła, ponieważ przestać być fizycznie Polakiem możesz (emigracja, zmiana obywatelstwa)...

      i po drugie, znacznie bardziej istotne: społeczeństwo wybrało polityków o konkretnych poglądach, również religijnych. Jeśli startujesz w wyborach jako antyklerykał, to raczej oczywistym jest, że będziesz propagował rozwiązania antyklerykalne, a nie proklerykalne. Nieprawdaż?

      Oczywiście idąc dalej MOIM tokiem rozumowania, powinniśmy się zacząć zastanawiać, gdzie zatem powinna przechodzić linia w którą politycy mogą lub nie ingerować. Jednak warto pamiętać, że ustalenie tej linii wcale nie będzie takie proste i zero-jedynkowe. Każdy ruch polityków - lub jego brak - powoduje, że dana grupa osiąga z tematu korzyści lub straty.

      Jednak i tak ci dziękuję za próbę polemiki, która znacznie więcej wnosi, niż lemingowe plusowanie/minusowanie :)

  •  
    D......o

    +27

    pokaż komentarz

    IN VITRO JEST ZUE BO TAK MOWI KOSCIOL

    W tym kraju rządzi wstecznictwo.