@FlaszGordon: Wielu było autentycznie zachwyconych industrializacją ZSRR. Sztandarowy przykład przyszły premier Indii, Jawaharlal Nehru

@FlaszGordon: Swego czasu przeczytałem kilka pozycji o reżimie Czerwonych Khmerów i przypomina mi to sytuację opisywaną w książce "Uśmiech Pol Pota", gdzie przedstawione są wydarzenia, jak lewicowe organizacje ze Szwecji (i chyba Danii, choć nie jestem pewny, czy to akurat w tej pozycji było) latały do Kambodży, by przekonać się, jak korzystnie na kraj wpływają rządy Pol Pota i móc później udowodnić w Europie jak komunistyczny kraj może być rajem, a sam komunizm może mieć przyjazną, ludzką twarz...

Oczywiście Europejczykom w podróży po kraju towarzyszyli im przewodnicy, ludność tubylcza wydawała się szczęśliwa, podział dóbr został zrealizowany tak, jak Marks przykazał w swoich dziełach. Nawet gdy sytuacja się wydała, to część europejskich komunistów broniła reżimu Pol Pota i próbowała obwinić Jankesów o krzywdę na narodzie Kampuczy czy poddawała w wątpliwość relacje uchodźców z Kambodży (takiej krytyki nie doznawał sam przywódca, który w ciągu niespełna czterech lat doprowadził do zagłady 1/4 swojego narodu).

https://czarne.com.pl/katalog/ksiazki/usmiech-pol-pota

źródło: czarne.com.pl

@RedRight taa tyle że to tylko Moskwa, reszta po dziś dechy i lepianki.

@Roger_Casement: A więc jednak "prawdziwego" komunizmu nigdy nie było ( ͡º ͜ʖ͡º) tylko udawano prawdziwy przy wizytach zagranicznych, z tego, co piszesz.

@RedRight: Fakty są takie, że rozwój Rosji był rzeczywiście zachwycający, zarówno pod względem technologicznym jak również kulturowym. Rosja z państwa zacofanego, rządzonego przez absolutystycznego cara, którego najważniejszym doradcą był nawiedzony chłop z Syberii stała się potęgą technologiczną i naukową.

Nie znaczy to, że wszystko zmieniło się na lepsze. Były takie rzeczy, które się nie zmieniły i było tak samo źle jak za cara i do dziś tak jest. Tylko dopóki działo się to za cara, to wszyscy uznają, że to było całkowicie normalne i nie warte wspominania.

@Roger_Casement: Idąc historycznie to przypomina trochę proces Krawczenki, który jako pierwszy zaczął po wojnie zaczął opisywać co się dzieje w ZSRR i procesował się francuska gazeta o to czy związek radziecki ma łagry NKWD itp.

Swego czasu przeczytałem kilka pozycji o reżimie Czerwonych Khmerów

@Roger_Casement: Które byś szczególnie polecił?

@Sandman: Te pozycje nie są zapewne zbyt popularne, miałem do nich dostęp za biblioteką uniwersytecką, ale gdy jesteś zainteresowany tematem, to poleciłbym też te tytuły:

- Pola śmierci http://lubimyczytac.pl/ksiazka/95188/pola-smierci
- Duchy. Korespondencje z Kambodży http://lubimyczytac.pl/ksiazka/272618/duchy-korespondencje-z-kambodzy
- Powrót z piekła. Cztery lata w obozach Czerwonych Khmerów http://lubimyczytac.pl/ksiazka/24680/powrot-z-piekla-cztery-lata-w-obozach-czerwonych-khmerow

W tej drugiej pozycji jest podobny motyw co we wspomnianej przeze mnie wcześniej książce. Wprawdzie też obwinia się trochę Amerykanów (i zapewne są podstawy do pewnej krytyki), to jednak na łamach tej pozycji autor dokonuje przede wszystkim swoistego rachunku sumienia za popieranie komunizmu, do czasu, kiedy wyszło na jaw, jak komunizm wygląda w praktyce.

Nie wiem, czy jest jakaś książka o najsłynniejszym więzieniu w Kambodży (Tuol Sleng), https://pl.wikipedia.org/wiki/Tuol_Sleng ale wystarczy przeczytać choćby kilka zdań na wiki o tym miejscu, by zdać sobie sprawę, jaką nienawiścią do własnego narodu odczuwali przywódcy Czerwonych Khmerów.

@Roger_Casement: Przeciez Pol Pot to byl wspolpracownik CIA i sojusznik w walce z Wietnamem to czemu obwiniano o szkodzenie amerykanow? To Amerykanie go wspierali i wybielali jeszcze dluuugo po jego upadku kiedy bylo wiadomo wszystko o zbrodniach:

Po utracie władzy Czerwoni Khmerzy wycofali się do dżungli w zachodniej części kraju. Licząca kilka tysięcy żołnierzy partyzantka Czerwonych Khmerów uzyskała poparcie Chin, Tajlandii i Stanów Zjednoczonych, które wspierając antywietnamski ruch partyzancki dążyły do osłabienia pozycji Wietnamu[21]. Korzystający z protekcji amerykańskiej Czerwoni Khmerowie tylko w 1980 roku otrzymali około 55 milionów dolarów pomocy. Dzięki amerykańskiej i tajlandzkiej protekcji cieszyli się także dostawami żywności ze Światowego Programu Żywnościowego[21]. Jednocześnie CIA prowadziła akcję propagandową mającą wybielić Czerwonych Khmerów. Jednym z jej przejawów była publikacja raportu, w którym przedstawiono pięciokrotnie zaniżoną liczbę ofiar reżimu Demokratycznej Kampuczy[21]. Sytuację ruchu jeszcze bardziej poprawiło uznanie ich (głosami państw zachodnich i ich sojuszników) za prawowitych przedstawicieli Kambodży w Organizacji Narodów Zjednoczonych[21].

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pol_Pot

@pestis: Ten typ przypomina mi ciut przystojniejszego gUrala( ͡° ͜ʖ ͡°) sorry za off top w tak poważnym temacie.

@wojna_idei: Trzeba tu też przypomnieć o tym, że hybrydowy w swej ideologii ruch nazistowski w Niemczech prawdziwie wybił się na popularności, gdy zaczęli go popierać nie tylko robotnicy, bankruci i rozgoryczeni porażką Cesarstwa Niemieckiego pierwszowojenni pruscy weterani, ale i niemiecka klasa średnia, część arystokracji, nauczycieli i profesorów uniwersyteckich.

pokaż spoiler A więc ludzi niewątpliwie inteligentnych, oczytanych, światowych - i zarazem posiadających talent do propagandy rozsiewanej na wielu płaszczyznach. ( ͡° ʖ̯ ͡°)


@wojna_idei: I... nieźle zdesperowani! ( ͡º ͜ʖ͡º)

@wojna_idei: genialny cytat

@Mannaz_Isaz_Raido_Kaunan_Othala: A może po prostu, rzeczywistość nie wyglądała do końca tak, jak przestawiane jest to w polskiej propagandzie. Może polscy panowie woleli być polskimi panami pod butem zaborców, niż gdyby Polska miała odzyskać niepodległość, a socjaliści w stylu Kościuszki i Piłsudskiego rozdali by chłopom ich ziemię, bo pod carem, czy królem było im równie dobrze dopóki chłopi musieli na nich harować. Może dlatego endecja tylko pierdzieliła o odzyskaniu niepodległości, a w rzeczywiści za największy problem uważała proletaryzacje i popularność socjalistów. Może gdyby Dmowski nie jeździł po świecie po to, żeby krytykować Piłsudskiego i jego antyrosyjskość, to ten świat patrzyłby na Polskę inaczej.

Na szczęście przyszła rewolucja październikowa i skończyły się stare, "dobre" czasy dla polskich panów.

Tego typu idee niestety zawsze łykają również ludzie inteligentni i wykształceni.

@wojna_idei: skąd pomysł że kierownictwo wierzy w idee a nie wykorzystuje je pragmatycznie by pod daną ideą zgromadzić ludzi którzy się z nią będą utożsamiać i za nią walczyć dając siłę polityczną kierownictwu?
Podejrzewam że wierzysz w idee i wierzysz, że świat się opiera na idei a nie na interesie wykorzystującym idee. Chcesz rządzić? Patrzysz na nastroje społeczne i głosisz idee na których możesz zbić kapitał polityczny. Kto zdrowy na umyśle jest w polityce dla idei? No może w radzie osiedla...

Jeśli jesteś lekarzem/inżynierem mieszkającym we Francji to masz znacznie łatwiejsze i bezpieczniejsze możliwości na zrobienie władzy i pieniędzy niż jechanie do dżihadystów w Syrii.

@wojna_idei: Jakie masz szanse włądzy i pieniedzy jako lekarz we francji? pare może parenaście tysiecy euro miesiecznie? to są pieniądze porównywalne z polityką? a wladza? żadna
Zorganizowanie i dowodzenie w ISIS to "strzał życia" "okazja jedyna w życiu" na którym możesz zbudować szybką fortunę liczącą w milionach euro i układanie się polityczne z największymi graczami w regionie a nawet i na świecie w zamian za korzyści własne.

@MateriaBarionowa BEZROBOTNY znalazł jeden prosty sposób na MILIONY EURO. Pracodawcy go NIENAWIDZĄ ( ͡°( ͡° ͜ʖ( ͡° ͜ʖ ͡°)ʖ ͡°) ͡°)

@wojna_idei: Nie zgadzam się z tą tezą. Inteligencja z definicji to umiejętność abstrakcyjnego myślenia. A to przekłada się na umiejętność analizowania informacji, przewidywanie przyszłych wydarzeń i konsekwencji swoich czynów. A to szalenie przekłada się właśnie na odnajdowanie prawdy. Jeśli jesteś inteligentny, to po prostu odnajdujesz "prawdziwszą prawdę" - no i jasne, lepiej układasz do niej argumenty, co mnie zmienia faktu, że prawdopodobniej masz więcej racji.

To jest wg. mnie empirycznie szalenie łatwe do potwierdzenia:
szczepionkowcy, komuniści, osoby głębokiej wiary itp, itd...

To się opłacało, tak jak w przypadku niemców, więc to zrobili.

@ojojvoj: Moment, moment. Co Niemcy zrobili, co nie było "hamerykańskim zabobonem", a się im 'opłacało'?

pokaż spoiler Narodowy socjalizm? ( ͡° ͜ʖ ͡ლ)


Rosja się rozwinęła, opłaciło się.

A potem do władzy w "zabobonnej" Hameryce doszedł Reagan, pomajstrował trochę przy cenach ropy, wplątał jeszcze bardziej Sowietów w wojnę w Afganistanie... i nagle przestało się opłacać, a okres wzrostu się skończył! ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Co się stało z gospodarką Rosji jak "zabobon" się skończył?

W wyniku koniecznej transformacji i oderwania się od niej ponad 16 krajów, które wcześniej mogła sobie bezkarnie doić z wszystkiego, co miały... wydarzyła się (dla nich) ekonomiczna tragedia! ¯\_(ツ)_/¯

Szybko chcieli wracać do "zabobonu", tylko dyktatora wsadzono żeby przypadkiem nie.

Czyli nie wiedzą, że tak to się nie da. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

W ogóle przywoływanie współczesnej Rosji jako argumentu za hasłem "Komuno, wróć!" to jest jakieś... nieporozumienie! ( ͡º ͜ʖ͡º)

Bo ten postkomunistyczny kraj, gdzie obywatele mają taką sieczkę w głowie, że część chciałaby kanonizacji Stalina, część na nowo hajluje Hitlera, część chciałaby powrotu absolutystyczno - prawosławnego Imperium Rosyjskiego, a większość ponownego położenia niedźwiedziej łapy na swoich niepodległych sąsiadach (pomimo tego, że przez epidemię alkoholizmu i AIDS łapa ta im się mocno telepie), stanowi raczej przykład udanej inżynierii społecznej i prania mózgu, gdzie ci, którym dano wolność, chcą wrócić do czasów, gdzie im "było najlepiej", zamiast zadać sobie zasadnicze pytanie "za jaką cenę nam było najlepiej w całym ZSRR"? ( ͡° ͜ʖ ͡°)ﾉ⌐■-■

A może po prostu, rzeczywistość nie wyglądała do końca tak, jak przestawiane jest to w polskiej propagandzie. Może polscy panowie woleli być polskimi panami pod butem zaborców

@cyrkiel: "Polscy panowie" w większości połamali sobie zęby w 1795, 1832 i 1863 roku.
Gdy polscy romantycy wzniecili żar rewolucyjny, ale zawiedli w odzyskiwaniu przez Polskę niepodległości, sztandar przejęli od nich odszlacheccy społecznicy, inteligencja i inni ludzie z romantyzmem w sercu, ale solidną, rozsądną "pracą u podstaw" jako metodą.

pokaż spoiler I to oni w 1918 roku zwyciężyli... ( ͡° ͜ʖ ͡°)


Może dlatego endecja tylko pierdzieliła o odzyskaniu niepodległości, a w rzeczywiści za największy problem uważała proletaryzacje i popularność socjalistów. Może gdyby Dmowski nie jeździł po świecie po to, żeby krytykować Piłsudskiego i jego antyrosyjskość, to ten świat patrzyłby na Polskę inaczej.

Piłsudski, Dmowski, Paderewski... w imię jednej sprawy każdy (w) swoją rzepkę skrobał. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

pokaż spoiler Dmowskiemu można oczywiście zarzucić nadmierne nadstawianie się pod (jeszcze) "białą" Rosję, nieufność wobec działań Piłsudskiego i jego zaprzedanie pozytywistycznej myśli narodowej (((katolicyzmowi))), ale... tego, że na czas próby połączył swoje siły z Paderewskim i razem optowali za szerszymi granicami niezależnej Rzeczypospolitej, podczas gdy Marszałek próbował zapewnić je zbrojnie, zapominać mu nie warto. ( ͡° ͜ʖ ͡°)


pokaż spoiler Piłsudski... pomimo tego, że nie zorientował się, że czerwona Rosja stanowi jeszcze większe zagrożenie dla Polski, niż jej stara, "biała" wersja i późniejszego demontażu polskiej demokracji, zastąpionej jego quasi-autorytaryzmem, który nie przetrwał próby czasu i oręża... on wszakże zjednoczył wokół siebie liczne ośrodki polskiej władzy, on bił czerwieńsze on niego samego "k###y i złodziei", które próbowały ją zagasić... i to on 'przyklepał' to, co na konferencjach pokojowych zagwarantowali Dmowski i Paderewski... plus nieco więcej terenów na Wschodzie!
Obok Daszyńskiego, (do czasu) jeden z najskuteczniejszych socjalistów narodowych - a to się ceni!


pokaż spoiler O Paderewskim głównie w superlatywach... za dyplomację i zainspirowanie jednego z najskuteczniejszych (i wygranych!) powstań narodowych... którego dziś z niewiadomych powodów przyjęło się hucznie nie świętować. ( ͡° ʖ̯ ͡°)


Na szczęście przyszła rewolucja październikowa i skończyły się stare, "dobre" czasy dla polskich panów.

Tak właściwie, to wtedy "stare, dobre czasy" skończyły się dla wszystkich w jej zasięgu... w późniejszym okresie nawet dla opływającego w dostatki kierownictwa Partii!

pokaż spoiler Biorąc pod uwagę to, że przez wygraną rewolucję Lenina i wykopanie z ojczyzny zwolenników Denikina i Kiereńskiego Eurazję nawiedziły takie straszliwe plagi, jak radziecki komunizm (w różnych wariantach, ale o jednym, betonowym posmaku), chiński maoizm i niemiecki nazizm... ja bym się tak tak z tego "Czerwonego Października" nie cieszył! ( ͡º ͜ʖ͡º)


gdyby Polska miała odzyskać niepodległość, a socjaliści w stylu Kościuszki i Piłsudskiego rozdali by chłopom ich ziemię

XDDD

Tadeusz Kościuszko może i był porządnym i prawym generałem amerykańsko - polskim, dyktatorem powstania, republikaninem i masonem... ale nie sądzę, żeby jego działania motywował jakiś kuriozalny marksistowski socjalizm... istniejący przed samym Marksem! ( ͡° ͜ʖ ͡°)

@Mannaz_Isaz_Raido_Kaunan_Othala: Dla Dmowskiego ważniejsza była walka z "lewactwem" niż niepodległość. Czym innym jest bycie przeciwko powstaniu, które może się nie udać, a czym innym jeżdżenie po świecie w celu dyskredytowania przeciwnika politycznego, bo Dmowski bardziej od tego, że powstanie się nie uda, bał się tego, że się uda pod przewodnictwem socjalistów. Właściwie można to uznać za zdradę. Nikt nie zapomina mu jego zasług, ale to nie tyle była współpraca co konkurencja.

Moim zdaniem nie powinno dziwić, że Zachód traktował (i traktuje nadal) nas jak jakieś gównopaństwo w Afryce. W dwudziestoleciu międzywojennym zdewastowane Niemcy zbudowały potęgę gospodarczą i militarną, tak samo Rosja, a w Polsce ciągle była tylko ta sama wojenka polsko-polska, morderstwo Narutowicza, getta ławkowe, obóz w Berezie, przemówienia Becka, itd., a na koniec jeszcze to idiotyczne powstanie (które z niewiadomych powodów przyjęło się dziś hucznie świętować). Warto spróbować spojrzeć na to wszystko z punktu widzenia Zachodu i nie dziwić się, że traktują nas jak trzeci świat, skoro tak się zachowujemy (również dzisiaj) i dlatego nikogo nie bolało rozdarcie Polski, ani oddanie nas pod but ZSRR.

Kościuszko to był radykalny lewak i to nie tylko jak na swoje czasy. Kościuszko nie musiał czytać dzieł zabranych Marksa, bo osobiście brał udział w obalaniu starego porządku w USA i we Francji. W USA i Francji wyszło to lepiej, a w Polsce mieliśmy sarmatów. Wojna o niepodległość USA, Rewolucja Francuska i Insurekcja Kościuszkowska to były przejawy tego samego zjawiska, które doprowadziło do Rewolucji Październikowej i ostatecznie do realnego upadku monarchii i poddaństwa w nowoczesnym świecie.

@pretorus: Pokazuje to tylko, że wykształcenie, a nawet inteligencja nie zawsze idą w parze z czymś pozytywnym, a każdy człowiek podlega manipulacji, niezależnie od poglądów politycznych, wiary (lub jej braku) czy poziomu wykształcenia (które nie jest jednoznaczne z inteligencją).

Poniżej mamy przykład francuskich protestów z 1968 roku, studenci i kara profesorska znakomicie odegrała rolę "pożytecznych idiotów", działających na korzyść ZSRR i światowych komunistów. Jak wiadomo de Gaulle to był straszny człowiek, w przeciwieństwie do Marksa, Lenina czy Mao Zedonga, a doktryna gaullizmu była straszniejsza w skutkach niż komunizm.

źródło: static01.nyt.com

@ojojvoj: Jakieś argumenty?

@ojojvoj: Nie. Feudalizm był systemem gospodarczym odpowiednim do swojej epoki. Tylko jego polska i rosyjska wersja zdegenerowała. Nie mniej jednak nie przyniósł on tylu ofiar co komunizm.

Bat dziedzica na twoich plecach.

@ojojvoj: Kula w potylice - stary marksizm.
...... ci w dupkę - nowy marksizm.

Wybieram feudalizm. :))))

ojojvoj

@ojojvoj: Źle się jakoś czujesz, coś ci jest? Dawać minusa za zapytanie o argumenty?
Musisz być tytanem dyskusji.... :D

@ojojvoj: No nie ofiary wielkiego głodu, akcji polskiej, Katynia. Weź usuń konto.

Wolisz dostać od cara kulkę na ulicy

@ojojvoj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Masowe_zbrodnie_komunistyczne

Spisek!!! Kapitalistyczno-imperialistyczna wikipedia kłamie!!!
Historycy kłamią!!!!
Naoczni świadkowie przekupieni przez kapitalistów!!!
A rodziny ofiar to po prostu wariaci, pomieszało im się w głowie od carskich zbrodni.....

Miłego dnia.....( ͡° ͜ʖ ͡°)

@ojojvoj: Tak. Katastrofa naturalna, przyjechali zabrali zboże nawet na siew nie zostawiając i katastrofa naturalna. Weź się k#$!a nie kompromituj. #czarnolisto

@ojojvoj:

Komunizm nie przyniósł żadnych ofiar

Proszę, powiedz mi, że to tylko marny trolling, nikt chyba nie może być przecież takim dzbanem... Operacja NKWD na Polakach z lat 1937-38, Katyń, mordowanie polskich patriotów jak Pilecki, Fieldorf, Popiełuszko.

Reżimy Pol Pota, Mao Zedonga, Kimów, Castro, Hodży, Lenina, Stalina i innych czerwonych, terror na wszystkich, którzy nie myśleli po marksistowsku... To też nie był prawdziwy komunizm?

. . . kliknij, aby rozwinąć obrazek . . .

źródło: pobierak.jeja.pl

Komunizm nie przyniósł żadnych ofiar.

@ojojvoj: Jak nie?! Ty jesteś ofiarą tej zbrodniczej ideologii skoro z logiki robisz prostytutkę. Lepszego przykładu nie mogłeś zaprezentować.

Komunizm nie przyniósł żadnych ofiar

@ojojvoj:

źródło: upload.wikimedia.org

@Roger_Casement: warto zaznaczyć że komunizm zachodnią ideologią no i że najczesciej komunistami są nieroby z uczelni.

@Roger_Casement: Do tego zamordowanie 18 członków carskiej rodziny, pozostałe ofiary Czeki i "czerwonego terroru" z 1918/1919, ofiary przymusowej kolektywizacji i "rozkułaczania" na początku lat 30. (zwłaszcza w Kazachstanie i Ukrainie), ofiary wielkich czystek 1937-1938, ofiary masakr więziennych NKWD z 1941, ofiary oddziałów zaporowych NKWD, ofiary "Smiersza", ofiary łagrów, ofiary walki z kosmopolityzmem (1948-1949), ofiary sprawy leningradzkiej (1949-1950)...
Ogólnie, bolszewizm, tak samo jak stalinizm, niszczył przede wszystkim społeczeństwo Rosji Sowieckiej/ZSRR.
Przedstawianie sprawy tak, jakby to Polacy stanowili większość ofiar stalinizmu, jest nieprawdziwe. Tak samo jak skupianie się na stalinizmie i pomijanie leninizmu jako także zbrodniczego.

@Trojden: Przedstawiłem to z polskiej perspektywy, by do ojojvoj dotarło, że choćby sami Polacy byli przecież ofiarami tej ideologii (mimo, że ten wykopek mówi, że komunizm nie przyniósł żadnych ofiar). Fakt, że Polacy stanowili część ofiar komunizmu, to wiem, Ukraińcy, Rosjanie, Chińczycy pewnie dominują, gdyby zrobić "ranking" ofiar komunizmu, Twój post powinien być bardziej skierowany w stronę @ojojvoj bo naprawdę nie wiem, czy to zwykły troll, czy naprawdę można być komunistą i udawać, że komunizm nie miał żadnych ofiar.

@Roger_Casement: Najbardziej morderczy był maoizm - przez absurdalne i barbarzyńskie "eksperymenty" Mao największy w historii świata głód zabił tam ok. 40-50 milionów ludzi, a później swoje trzy grosze dołożyła jeszcze "rewolucja kulturalna". Chińczycy zdecydowanie przodują, jeśli chodzi o ofiary komunizmu.
Następni w kolejności są Rosjanie, a po nich Kazachowie, następnie Ukraińcy, Kambodżanie i Koreańczycy.
A co do użytkownika o nicku ojojoj, to jak dla mnie szkoda czasu na takich tępaków/trolli.
Polacy mają tego pecha, że graniczyli z pierwszym na świecie państwem opanowanym przez komunistów.
Tego pecha mają też Mongołowie - Mongolia to drugie państwo po Rosji Sowieckiej opanowane przez komunistów. Przez to zarówno Polska, jak i Mongolia, są obecnie w dużo gorszym stanie niż byliby, gdyby nie owo sąsiedztwo i pomoc Sowietów dla miejscowych komunistów.

@ojojvoj: Nie udawaj, że nie wiesz, że to burżuazja obaliła cara w marcu 1917 i utworzyła Rząd Tymczasowy, a później, w listopadzie 1917, bolszewicy obalili burżuazyjny Rząd Tymczasowy. I że skala terroru bolszewickiego była nieporównywalnie większa od skali terroru carskiego.

@wojna_idei: bo to jest komplement. zawsze wrzucasz coś ciekawego co mnie interesuje. i musze logować sie na wykop żeby wykopwać materiał ( ͡º ͜ʖ͡º)