•  

    pokaż komentarz

    Prognozowane jest, że Niemcy (i Francja) zwiększą emisję per capita na skutek planowanego wygaszenia atomu ( ͡° ͜ʖ ͡°).

  •  

    pokaż komentarz

    ale czy to obiektywne spojrzenie tak przez pryzmat jedynie Emisji per capita? W moim odczuciu jest to jedynie jedna zmienna będąca kroplą do równania. Z tego nic nie wynika chyba, bo teoretycznie Państwo może mieć gigantyczną powierzchnię i poziom zalesienia w stosunku do populacji i vice versa. Dodatkowo dane obszary mogą mieć znacznie większy wpływ na zanieczyszczenie w globalnym spojrzeniu niż inne. Dla mnie ten artykuł nic nie wnosi, jedynie czerstwe dane wyrwane z kontekstu.

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      pokaż komentarz

      @Hu_Yu_Hai_Ding: mozna przeliczac na "sile gospodarki", ale wtedy nie bedzie sensacji dla prawicy, bo okaze sie ze Niemcy z jednej wyemitowanej tony co2 uzyskuja znacznie wiecej produktow/uslug/ogolnie wartosci niz my; czyli ich gospodarka jest pod tym wzgledem duzo wydajniejsza.

    •  

      pokaż komentarz

      @Aster1981: Aa, Niemcy bogatsze to niech trują bardziej. Ty serio taką retorykę zamierzasz prowadzić? Co to kogo obchodzi?

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: Nie do końca rozumiem tę dyskusję. Tak, Niemcy emitują trochę więcej per capita od Polski (która z kolej jest emituje trochę powyżej średniej unijnej) i nominalnie najwięcej w całej UE. Można to porównywać nominalnie, dzielić przez ludność, PKB, patrzyć gdzie są największe elektrownie węglowe (to już dla mnie w ogóle bez sensu argument, niezależnie kto tak wypada lepiej), itp. żeby poczuć się lepiej i polepszać polski PR albo właśnie robić z Polski największego truciciela ale koniec końców zarówno Polska, Niemcy jak i inne kraje unii są m. in. w europejskim systemie handlu uprawnieniami do emisji, więc jeżeli nie redukują w odpowiednim tempie emisji z objętych instalacji to muszą ponosić koszty dokupywania uprawnień od innych krajów które redukcji dokonały.

    •  

      pokaż komentarz

      @btr: Dyskusja ma się tak że to z Polski robi się truciciela Europy a prawda jest jednak bardziej złożona i kraje które najwięcej gadają też często najwięcej emitują.

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: potrafisz czytac ze zrozumieniem? :D
      Oni na wyprodukowanie tego samego emituja znacznie mniej CO2(a takze innych substancji bezposrednio szkodliwych, jak np pylow) niz my. Ich gospodarka czy dokladniej technologie stosowane w przemysla sa efektywniejsze/lepsze pod wzgledem ekologii niz nasze.
      I to duzo.

    •  

      pokaż komentarz

      @Aster1981:

      Oni na wyprodukowanie tego samego emituja znacznie mniej CO2(a takze innych substancji bezposrednio szkodliwych, jak np pylow) niz my....
      A co mnie to obchodzi? Czy dzięki temu emituje się mniej CO2? Nie. Czy to cokolwiek zmienia w nominalnej emisji CO2 w kontekście Europy czy Świata? Kraje Bogatsze mają więcej zakładów przemysłowych więc emitują więcej. Ich bogactwo jest związane z większym wpływaniem na globalny klimat więc niech na siebie biorą większy koszt walki z ocieplaniem klimatu. Przecież to logiczne.

      Ich gospodarka czy dokladniej technologie stosowane w przemysla sa efektywniejsze/lepsze pod wzgledem ekologii niz nasze....
      Czyli zarabiają na tym więcej. Czemu mnie ma zatem to obchodzić?

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: nie wiem co cie obchodzi i nie interesuje mnie to.
      Pisalem o sposobach oceny, umozliwiajacej porownywanie, gospodarki panstwa pod wzgledem emisyjnosci CO2 (jak i innych substancji).

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: Z ciekawości wpisałem "top polluters in european union" w google i po wynikach jakoś nie widać, żeby to głównie Polsce się obrywało? Choć nie da się też ukryć, że jako chyba jedyny unijny kraj nie tylko nie przewidujemy odejścia od węgla ale nawet zaczynamy budowę nowych elektrowni węglowych (Niemcy nie są pod tym względem dużo lepsze ale ostatnią decyzję o budowie elektrowni węglowej podjęli jednak w zeszłej dekadzie) co wizerunkowo wygląda słabo gdy kolejne unijne kraje (łącznie z wspomnianą w opisie Holandią) zapowiadają rezygnację z wykorzystania węgla do 2030, a wizerunku tego już na pewno nie polepszy promocja wydobycia węgla w czasie szczytu klimatycznego.

    •  

      pokaż komentarz

      nie wiem co cie obchodzi i nie interesuje mnie to.
      Pisalem o sposobach oceny, umozliwiajacej porownywanie, gospodarki panstwa pod wzgledem emisyjnosci CO2 (jak i innych substancji).


      @Aster1981: No i podział na głowę jak bardzo dobrą oceną jaki kraj wpływa bardziej na globalne ocieplenie.

    •  

      pokaż komentarz

      Z ciekawości wpisałem "top polluters in european union" w google i po wynikach jakoś nie widać, żeby to głównie Polsce się obrywało? Choć nie da się też ukryć, że jako chyba jedyny unijny kraj nie tylko nie przewidujemy odejścia od węgla ale nawet zaczynamy budowę nowych elektrowni węglowych

      @btr: Przepraszam ale to kompletne bzdury. Czytałeś strategię dla energetyki którą niedawno opublikowało ministerstwo Energii?

      (Niemcy nie są pod tym względem dużo lepsze ale ostatnią decyzję o budowie elektrowni węglowej podjęli jednak w zeszłej dekadzie) co wizerunkowo wygląda słabo gdy kolejne unijne kraje (łącznie z wspomnianą w opisie Holandią) zapowiadają rezygnację z wykorzystania węgla do 2030, a wizerunku tego już na pewno nie polepszy promocja wydobycia węgla w czasie szczytu klimatycznego.

      @btr: Mnie nie obchodzi wizerunek a twarde dane. Niemcy przygotowują kolejne tereny pod wydobycie węgla brunatnego. A ich zapowiedź to mrzonki i ich politycy to wiedzą.

    •  

      pokaż komentarz

      @btr: Jeśli nie chce Ci się czytać tego dokumentu to tu masz ogólne założenia. W skrócie udział węgla ma maleć - 60% do 2030
      http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C31892%2Cke-zaprezentuje-w-srode-strategie-klimatyczna-do-2050-roku.html
      Także fajnie by było jakbyś nie powtarzał sloganów.
      http://www.kierunekenergetyka.pl/artykul,59717,pep-2040-czy-rozwiazuje-wszystkie-problemy.html

      źródło: kierunekbmp.pl

    •  

      pokaż komentarz

      Czy to cokolwiek zmienia w nominalnej emisji CO2 w kontekście Europy czy Świata?

      @ediz4: Oczywiście, że tak. Kupujesz samochód wyprodukowany w DE, podczas jego produkcji do atmosfery trafia 1 tona CO2. Kupujesz ten sam samochód ale wyprodukowany w Polsce i okazuje się, że podczas jego produkcji wyemitowano 2 tony CO2.

      Różnica jest spowodowana (między innymi) tym, że podczas produkcji w DE używają prądu z atomu a u nas z węgla. Niby ten sam produkt ale jest różnica w jego produkcji.

      Dlatego nie ma sensu porównywać emisji CO2/osobę bez uwzględnienia całej gospodarki. Niemcy produkują o wiele więcej rzeczy i usług na osobę i je eksportują (nie konsumują u nas). To tak jakbyś twierdził, że Ty w swoim domu nie emitujesz żadnego CO2 bo nie masz żadnego kominka ani pieca CO/CWU (korzystasz z sieci miejskiej). Ale już zapominasz, że prąd który używasz jest wyprodukowany z emisją CO2 oraz ciepło z MPCu bierze się ze spalania węgla...

      Tylko prawacy zaślepieni ideologią i zawiścią stosują przeliczenie CO2/mieszkańca bo im pasuje do tezy a że nie pasuje do logiki to tym gorzej dla logiki...

    •  

      pokaż komentarz

      Oczywiście, że tak. Kupujesz samochód wyprodukowany w DE, podczas jego produkcji do atmosfery trafia 1 tona CO2. Kupujesz ten sam samochód ale wyprodukowany w Polsce i okazuje się, że podczas jego produkcji wyemitowano 2 tony CO2.

      @kwanty: jakie to ma znaczenie? To może przenieśmy całą gospodarkę do Niemiec? Dopiero odkryłeś że bogatsze państwa mają lepszą technologię?

      Dlatego nie ma sensu porównywać emisji CO2/osobę bez uwzględnienia całej gospodarki....
      Oczywiście że ma sens. Twój tok myślenia doprowadzi do tego że największe gospodarki jeszcze bardziej się będą bogaciły a biedniejsze będą miały nałożone chomąto którego nie miały te bogate które były na tym samym poziomie. Przecież to kompletny absurd. Kto jest winny globalnego ocieplenia? Niemcy, Chiny, USA czy kurna Gambia

      Tylko prawacy zaślepieni ideologią i zawiścią stosują przeliczenie CO2/mieszkańca bo im pasuje do tezy a że nie pasuje do logiki to tym gorzej dla logiki...
      To kretyni którzy twierdzą że jak ktoś może emitować więcej CO2 wpływając na klimat tylko dlatego że jest bogatszy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Hu_Yu_Hai_Ding i pewnie okazało by się, że Polska z dużą powierzchnią lasów jeszcze bardziej wyprzedza Niemcy i Holandię.

    •  

      pokaż komentarz

      @Hu_Yu_Hai_Ding Co wiecej, skupia się na CO2, które nas nie "truje", pomijając zupełnie to, co najbardziej wpływa na zdrowie populacji i co czyni z nas rzeczywistego truciciela - emisję pyłów i benzo[a]pirenu.

    •  

      pokaż komentarz

      Przepraszam ale to kompletne bzdury. Czytałeś strategię dla energetyki którą niedawno opublikowało ministerstwo Energii?
      @ediz4: Znam jej założenia.

      W skrócie udział węgla ma maleć - 60% do 2030
      Ale gdzie ta sprzeczność? Ten spadek udziału nie będzie efektem odchodzenia od węgla tylko tego, że rząd przewiduje, że wzrost popytu na energię zostanie zaspokojony głównie z innych źródeł. Krok w dobrą stronę ale emisje z energetyki pozostaną na podobnym poziomie, więc to zupełnie inny plan niż np. ten Holandii.

      @btr: Mnie nie obchodzi wizerunek a twarde dane. Niemcy przygotowują kolejne tereny pod wydobycie węgla brunatnego.
      Jak pisałem Niemcy to żaden przykład do naśladowania, ale skoro interesują Cię twarde dane to z powstania nowych odkrywek nie wynika jeszcze wzrost produkcji energii z węgla kamiennego bo mogą zastępować eksploatowane obecnie. Nawet nie wiem jakie plany mają w tym względzie Niemcy.

      A ich zapowiedź to mrzonki i ich politycy to wiedzą.
      Która zapowiedź?

    •  

      pokaż komentarz

      Ale gdzie ta sprzeczność? Ten spadek udziału nie będzie efektem odchodzenia od węgla tylko tego, że rząd przewiduje, że wzrost popytu na energię zostanie zaspokojony głównie z innych źródeł....

      @btr: A co to jest jak nie odchodzenie od węgla? Ostrołęka ma być ostatnią węglową więc co to niby jest? No chyba że odchodzenie od węgla to dla Ciebie uderzenie w stół i "Heniu wyłącz wszystkie węglowe elektrownie i kopalnie".

      Krok w dobrą stronę ale emisje z energetyki pozostaną na podobnym poziomie...
      Jak na tym samym poziomie? Ten spadek emisji to niby z czego?

      Jak pisałem Niemcy to żaden przykład do naśladowania, ale skoro interesują Cię twarde dane to z powstania nowych odkrywek nie wynika jeszcze wzrost produkcji energii z węgla kamiennego bo mogą zastępować eksploatowane obecnie....
      Odkrywki to węgiel brunatny nie kamienny - ten bardziej szkodliwy. Kopalnie tego drugiego likwidują a sam węgiel ciągną z Rosji.

      Która zapowiedź?....
      Ta o wyłączeniu ostatniej węglowej.

    •  

      pokaż komentarz

      @Aster1981: Bardzo ciekawe. Bogatemu wolno więcej bo ma więcej i jest bardziej bogaty. Żeby żyło mu się dalej lepiej od biednego to również dalej wolno mu więcej. Baaardzo lewicowe :)

    •  

      pokaż komentarz

      @Aster1981 Oni na wyprodukowanie tego samego emitują dużo więcej tylko w Chinach i Indiach a potem to importują i składają.
      Druga sprawa ze wartość emisji pomija emisję związana z transportem - sprawdź ile jest aut w Niemczech a ile w Polsce. Ile osób korzysta z transportu publicznego itp. I to nie jest przypadek że to nie jest uwzględniane w wartościach emisji.

    •  

      pokaż komentarz

      jakie to ma znaczenie? To może przenieśmy całą gospodarkę do Niemiec? Dopiero odkryłeś że bogatsze państwa mają lepszą technologię?

      @ediz4: hehe... nie potrzebujemy przenosić gospodarki do Niemiec tylko potrzebujemy przenieść obecny rząd daleko poza granice Polski, ja bym proponował przenieść poza granice układu słonecznego ;-)

      Głównym winowajcą naszej emisji CO2 jest prąd produkowany z węgla i opalanie węglem domów (bezpośrednio i pośrednio przez MPC).

      Odejdźmy od energetyki opartej o węgiel a gospodarka od razu zacznie emitować znacznie mniej CO2. Przestańmy uprzywilejowywać górników i przestańmy niszczyć OZE (vide deklaracje o zamknięciu działających i sprawnych wiatraków).

      Nie musimy przenosić gospodarki do Niemiec. Nie powinniśmy!!! Powinniśmy za to wykopać polityków którzy chcą demontować działające i sprawne wiatraki!!!

    •  

      pokaż komentarz

      @jimmyjazz: Dokładnie, ktoś kiedyś policzył ile wyemituje się CO2 w trakcie całego cyklu życia samochodu benzynowego i elektrycznego (od produkcji do utylizacji). Wyszło, że więcej CO2 jednak potrzebuje elektryk (szczególnie kosztowna pod tym wzgledem jest produkcja i utylizacja baterii). Różnica jest taka, że emisje CO2 eksportuje się do krajów biedniejszych. Zresztą to samo dotyczy polityki śmieciowej.
      Dodać trzeba, że w Polsce jest dużo więcej obszrów zalesionych na mieszkańca niż w Niemczech czy Francji, w związku z czym nasze lasy pochłaniają dużo więcej CO2. Co też powinno być brane pod uwagę.

    •  

      pokaż komentarz

      vide deklaracje o zamknięciu działających i sprawnych wiatraków).

      @kwanty: Slogany plus łyknięcie jak pelikan taniej propagandy. Nikt nie zamierza zamykać sprawnych wiatraków. Mają być zamknięte po wyeksploatowaniu. A spółki energetyczne już zapowiadają ogromne inwestycje w elektrownie wiatrowe na morzu które są zapisane w długofalową strategie rozwoju energetyki

    •  

      pokaż komentarz

      Czyli zarabiają na tym więcej. Czemu mnie ma zatem to obchodzić?

      @ediz4: Bo jedziemy na tym samym wózku w kierunku przepaści. Poza tym w dyskusjach jest jeden podstawowy problem, z którego biorą się głupie dyskusje. "Zanieczyszczenia" są różnego typu i mają różne konsekwencje, a są powszechnie mylone i mieszane.
      Czym innym jest spalanie węgla w domowych piecach, co powoduje, że mamy najgorsze w UE powietrze, więc pod tym względem jesteśmy największym trucicielem w Europie. Natomiast czym innym jest spalanie węgla w elektrowniach, gdzie problemem jest CO2, który jest bardzo "szkodliwy i trujący", ale pośrednio, czyli poprzez efekt cieplarniany.

    •  

      pokaż komentarz

      Czym innym jest spalanie węgla w domowych piecach, co powoduje, że mamy najgorsze w UE powietrze, więc pod tym względem jesteśmy największym trucicielem w Europie.

      @marian1881: xD Pyły to oddziałowują na nas a nie na całą Europę.

      Natomiast czym innym jest spalanie węgla w elektrowniach, gdzie problemem jest CO2, który jest bardzo "szkodliwy i trujący", ale pośrednio, czyli poprzez efekt cieplarniany....
      Plus płacimy za niego w wyższych opłatach za energię a co za tym idzie za wszystko.

    •  
      rafaon

      +1

      pokaż komentarz

      : Aa, Niemcy bogatsze to niech trują bardziej. Ty serio taką retorykę zamierzasz prowadzić? Co to kogo obchodzi?

      @ediz4: _nie chodzi o to ze bogatsze, ale o to, wyprodukowanie określonej rzeczy wymaga mniej emisji co2. Co lepsze: fabryka która zatrudnia 100 osób produkuje 100 jednostek towaru i emituje 950 ton co2, (9,5 na osobę) czy druga co zatrudnia 150 osób produkuje 100 jednostek towaru i emituje 1050 ton (7 na osobę)

    •  

      pokaż komentarz

      @rafaon: A co mnie to obchodzi? Ton teraz Niemcy będą w najlepsze stawiać nowe fabryki które podwyższą PKB i taki jak Ty zawoła że super. A biedniejsze kraje zamykać bo taki jak Ty zawoła że źle bo mniej wydajne i nałożyć kary.

      ale o to, wyprodukowanie określonej rzeczy wymaga mniej emisji co2....
      A tego nie jesteś w stanie udowodnić bo podzespoły masowo np. płyną z Chin czy nawet z Polski.

    •  

      pokaż komentarz

      A co to jest jak nie odchodzenie od węgla? Ostrołęka ma być ostatnią węglową więc co to niby jest? No chyba że odchodzenie od węgla to dla Ciebie uderzenie w stół i "Heniu wyłącz wszystkie węglowe elektrownie i kopalnie".
      @ediz4: Może to kwestia definicji ale wydaje mi się, że w sytuacji gdy zakładamy, że produkcja energii z węgla zmniejszy się tylko minimalnie ciężko mówić o odchodzeniu. Jakoś bardziej mi pasują do tego określenia plany takie jak ten Holandii, zakładające zamknięcie wszystkich elektrowni węglowych - nie już dzisiaj, ale np. do roku 20xx.

      Jak na tym samym poziomie? Ten spadek emisji to niby z czego?
      Nie wiem jak wyglądają wyniki tylko dla energetyki ale całościowo już dzisiaj mamy 30% spadek emisji względem 1990. Jeżeli podobnie jest z energetyką (a pewnie jest) to utrzymanie "węglowego status quo" wystarczy.

      Odkrywki to węgiel brunatny nie kamienny - ten bardziej szkodliwy. Kopalnie tego drugiego likwidują a sam węgiel ciągną z Rosji.
      Wiem, miałem na myśli węgiel brunatny.

      Ta o wyłączeniu ostatniej węglowej.
      W tej kwestii jestem ostrożny bo nie wiem czy odejdą. Z drugiej strony wiele osób nie wierzyło też w ich zapowiedzi odejścia od energetyki jądrowej, a powyżej opieramy się także na planach, tym razem polskich.

    •  
      rafaon

      +1

      pokaż komentarz

      A co mnie to obchodzi

      @ediz4: XD

      > tego nie jesteś w stanie udowodnić bo podzespoły masowo np. płyną z Chin czy nawet z Polski.

      Właśnie ci to udowodniło kilka osób w tym wątku. Ale fakt, zmniejszenie konsumpcji przyczyni się do zmniejszenia emisji i pewnie po są opłaty za nią, zapłacisz za emisje to mniej wydasz na inne rzeczy zmniejszając konsumpcje. I fakt, ze przeciętny Niemiec zapłaci za nią więcej niż przeciętny Polak. Tylko ze Niemcowi nawet jak zapłaci więcej to zostanie wiecej bo w tym co2 wiecej wyprodukował.
      Jeśli podzespoły robią Chińczycy to idzie to w ich PKB, bo pieniądze wypływają z Niemiec. Wiec liczy się różnica. No chyba ze wiesz o czymś czego nie wiem i Chińczycy robią dla Niemców za darmo XD

    •  

      pokaż komentarz

      Slogany plus łyknięcie jak pelikan taniej propagandy. Nikt nie zamierza zamykać sprawnych wiatraków.

      @ediz4: Stoi to w sprzeczności z zapowiedzią sprzed dwóch tygodni w której ministerstwo powiedziało, że zostaną zamknięte do ustalonej daty i dodatkowo w to miejsce nie powstaną żadne inne (pomimo, że teren jest już uzbrojony - fundamenty, drogi, doprowadzona linia energetyczna, etc...).

      Co więcej, ta deklaracja padła już po aukcji na energię elektryczną w której "wiatraki" zadeklarowały cenę prądu grubo poniżej ceny z elektrowni węglowych. Cena jest niższa pomimo uwzględnienia kosztów bilansowania (zakupu prądu wtedy kiedy nie wieje) i nawet bez wliczania kar za CO2... Teraz wyliczyli, że każdy 1 GW z wiatraków obniża koszt energii z węgla o 21 zł: https://www.money.pl/gielda/wiadomosci/artykul/psew-kazdy-1-gw-energii-z-wiatru-w-systemie,174,0,2423470.html

      No ale obietnice dane górnikom są ważniejsze i trzeba wyłączyć wiatraki żeby dotacje dla gnomów się zgadzały... Dlatego obecny rząd powinniśmy wykopać daleko poza orbitę Marsa.

    •  

      pokaż komentarz

      Oni na wyprodukowanie tego samego emituja znacznie mniej CO2(a takze innych substancji bezposrednio szkodliwych, jak np pylow) niz my

      @Aster1981: No dobra, a czy globalne ocieplenie patrzy na to kto ile czego wyprodukował, czy po prostu liczy się liczba ton CO2 w atmosferze?

    •  

      pokaż komentarz

      Stoi to w sprzeczności z zapowiedzią sprzed dwóch tygodni w której ministerstwo powiedziało, że zostaną zamknięte do ustalonej daty i dodatkowo w to miejsce nie powstaną żadne inne (pomimo, że teren jest już uzbrojony - fundamenty, drogi, doprowadzona linia energetyczna, etc...).

      @kwanty: Ta ustalona data to koniec eksploatacji obecnych turbin. Na ich wymianę nie będzie zezwoleń.

      Co więcej, ta deklaracja padła już po aukcji na energię elektryczną w której "wiatraki" zadeklarowały cenę prądu grubo poniżej ceny z elektrowni węglowych. Cena jest niższa pomimo uwzględnienia kosztów bilansowania (zakupu prądu wtedy kiedy nie wieje) i nawet bez wliczania kar za CO2... Teraz wyliczyli, że każdy 1 GW z wiatraków obniża koszt energii z węgla o 21 zł:....
      Bez kosztów doprowadzenia sieci, bez kosztów utrzymywania ponadnormatywnych elektrowni konwencjonalnych.

    •  

      pokaż komentarz

      Właśnie ci to udowodniło kilka osób w tym wątku

      @rafaon: W jaki niby sposób? Pisząc to? xD

      Jeśli podzespoły robią Chińczycy to idzie to w ich PKB, bo pieniądze wypływają z Niemiec....
      Kto więcej zarabia? Niemiec sprzedając wolkswagena czy chińczyk robiąc do ich aut jakieś gówna z plastiku? I kto emituje więcej CO2? Niemiec składając to u siebie czy chińczyk produkując ten gówno plastik u siebie?

    •  

      pokaż komentarz

      @Aster1981: @kwanty: @rafaon: @wcinaster:

      UE nakłada (na elektrociepłownie zawodowe i przemysłowe) coraz ostrzejsze przepisy odnośnie emisji różnych szkodliwych związków (siarki, węgla, azotu itp). Przepisy te wymuszają na w/w zakładach wprowadzanie różnych rozwiązań obniżających emisję tych związków. Rozwiązania "usprawniające" są baaardzo kosztowne (stąd też między innymi rosnąca ciągle od lat cena energii cieplnej czy elektrycznej). I teraz taka przykładowa elektrociepłownia w zakładzie przemysłowym ma 2 wyjścia: produkować mniej energii (ponieważ norma emisyjna odniesiona jest do ilości produkowanej energii), lub przeznaczyć środki na tzw. ograniczenie emisji tych szkodliwych substancji. Oczywistym jest, że mniej energii produkować nie może, bo zasila wspomniany zakład przemysłowy.

      Zapytasz, co z tego wynika? Ano wynika to, że zakład nie może przeznaczyć środków na rozwój jako taki (dodatkowa hala produkcyjna, dodatkowy sprzęt usprawniający procesy produkcyjne), bo lwia część finansów zakładu pochłaniana jest na inwestycje mające ograniczyć właśnie te emisje. I teraz mamy sytuację taką, że nasze zakłady (mimo że i tak jest ich niewiele) nie są w stanie gonić zakładów zagranicznych i stać się konkurencyjnymi względem nich (patrząc przez pryzmat tworzonych produktów), przez co przepaść przemysłowa i gospodarcza między np. nami a zachodnim sąsiadem, tylko się pogłębia.

      Mam nadzieję, że pomogłem nieco w zrozumieniu problemu.

    •  

      pokaż komentarz

      Bez kosztów doprowadzenia sieci, bez kosztów utrzymywania ponadnormatywnych elektrowni konwencjonalnych.

      @ediz4: Za cały komentarz mógłby służyć poniższy obrazek. Sugeruję zwrócić uwagę na wpływ pisowników na spadek produkcji energii z wiatru - oni systematycznie niszczą farmy wiatrowe żeby nie zagrażały monopolowi węglarek i gnomów ze śląska.

      PS. Tak bez kosztów doprowadzania do sieci bo aukcja dotyczyła produkcji energii elektrycznej więc zarówno wiatraki jak i elektrownie węglowe nie uwzględniały kosztów przesyłu.

    •  

      pokaż komentarz

      UE nakłada (na elektrociepłownie zawodowe i przemysłowe) coraz ostrzejsze przepisy odnośnie emisji różnych szkodliwych związków (siarki, węgla, azotu itp).

      @Szumik: A to źle? Przecież chodzi o to żeby nie zanieczyszczać środowiska i nie szkodzić ludziom. Nasz problem ze smogiem wynika wyłącznie z palenia węglem.

      Zasady są dokładnie takie same dla wszystkich w Europie. Co więcej, zostały ustalone dawno temu więc dla nikogo nie są zaskoczeniem. A nasz rząd zamiast inwestować w wiatraki które nie produkują szkodliwych związków to je niszczy - zobacz powyższą grafikę jak spadła ilość produkowanego prądu za czasów obecnych rządów :-/

    •  

      pokaż komentarz

      @btr jak Niemcy mogą więcej na głowę i mniej nominalnie od Polski? To ilu ich jest - 20 mln? Nosz k#?#a...

    •  
      rafaon

      -1

      pokaż komentarz

      @Szumik: Zgadzam się
      . @ediz4: W takim wypadku powinniśmy wymóc na Chinach zmniejszenie emisji. Mają znaczne nadwyżki finansowe, które mogą na to przeznaczyć, a wprowadzenie im limitów handlowych z uwagi na emisje, mogło by ich do tego skłonić.
      Ale nie możesz twierdzić, że chiński przemysł oddaje pkp niemcom, a zabiera limity. Swoją drogą, ciekawe jaki u nich jest ten wskaźnik, bo zależy on głównie od stylu życia mieszkańców i konsumpcji wewnętrznej.

      Swoją drogą wynik poniżej 8 ton na rok, to całkiem dobry wynik Polski, ale świadczy o niskim poziomie życia i konsumpcji Polaków.
      Zrobiłem sobie kiedyś test ile ja emituje. Odpowiada się na pytania jak mieszkasz, czy masz samochód ect, to wyszło mi ponad 12 ton. A nawet nie używam samochodu i nie latam samolotem zbyt często. Samo posiadanie samochodu zwiększa ci wskaźnik chyba o 2t na rok, nawet jak nim nie jeździsz. Jedzenie mięsa codziennie też zwiększa ten wskaźnik. Tak więc chińczycy, którzy w dużej mierze żyją w biedzie i mają diete wegetariańską, oraz mały odsetek z nich ma samochód, mogą emitować na osobę mniej niż Polska, pomimo, że dużo produkują.

    •  
      rafaon

      -1

      pokaż komentarz

      @ediz4:

      https://ziemianarozdrozu.pl/kalkulator

      Tu masz kalkulator. Jak zrobisz test, pokazuje średnią dla kraju/mieszkaniec i twoje zużycie. Dla Polski pokazuje w nim, że średnia jest 8,3 (pewnie stary jest), a dla przeciętnego chińczyka 4,5.

      Co ciekawe, to żeby zatrzymać zmiany klimatu, musielibyśmy zejść do 1.

    •  

      pokaż komentarz

      jak Niemcy mogą więcej na głowę i mniej nominalnie od Polski? To ilu ich jest - 20 mln? Nosz k#?#a...
      @QuiteShyGuy: A gdzieś napisałem, że emitują nominalnie mniej? Emitują więcej...

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: dalej nie rozumiesz... Polska produkuje 80 j bogactwa za 1 jednostkę CO2, Niemcy produkują 100 j bogactwa za 1 jednostkę CO2. Suma produkcji Co2 przez Polskę to powiedzmy 100 j, Niemiec 120 j - tak produkują więcej łącznie ale bardziej ekologicznie na jednostkę bogactwa... ... @Aster1981:

    •  

      pokaż komentarz

      @emasele: a co mnie obchodzą jednostki bogactwa? co atmosferę obchodzą jednostki bogactwa?

    •  
      rafaon

      -1

      pokaż komentarz

      @emasele: a co mnie obchodzą jednostki bogactwa? co atmosferę obchodzą jednostki bogactwa?

      @ediz4: argument ferdynarda kiepskiego

      a co mnie to gówno obchodzi

      Rozumiem, że jesteś za sprowadzeniem całego świata do poziomu życia jak w Salwador, Pakistan, Eswatini, Jemen, Nikaragua, Tadżykistan, Bangladesz, Sudan, Etiopia...

      Wymieniłem ci państwa emitujące poniżej 1 tony na osobę. Jest ich sporo, ale to głównie nieuprzemysłowione bardzo biedne kraje o ciepłym klimacie.

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_wed%C5%82ug_emisji_dwutlenku_w%C4%99gla_na_jednego_mieszka%C5%84ca

    •  

      pokaż komentarz

      Rozumiem, że jesteś za sprowadzeniem całego świata do poziomu życia jak w Salwador, Pakistan, Eswatini, Jemen, Nikaragua, Tadżykistan, Bangladesz, Sudan, Etiopia

      @rafaon: Nope. Bogate kraje mają pieniądze żeby obniżać emisję i to bardzo szybko - technologia już dawno jest na rynku.

    •  
      rafaon

      -1

      pokaż komentarz

      Nope.

      @ediz4: nope. Jak obniżą do poziomu bangladeszu, to będą żyli jak w bangladeszu.
      A i gdzie te twoje brudne Chiny, co emituą połowe tego co eksportujący do nich emisję Niemcy?

      Otóż są brudne, ale ich poziom życia jest 6 krotnie niższy niż Niemców, przez co emitują dwukrotnie mniej.

      mają pieniądze żeby obniżać emisję i to bardzo szybko

      I akurat Niemcy to robią. Budują farmy wiatrowe, ect. Dzięki temu przy 3 krotnie wyższym poziomie życia mają emisję o 20 - 30% większą tylko.

    •  

      pokaż komentarz

      nope. Jak obniżą do poziomu bangladeszu, to będą żyli jak w bangladeszu.

      @rafaon: Bzdura. Trynidad i Tobago emituje 30 ton na mieszkańca a Francja 5 ton, Szwajcaria 4,5 tony.

      I akurat Niemcy to robią. Budują farmy wiatrowe, ect. Dzięki temu przy 3 krotnie wyższym poziomie życia mają emisję o 20 - 30% większą tylko....
      Nadal emitują więcej na głowę niż my więc to żaden sukces.

    •  
      rafaon

      -1

      pokaż komentarz

      Nadal emitują więcej na głowę niż my więc to żaden sukces.

      @ediz4: Emitują mniej, niż my gdy osiągniemy ich poziom życia. Mamy zbliżony klimat.

      Trinidad jest małym państwem. Żyje tam tylko milion ludzi, którzy i tak są bogatsi od Polaków. 15 krajów które emitują powyżej 15 ton na osobę jest bogata. Zapewniam cię, że ich mieszkańcy należą do 10% najbogatszych ludzi na ziemi.

      Z pośród większości z nich bogatsi są Niemcy, Norwedzy, Szwajcarzy i widać po ich emisji, że dużo zrobili aby ją zmniejszyć, nie zmniejszając swojego poziomu życia, pomimo tego, że klimat nie rozpistrza..

      Francja ma łagodny klimat. Nie marnują dużo energii na ogrzewanie, ani na klimatyzację. Napewno energetyka atomowa ma też duży udział w zmniejszonej emisji.

      Jestem zdania, że Niemcy pokazały światu, że pomimo wysoko rozwiniętej gospodarki właśnie da się ograniczyć znacznie emisję.
      W porównaniu z USA, Kanadą, Australią, Kuweitem, czy Arabią Saudyjsą, mają wyjątkowo czystą pod tym względem gospodarkę.

      Nadal emitują więcej na głowę niż my więc to żaden sukces.

      A my emitujemy więcej niż Burundi i Somalia. Czy to cię obchodzi? Powinniśmy zejść do ich poziomu?

    •  

      pokaż komentarz

      Trinidad jest małym państwem. Żyje tam tylko milion ludzi, którzy i tak są bogatsi od Polaków. 15 krajów które emitują powyżej 15 ton na osobę jest bogata. Zapewniam cię, że ich mieszkańcy należą do 10% najbogatszych ludzi na ziemi

      @rafaon: Jest 3 razy biedniejszy do Francji, Szwecji, Szwajcarii a emituje 6 razy więcej.

      Francja ma łagodny klimat. Nie marnują dużo energii na ogrzewanie, ani na klimatyzację. Napewno energetyka atomowa ma też duży udział w zmniejszonej emisji....
      No właśnie energetyka atomowa czyli technologia. Niemcy swoje zamykają.

      Jestem zdania, że Niemcy pokazały światu, że pomimo wysoko rozwiniętej gospodarki właśnie da się ograniczyć znacznie emisję....
      Niemcy niech się uczą od Francji podobnie bogatej.

      A my emitujemy więcej niż Burundi i Somalia. Czy to cię obchodzi? Powinniśmy zejść do ich poziomu?....
      Te kraje nawet elektryczności nie mają powszechnej. Popatrz na kraje rozwinięte o których mówiłem wcześniej które emitują 5 ton na osobę a jeszcze korzystają z węgla a po drogach jeżdżą samochody spalinowe. Pole do obniżek dalej jest. A Polska redukuje i sporo już w tym temacie zrobiła od lat 90. Śmiało możemy zejść do poziomu Francji, Szwecji a w odleglejszym terminie jeszcze niżej.

    •  
      rafaon

      0

      pokaż komentarz

      Te kraje nawet elektryczności nie mają powszechnej. A Polska redukuje i sporo już w tym temacie zrobiła od lat 90. Śmiało możemy zejść do poziomu Francji, Szwecji a w odleglejszym terminie jeszcze niżej.

      @ediz4: dlaczego uważasz, że Niemcy powinny obniżyć swój poziom życia i zejść z emisją do poziomu Polski, a Polska nie powinna obniżyć emisji do poziomu Burundi? Jesteś Hipokrytą.
      Niemcy mogą powiedzieć to samo o nas, że jesteśmy gównokrajem, prawie bez gospodarki i nie będą obniżać emisji do naszego poziomu.

      No właśnie energetyka atomowa czyli technologia. Niemcy swoje zamykają.
      Zgadza się. Poza tym przed zamykaniem mają 5x mniejszą energetykę atomową od Francji. Ale ich gospodarka i klimat jest bardzo podobny do naszego. Gdyby mieli przemysł na naszym poziomie zanieczyszania, to ich emisja by wynosiła 15 ton/osobę

      Jest 3 razy biedniejszy do Francji, Szwecji, Szwajcarii a emituje 6 razy więcej.

      Widocznie taka specyfika ich gospodarki/klimatu. Ciężko dodatkowo oceniać takie małe kraje, tam emisję można zmienić bardzo szybko budując, lub zamykając jedną elektrownie węglową.

      Tak naprawdę w znacznym stopniu na obniżenie emisji ma wpływ to w jaki sposób żyjemy. Nie marnowanie rzeczy (naprawianie, zamiast wymiany), Używanie komunikacji zbiorowej, zamiast kupować mercedesa, mniejsze i lepiej docieplone mieszkania. Jeśli sami obywatele znacznie ograniczą swoją bezmyślną konsumpcję, to i nie będzie potrzeby tyle produkować i tyle emitować. Obecnie świat marnuje o wiele za dużo zasobów i to jest nasza wina. Ludzi żyjących w krajach rozwiniętych.
      No i oczywiście technologia. Polska nie powinna promować węgla z obawy o protesty górników. Powinna iść właśnie w czystą energetykę: wiatr, woda, atom (słoneczka trochę u nas za mało). Ale jeśli ograniczymy konsumpcję, to i Chiny nie będą tyle produkować i tyle zanieczyszczać.

      Poza tym zmniejszenie emisji do poziomu 5 ton na osobę, nie zmienia praktycznie nic. Conajwyżej będą miały przej!#$ne nasze wnuki, a nie dzieci. Zmniejszenie w Polsce do tego poziomu, sprawi, że będzie ona tak czysta jak niemiecka w porównaniu do PKB.

      Ale dzięki za dyskusję. Napewno zgadzamy się w kwestii konieczności ograniczenia emisji. Tak u nas jak i u innych.

    •  

      pokaż komentarz

      dlaczego uważasz, że Niemcy powinny obniżyć swój poziom życia i zejść z emisją do poziomu Polski, a Polska nie powinna obniżyć emisji do poziomu Burundi? Jesteś Hipokrytą.

      @rafaon: Kompletnie nie rozumiesz co się do Ciebie pisze. Obniżenie emisji nie wiąże się z obniżeniem poziomu życia. Przykład krajów masz wyżej i udajesz że nie widzisz. To jedynie kwestia chęci i pieniędzy.

      Tak naprawdę w znacznym stopniu na obniżenie emisji ma wpływ to w jaki sposób żyjemy. Nie marnowanie rzeczy (naprawianie, zamiast wymiany), Używanie komunikacji zbiorowej, zamiast kupować mercedesa, mniejsze i lepiej docieplone mieszkania. Jeśli sami obywatele znacznie ograniczą swoją bezmyślną konsumpcję, to i nie będzie potrzeby tyle produkować i tyle emitować. Obecnie świat marnuje o wiele za dużo zasobów i to jest nasza wina. Ludzi żyjących w krajach rozwiniętych...
      brak związku z głównym tematem rozmowy

      Poza tym zmniejszenie emisji do poziomu 5 ton na osobę, nie zmienia praktycznie nic. Conajwyżej będą miały przej??#ne nasze wnuki, a nie dzieci....
      Oczywiście że zmienia - szczególnie przy tak dużym kraju. To jest ograniczenie o ponad połowe.

      Zmniejszenie w Polsce do tego poziomu, sprawi, że będzie ona tak czysta jak niemiecka w porównaniu do PKB...
      Żadne porównanie do PKB nie ma tu znaczenia - liczy się emisja na obywatela.

    •  
      rafaon

      0

      pokaż komentarz

      Kompletnie nie rozumiesz co się do Ciebie pisze. Obniżenie emisji nie wiąże się z obniżeniem poziomu życia. Przykład krajów masz wyżej i udajesz że nie widzisz. To jedynie kwestia chęci i pieniędzy.

      @ediz4: to ty nie rozumiesz. Zaproponuj zatem rozwiązanie obniżenia emisji dla Polski do poziomu Burundi bez obniżenia poziomu życia.
      Nie rozumiesz tego, że przy poziomie życia i nie obniżaniu emisji emisja niemiec była by na poziomie 15 a jest na poziomie 8 ton. dzięki inwestyzjom w oze.

      brak związku z głównym tematem rozmowy

      Co k%@@a? Trolujesz, czy na serio? jprld. Myślisz, że jak nikt nie kupi Mercedesa to Niemcy nadal dla jaj będą te mercedesy produkowali i emitowali CO2, tak poprostu bo są źli?

      Żadne porównanie do PKB nie ma tu znaczenia - liczy się emisja na obywatela.

      Dlatego obniżmy wszyscy emisję do poziomu Somali, skoro pkb nie ma znaczenia.

      Wtedy to coś zmieni. Zmniejszanie o pare % i tak huja daje. Zmieni się tylko data bez powrotu o kilka lat.

      Zabardzo sie zafixowałeś na mysli, ze niemcy złe i huj. Oni naprawde robia w tej kwestii znacznie wiecej niz my.
      Napisałeś, ze jesteśmy w stanie zejść do 4. Tak, jeśli nasza gospodarka będzie tak czysta jak niemiecka, wtedy zejdziemy. Nadal nie widzisz, że dużo w tej sprawie zrobili?

    •  
      rafaon

      0

      pokaż komentarz

      Niemcy niech się uczą od Francji podobnie bogatej.

      @ediz4: Od 1990 do 2014r. państwa tak zmieniły emisję:

      Niemcy: 1030 - 798 - 29%
      Polska: 387 - 316 - 22%
      Francja: 412 - 347,5 - 18,5 %

    •  

      pokaż komentarz

      Co k!#?a? Trolujesz, czy na serio? jprld. Myślisz, że jak nikt nie kupi Mercedesa to Niemcy nadal dla jaj będą te mercedesy produkowali i emitowali CO2, tak poprostu bo są źli?

      @rafaon: Niemcy już dawno podzespoły kupują np. w Polsce i w Chinach

      Dlatego obniżmy wszyscy emisję do poziomu Somali, skoro pkb nie ma znaczenia....

      Sprowadzanie do absurdu - mówiłem o poziomie Szwecji czy Francji

      Zabardzo sie zafixowałeś na mysli, ze niemcy złe i huj. Oni naprawde robia w tej kwestii znacznie wiecej niz my....

      Bo są bogatsi - nadal są jednak większym trucicielem od nas - zarówno nominalnie jak i licząc na mieszkańca

      Zaproponuj zatem rozwiązanie obniżenia emisji dla Polski do poziomu Burundi bez obniżenia poziomu życia....
      Dlaczego do Burundi skoro mówię o Szwecji a przez ten czas Szwecja obniży zapewne o połowę. W obecnych czasach energetyka może być praktycznie bez emisyjna - miks atomu, solarów, wiatru plus elektrownie pompowo-szczytowe. Dodajmy do tego samochody elektryczne i jedynym emitentem zostanie przemysł. Przy takim rozwiązaniu kraje rozwinięte będą miały emisję jak państwa afrykańskie.

    •  
      rafaon

      0

      pokaż komentarz

      Co k%$#a? Trolujesz, czy na serio? jprld. Myślisz, że jak nikt nie kupi Mercedesa to Niemcy nadal dla jaj będą te mercedesy produkowali i emitowali CO2, tak poprostu bo są źli?

      @rafaon: Niemcy już dawno podzespoły kupują np. w Polsce i w Chinach

      @ediz4: to nie odpowiedź na pytanie. Ty postawiłeś tezę, że wybory konsumentów nie są związane z tematem dyskusji i nadal tego unikasz

      Dlatego obniżmy wszyscy emisję do poziomu Somali, skoro pkb nie ma znaczenia....

      Sprowadzanie do absurdu - mówiłem o poziomie Szwecji czy Francji

      Zabardzo sie zafixowałeś na mysli, ze niemcy złe i huj. Oni naprawde robia w tej kwestii znacznie wiecej niz my....

      Bo są bogatsi - nadal są jednak większym trucicielem od nas - zarówno nominalnie jak i licząc na mieszkańca

      @ediz4: A my jesteśmy bogatsi od Somalii i trujemy nominalnie jak i na mieszkańca więcej niż Somalia. Nadal Hipokryzja.

    •  

      pokaż komentarz

      @rafaon: Somalia nie jest państwem rozwiniętym

    •  
      rafaon

      0

      pokaż komentarz

      Somalia nie jest państwem rozwiniętym

      @ediz4: w porównaniu do Niemiec Polska też nie jest rozwinięta. Nasze pkb per capita to 0,31 Niemieckiego. Poza tym postawiłeś tezę, że pkb nie ma znaczenia, a liczy się emisja na osobę.
      A wiesz czyje pkbpc wynosi 0,31 naszego? Salwador.. Obniżmy zatem emisję do poziomu 1 tony na osobę. Skoro Niemcy mogą zejść do naszego poziomu (kraju o 3 krotnie mniejszym rozwoju) to i my powinniśmy zejść do poziomu Salwadoru.

  •  

    pokaż komentarz

    Na oko wychodzi dwadzieścia kilka procent więcej na mieszkańca w Niemczech. Zakładając, że przemysł niemiecki jest kilkukrotnie większy od polskiego jest to naprawdę dobry wynik. Brawo Niemcy.

    No ale propagandowe media statystykę widzą na swój sposób.
    Zakop.

    •  

      pokaż komentarz

      @wcinaster: dokladnie. Taki urok "niezaleznych" (glownie od rozumu i rugczu) mediow ze nawet jak wrzuca cos co samo nie jest fake newsem, to i tak jest wycinkiem danych dobroanych tak, by udowadniac ich slogany.
      Szans na rzetelny artykul u nich nie ma zadnych.

    •  

      pokaż komentarz

      @wcinaster: A kogo to kurna obchodzi że mają większy przemysł? Skoro mają większy to mają więcej pieniędzy aby obniżać emisję.

    •  

      pokaż komentarz

      Zakładając, że przemysł niemiecki jest kilkukrotnie większy od polskiego jest to naprawdę dobry wynik.

      @wcinaster: ziemska atmosfera mówi, że ma wywalone na to

    •  

      pokaż komentarz

      @wcinaster: Mam nadzieję dla naszej planety i globalnego ocieplenia też liczą się liczby względne, i 100 ton CO2 z lepszej gospodarki jest dla niej mniej szkodliwe niż np. 50 ton CO2 z gorszej, mniej rozwiniętej.

    •  

      pokaż komentarz

      @Aster1981: Jakie ma to znaczenie dla globalnego ocieplenia ile produkują towarów? Zawsze się znajdzie jakaś statystyka która wybieli Niemców, co?

    •  

      pokaż komentarz

      @wcinaster: @Aster1981:
      UE nakłada (na elektrociepłownie zawodowe i przemysłowe) coraz ostrzejsze przepisy odnośnie emisji różnych szkodliwych związków (siarki, węgla, azotu itp). Przepisy te wymuszają na w/w zakładach wprowadzanie różnych rozwiązań obniżających emisję tych związków. Rozwiązania "usprawniające" są baaardzo kosztowne (stąd też między innymi rosnąca ciągle od lat cena energii cieplnej czy elektrycznej). I teraz taka przykładowa elektrociepłownia w zakładzie przemysłowym ma 2 wyjścia: produkować mniej energii (ponieważ norma emisyjna odniesiona jest do ilości produkowanej energii), lub przeznaczyć środki na tzw. ograniczenie emisji tych szkodliwych substancji. Oczywistym jest, że mniej energii produkować nie może, bo zasila wspomniany zakład przemysłowy.

      Zapytasz, co z tego wynika? Ano wynika to, że zakład nie może przeznaczyć środków na rozwój jako taki (dodatkowa hala produkcyjna, dodatkowy sprzęt usprawniający procesy produkcyjne), bo lwia część finansów zakładu pochłaniana jest na inwestycje mające ograniczyć właśnie te emisje. I teraz mamy sytuację taką, że nasze zakłady (mimo że i tak jest ich niewiele) nie są w stanie gonić zakładów zagranicznych i stać się konkurencyjnymi względem nich (patrząc przez pryzmat tworzonych produktów), przez co przepaść przemysłowa i gospodarcza między np. nami a zachodnim sąsiadem, tylko się pogłębia.

      Mam nadzieję, że pomogłem nieco w zrozumieniu problemu.

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4
      Zgadza się. I bardzo dużo inwestują w OZE. I mają ambitne plany, które realizują.

  •  

    pokaż komentarz

    Nie zmienia to faktu że 36 z 50 miast w Europie najbardziej zanieczyszczonych znajduje się w Polsce

  •  

    pokaż komentarz

    Dane sprzed 4 lat ściągnięte z Wikipedii. Różnica jest taka, że zarówno w Niemczech jak i we Francji emisja CO2 znacząco spada od lat a w Polsce się utrzymuje. Na dodatek żaden z tych krajów nie ma takiego problemu z PM2,5 i PM10.