•  

    pokaż komentarz

    Dodam, że w rodzinie mam osobę, która przez okres prawie pół roku była w śpiączce. Trafiliśmy na zespół fenomenalnych lekarzy za granicą, którzy odkryli, że mimo całkowitego braku reakcji motorycznych jej mózg wszystko rejestrował. Puszczanie nagrań osób najbliższych rozświetlało obszary odpowiedzialne za odczuwanie szczęścia itd.

    Po wybudzeniu okazało się, że osoba ta przeżyła niewyobrażalną traumę. Wyobraźcie sobie 6 miesięcy leżeć bez ruchu. Coś was swędzi nie możecie się podrapać, coś was wk%@%ia, nie możecie o tym powiedzieć. Co więcej! Słyszycie to co mówią ludzie wokół - przekonani, że jesteście w innej rzeczywistości jakby.

    Warto zaznaczyć, że śpiączka to jeden z najsłabiej poznanych fenomenów medycznych. Zazwyczaj kojarzy nam się ze specyficznym rodzajem długotrwałego snu, ale nie zawsze tak jest. Bywa np. że taka osoba nie może się rusząc, ale jej mózg funkcjonuje normalnie w znaczeniu takim, że zasypia i budzi się, przechodzi wszystkie fazy snu, odbiera bodźce bólowe i słuchowe itd.

    Moim zdaniem najgorszą z możliwych sytuacji jest ta, w której żadnemu z lekarzy nie przychodzi nawet do głowy, że ten ktoś może normalnie funkcjonować tam w środku i np. rozważa się odłączenie od aparatury.

    •  

      pokaż komentarz

      Moim zdaniem najgorszą z możliwych sytuacji jest ta, w której żadnemu z lekarzy nie przychodzi nawet do głowy, że ten ktoś może normalnie funkcjonować tam w środku i np. rozważa się odłączenie od aparatury.

      @deathcoder: skojarzyło mi się pierwsze w zbiorze Kinga (strona 8 w pdf) opowiadanie "Prosektorium numer cztery".

      http://www.wlodekp2.nazwa.pl/startpage/relaks/Powiesci/Stephen%20King/Stephen%20King%20-%20Wszystko%20jest%20wzgledne.pdf

      Mimo strasznej czcionki polecam w wolnej chwili.

    •  

      pokaż komentarz

      @deathcoder: Osłupienie (stupor) – zaburzenie poznawcze, do którego objawów należą akineza, mutyzm, brak reakcji na bodźce przy jednoczesnym zachowaniu przytomności (może być jednak ona nieznacznie przymglona).

    •  

      pokaż komentarz

      @Mawak: Po co AMA? Nic w tym ciekawego, jedno ból wewnętrzny i zewnętrzny osoby "śpiącej" i rodziny. Jest już po wszystkim, zostały tylko długi ciągnące się za człowiekiem jak rzep uczepiony psiego ogona i taki kanał finansowy, że są dni, w których nie wiesz jak się nazywasz. AMA niech robią ludzie, którzy mają coś ciekawego do powiedzenia.

    •  

      pokaż komentarz

      żadnemu z lekarzy nie przychodzi nawet do głowy, że ten ktoś może normalnie funkcjonować tam w środku i np. rozważa się odłączenie od aparatury

      @deathcoder: Taka sytuacja jest niemożliwa. Odłączenie od aparatury wymaga odpowiednivh procedur.

    •  

      pokaż komentarz

      rozważa się odłączenie od aparatury.

      @deathcoder: wykopki łykają jak pelikany. trzeba odróżnić śmierć mózgu od śpiączki

    •  

      pokaż komentarz

      @Koryntiusz: ale oni tylko rozważają ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      Po co AMA? Nic w tym ciekawego

      @deathcoder: chyba sobie żartujesz

    •  

      pokaż komentarz

      @deathcoder: Jeden z takich przypadków nakłonił zespół Łzy do napisania utworu Anastazja jestem

      źródło: youtu.be

    •  

      pokaż komentarz

      @Koryntiusz: oczywiscie ze niemozliwa ale rozne glupoty ludzie moga gadac a ty to z przerazeniem sluchasz.

    •  

      pokaż komentarz

      @GokuMK: Poprawiam żeby nie szło dalej w świat.

    •  

      pokaż komentarz

      @Koryntiusz: Niestety nie masz racji tym bardziej, że wyrażasz się o tym bardzo kategorycznie.

      I tu należy poruszyć kilka tematów. Przede wszystkim jasno określić co to znaczy stan wegetatywny. Jest to stan, w którym człowiek nie ma świadomości, samodzielnie oddycha, serce bije, reaguje na ból, potrafi nawet zachować postawę stojącą, a nawet trawi pokarm podany do żołądka, ALE nie ma świadomości. Mózg nie jest całkowicie zniszczony. Uszkodzone są te jego części, które odpowiadają za świadomość. Zatem nie ma z nim kontaktu.

      I teraz zadam Ci bardzo ciekawe pytanie. Kto i gdzie określa granicę między pacjentem w stanie wegetatywnym, a pacjentem w stanie odwracalnego niedowładu lub odwracalnego uszkodzenia mózgu? Skąd masz 100% pewności, że pacjent w stanie wegetatywnym faktycznie nie ma możliwości powrotu? Jedyne na czym można się oprzeć to A) statystyki B) hipotetyczne możliwości lub ich brak współczesnej medycyny. Pewności nie uzyskasz.

      Na bazie tego przykładu coś Ci pokażę. Wiesz jak wygląda pobieranie narządów do przeszczepu od pacjentów w stanie wegetatywnym? Podaje się środki zwiotczające mięśnie, a następnie rozcina bez podania narkozy, środków przeciwbólowych cała klatkę piersiową od mostka po spojenie łonowe. Pacjent w tym czasie odczuwa ból porównywalny do średniowiecznych tortur. Większy niż cokolwiek, czego można doświadczyć w cywilizowanym świecie.

      Kwestię oceny zostawiam już innym. Faktem jednak jest, że jeśli otrzymujesz narząd od osoby (rzekomo) zmarłej, musisz mieć świadomość tego, że ta osoba jeśli była w stanie wegetatywnym cierpiała katusze nawet jeśli nie było z nią kontaktu.

      Co ze śmiercią? Przyjęło się, że śmierć pacjenta następuje po pewnym czasie od ustania akcji serca. Z reguły jest t 30-45 minut. JEDNAKŻE nie jest to coś, co wynika z twardych weryfikowalnych dowodów, a jedynie ze statystyki, od którego sporo było wyjątków. W kilka minut od ustania akcji serca następuje nieodwracalne uszkodzenie połączeń neuronowych ALE NIE WSZYSTKICH OD RAZU. Ten czas jest dłuższy, gdy jest bardzo zimno. Dalsza reanimacja może doprowadzić do wznowienia krążenia, ale człowiek znajdzie się w stanie wegetatywnym.

      I teraz ciekawe pytanie :) niedawno naukowcy odkryli, że połączenia neuronowe potrafią się regenerować. Nie wiedza do końca jak to działa, ale są to ciekawe drzwi, które mogą prowadzić do leczenia uszkodzeń mózgu na poziomie neuronów. Jak to się ma do diagnozowania chorych?

      Pytanie drugie. Uznajemy, że pacjent zmarł, gdy reanimacja się nie powiedzie, ALE badania naukowe pokazują, że mózg pozostaje w pełni aktywny jeszcze przez kilka minut po zatrzymaniu akcji serca. To kolejna wątpliwość do teorii pod tytułem NIGDY TO NIE NASTĄPI. Jak to się ma do uznania za zmarłego?

      Wszystko to, co tu opisuję jest troche niezwiązane z tematem, ale ma na celu pokazanie, że mózg jest jednym z najbardziej słabo poznanych (w pełni) narządów naszego działa. Wszystkie definicje takie jak śmierć, śmierć mózgowa są TEORIAMI, ale nie mają niepodważalnego potwierdzenia.

      Z kolei definicją śmierci mózgowej jest stan pacjenta w głębokiej śpiączce, który nie ma żadnych rokowań na wyleczenie. Naturalnie całą masę rzeczy się sprawdza, ALE nie daje Ci to 100% pewności, że np. po roku taki pacjent nie zacznie reagować.

      W tym przypadku TEŻ bardzo często pacjent podczas pobierania narządów odczuwa ból. Jemu też nie podaje się znieczulenia i narkozy (bo po co skoro jest w śpiączce).

      Powiem Ci nawet więcej. Przypadek o którym wspomniałem. Pacjent jest w śpiączce. W pewnym momencie lekarze podejmują (na pozór absurdalną decyzję) o wprowadzeniu pacjenta znajdującego się w śpiączce w stan śpiączki farmakologicznej. Dlaczego? Dlatego, żę pacjent był w śpiączce, ale odczuwał ból, morfina nie działała, jedyną opcją była śpiączka farmakologiczna. Po co? By nie obciążać serca niebotyczną dawką leków przeciwbólowych. To dopiero pokazuje z jak niezwykle skomplikowanym organem mamy do czynienia.

      Poczyta sobie to:

      https://gloria.tv/article/4ztPd7abMhCP3eiaekoCBADZs

      Facet napisał genialną książkę. Świadomość tego mają praktycznie wszyscy nieszeregowi lekarze, którzy choćby liznęli najbardziej zaawansowane metody leczenia pacjentów.

    •  

      pokaż komentarz

      stan wegetatywny. Jest to stan, w którym człowiek nie ma świadomości,

      Wiesz jak wygląda pobieranie narządów do przeszczepu od pacjentów w stanie wegetatywnym? Podaje się środki zwiotczające mięśnie, a następnie rozcina bez podania narkozy, środków przeciwbólowych cała klatkę piersiową od mostka po spojenie łonowe. Pacjent w tym czasie odczuwa ból porównywalny do średniowiecznych tortur. Większy niż cokolwiek, czego można doświadczyć w cywilizowanym świecie.

      W pewnym momencie lekarze podejmują (na pozór absurdalną decyzję) o wprowadzeniu pacjenta znajdującego się w śpiączce w stan śpiączki farmakologicznej. Dlaczego? Dlatego, żę pacjent był w śpiączce, ale odczuwał ból, morfina nie działała, jedyną opcją była śpiączka farmakologiczna.

      @deathcoder: To w końcu brak świadomości wyłącza ból czy nie?

    •  

      pokaż komentarz

      @deathcoder: Pieprzysz głupoty. Śmierć pnia mózgu jest nieodwracalna. Tu możesz dowiedzieć się ogólnie jak to wygląda. https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Śmierć_mózgu

      Stawiasz tezy na temat tego jak wygląda śmierć mózgu i potem ich bronisz nie ocierając się nawet o prawdę.

    •  

      pokaż komentarz

      @deathcoder: pieprzysz głupoty i nawet nie rozumiesz słowa "teoria".

    •  

      pokaż komentarz

      @deathcoder: możesz napisać o długach? Skad one ? Rachunki za szpital i lekarzy ? Szpitale robią to na kredyt? Czy musisz szukać banku który sfinansuje takie leczenie ?

    •  

      pokaż komentarz

      @deathcoder Skąd Ty się urwałeś? Nie rozróżniasz podstawowych pojęć, a mimo to kreujesz się na znawcę tematu.
      Od pacjentów w stanie wegetatywnym nie pobiera się narządów. Narządy pobiera się wyłącznie od pacjentów martwych.

    •  

      pokaż komentarz

      Moim zdaniem najgorszą z możliwych sytuacji jest ta, w której żadnemu z lekarzy nie przychodzi nawet do głowy, że ten ktoś może normalnie funkcjonować tam w środku i np. rozważa się odłączenie od aparatury.

      @deathcoder: Polecam film o tym - "Johny got a gun". Naprawde mocna rzecz.

    •  

      pokaż komentarz

      @vantropf: Płacisz za leczenie zalegasz z kredytem, bierzesz kolejny kredyt, potem zamiast zapłacić ratę płacisz za leczenie, bo się okazało że trwać będzie dłużej. Nie robiłem zbiórek. Radziłem sobie sam. Przyszli komornicy, do dziś ich spłacam, ale dogadałem się więc jest ok.

      Do pozostałych. Możecie mówić o pieprzeniu bzdur itd. ja się tu nie obrażę, ani nie obruszę, bo to co piszę to nie są popularne teorie. Sęk w tym, że kilkadziesiąt lat temu śmierć miała zupełnie inne znaczenie. To co napisałem sugeruje, że definicje uznawane dzisiaj niebawem okażą się niewystarczające.

      Poza tym od aparatury odłącza się ludzi nie tylko wtedy, kiedy uznaje się ich mózg za martwy. Nie wszystkie kraje świata są cywilizowane i nie tylko w krajach cywilizowanych zdarzają się śpiączki. Dlatego uważam podane sytuacje za możliwe. Wy piszecie tak jakby na całym naszym bożym świecie obowiązywały standardy krajów rozwiniętych. Tak niestety nie jest. W związku z tym twierdzenie, że nie ma możliwości, by np. nie podano leków przeciwbólowych komuś kto jest w śpiączce i cierpi lub, by odłączono od aparatury kogoś kto ma szansę na wyzdrowienie jest o tyle błędne, że ludność krajów cywilizowanych stanowi zaledwie ułamek ludności całego świata.

      @grejfrut: brak świadomości to brak świadomości, a ból to ból. Aktywność receptorów bólowych może być odbierana przez świadomość i wywoływać reakcję, ale nie tylko. Np. pod wpływem bólu wydzielane są niektóre hormony, ich wydzielanie odbywa się już bez udziału świadomości. W pewnym sensie reakcje naszego organizmu na ból są po części świadome, po części nieświadome.

    •  

      pokaż komentarz

      @deathcoder: A czy brak świadomości wyłącza odczuwanie bólu?

    •  

      pokaż komentarz

      @deathcoder:

      podaje się
      rozcina
      przyjęło się
      nie podaje się

      Najpierw rzucasz hasłami wyraźnie wskazującymi, że tak się po prostu robi - w domyśle wszędzie, zawsze (patrz cytowane wyrażenia wyżej), a teraz... zasłaniasz się krajami trzeciego świata :) argumentacja level milion. Miotasz się. Coś sobie ubzdurałeś i wymyślasz najdurniejsze argumenty.

    •  

      pokaż komentarz

      @semperfidelis: Teoria swoje praktyka swoje. Oczywiście, że nie bierzesz się człowieka który oddycha i nie rozcina mu klatki piersiowej. Delikwenta poddaje się eutanazji i rzecz dotyczy krajów, w których dopuszcza się pobieranie narządów od osób, które poddano eutanazji (przykładem jest Belgia), ale naprawdę wierzysz w to, że oni grzecznie czekają zaraz po eutanazji na to aż mini "regulaminowy" czas i dopiero wówczas pobierają narządy? Tzn. czy możesz dać sobie uciąć głowę za tezę, iż krojony pacjent ma tak zniszczony mózg, że nie odczuwa bólu?

      Jeśli wziąć na tapetę przypadki błędnych diagnoz (tak stanu wegetatywnego jak i śmierci mózgowej) istnieje realne ryzyko, że nie uśmierca się warzywa.

      PS: Ja nie kreuję się na znawcę tematu. Nie jestem lekarzem. Po prostu temat jest mi bliski ze względu na rodzinne doświadczenia. Ważne jest to, że to co piszę nie wynika z przeczytania paru artykułów jak to zwykli czasem robić ludzie w sieci. Jeśli rozmawiasz z lekarzami, którzy opowiadają ci o przypadkach zupełnie przeczących ustalonym definicjom zaczyna się rozumeić jak śliskim tematem jest próba definiowania pojęcia śmierci.

    •  

      pokaż komentarz

      @isilien171: W tego rodzaju rozmowach nigdy nie twierdzę, że tak się robi wszędzie i jeśli tak odbierasz moje słowa to proszę byśmy wszelki na nieco inny poziom dyskusji. Temat jest bardzo śliski nie tylko w kontekście krajów mniej rozwiniętych, ale i rozwiniętych. Zasady określania stanu wegetatywnego są jasne, śmierci mózgowej również, ale to że raz na jakiś czas słyszy się o pacjentach wybudzonych z rzekomo stanu wegetatywnego oznacza, że wszędzie tam może wejść czynnik ludzki. Nie żyjemy w świecie utopijnym. Co więcej w wielu krajach prowadzi się badania dowodzące, że powrót ze stanu wegetatywnego prawdopodobnie jest możliwy, ale za mało jeszcze w tej materii potrafimy zrobić. W związku z tym nie możesz mi dać 100% gwarancji, że definicja śmierci ochrania ludzi przed niesłusznym uznawaniem za znajdujące się w stanie wegetatywnym. Wbrew pozorom do takich pomyłek nie dochodzi raz na miliard.

      Co więcej jeśli weźmiesz na tapetę przykład Belgii, gdzie dopuszcza się wykonanie eutanazji wbrew woli pacjenta i zestawisz ją z Polską, gdzie staramy się ratować do upadłego nawet jak ktoś chce umrzeć już ta prosta różnica sprawia, że nie możemy tutaj stawiać krechy i mówić tak jest albo tak nie jest i koniec.

      Dlatego jeśli ktoś przychodzi i mówi, że nie ma opcji odłączenia od aparatury osoby, która ma szansę na wyleczenie mówię, że to bzdura. Argumentów jest wiele. Błędy ludzkie, kraje 3 świata, kraje cywilizowane z innym kształtem moralności przyjętej w prawie itd. To nie jest wynik miotania się, ale tego, że żyjemy w k$?$?sko skomplikowanym świecie, gdzie ferowanie kategorycznych wyroków jest po prostu błędem.

    •  

      pokaż komentarz

      @tomy86: mozna wyslac na kindle i przekonwertowac do mobi. Wtedy jest ok

    •  

      pokaż komentarz

      @deathcoder: jak dla mnie półroczna śpiączka to jest coś właśnie coś ciekawego do powiedzenia. Na pewno ciekawsze niż praca w Biedronce, a takie AMA było.

    •  

      pokaż komentarz

      @resuf: Dla Ciebie to jest coś ciekawego, a dla kogoś może to być coś o czym wolałby zapomnieć :) widzisz, sęk w tym, że wykop to dość... trudne miejsce. Zobacz na powyższe komentarze, ledwo zaczęła się dyskusja, a już po mnie jadą, że nie wiem o czym mówię, że bzdury gadam itd. tylko dlatego, że nie wyrażam się precyzyjnie jak naukowiec, którym nie jestem. Nikt nawet nie rozważy możliwości, iż miałem styczność z lekarzem wiedzącym troszkę więcej niż lekarze rodzinni i że to on zasiał we mnie ziarno wątpliwości odnośnie skuteczności współczesnego diagnozowania śpiączki, osób chorych itd.

      Wyobraź sobie osobę w śpiączce. Skorzystali z badania mózgu, nic nie wykazano bach na salę niech leży. Takiego badania nie będą przecież robić codziennie. Dzień / dwa / tydzień / miesiąc później takiej osobie wracają pewne funkcje mózgu, ale tego nie widać na zewnątrz. W środku budzi się świadomość, oraz świadome odczuwanie bólu, a lekarze nie wykonują codziennie badan poziomu hormonów, bo przecież to kosztuje, a pacjent od pół roku w śpiączce itd. (badanie to mogłoby wskazać na zmiany w organizmie). Takie badanie wykonuje się powiedzmy raz na jakiś czas i w tym czasie nikt nie jest świadom, że tam wewnątrz jest człowiek, który "wrzeszczy" z bólu.

      Kiedy takie rzeczy opowiada Ci lekarz włos się zaczyna na głowie jeżyć, zaczynasz sobie zdawać sprawę z tego, że są pewne stany chorobowe, w których ryzyko pomyłki jest duże, a możliwość komunikacji zerowa. To jest koszmar. My mieliśmy szczęście, ale to jak ślepej kurze ziarno.

    •  

      pokaż komentarz

      @tomy86: dzięki za linka, fajne opowiadanie (✌ ゚ ∀ ゚)☞

    •  

      pokaż komentarz

      @tomy86: Fenomenalne - jestem w trakcie czytania. Dzięki :)

    •  

      pokaż komentarz

      @deathcoder: jaki był powód zapadnięcia w śpiączkę?

    •  

      pokaż komentarz

      @deathcoder: czyli generalnie obrzęki, z takich rzeczy coraz częściej się wychodzi. Mój Tata nie miał tego szczęścia ale powodem było to najgorsze czyli niedotlenienie.

    •  

      pokaż komentarz

      @novyr9: To sprawa generalnie znacznie bardziej skomplikowana niż tylko obrzęki, ale nie bardzo chcę wchodzić w detale, bo nie po to dodawałem znalezisko. Ważne, że wszystko skończyło się dobrze.

    •  

      pokaż komentarz

      @deathcoder: O ile wiem śmierć mózgową stwierdza się na podstawie całkowitego braku aktywności elektromagnetycznej mózgu i braku krążenia w jego obrębie, także są to dość ścisłe i jednoznaczne kryteria, które nie dają praktycznie nadziei. Reakcja na ból w zakresie bezwarunkowych następuje zdaje się bez udziału mózgu, a więc samo 'bronienie się przed bólem' nie oznacza zawsze jego odczuwania, a jedynie czysto mechaniczny ruch mięśnia wywołany impulsem w nerwie.

    •  

      pokaż komentarz

      @suchol: Tak kryteria są jasne, ale jak wspominałem wyżej zawodzi człowiek.

      https://www.dw.com/pl/cienka-granica-lekarze-myl%C4%85-si%C4%99-przy-diagnozowaniu-%C5%9Bmierci-m%C3%B3zgu/a-17447695

      Jest to co prawda artykuł z 2014 roku, ale zwraca uwagę na liczne wątpliwości związane z tym tematem. W Niemczech udało się prawie wszystkie pomyłki w porę wyprostować, ale to pokazuje, że problem, który poruszam jak najbardziej istnieje.

      Stwierdzenie śmierci mózgowej jest de facto podpisem 2 lekarzy, ale jeśli pacjent jednak żyje, te podpisy niczego tu nie zmieniają.

      CO CIEKAWE :) W Polsce zmiany na lepsze w tym zakresie zaszły DOPIERO W ZESZŁYM ROKU o czym nikt z tutaj piszących nie wspomniał. Cytując:

      "Zgodnie z nowelizacją śmierć mózgu będzie stwierdzało dwóch lekarzy. Jeden z nich powinien być specjalistą w dziedzinie anestezjologii i intensywnej terapii lub neonatologii, a drugi - neurologii, neurologii dziecięcej lub neurochirurgii.

      Dotychczas o śmierci mózgu orzekała komisja złożona z trzech lekarzy o określonych specjalnościach. "Wzorem większości krajów Europy, Stanów Zjednoczonych i Kanady, wprowadza się składy 2-osobowe" - wskazuje Kancelaria Prezydenta RP.

      "Powoływanie komisji przez kierownika podmiotu leczniczego jest reliktem poprzedniego okresu. Trzeci lekarz w polskiej komisji był pozostałością po medyku sądowym z pierwszych kryteriów określonych w 1984 r. Wtedy uważano, że śmierć mózgu jest najczęściej wynikiem czynu zabronionego i medyk sądowy w komisji będzie zabezpieczał postępowanie dowodowe. Wkrótce jednak okazało się, że śmierć mózgu jest wynikiem zdarzeń medycznych, niebędących przedmiotem postępowania sądowego, jednakże trzeci członek komisji pozostał" - wyjaśnili autorzy nowelizacji.

      Nowe przepisy zmieniają także zasady stwierdzania nieodwracalnego zatrzymania krążenia, jeśli od zmarłego mają zostać pobrane narządy. Trzeba to zrobić w bardzo krótkim czasie, co może powodować ewentualne wątpliwości lub zarzuty, że lekarz dokonał rozpoznania niestarannie. Dlatego też nieodwracalne zatrzymanie krążenia - jeśli od zmarłego mają zostać pobrane narządy - będzie stwierdzać dwóch lekarzy, a nie - jak obecnie - jeden.

      Jeden z tych lekarzy powinien być specjalistą w dziedzinie anestezjologii i intensywnej terapii lub neonatologii, a drugi - w dziedzinie medycyny ratunkowej, chorób wewnętrznych, kardiologii, kardiologii dziecięcej lub pediatrii.

      Procedura ta będzie dotyczyć przypadków przed pobraniem narządów, w tym przede wszystkim serca, wątroby, nerek, płuc i trzustki. Natomiast pobranie komórek i tkanek (np. rogówki) będzie możliwe po rutynowym, jednoosobowym stwierdzeniu zgonu."

      Więc jak widzisz nie wyglądało to jeszcze bardzo niedawno tak różowo jakby się mogło wydawać. Chodzi o to, że wszyscy jesteśmy tylko ludźmi. Transplantologia to potężny biznes przynoszący duże zyski, a utrzymywanie pacjentów w śpiączkach jest kosztowne, generuje straty, więc dąży się do uproszczenia procedur i znalezienia rzekomo idealnych rozwiązań.

      I teraz pomyśl. Jeśli w Niemczech dochodzi do pomyłek (naprawianych, ale jednak pomyłek), co się dzieje w krajach z nieco gorzej wykształconymi lekarzami?

    •  

      pokaż komentarz

      @tomy86: co się z czcionką w tym pdfie stało?

    •  

      pokaż komentarz

      @deathcoder:
      Po przeczytaniu tego komentarza prawie dostałem raka. Poziom merytoryczny wpisu odpowiadający wypowiedziom J. Zięby i do tego powszechnie dostępny w Internecie, a jak wiadomo co raz się pojawi już długo nie zniknie. Na co dzień pracuje w Klinice Transplantologii w niewielkim ośrodku. Nie istnieje możliwość pobrania narządów od osoby w stanie wegetatywnym! Opisywane przez Ciebie zjawisko pobierania w bólu narządów od osoby w stanie wegetatywnym to bzdura, która nie ma miejsca w żadnym miejscu na świecie (chyba, że mówimy o przypadkach nielegalnego handlu narządami). Aby móc rozpocząć procedurę koordynacji pobrania narzadowego wymagane jest stwierdzenie śmierci klinicznej mózgu - zgodnie z nową definicja śmierć. Osoba taka odłączona od aparatury podtrzymującej życie umiera, badania laboratoryjne często są istotnie zaburzone, niejednokrotnie procedurę samego pobrania trzeba przyspieszać bo stan dawcy jest na tyle zły, że może nie dotrwać do zabiegu ( zdażylo mi się uczestniczyć w pobraniu podczas którego tuż po rozpoczęciu doszło do zatrzymania akcji serca bo stan byl tak zły że mimo całego leczenia nie udało się jej podtrzymać). Takie wpisy kreują bardzo zły obraz transplantologii w Polsce przez co znacznie jest ograniczona liczba pobrań i przeszczepów a jest to nie jednokrotnie procedura ratująca życie bądź znacznie je wydłużająca i poprawiająca jego komfort. Donacja narządowa jest jednym z największych darów jakie można ofiarować drugiemu człowiekowi i nie jest wykonywana na zasadzie zabijania jednego człowieka aby ratować drugiego. Szkoda, ze świadomości naszego społeczeństwa o transplantologii jest na tak niskim poziomie.

    •  

      pokaż komentarz

      @paul43: zdaje sie że polskie znaki są inne. Taki tylko znalazłem w necie.

    •  

      pokaż komentarz

      @LockeOn: Rozumiem, że nie przeczytałeś wszystkich moich komentarzy i ferujesz ocenę tak ot z góry?

      Co z Belgią, w której ludzi w stanie wegetatywnym poddaje się eutanazji i natychmiast przenosi na stół w celu pobrania narządów (jest tam to w pełni legalne)?

      Co z Polską, w której jeszcze rok / dwa temu decyzję o stwierdzeniu śmierci podejmował tylko jeden lekarz?

      Co z pomyłkami, które opisałem, a które występowały w Niemczech, które co prawda udało się w porę "naprawić", ale skoro w Niemczech było to możliwe jak wygląda sytuacja w przypadku mniej doświadczonych lekarzy?

      Jeszcze raz powtórzę. To co piszę to nie są informacje z sieci, ale pochodzące od lekarza zajmującego się leczeniem bardzo ciężkich przypadków.

      Wypowiadasz się jako osoba pracująca w klinice transpantologii i bardzo mnie cieszy, że w końcu pojawił się tu ktoś z odpowiednią wiedzą, ALE nie możesz idealizować swojego środowiska i twierdzić, że nie popełniacie błędów i że dajesz nam 100% gwarancję, że wszyscy lekarze ZAWSZE postępują zgodnie z procedurami.

      I teraz zpaytam jeszcze raz. Skoro w Niemczech występowały błędne diagnozy śmierci mózgowej i udawało je się wykryć TYLKO dlatego, że do decyzji potrzebna była opinia drugiego lekarza JAKĄ DAJESZ GWARANCJĘ, że w Polsce takich błędów NIE popełniano skoro diagnozował jeden lekarz? No błagam...

    •  

      pokaż komentarz

      @LockeOn: Ja rozumiem, że każde słowo krytyki jest jak policzek w twarz wielkich specjalistów, ale to nie ja popełniałem błędy w trakcie diagnoz tylko lekarze. To nie ja poddaję eutanazji osoby w stanie wegetatywnym tylko Belgowie po czy zabierają pacjenta do pobrania organów. JAKĄ MASZ GWARANCJĘ że absolutnie wszystko tam odbywa się jak należy? A piszę o tym ni ebez powodu. Wszelkie zmiany moralno mentalne obecne na zachodzie prędzej czy później przychodzą i do nas, więc mogę z góry zakładąć, że JEST MOŻLIWE (nie pewne), że za dziesiąt lat eutanazja na życzenie oraz wbrew woli pacjenta może zawitać do naszego kraju.

    •  

      pokaż komentarz

      @deathcoder:
      P.S.
      Nową procedurą jest pobieranie narządów po nieodwracalnym zatrzymaniu krążenia (nie mylić z nagłym zatrzymaniem krążenia), która uzasadnia wczęcie procedury koordynacji pobrania po 45 minutach nieskutecznej reanimacji. Jest bardzo złożona, wymaga znacznych nakładów finansowych, wyspecjalizowanego sprzętu i personelu (np. ECMO) przez co jeszcze u nas nie wdrożona (skutecznie stosowana np. w Barcelonie). W tej sytuacji po podłączeniu do aparatury, która uciska serce (bo samo się nie kurczy i nie pompuje krwi), natlenia krew poza ciałem przy użyciu ECMO ( bo wymiana przez płuca jest niewydolna) również prowadzi się komisyjne orzeczenie śmierci mózgowej. W przypadku odstąpienia od procedury koordynacji przedłużającą się reanimacja bez powrotu krążenia kończy się zaprzestaniem reanimacji i orzeknieciem śmierci człowieka. Narządy z takich donacji funkcjonują gorzej co jest uzasadnione biorąc pod uwagę wyżej opisane.

    •  

      pokaż komentarz

      @deathcoder:
      Tu nie chodzi o żaden policzek czy ujmę. Transpalntologia to sposób leczenia dla niektórych jedyny okupiony ciężka praca bardzo wielu ludzi, nikt nie robi tego z wlasnego widzi mi się, tylko po to żeby pomóc innym.

    •  

      pokaż komentarz

      @LockeOn: Cały czas mówisz o Polsce, gdzie generalnie przyjęło się ratować człowieka do upadłego nawet wbrew jego woli. Może Cię pacjent błagać o śmierć, ale jako lekarz masz obowiązek mieć jego prośby w dupie. Ale nasz kraj nie jest pępkiem świata.

      Byłem "szantażowany" przez jedną z zagranicznych klinik, które przez brak wpłaty groziły odłączeniem respiratora i aparatury ratującej życie. Tak to wygląda za granicę, pacjent nie jest człowiekiem, więc oderwij się proszę nieco od utopijnego traktowania procedur i zrozum, że w Polsce też tak kiedyś będzie. Tego możemy być pewni, bo pieniądz zawsze prędzej czy później bierze górę nad wartościami morlanymi.

      PS: Porównanie tego co napisałem do pier*** @#$%#@$ jaki jest Zięba było poniżej pasa. Zięba to szarlatan, ja nie namawiam ludzi do nie oddawania narządów, sam mam w portfelu napisaną deklarację zabraniającą ratowania mnie do upadłego i nakazującą oddanie wszystkiego co się da potrzebującym, ale to nie oznacza, że będę milczał nad istotnymi problemami, które być może w Twojej klinice się nie zdarzają, ale w innych już mogą.

      W Niemczech było max kilka / kilkanaście przypadków błędnych diagnoz rocznie. Nie mówimy tu o regule, nie mówimy o tym, że tak jest zawsze. Mówimy, że tak się MOŻE ZDARZYĆ, bo procedury jedno, a ich przestrzeganie drugie.

    •  

      pokaż komentarz

      @LockeOn: Ja nie twierdzę, że ktoś robi sobie z transpantologii widzi mi się. Twierdzę, że nie zawsze lekarze wszystko robią właściwie. ZWŁASZCZA w krajach o tak popier*** mentalności jak Belgia.

    •  

      pokaż komentarz

      @deathcoder:
      Co do błędów czy pomyłek - "Nie myli się ten, co nic nie robi", i biorąc pod uwagę że całość jest zależna od ludzi takie mogą się przytrafiać ale są to pojedyncze przypadki niewspółmiernie nieliczne w porównaniu do ilości sukcesów. Medycyna wciąż się rozwija, procedury są aktualizowane (stąd np. nową definicja śmierci mózgowej). Znane są z historii przypadki terapii, które były tragicznie w skutkach, nieuzasadnione wynikającego z niskiego poziomu wiedzy w czasach gdy je opracowywano (np. niechlubne lobektomie) stąd konieczność ciągłej oceny, weryfikacji j aktualizacji procedur, które wykonujemy. Wypowiadanie się publiczne na tematy na które nie posiada się fachowej wiedzy najczęściej szkodzi ogółowi z uwagi na łatwiejszy do nich dostęp niż do źródeł fachowych co prowadzi do kreowania wykrzywionego obrazu o zjawisku. Co do uporczywej terapii istnieje w Polsce procedura daremności terapii ,dzięki której można takowej zaprzestać i nie leczyć za wszelką cenę tak jak napisałeś że to wygląda w "zaściankowej" Polsce. Wdrażanie procedur ma na celu standaryzowanie postępowania na całym świecie żeby terapie nie były prowadzone wg doświadczenia czy poglądów pojedynczej jednostki. Jest to trend od dłuższego czasu obecny w medycynie na całym świecie.

    •  

      pokaż komentarz

      @LockeOn: Tak nie myli się ten, co nic nie robi to fakt. Ale można tez powiedzieć że łatwiej myli się ten, który nie traktuje swojej pracy poważnie. A wybacz bezpośredniość... lekarze w PL nie bez powodu mają taką, a nie inną opinię. To nie jest wynik mojego braku fachowej wiedzy.

      Idziesz do lekarza rodzinnego. Lekarz zauważa wykwity na policzkach. Zaleca wykonanie badan przeciwko toczniowi. Okazuje się jednak że nie ma prawa zlecić nezbędnych badań krwi na NFZ. Kieruje CIe do specjalisty. Czekasz 2 miesiące na wizytę u specjalisty TYLKO PO TO by wypisał skierowanie na badania. W końcu specjalista Cię przyjmuje i op$%!@@?a za to że marnujesz jego czasu przychodząc bez niezbędnych badań (trzeba było je zrobić prywatnie,a jakże). Zleca podstawowe badanie antygenów. Robisz badania, czekasz miesiąc na kolejną wizytę i wyniki, idziesz do specjalisty, specjalista patrzy i mówi: no tak słabo dodatnie więc jest Pani zdrowa do widzenia. A pacjentka spać nie może, policzki bolą, pojawiają się sporadyczne arytmie, potężne bóle kręgosłupa, szum w uszach i parę innych objawów. No coś jest na rzeczy. Pacjentka cierpi na anemię sierpowatą wiec zdecydowanie coś jest na rzeczy z układem odpornościowym w końcu to autoagresja często towarzysząca toczniowi. W historii choroby np. torbiele, które również wskazują na autoagresję. Wracasz do lekarza rodzinnego. Daje ci skierowanie do laryngologa w kontekście szumu w uszach i do neurochirurga w kontekście bólu kręgosłupa. Czekasz miesiąc, przyjmuje Cie laryngolog. Bada, twierdzi, że nic nie ma do widzenia. A szum w uszach jest. Pół miesiąca póxniej wizyta u neurochirurga. Od wejścia dostaliśmy op$@@!%? za to że marnujemy jego czas bez potrzebnych badań. JAK k$@%a miałem zrobić badania skoro lekarz rodziny nie ma prawa zrobić prześwietlenia kręgosłupa na NFZ? NO jak to jak trzeba było zrobić prywatnie. Idziesz więc i płacisz kuźwa 1500 zł za komplet potrzebnych badań bo sie już tak wk$@%iłeś że masakra. Robisz komplet badań antygenów, prześwietlenie kręgosłupa w trzech odcinkach i do tego jakieś badania w kontekście arytmii (prywana wizyta A JAKŻE u kardiologa). Kardiolog zrobił badanie i twierdzi, że wszystko jest OK OK OK OK! A Ty WIESZ, że ta arytmia pojawia się tylk oczasem. Na zwykłym urządzeniu do mierzenia ciśnienia na sam słuch ewidentnie słychać totalnie nierówną pracę serca. NIKT z tym nic nie chce zrobić. Wyniki przychodzą. Idziesz znowu do neurochirurga. NO JEST! Pytam się co jest? Przepuklina w odcinku szyjnym. Pytam co robimy? Nic. Jak to nic jak żona spać po nocach nie może z bólu i wyje? Nic. Zapisać się na masaże, nieważne że boli. Jak nie będzie mogła się ruszać zoperujemy. Pytasz się więc skąd wykwity na policzkach? Żaden z lekarzy nie potrafił odpowiedzieć i nie podjął sie dalszego szukania odpowiedzi skąd wykwity w korelacji z anemią oraz innym typowymi dla tocznia objawami. W ostatnim czasie nastąpiło coś na wzór remisji i na jakiś czas jest spokój.

      Druga sytuacja. Diagnoza: torbiele prawego jajnika. Pytam się ginekologa: jak to prawego skoro go wycięto parę lat temu? Lekarz na to: tamci to konowały, nic nie wycięli na pewno praw jajnik. Pół roku później operacja i co? I prawego jajnika nie ma. Torbiel na macicy. Pytam się jakim cudem można tyle razy trafić na niekompetentnych ludzi gdzie jeden jest oddalony od drugiego o 150 km?

      Powiedz mi więc tak szczerze, absolutnie po ludzku szczerze. Dlaczego oczekujesz ode mnie, że będę wam ufał na słowo, że wykonujecie swoją pracę jak należy przy tak skomplikowanych diagnozach skoro te najprostsze są tak partaczone, że człowiek jest o krok od sięgnięcie po kałacha? Na jakiej podstawie mam ufać procedurom, skoro nie szanuje się pacjentów? Unosisz mi się tu wiedzą. Masz ją. Spoko. Wbrew być może Twojemu mniemaniu nie jestem pierwszym lepszym gryzipiórkiem który naczytał się w sieci. Miałem kontakt ze stanami chorobowymi wymagającymi leczenia znacznie poważniejszymi metodami niż te dostępne w polskich szpitalach. Kontakt z lekarzami, którzy mieli dość serca by nie wyrażać się bezkrytycznie o służbie zdrowia i opowiadali co się dzieje na zachodzie. Wyglądasz na człowieka z pasją i sercem i obyś tego nie stracił.

      I NIE CHODZI O CZAS. Ja nie mam problemu z kolejkami. Mam problem z olewactwem lekarzy, którzy są dziś straszliwie zadufani w sobie.

      Myślisz, że z jakiego powodu Zięba ma takie wzięcie? No właśnie z tego który opisałem wyżej. Ja mam dość oleju w głowie by rozumieć, że to szarlatan, ale lekarze sami sobie ten los zgotowali, a nie pacjenci.

    •  

      pokaż komentarz

      @deathcoder Co to za funkcjonowanie jak się jest sparaliżowanym tak zwanym warzywem. Takich wybudzeń to tylko procent wszystkich śpiączek ja swojej rodzinie powiedziałem by mnie w takim stanie odłączyli by nie być dla nich balastem swoją drogą ciekawe czy osoba ze znaleziska będzie kiedykolwiek mieć 100 % sprawności

    •  

      pokaż komentarz

      @tmr: W dzisiejszym świecie wątpię, ale wiesz :) jeśli weźmiesz pod uwagę fakt tego, że powiedzmy 100 lat temu cukrzyca oznaczała śmierć, a dziś możesz z nią przeżyć całe życie :) naukowcy robią kawał nieziemsko dobrej roboty :) wiele badań to wynik eksperymentów, często związanych z wielkim cierpieniem pacjentów, ale bez ich cierpienia nie byłoby dzisiejszej medycyny.

      Przywracanie wzroku ludziom od 20-30 lat niewidomym, wstawianie do mózgu stymulatorów przywracających słuch itd.

      Weź choćby na tapetę raka. Kiedyś postrzegano to tak że nap?$%!$$asz gnoja chemią i albo działa albo nie (mówię oczywiście w wielkim skrócie). Dziś szeroko mówi się o stymulowaniu układu odpornościowego, a nawet o terapiach genowych. O naprowadzeniu organizmu na właściwy tor tak by w pełni lub części samodzielnie eliminował komórki atypowe (niektórych typów) :) jeśli już dziś możliwe jest stworzenie chemioterapii dostosowanej do danego pacjenta i powodującej, że nie wypadają Ci włosy (co do tej pory było oczywistym faktem związanym z chemią) - to pokazuje jak daleko posunęła się chemia. Można pójść nawet dalej. Do niedawna miałeś możliwość oglądania jedynie guzów, większych struktur komórek atypowych. Dziś podajesz pacjentowi materiał światłoczuły, który wchłaniają komórki atypowe i robisz mu prześwietlenie całego organizmu za pomocą specjalnego rodzaju naświetlań. Komórki atypowe świecą tak, że jesteś w stanie wykryć nawet pojedyncze sztuki, niewielkie skupiska możliwe do wyeliminowania za pomocą naświetlań celowanych. To jest magia w porównaniu z barbarzyństwem stosowanym 30-50 lat temu (lub nie stosowaniem niczego).

    •  

      pokaż komentarz

      @deathcoder Medycyna idzie w bardzo szybkim tempie do przodu ale też dlatego, że są z tego gigantyczne pieniądze i opłaca się leczyć pacjenta i w ten sposób doić ubezpieczyciela ( zakład prywatny/państwo ) bo takie operacje kilku milionowe się nie zwrócą ale w sumie tak jak piszesz wiele badań jest testowanych na ludziach jak na szczurach i nawet o ty nie wiedzą ale tonący i tak brzytwy się złapie. ŻYCZĘ Ci zdrowia byśmy nie musieli sprawdzać służy zdrowia jak najdłużej albo i nigdy

    •  

      pokaż komentarz

      @tmr: No ja u lekarza nie byłem już 12 lat :) z a to moja żonka korzysta za dwudziestu :D tak bywa po prostu :)

    •  

      pokaż komentarz

      @deathcoder Musisz jej przekazać trochę zdrowotnej mocy ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @tmr: Oj czerpiemy mocno :) mieszkamy w górach blisko natury :) robimy co możemy by lekarzom pomóc na tyle na ile się da :)

  •  

    pokaż komentarz

    Ktoś wyjaśni co tu się tak naprawdę stało?
    Co to za lek, dlaczego taki efekt? Zaskoczyło mnie też to, że będąc w śpiączce zjadła jogurt z lekiem z łyżeczki.
    Co było potem? Czy ta kobieta wiedziała co się z nią działo?

  •  

    pokaż komentarz

    Wykopki zainteresowane byłyby ama z osobą, która przeżyła śmierć kliniczną i była w śpiączce?

  •  

    pokaż komentarz

    Kiedys-niedawno było o starszym małżeństwie, gdzie mąż był w śpiączce kilkanaście lat, a żona się nim troskliwie opiekowała. Wybudził się a po parunastu dniach zmarł. Dlaczego tak się stało? Za słabe serce? Szok?
    Przecież na bank lekarze nie pozwolili mu na większą aktywność.