•  

    pokaż komentarz

    "NordStream nie jest projektem politycznym"

    •  

      pokaż komentarz

      @LECH_TACZKA: Jest. Ale też kręcimy aferę o coś co jest też niezłym przedsięwzięciem biznesowym dla Rosji.
      Zadam ci proste pytanie, czy zainwestowałbyś 21 mld dolarów by zyskać dwa gazociągi i minimum 2 mld zysku na opłatach rocznie?
      Za 11 lat będą mieli czysty zysk na kolejne kilkadziesiąt lat i przy okazji załatwią Ukrainę.
      Biorąc pod uwagę potencjalny brak opłat przez Polskę za NS2 nawet wcześniej.

    •  

      pokaż komentarz

      @konradpra: mylisz się w obliczeniach nie uwzgledniasz że mógłbyś pchać gaz stara rura. Fakt ponosilbys opłaty tranzytowe ale to pewnie mniej niż 21 mld dolarów rozłożone na lata.

    •  

      pokaż komentarz

      @hektor190: Wziąłem koszt budowy obu gazociągów i ile sama Ukraina twierdzi że straci na tranzycie.
      PS: właściwie to masz rację pomyliłem się, utracone zyski to według pewnych wyliczeń nie 2 a 3 mld na rok. Cóż wygląda na to że sami Ukraińcy nie potrafią sie doliczyć a Rosja wyjdzie szybciej na swoje.
      https://www.reuters.com/article/us-ukraine-russia-gas-eu-idUSKCN1IJ2J1

    •  

      pokaż komentarz

      @konradpra: Masz racje tylko po co to gadanie władz Niemieckich i Rosyjskich, to zwyczajnie mnie obraża bo ktoś ma mnie za głupka. Business is business a polityka to polityka i tu nie ma przyjaźni, litości i oglądania się, problem w tym, że My nie realizujemy tak bezwzględnie swoich interesów politycznych i biznesowych jak Rosja czy Niemcy. Kiedy zaczynamy realizować coś co jest wbrew interesom np. Niemiec, USA, Rosji czy nawet Francji i Izraela to zaczyna nas się urabiać a My z reguły ulegamy. Zobaczysz jaki problemy będą nam stwarzać przy budowie elektrowni atomowej... bo unijne prawo, bo to, bo tamto (bo nie będziemy zmuszeni do masowego kupowania Niemieckich wiatraków, lub energii od nich by zachować pozory ekologii). Spróbuj np. wprowadzić regulacje medialne (dotyczące kapitału) symetryczne do tych we Francji, zobaczysz jakie gromy się posypią bo demokracja, bo niezależność, bo straszenie a Ty chcesz tylko wprowadzić dokładnie te samo prawo co mają Francuzi tylko, że przy okazji wchodzisz w szkodę. Brakuje nam odwagi, zwyczajnie.

    •  

      pokaż komentarz

      @LECH_TACZKA: każdy kłamie, także nasze władze. Chodzi o to że duży i bogatszy zawsze bedzie mógł wiecej.
      Im bardziej wzniosłe hasła tym większe pieniądze za nimi.
      Jeśli ktoś wierzy że może być inaczej to sorry ale nie dorósł jeszcze.
      Polityka, kontrola innych krajow i strefy wpływów a kasa to jedno i to samo.
      Dzieki tym gazociagom Rosja zarobi i uniemożliwi Ukrainie szantaż a sama bedzie mogła szantażować. Do tego dokopie Polsce i innym naokoło.
      Same plusy i zero minusów z punktu widzenia Rosji.

    •  
      k..........2

      +5

      pokaż komentarz

      @LECH_TACZKA:
      Jest ekonomicznym, w 2014 przedstawiciele NS2 stwierdzili, że gazociąg przy niskich cenach za baryłkę ($50-60 wtedy w 2015, gaz powiązany jest z ropą) spłaca się na czysto do 10 lat, dzisiaj wynosi ona powyżej $63.
      @konradpra:
      Rosjanie na samych opłatach i sprawach w trybunałach na rzecz Ukrainy oszczędzają równowartość NS2 w około 3 lata.

    •  

      pokaż komentarz

      @LECH_TACZKA
      Racja a jeszcze mamy polskojęzycznych eurposłów którzy nie pomagają .

    •  

      pokaż komentarz

      przy okazji załatwią Ukrainę.

      @konradpra: Warto przy tym pamiętać że Ukraina wielokrotnie była oskarżana o kradzież gazu, oraz groziła możliwością odwetowego zakręcenia kranu z gazem.

    •  

      pokaż komentarz

      Spróbuj np. wprowadzić regulacje medialne (dotyczące kapitału) symetryczne do tych we Francji, zobaczysz jakie gromy się posypią

      @LECH_TACZKA: Już się posypały. Ambasador Izraela zagroziła że próba wpływania na "niezależne " media będzie skutkowała ochłodzeniem nawet tych wasalskich kontaktów z USraelem i sprawa wiz utknie w miejscu.

    •  

      pokaż komentarz

      @konradpra:

      Jest. Ale też kręcimy aferę o coś co jest też niezłym przedsięwzięciem biznesowym dla Rosji.

      Nie wszyscy są takimi optymistami

    •  

      pokaż komentarz

      @andrewson: akurat czytam cały Defence24 z jej klonami od dawna i bez obrazy ale ilość propagandy tam jest czasami dość przytłaczająca. Zwłaszcza od kiedy PIS dorwał sie do władzy.
      Kiedyś czytałem ten artykuł i bez obrazy ale uważam go za stek bzdur.
      Jak rozumiem :

      Ze względu na niskie ceny energii elektrycznej w przewidywalnej przyszłości oraz z uwag na nadwyżkę mocy elektrowni konwencjonalnych tudzież dynamiczny rozwój źródeł odnawialnych i technologii magazynowania energii, gaz ziemny nie będzie odgrywał istotnej roli w energetyce.

      W zimie będą grzali kilkanaście milionów domów w samych Niemczech wiatrakami i solarami, alternatywnie
      Tesla im wybuduje takie akumulatory że zapewnią energię na całą zimę?
      Skoro elektrownie nuklearne i węglowe są złe to za dużo opcji na zimę na dostarczenie energii raczej nie ma.
      Do tego zastanawia mnie jak wszyscy wytworzą nawozy sztuczne bez gazu.
      Sama Grupa Azotowa w Polsce zużywa 16-18% całego zapotrzebowania kraju na gaz.
      Na pewno się nie opłaca ;-)
      To dlatego i Niemcy o Rosja usilnie dążą do jego budowy a USA, Polska, Ukraina do zablokowania.

      W rezultacie, z budowy Nord Stream 2 nie da się osiągnąć zysku (…). Prawdopodobnie cześć kosztów poniosą niemieccy konsumenci” – piszą eksperci DIW.
      W jaki konkretnie sposób skoro przedsięwzięcie jest prywatne? Ustawa w Bundestagu?
      Przecież konkurencja na rynku niemieckim ich spokojnie rozwali dzieki tym wiatrakom i solarom w zimie. ;-)

      A na koniec, najczęściej jest tak że ten kto płaci ten wymaga odpowiednich wniosków.
      Sam pracuje w dużej korpo. i wiem jak takie analizy się tworzy.

    •  

      pokaż komentarz

      @LECH_TACZKA: Nord Stream nie jest projektem politycznym wymierzonym w Polskę.
      Poniżej zamieszczono mapy gazociągów i każdy - poza onanistami - widzi, że tranzyt przez Ukrainę nas omijał.
      Durniami byliśmy, że blokowaliśmy jamalski, przez co Niemcy stały hubem gazowym.
      "gut polaczki, gut, chcecie ruski gaz to sobie kupcie go od Niemców.. ha ha ha"

    •  

      pokaż komentarz

      @konradpra: Nie wiem, ja nie jestem ekspertem. Dałem tylko linka do artykułu, który powołuje się na badania Niemieckiego think tanku. Może oni nie wpadli na to, o czym Ty napisałeś.
      Tu jeszcze inny artykuł

    •  

      pokaż komentarz

      @andrewson: Kolego, ujmę to tak, można się tylko cieszyć że Niemcy i Rosja taki zły interes zrobią.
      Można tylko sie za to martwić czemu USA, Polska, Ukraina i inni tak bardzo chcą pomóc Rosji by nie traciła pieniędzy.

      Przy okazji warto coś wytłumaczyć a konto tego artukułu na ktory sie powołujesz:
      Koszt Turkstream: Its estimated total cost is €11.4 billion.
      https://en.wikipedia.org/wiki/TurkStream
      Koszt Nordstream 2: Nord Stream 2's total cost has been estimated at 9.5 billion euros ($10.3 billion).
      https://www.dw.com/en/nord-stream-2-financing-takes-shape/a-38568823
      Razem na około 21mld euro, nawet jak przekroczą budżet nie powinno być więcej niż 25 mld.
      Zwróci się w 7-11 lat przy założeniu że te 2-3 mld za tranzyt przez Ukrainę są prawdziwe.
      Ale chyba przecież Ukraińcy nie kłamią ile to stracą?

      Co do siły Syberii, to chyba dobrze że Chińczycy tak na nim zarobią a Rosjanie stracą ;-),
      To ona ma kosztować 55 mld i jest ukończona w 95%.

    •  

      pokaż komentarz

      @konradpra: Stany chcą sprzedawać swój gaz, NS2 trochę im utrudnia sytuację, a co do Polski i Ukrainy to: jeszcze taka opinia

    •  

      pokaż komentarz

      @andrewson: powtarzam skoro ta inwestycja jest taka nieoplacalna to tylko można sie cieszyć a USA spokojnie ich przebije cenowo i zawojuje rynek europejski. Alternatywnie te analyzy można o d. rozbić a Niemcy i Rosja dobrze wiedzą co robią. Nie martw sie o Niemcy, oni potrafią zadbać o swoją gospodarkę czego o nas raczej trudno napisać.

    •  

      pokaż komentarz

      @konradpra: Dziękuje, jakoś specjalnie nie martwię się tym. Poza tym myślę, że na tym wszystkim finansowo najkorzystniej wyjdą Niemcy.

    •  

      pokaż komentarz

      Jest. Ale też kręcimy aferę o coś co jest też niezłym przedsięwzięciem biznesowym dla Rosji.
      @konradpra: Oni to forsują, bo to dla nich korzystne. My z tym walczymy, bo to dla nas niekorzystne. Co w tym dziwnego czy zdrożnego? Tak działa biznes, tak działa polityka...

    •  

      pokaż komentarz

      @konradpra: Dlatego trzeba jak najszybciej budować nitkę do Norwegii, żeby móc sprzedać Ukrainie gaz gdy tylko Rosja przykręci kurek i przy okazji zarobić. Do tego nie będą mogli nas szantażować. Same plusy zero minusów a i tak mam wrażenie, że wiele osób w Polsce tego nie rozumie albo nie chce rozumieć. Ten projekt też będzie torpedowany tylko musimy być nieugięci, odporni, konsekwentni.

  •  
    L......s

    +71

    pokaż komentarz

    10% budżetu Ukrainy zniknie jak śnieg na wiosnę, ten kraj może tylko przetrwać dzięki emigrantom wysyłającym kasę z Zachodu, ciekawe tylko jak długo.

    •  

      pokaż komentarz

      @Lecherus: dlatego właśnie na Ukrainie ma teraz miejsce wzrost inwestycji w wydobycie własnego gazu, a jest go sporo. Zaoszczedzą $ na kupno i przy okazji chcą też być konkurencją dla rosyjskiego gazu. Amerykanie już inwestuja w tej gałęzi

    •  
      L......s

      -15

      pokaż komentarz

      @Aryo: To akurat dobra wiadomość dla Ukrainy a ruskie stracą kolejnego klienta.

    •  

      pokaż komentarz

      @Lecherus: $ za tranzyt na pewno bardzo by się przydał, w 4 lata pewnie nie uda się całkiem uniezależnić w 100%, ale idą w dobrym kierunku. Polska przy okazji też znalazłaby się w komfortowej sytuacji, bo to zawsze kolejny potencjalny dostawca gazu i dywersyfikacja

    •  
      L......s

      -5

      pokaż komentarz

      @Aryo: Tak to prawda, jak mają duże zasoby to aż dziwne, że wcześniej się tym nie zajęli.

    •  

      pokaż komentarz

      @Lecherus: Mnie to nie dziwi. To rosyjska strefa wpływów była przez długi czas.

    •  
      L......s

      0

      pokaż komentarz

      @sssXXXsss: To też prawda i rzeczywiście może to sporo wyjaśniać.

    •  

      pokaż komentarz

      @Lecherus: Na Ukrainie ma być teraz burdel i jest. USA i Rosja już o to zadbają. Pocieszające jest to, ten burdel przesunął się z Naszych terenów na wschód.

    •  

      pokaż komentarz

      @Lecherus jest kilka powodów m. in. mentalność homo sovieticus i mafia

      - każdy kto proponował rozpoczęcie reform ucinających mafię gazową (dziwny system naliczania opłat dla firm krzaków i podwykonawców dla przemysłu gazowego) od koryta szybko znikał lub w dziwnych okolicznościach zmieniał zdanie
      - gdy któryś rząd proponował wznowienie inwestycji to niespodziewanie Rosjanie pojawiali się ze zniżką na gaz ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      - wydobycie własnego gazu wymaga początkowo gigantycznych inwestycji, ukraiński koncern gazowy Naftohaz bardzo chętnie wyłożyłby pieniądze gdyby nie to, że firma musiała dokładać się do rządowego programu dotacji za gaz (coś jak aktualnie proponowany w Polsce program Energia +), więc Naftohaz był permanentnym bankrutem przez wiele lat...

    •  

      pokaż komentarz

      To akurat dobra wiadomość dla Ukrainy a ruskie stracą kolejnego klienta.

      @Lecherus: Ech... Stracą klienta, który nigdy nie płacił cen światowych, a każda podwyżka kończyła wielkim zamętem, straszeniem oraz kradzieżą gazu.
      Ukraińcy zawsze mieli wielomiliardowe długi.
      Żaden kraj, który płacił oraz miał cenę światową nie miał problemów.

  •  

    pokaż komentarz

    Znając życie będą nas szantażować podwyżkami cen. Dlatego MUSIMY inwestować w dywersyfikację i konkurencję na naszym rynku.

    •  
      k..........2

      +5

      pokaż komentarz

      @xaliemorph:

      będą nas szantażować podwyżkami cen
      Bzdura. W ciągu paru lat będziesz miał rozbudowany gazoport, BS, NS(1+2), TS oraz Drużbę (Ukraina). Rosji odpadają miliardy $$$ haraczu za tranzyt przez Ukrainę, straty na przestojach inwestycyjnych (blokowane są środki w bankach i nie można budować jeśli Kijów zaskarża decyzję) i remontach radzieckiej infrastruktury na UA (słynne przerwy w dostawach). Surowiec musi być wtedy tańszy, zwłaszcza przy tylu opcjach dostaw oraz możliwości rewersu.
      Jeśli spełnią założenia to np. Słowacja będzie mogła po 2020 otrzymywać rosyjski gaz z północy (NS), wschodu (Ukraina) i Południa (TS), a dodatkowo brać go również z gazoportów i BS. Na samych profitach z opłat dla Kijowa, Rosjanie zyskują równowartość NS2 do 5 lat, bo na czysto tańszym gazem inwestycja ma się spłacić w dekadę.

      Dlatego MUSIMY inwestować w dywersyfikację i konkurencję na naszym rynku.
      Dlatego PiS podpisał kontrakty na LNG od Arabów i z USA, idzie inwestycja w BS.

    •  

      pokaż komentarz

      @kochamcieKK2: Logiczny argument ale z drugiej strony ... to że Rosjanie oszczędzą na Ukraińcach ma oznaczać że dadzą nam niższą cenę? Wolne żarty :) Rosjanie traktują gaz jako element geopolityki, koniec kropka.

      To tak samo jak z paliwami na stacjach. To że ceny hurtowe ropy już dawno temu spadły, to że zapasy już dawno wyprzedane, to nie oznacza że nawet po dłuższym czasie, ceny na stacji benzynowej muszą spaść. Gdybyśmy mieli kupować tylko rosyjski gaz z północy, południa i wschodu to ... byśmy byli dokładnie w tej samej sytuacji a Rosjanie by nie mieli powodu nam jej obniżać.

  •  

    pokaż komentarz

    Ukraina znowu dostanie po dupie. Nieszczęsny kraj, biedni ludzie. A ich władze, zamiast określić się jednoznacznie po stronie Europy i dążyć do integracji, dzięki naturalnemu sojusznikowi - Polsce, wolą się kłócić o fakty historyczne (!) i zachowywać jak mocarstwo, które w regionie rozdaje karty.
    Z Węgrami też się skonfliktowali, o szkolnictwo mniejszości w ojczystym języku na Zakarpaciu. Wiadomo, jaką politykę prowadzą Węgry, zresztą w cywilizowanej Europie nikt nie robi z takich rzeczy problemów; u nas też Niemcy mają swoje szkoły i administrację po niemiecku w gminach, gdzie stanowią większość (głównie na Śląsku), a nawet reprezentację w parlamencie bez wymogu progu wyborczego, podobnie jak i inne mniejszości. Ale na Ukrainie dopieprzają Węgrom, a potem się dziwią, że Budapeszt w odwecie torpeduje ich integrację i współpracę z NATO.
    I wciąż ta sama śpiewka: banderyzm nie jest antypolski (jasne, w ogóle) tylko antyrosyjski. Reforma szkolnictwa ma uderzyć w mniejszość rosyjską, a nie węgierską, a w Węgrów to tylko uderza przy okazji. Do tego promocja ideologii nazistowskich, które w samych Niemczech są nielegalne i źle widziane.
    A potem się dziwią, że nikt ich nie lubi.

    •  

      pokaż komentarz

      Ukraina znowu dostanie po dupie. Nieszczęsny kraj, biedni ludzie. A ich władze, zamiast określić się jednoznacznie po stronie Europy i dążyć do integracji, dzięki naturalnemu sojusznikowi - Polsce, wolą się kłócić o fakty historyczne (!) i zachowywać jak mocarstwo, które w regionie rozdaje karty.

      @xniorvox: No przecież oni próbowali, tylko:
      1. Nikt nie będzie ich chciał przyjąć do UE w sytuacji gdy część ich terenów jest zajęta, a na innej części niby trwa wojna domowa (w sumie jest tez zajęta przez Rosję).
      2. W sytuacji trwania konfliktu zbrojnego muszą mieć jakąś ideę, w imię której ludzie dadzą się posłać na front. Prawa człowieka i demokracja liberalna kiepsko się do tego nadaje. Lepsza do tego jest idea narodowa. Potrzebni są bohaterowie, którzy walczyli o niepodległość z tym samym wrogiem co teraz. Gloryfikacja UPA jest dla nich jedyną możliwością żeby wzmacniać jakąś wspólną tożsamość. To jest dla nich ważniejsze niż to, że się Polacy na nich poobrażają.
      3. Polska już nie jest ich naturalnym sojusznikiem. Była wtedy gdy mieliśmy jakąś pozycję w UE. Teraz nie mamy żadnej, nie jesteśmy dla Ukrainy furtką do liberalnej demokracji, bo właśnie się odcinamy od tej liberalnej demokracji na coraz to nowych polach. To że teraz PiS wycofał się ze zmian w SN to jest tylko taktyka żeby podczas wyborów europejskich (a może i przyspieszonych parlamentarnych) nie grilowano nas dowalając nam kary finansowe za nierespektowanie decyzji TSUE. Jeśli PiS wygra, proces rozluźniania więzi Polski z UE zostanie przyspieszony włącznie z ewentualnym Polexitem.

    •  

      pokaż komentarz

      1. Nikt nie będzie ich chciał przyjąć do UE w sytuacji gdy część ich terenów jest zajęta, a na innej części niby trwa wojna domowa (w sumie jest tez zajęta przez Rosję).

      @Mario7400: Cypr przecież przyjęto.
      Jeśli o UE chodzi, to dużo większym problemem byłby stan ukraińskiej polityki, spraw wewnętrznych i gospodarki.
      Sprawa bezpieczeństwa byłaby dużo większym problemem przy NATO, chociaż przyjęcie Ukrainy do sojuszu byłoby na tyle łakomym kąskiem, że można byłoby się pokusić o konfrontację z Rosją w tej sprawie. Nie ma przecież wątpliwości, że to Rosja naruszyła prawo międzynarodowe, atakując Krym i Donbas. Zresztą NATO też ma swoje za uszami, więc raczej nie bałoby się pobrudzić rączek.
      Tylko po co NATO ma się mieszać, skoro Ukraina sama jeszcze nie wie czego chce? Lepiej już ich traktować jako bufor, ale z obroną się za bardzo nie wychylać.

      2. W sytuacji trwania konfliktu zbrojnego muszą mieć jakąś ideę, w imię której ludzie dadzą się posłać na front. Prawa człowieka i demokracja liberalna kiepsko się do tego nadaje. Lepsza do tego jest idea narodowa. Potrzebni są bohaterowie, którzy walczyli o niepodległość z tym samym wrogiem co teraz. Gloryfikacja UPA jest dla nich jedyną możliwością żeby wzmacniać jakąś wspólną tożsamość. To jest dla nich ważniejsze niż to, że się Polacy na nich poobrażają.

      @Mario7400: Mają pecha, że nie mają takiej tradycji i historii jak chociażby Polska, która bohaterami narodowymi z tysiąca lat historii mogłaby wybrukować autostradę do Kijowa. Rozumiem też chęć budowania wspólnoty narodowej. Ale banderyzm i tradycje UPA się nie nadają do cywilizowanego świata. Już im polskie władze powiedziały: zapomnijcie, że z Banderą i rzezią wołyńską wejdziecie do Europy. I to prawda: szowinizm i ludobójstwo nijak do Europy nie pasują i nie chodzi tylko o Polaków. Jeśli to dla nich ważniejsze od strategicznego interesu państwa, to trudno - mogę tylko współczuć normalnym, uczciwym Ukraińcom takich władz.

      3. Polska już nie jest ich naturalnym sojusznikiem. Była wtedy gdy mieliśmy jakąś pozycję w UE. Teraz nie mamy żadnej, nie jesteśmy dla Ukrainy furtką do liberalnej demokracji, bo właśnie się odcinamy od tej liberalnej demokracji na coraz to nowych polach. To że teraz PiS wycofał się ze zmian w SN to jest tylko taktyka żeby podczas wyborów europejskich (a może i przyspieszonych parlamentarnych) nie grilowano nas dowalając nam kary finansowe za nierespektowanie decyzji TSUE. Jeśli PiS wygra, proces rozluźniania więzi Polski z UE zostanie przyspieszony włącznie z ewentualnym Polexitem.

      @Mario7400: Chyba żartujesz. To, co robi PiS i polityka jaką prowadzi w żaden sposób nie zmienia polskiej pozycji międzynarodowej z ukraińskiej perspektywy. Wciąż nasz kraj leży gdzie leżał, wciąż jest pełnoprawnym członkiem NATO i UE, a konflikty polityczne z Brukselą są zrównoważone wzmocnieniem relacji z Waszyngtonem. Poza tym za rok może się zmienić rząd, a za dwa lata prezydent - ale dla nich wciąż będziemy zachodem.
      Przypomina mi się, jak za komuny mówiono: a we Włoszech też przecież rządzi lewica. Tylko że jak się popatrzyło na FSO Syrena i Fiata Mirafiori, to było na pierwszy rzut oka widać jaka jest różnica.
      Poza tym kiedyś nie było UE i kiedyś może jej znowu nie być. Ale Rosja, Polska i Niemcy zostaną tam, gdzie były i nadal będą elementami geopolitycznej układanki. Ukraina by nam pasowała, my też powinniśmy pasować Ukrainie, ale niestety - ważniejszy jest banderyzm. Szkoda.

    •  

      pokaż komentarz

      Cypr przecież przyjęto.

      @xniorvox: Ale w perspektywie było zjednoczenie Cypru i przyszłe członkostwo Turcji w UE. Teraz gdy UE jest zagrożona rozpadem, nie będzie zgody na to, żeby do UE włączyć państwo, które wniesie do unii swoje problemy terytorialne. I w dodatku trzeba by inwestować w jego modernizację a potem zajmie je Rosja.

      Sprawa bezpieczeństwa byłaby dużo większym problemem przy NATO, chociaż przyjęcie Ukrainy do sojuszu byłoby na tyle łakomym kąskiem, że można byłoby się pokusić o konfrontację z Rosją w tej sprawie.
      Brednie. Podczas ostrego konfliktu na Ukrainie żadne państwo nie odważyło się dostarczać broni na Ukrainę żeby nie drażnić Rosji. Nie ma szans żeby NATO przyjęło do siebie państwo, które jest w konflikcie terytorialnym z Rosją. Ukraina od razu wezwałaby do wykonania art.5.

      Mają pecha, że nie mają takiej tradycji i historii jak chociażby Polska, która bohaterami narodowymi z tysiąca lat historii mogłaby wybrukować autostradę do Kijowa.
      Nie pobadaj w ekstazę. Polska zniknęła z map dokładnie w tym samym czasie co Chanat Krymski. W tej chwili nikt na świecie nie tęskni za Chanatem i tak by było z Polską gdyby nie szczęśliwy zbieg okoliczności i dobry PR na zachodzie takich ludzi jak Paderewski i działania Piłsudskiego oraz Dmowskiego. Ukraińcy (Petlura) wtedy mieli trochę mniej szczęścia.
      Nie przesadzajmy z tym patrzeniem na innych z góry, bo dla Europejczyków z zachodu jesteśmy jedynie jednym z wielu wschodnioeuropejskich państewek, które powstały po upadku imperiów rosyjskiego i austriackiego. Węgrzy też pompują swoje ego swoją wspaniałą historią, a reszta świata (w tym my) turla się ze śmiechu. Kiedyś papież podzielił Nowy Świat między Hiszpanię a Portugalię. Dziś Portugalia to kraj ludnościowo zbliżony do Belgii ale o PKB prawie dwukrotnie mniejszym.

      . Ale banderyzm i tradycje UPA się nie nadają do cywilizowanego świata. Już im polskie władze powiedziały: zapomnijcie, że z Banderą i rzezią wołyńską wejdziecie do Europy
      To jest zdanie Polski ale nie UE. Nie słyszałem żeby UE przyjęła takie stanowisko.

      Chyba żartujesz. To, co robi PiS i polityka jaką prowadzi w żaden sposób nie zmienia polskiej pozycji międzynarodowej z ukraińskiej perspektywy. Wciąż nasz kraj leży gdzie leżał, wciąż jest pełnoprawnym członkiem NATO i UE, a konflikty polityczne z Brukselą są zrównoważone wzmocnieniem relacji z Waszyngtonem.
      Ukraińcy nie potrzebują naszego wstawiennictwa żeby się dogadać z Amerykanami. Dostali od nich transportery, dostali skuteczna broń przeciwpancerną, kupili licencję na M4, są szkoleni przez Amerykanów.
      Polska w tej chwili należy oczywiście do UE, ale nie jest w stanie w żadnej sprawie przeprowadzić skutecznej akcji. Wynik naszych działań w UE to 1:27. Nie jesteśmy w stanie uzyskać wykonania Europejskiego Nakazu Aresztowania, nie możemy zablokować obecności na terenie UE osoby, którą wpisujemy na czarną listę Schengen. Nasza pozycja międzynarodowa jest zerowa po takich przypadkach rumakowania jak nowelizacja ustawy o IPN czy o SN. Najpierw buńczuczne "ani kroku wstecz", w później uchwalanie na klęczkach nowej ustawy w kilka godzin.
      Nie jesteśmy w stanie lobbować za Ukrainą, więc im na tym lobbingu też nie tak bardzo zależy. Tym bardziej, że teraz UE najwyraźniej żałuje, że przyjęła do swojego grona narody tak nieprzystające do ich wartości jak Polacy, Węgrzy, Bułgarzy czy Rumuni. Na pewno nie zrobią takiego błędu i nie będą przyjmować narodu jeszcze bardziej dzikiego.

    •  

      pokaż komentarz

      @Mario7400: Mam wrażenie, że niechęć do obecnej ekipy rządzącej albo może ogólnie do Polski i Polaków przysłania ci realną ocenę rzeczywistości. Ale OK, wolno ci mieć własne zdanie. Miłego wieczoru życzę.

    •  

      pokaż komentarz

      Mam wrażenie, że niechęć do obecnej ekipy rządzącej albo może ogólnie do Polski i Polaków przysłania ci realną ocenę rzeczywistości.

      @xniorvox: OK. Umówmy się, że to niechęć do rządzącej ekipy pozwala mi wątpić realne osiągnięcia w dziedzinie powstawania z kolan. A co do niechęci do Polaków to zarzut dość poważny. Próbuję ci tylko wytłumaczyć, że lista historycznych władców ma się nijak do tego czy jakiś naród zasługuje na suwerenny byt państwowy, oraz na to jakie znaczenie międzynarodowe może mieć ten byt. Naszą wesołość zapewne wzbudzą odwołania naszych bliższych i dalszych południowych sąsiadów do władców wołoskich, siedmiogrodzkich czy czeskich. Później i tak byli pod panowaniem tureckim czy austriackim. I jestem pewien że nasza historia też jest tak odbierana u innych. Co z tego, że kiedyś byliśmy wielcy jak teraz jesteśmy skarlali. I to nie jest moje "niepatriotyczne twoim zdaniem" spojrzenie ale np dr. Bartosiaka, któremu niechęci do Polaków pewnie nie zarzucisz. Byliśmy potęgą stanowiącą przez wieki realne zagrożenie dla Moskwy. Teraz incydentalnie na maks 1 pokolenia mamy chwile suwerenności.
      Zresztą co ma historia władców do narodu, który na tych terenach teraz mieszka. Przecież pojęcie narodu jest tak naprawdę dziewiętnastowieczne. Nasz naród to w większości potomkowie chłopów., którzy narodem nigdy nie byli. Byli inwentarzem należącym do szlachetnie urodzonych, którzy językowo i kulturowo byli Polakami, ale często chętnie służyli innym władcom. Czy więc jesteśmy bardziej narodem niż Ukraińcy? Bo mieliśmy więcej władców łącznie z Augustem II Sasem, Zygmuntem III Wazą, Stefanem Batorym no i oczywiście Władysławem Jagiełłą? Ukraińską kulturę jako narodu budowali w połowie 19 wieku Szewczenko, Franko, czy Łysenko. W tym samym czasie Ivar Andreas Aasen budował kulturę narodu norweskiego włącznie z nowym językiem mającym ich odróżniać od Duńczyków, którzy władali nimi przez długi czas. Pełną suwerenność Norwegowie uzyskali dopiero na początku 20 wieku, niewiele wcześniej niż my. Uważasz że Norwegowie też jak Ukraińcy nie zasługują na to żeby mieć suwerenne państwo?
      Nie przemawia do mnie niechęć do Polaków tylko do tych, którzy powołując się na nasza wspaniałą historię chcą odbierać innym narodom prawo do suwerenności. Bo przy takiej postawie trudno mieć pretensje, gdy ktoś inny przyjdzie i zakwestionuje nasze prawo do suwerenności tak jak robił to wcześniej. I też powoła się na wydarzenia historyczne.

      Miłego wieczoru życzę.
      Nawzajem.

    •  

      pokaż komentarz

      @Mario7400: Mylisz mnie z kimś. Ani nie odmawiam Ukraińcom prawa do bycia narodem, ani suwerenności państwowej. Przeciwnie, popieram wolną Ukrainę w pełnych granicach - łącznie z Krymem i Donbasem.
      Zupełnie niepotrzebnie się produkujesz, żeby mi odpowiedzieć na zarzuty, których nie postawiłem.
      Dobranoc.

    •  

      pokaż komentarz

      @xniorvox: OK ja sobie trochę dointerpretowałem. Na wykopie często używa się argumentu, że nie mieli historii więc nie mają prawa istnieć. Pozdrawiam.

    •  

      pokaż komentarz

      @xniorvox: Gorzej u urków więcej urków przyjedzie do Polski i tak i tak nie dobrze.

    •  

      pokaż komentarz

      @cygar: To, że Ukraińcy przyjeżdżają do Polski do pracy, szkodzi przede wszystkim Ukrainie. A do ludzi trudno mieć pretensje, że nie chcą żyć w syfie, skoro ich własny kraj ma ich gdzieś.
      Komu jak komu, ale nam Polakom nie trzeba chyba takich rzeczy tłumaczyć.

    •  

      pokaż komentarz

      @xniorvox: Niech jadą do Niemiec przecież mają kartę Poljaka.

  •  

    pokaż komentarz

    Komentarz usunięty przez moderatora

Dodany przez:

avatar HaHard dołączył
260 wykopali 2 zakopali 6.2 tys. wyświetleń