•  

      pokaż komentarz

      @Jojne_Zimmerman: Bo nie powstało losowo. Kilka miliardów lat doboru naturalnego.

    •  

      pokaż komentarz

      @adam2a właśnie że powstało losowo... A dokładniej przez losowe błędy;)

    •  
      ktomatakiloginjakja

      +64

      pokaż komentarz

      @Jojne_Zimmerman: Nie powstało losowo, tylko zgodnie z zasadami fizyki.

    •  

      pokaż komentarz

      @ktomatakiloginjakja: @Kamael: zasady fizyki tez mozliwe ze losowo (wiele wszechswiatów), dla tego wypadło na takie, wiec zycie tez moglo dalej losowo ( ͡°( ͡° ͜ʖ( ͡° ͜ʖ ͡°)ʖ ͡°) ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Kamael Jak powstały prawa fizyczne i co ukierunkowało miliony czy miliardy ściśle określonych i uporządkowanych zmian ku tylko jednemu celowi -rozwój w kierunku coraz bardziej złożonych tworów i organizmów?

    •  

      pokaż komentarz

      @b4rt3k: dokładnie, to że teraz mamy możliwość pisania na wykopie to właśnie efekt tego, że nasz wszechświat wygrał w totka, jeżeli chodzi o dobór odpowiednich stałych fizycznych, dzięki którym jest czymś więcej niż tylko mieszaniną najprostszych atomów.

    •  

      pokaż komentarz

      Jak powstały prawa fizyczne

      @Meerkat79: Na początek należy wspomnieć że ewolucja biologiczna nie mówi nic o tym jak powstało środowisko ani o tym jak powstały replikatory. Ewolucja biologiczna opisuje tylko proces wzrostu złożoności replikatorów już istniejących. Mówię o tym bo ludzie negujący ewolucje biologiczną często zapuszczają się w swoich argumentach do zagadnień abiogenezy i wielkiego wybuchu.

      co ukierunkowało miliony czy miliardy ściśle określonych i uporządkowanych zmian ku tylko jednemu celowi -rozwój w kierunku coraz bardziej złożonych tworów i organizmów?

      @Meerkat79: Dobór naturalny. Losowe mutacje prowadzą do powstania kilku "obiecujących potworów" które są lepsze od tych istniejących w poprzedniej generacji. Jako że filtrem jest dostosowanie do środowiska, popularyzują się te mutacje które dają przewagę w danym środowisku.

    •  

      pokaż komentarz

      dokładnie, to że teraz mamy możliwość pisania na wykopie to właśnie efekt tego, że nasz wszechświat wygrał w totka, jeżeli chodzi o dobór odpowiednich stałych fizycznych, dzięki którym jest czymś więcej niż tylko mieszaniną najprostszych atomów.

      @krzywy_odcinek: @Meerkat79: Tak zwana zasada antropiczna - pytanie o idealnie wyważone stałe fizyczne sprzyjające powstaniu życia zostanie zadane tylko w tym wszechświecie w którym powstało inteligentne życie zdolne do zadawania takich pytań.

    •  

      pokaż komentarz

      To nie mogło powstać losowo.

      @Jojne_Zimmerman: powstało i cały czas powstaje

    •  

      pokaż komentarz

      Na początek należy wspomnieć że ewolucja biologiczna nie mówi nic o tym jak powstało środowisko ani o tym jak powstały replikatory. Ewolucja biologiczna opisuje tylko proces wzrostu złożoności replikatorów już istniejących.

      @AdireQ: Problem w tym, że nawet tego nie opisuje ( ͡° ͜ʖ ͡( ͡° ͜ʖ ͡°)( ͡° ͜ʖ ͡°)°)

      O tym jak profesor biologii Paweł Golik równocześnie podważał i bronił hipotezy samolubnego genu! – Na dzień dzisiejszy na rynku idei naukowych nie ma żadnej spójnej teorii opisującej ewolucję chemiczną wiodąca do powstania pierwszej żywej komórki (abiogenezy) ani teorii ewolucji biologicznej – według przewidywań profesora Pawła Golika taka zostanie sformułowana dopiero za jakieś 10, 20, 30, lub 40 lat.

      „Geny tworzą cechy wpółpracując ze sobą – w żargonie nazywamy to oddziaływaniem epistatycznym. I trzeba to uwzględniać, dlatego że działanie doboru naturalnego na gen zależy nie tylko od wariantu genu, ale od całego jego otoczenia w genomie – mówimy wówczas o tle genetycznym. (…) Dlatego zamiast mówić o samolubnym genie należałoby mówić o samolubnych genach, samolubnych systemach, samolubnych genotypach, samolubnych genomach. Dobrze rozumiemy jak jest zbudowany gen i jak jest realizowany w komórce. Mało wiemy o wyższych poziomach interakcji genów. (…) Można to przyrównać do rozumienia czym jest cegła i poznawania czym cała budowla, która jest tym wyższym poziomem odnośnie którego teoria ewolucji będzie się musiała dużo dowiedzieć, jak dobór naturalny działa na geny. Jak ewolucja działa na pojedyńczy gen jest [hipotetycznie] dobrze opisane, jak na interakcje w sieciach genetycznych jest złożonym problemem, choć idea jest ta sama. (…)

      [Epigenetyka] jest ciekawym rozbudowaniem tego, co wiemy o genetyce – tego jak geny są regulowane, ale to cały czas są geny, a właśnie zmiany (mutacje) w genach są podstawowym mechanizmem ewolucji. Natomiast to, jak zmiany w genach przekładają się na fenotyp organizmu jest procesem bardzo skomplikowanym i dopóki do końca nie zrozumiemy istyty tych mechanizmów nie będziemy do końca rozumieli jak działa ewolucja. Dobór naturalny nie odczytuje genów, on działa na kodowane wielogenowo cechy fenotypowe i właśnie w tym aspekcie musimy się bardzo dużo dowiedzieć. Osobiście jestem przekonany, że teoretycy ewolucji za 10, 20, 30 lub 40 lat będą wiedzieć na ten temat znacznie więcej. [(neo)arwinizm] nadal będzie teorią, której rdzeń zasadniczo pozostanie ten sam – działanie doboru naturalnego przy udziale losowych czynnioków na losową zmienność genetyczną. Natomiast poznanie tego, jak współpracujące ze sobą geny wpływają na fenotyp i jakie są interakcje ewolucyjne fenotypu ze środowiskiej jest kwestią przyszłości – teoria ewolucji ma charakter rozwojowy. Racjonalnej alternatywy dla niej na horyzoncie jak nie było, tak nie ma!”

      Biolog profesor Paweł Golik – DEBATA: Więcej niż samolubny gen – gen w dialogu ze środowiskiem” – debata XXII FN – 22.09.2018

      Komentarz do wypowiedzi profesora Pawła Golika jest TUTAJ:

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2018/10/o-tym-jak-profesor-biologii-pawec582-golik-rc3b3wnoczec59bnie-podwac5bcac582-i-bronic582-hipotezy-samolubnego-genu-cda1c2b0-cd9cca96-cda1c2b01.pdf

      źródło: youtube.com

    •  

      pokaż komentarz

      Bo nie powstało losowo. Kilka miliardów lat doboru naturalnego.

      @adam2a: Czy można twierdzić, że selekcja naturalna (dobór naturalny) jest nieprzypadkowa? Że tylko mutacje są przypadkowe?

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2012/12/delfiny7.jpg?w=364&h=308

      O przypadkowości mutacji:

      Z założenia Przyczyną każdej adaptacji ewolucyjnej muszą być określone korzyści, które dają mutantowi przewagę selekcyjną. Ale zanim to nastąpi muszą się pojawić odpowiednie mutacje i odpowiedni czynnik selekcyjny. Np. „ewolucyjny, lądowy przodek delfina” miał się zmienić w ssaka podobnego kształtem do ryby, ponieważ jego czworonożni przodkowie 50 000 000 lat temu rzekomo zajęli zwolnioną przez wodne gady niszę ekologiczną. Konkretnie oceany.

      Opływowy kształt delfinów, ich odpowiednio zbudowany szkielet oraz warstwa tłuszczu o specyficznych właściwościach. Odpowiednio zmodyfikowane oczy, spłaszczona płetwa ogonowa, płetwy boczne i przesunięcie otworu oddechowego ku czubkowi głowy (nozdrze) daje delfinom duże korzyści, jako organizmom wodnym. W tym przypadku ewolucję teoretycznie napędzały mutacje odcedzane przez czynnik selekcyjny, jakim jest wodne środowisko.

      U „ewolucyjnego przodka delfina” prawdopodobieństwo pojawienia się mutacji , które mogłyby go przekształcić w hipopotama, krowę, lub jelenia było takie samo, jak te, które stopniowo przekształcały go w delfina. To woda była tym czynnikiem selekcyjnym, który miał wyławiać mutacje na zdelfinowacenie pierwotnego czworonożnego, „praparzystokopytnego przodka delfina”. A więc teoretycznie możliwości ewolucyjne przodka delfina były ograniczone. Nie mógłby on stać się np. z powrotem rybą, czy ptakiem (choć tutaj bym się zastanawiał, ponieważ ewolucjoniści sprawiają wrażenie, jakby uważali, że dla ewolucji nie ma rzeczy niemożliwych).

      O przypadkowości selekcji naturalnej:

      Według założeń neodarwinistów ewolucja opiera się na przypadkowych mutacjach i nieprzypadkowej selekcji naturalnej. Faktem jest, że silna wichura, która może stanowić czynnik selekcyjny w ewolucji, najpierw porwie lżejsze organizmy i ciśnie je do morza, a cięższe oszczędzi, co przyczyni się do ich przewagi selekcyjnej. W tym przypadku nieprzypadkowe jest to, że wichura porwie akurat lżejsze osobniki, a cięższe oszczędzi, ponieważ jest to powszechnie znana reguła, że wiatr prędzej porwie lżejsze niż cięższe organizmy. Jednak silną wichurę wywołują przypadkowe fluktuacje atmosferyczne i prawdopodobieństwo, że wiatr będzie wiał z różną częstotliwością jest takie samo. A więc twierdzenie, że selekcja naturalna jest nieprzypadkowa, to nadużycie obliczone na to, żeby przekonać przeciętnego zjadacza chleba, że w ewolucji działa jakiś czynnik nieprzypadkowy.

      Czy istnienie zasady doboru naturalnego w przyrodzie potwierdza założenia (neo)darwinistów?

      https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_4UjugrloyAcUn30AEXwrqNQ5oun8bEsM.jpg

      Istnienie doboru naturalnego w przyrodzie jest faktem, który opisał poraz pierwszy kreacjonista Edward Blyth, a nie Karol Darwin. To prawda, że w przyrodzie przeżywają najbardziej sprawne lwy, nie wyjaśnia to jednak, jak powstały lwy, a właściwie rodzaj wielkich kotów ryczących, który określamy nazwą "panthera".

      W czasach zanim w UK rozwinął się przemysł obserwowano większą przeżywalność jasnej odmiany motyla o nazwie krępak brzozowy, ponieważ był słabiej widoczny na jasnym tle czystych drzew. Po tym, jak rozwinął się przemysł i środowidko stało się zanieczyszczone, jasna kora brzóz stała się ciemna. Wówczas ptaki polujące na krępaka brzozowego łatwiej dostrzegały i polowały na jasno ubarwione motyle, przy czym przeżywalność i frekwencja ciemno ubarwionych krępaków stała się większa. Melaznizm przemysłowy, to bardzo dobry przykład działania doboru naturalnego, ale twierdzenie, że jest on jednym z mechanizmów ewolucji jest założeniem. Założenia natomiast nie nie są dowodami. Zjawisko melanizmu przemysłowego wyjaśnia przyczynę zdobywania frekwencji w populacji motyli o jasnej lub ciemnej barwie, ale nie wyjaśnia skąd na świecie wzięły się motyle z ich wyrafinowanym rozwojem postembrionalnym (przeobrażeniem zupełnym).

      Od zdolności upodabniania się kameleonów do otoczenia zależy ich przeżywalność, a ta zdolność od kondycji skomplikowanych mechanizmów odpowiedzialnych za homochromię. Przetrwanie bardziej sprawnych kameleonów nie wyjaśnia jednak skąd kameleony wzięły się na świecie oraz jak wyewoluował mechanizm homochromii u tych gadów.

      https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_kIM2R6UTUhDw24s8G6RMNbgZfiN1kK1o.gif

      DOBÓR NATURALNY TO POMYSŁ PEWNEGO KREACJONISTY

      https://www.wykop.pl/wpis/25895351/dobor-naturalny-to-pomysl-pewnego-kreacjonisty-czy/

      GIF

      źródło: gify.joe.pl (37KB)

    •  

      pokaż komentarz

      @bioslawek: Jasne że nie rozumiemy wszystkich zjawisk które tam zachodzą. Ja nawet mocno obstaje przy epistemologii konstruktywistycznej która już w założeniu mówi że nasza wiedza o świecie zawsze będzie miała charakter przybliżonego modelu o skończonej dokładności. Po prostu nasz aktualny model teoretyczny zakłada że ewolucja biologiczna jest procesem samorzutnej optymalizacji i model ten z powodzeniem weryfikowany jest empirycznie. Zgadzam się też z ostatnim zdaniem zacytowanego przez ciebie tekstu: "Racjonalnej alternatywy dla niej na horyzoncie jak nie było, tak nie ma!”

      IMO: Trudno mówić o "odkrywaniu przejawów inteligentnego projektu w naturze". Koncepcja inteligentnego stwórcy odwołuje się do ludzkiej intuicji która nadal skrycie wierzy w racjonalizm filozoficzny, w niepokalane poczęcie idei, w wiedze aprioryczną. W praktyce jednak obserwujemy zjawisko ewolucji koncepcji - nasze rozwiązania technologiczne ewoluują z pokolenia na pokolenie, więc człowiek który tworzy jakieś urządzenie korzysta z wiedzy wypracowanej przez pokolenia, nie bierze tej wiedzy znikąd. Koncepcja inteligentnego projektu wymaga aby inteligencja i wiedza była aprioryczna a one przecież powstają stopniowo przez dostosowanie do środowiska, są weryfikowane pod kątem skuteczności. Ewolucja biologiczna jest uważana za sensowniejszą od inteligentnego projektu bo proponuje rozwiązanie problemu bootstrapu.

    •  

      pokaż komentarz

      Jednak silną wichurę wywołują przypadkowe fluktuacje atmosferyczne i prawdopodobieństwo, że wiatr będzie wiał z różną częstotliwością jest takie samo. A więc twierdzenie, że selekcja naturalna jest nieprzypadkowa, to nadużycie obliczone na to, żeby przekonać przeciętnego zjadacza chleba, że w ewolucji działa jakiś czynnik nieprzypadkowy.

      @bioslawek: To trochę dziwne stwierdzenie. Przecież siła i częstość występowania wiatru jest związana z położeniem geograficznym. Sama rzeźba terenu wpływa na odczuwalność wiatru. Skrajne warunki pogodowe często pojawiają się w tych samych miejscach cyklicznie. Odstępstwa od normy w danym regionie wywołują u mieszkańców zdziwienie więc nie można powiedzieć że warunki atmosferyczne są całkowicie nieprzewidywalne.

    •  

      pokaż komentarz

      Jednak silną wichurę wywołują przypadkowe fluktuacje atmosferyczne i prawdopodobieństwo, że wiatr będzie wiał z różną częstotliwością jest takie samo. A więc twierdzenie, że selekcja naturalna jest nieprzypadkowa, to nadużycie obliczone na to, żeby przekonać przeciętnego zjadacza chleba, że w ewolucji działa jakiś czynnik nieprzypadkowy.

      @bioslawek: Ja ewolucje biologiczną mocno utożsamiam z procesem uczenia się sieci neuronowej. Gdyby zbiór uczący dla takiej sieci zawierał jedynie losowy szum to sieć niczego by się nie nauczyła bo w danych nie występują żadne wzorce które można by wyodrębnić. Tak samo w ewolucji - gdyby środowisko było całkowicie losowe to żadna cecha nie dawałaby przewagi w tym środowisku.

    •  

      pokaż komentarz

      Ja ewolucje biologiczną mocno utożsamiam z procesem uczenia się sieci neuronowej.

      @AdireQ: False Analogy Error!

      Nie rozumiesz, jak z założenia działa ewolucja neodarwinowska:

      W ewolucjonizmie postuluje się istnienie dwóch rodzajów doboru naturalnego. Jeden określa się, jako dobór jednorazowy, a drugi kumulatywny.

      1. Istotę doboru jednorazowego możemy zilustrować następującym przykładem. Wyobraźmy sobie betoniarkę do której wrzucono poszczególne części maszynki do mielenia mięsa. Jeżeli w wyniku nieprawdopodobnego zdarzenia wszystkie te części połączą się w betoniarce i utworzą funkcjonalną maszynkę do mielenia mięsa, to można będzie powiedzieć, że powstała ona w wyniku doboru jednorazowego.

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/maszynka-do-mic499sa-desygnat.jpg?w=641&h=486

      2. Dobór kumulatywny działa z założenia inaczej. Wyjaśnię to na innym przykładzie:

      Podczas replikacji DNA następują błędy [mutacje]. Jedne są niekorzystne [śmiertelne/ letalne], drugie korzystne. Te korzystne zauważa dobór naturalny i selekcjonuje. Każda korzystna zmiana daje przewagę selekcyjną mutantowi. Pozostawia on więcej potomstwa niż inni członkowie populacji, ponieważ z założenia jest w jakimś stopniu ulepszony. Po jakimś czasie taka korzystna mutacja rozprzestrzenia się w całej populacji i w niej utrwala, bo potomstwo mutanta jest również udoskonalone i w walce o zasoby wygrywa z innymi członkami grupy [mówimy wówczas o zafiksowaniu się mutacji w populacji].

      Kiedy populacja składa się już z nosicieli dobrej mutacji, u jednego z nich może wystąpić kolejna pozytywna mutacja i na tej samej zasadzie opanować populację – znowu eliminując konkurencję. Później u jednego nosiciela dwóch pozytywnych mutacji następuje kolejna, trzecia korzystną mutacja. I tym razem ewolucja kieruje się identyczną regułą; kolejne pozytywne mutanty opanowują populację eliminując osobniki, u których nie pojawiło się jakieś udoskonalenie.

      To rozprzestrzenianie się pozytywnej mutacji w populacji neodarwiniści określają mianem selekcyjnego wymiatania, ponieważ w wyniku zafiksowania [utrwalenia] się nowej cechy w populacji redukowany jest wcześniejszy polimorfizm [różnorodność] w niej występujący. Teoretycznie w wyniku selekcyjnego wymiatania przetrwają jedynie allele [geny] sprzężone zn genem, w którym pojawiła się pozytywna mutacja. Ten proces określa się też mianem ‚genetycznego autostopu’, ponieważ do przyszłych pokoleń niejako podwożone są tylko te geny, które są podczepione [sprzężone] z genem, który zmutował. Reszta jest wymiatana przez selekcję, ponieważ nosicielami tych alleli są organizmy, które przegrywają w konkurencji z potomstwem osobnika, u którego pojawiła się korzystna mutacja.

      Odwołując się do metafory proces ten można wyobrazić sobie następująco: kałuża to jakaś populacja. Rzucamy kamień na środek tej kałuży , czy gdziekolwiek indziej w obrębie zbiornika wody [co obrazuje zajście pozytywnej mutacji], w wyniku czego zaczynają rozchodzić się koliste fale obrazujące rozprzestrzenianie się pozytywnej mutacji sięgające aż do brzegów kałuży [brzegi obrazują granice populacji].

      Neodarwiniści twierdzą ponadto, że podczas takiej ewolucji ma miejsce dobór kumulatywny, co ma uprawdopodobniać, że w kolejnych pokoleniach zajdą i utrwalą się wszystkie potrzebne mutacje. Na podstawie kolejnej metafory postaram się wyjaśnić na czym według założeń neodarwinistów polega dobór kumulatywny: wyobraź sobie, że jakaś duża grupa osób gra w totolotka i musi trafić szóstkę. Jeden osobnik trafił jedynkę [ten osobnik obrazuje mutanta z pierwszą pozytywną mutacją]. Później ten gracz wymazuje gumką wszystkie pięć źle trafionych liczb, pozostawiając jedynie prawidłową. Kseruje i rozdaje kopie kuponu z trafioną jedynką wszystkim innym graczom [co ma obrazować rozprzestrzenianie się pozytywnej mutacji], którzy tym czasem wyrzucają wszystkie źle wypełnione przez siebie blankiety.

      Teraz istnieje już większa szansa, że któryś z graczy trafi drugą potrzebną liczbę z sześciu potrzebnych, ponieważ gra więcej graczy i każdy zaczyna tą turę od jednej prawidłowo skreślonej liczby. Kiedy któryś z graczy trafi drugą wymaganą cyfrę znowu powiela prawidłowo wypełniony kupon i rozdaje wszystkim innym graczom. I wszystko zaczyna się od nowa, tylko tym razem gracze zaczynają od dwóch prawidłowo skreślonych numerów.

      Dobór kumulatywny polega na tym, że każde kolejne trafienie bazuje na poprzedniej dobrze trafionej liczbie, co uprawdopodabnia szybkie skreślenie wymaganych sześciu liczb.

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2015/02/zrzut-ekranu-z-2015-02-16-164130.png?w=518&h=704

      Krytyki: hipotezy kooptacji w ewolucji silnika bakteryjnego oraz hipotezy modularnej w ewolucji syntazy ATP [pdf]

      https://bioslawek.wordpress.com/2015/12/28/krytyki-hipotezy-kooptacji-w-ewolucji-silnika-bakteryjnego-oraz-hipotezy-modularnej-w-ewolucji-syntazy-atp-pdf/

      https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_0Hib21EPiADGfowRqcF7H38wtXyrizYi.jpg

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2015/12/zrzut-ekranu-z-2015-01-10-223459.png

    •  

      pokaż komentarz

      @Jojne_Zimmerman: Powstało pod prąd entropii, dzięki naturalnej lokalnej homeostazie.
      Takie "zawirowania" pod prąd entropii, są nadal zgodne z zasadami fizyki.

      I to pokazuje, że to wcale nie jest losowe, homeostaza to jest właśnie (lokalne) utrzymywanie równowagi funkcjonalnej.
      To w dłuższym czasie prowadzić może do powstania życia z prawdopodobieństwem znacznie wyższym niż wydarzenie się serii losowych zjawisk.

      I homeostaza jest tym "boskim", celowym czynnikiem.

    •  

      pokaż komentarz

      To trochę dziwne stwierdzenie. Przecież siła i częstość występowania wiatru jest związana z położeniem geograficznym.

      No i? POłożenie geograficzne się przypadkowo zmieniało podczas przeszłości geologicznej. Mieliśmy Godwanę, Pangeę ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Sama rzeźba terenu wpływa na odczuwalność wiatru. Skrajne warunki pogodowe często pojawiają się w tych samych miejscach cyklicznie.

      Ktoś te cykle inteligentnie zaprojektował?

      Odstępstwa od normy w danym regionie wywołują u mieszkańców zdziwienie...

      @AdireQ: U ciebie widzę też. Zbyt krotko zyjesz, ewolucja rzekomo potrzebuje milionów lat. Wsiądź do wehikułu czasu i zobacz, co się działo w twoim mieście 10 000 lat temu ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2013/05/jak-dc582ugo-czc582owiek-istnieje-nac2a0ziemi-argument-demograficzny-oraz-o-epokach-lodowcowych1.pdf

    •  

      pokaż komentarz

      Jasne że nie rozumiemy wszystkich zjawisk które tam zachodzą.

      @AdireQ: Mało powiedziane i obstawaj sobie przy czym chcesz. Ja obstaję przy FAKTACH ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      1. Istotę doboru jednorazowego możemy zilustrować następującym przykładem. Wyobraźmy sobie betoniarkę do której wrzucono poszczególne części maszynki do mielenia mięsa. Jeżeli w wyniku nieprawdopodobnego zdarzenia wszystkie te części połączą się w betoniarce i utworzą funkcjonalną maszynkę do mielenia mięsa, to można będzie powiedzieć, że powstała ona w wyniku doboru jednorazowego.

      @bioslawek: Przykład fajnie nadużywający wyobraźnie ale chemia węgla to nie to samo co kawałki metalu w betoniarce. Tam się wszystko do siebie klei. Więc trochę "false analogy".

      Jeden osobnik trafił jedynkę [ten osobnik obrazuje mutanta z pierwszą pozytywną mutacją]. Później ten gracz wymazuje gumką wszystkie pięć źle trafionych liczb, pozostawiając jedynie prawidłową. Kseruje i rozdaje kopie kuponu z trafioną jedynką wszystkim innym graczom [co ma obrazować rozprzestrzenianie się pozytywnej mutacji], którzy tym czasem wyrzucają wszystkie źle wypełnione przez siebie blankiety.

      Teraz istnieje już większa szansa, że któryś z graczy trafi drugą potrzebną liczbę z sześciu potrzebnych, ponieważ gra więcej graczy i każdy zaczyna tą turę od jednej prawidłowo skreślonej liczby. Kiedy któryś z graczy trafi drugą wymaganą cyfrę znowu powiela prawidłowo wypełniony kupon i rozdaje wszystkim innym graczom. I wszystko zaczyna się od nowa, tylko tym razem gracze zaczynają od dwóch prawidłowo skreślonych numerów.

      Dobór kumulatywny polega na tym, że każde kolejne trafienie bazuje na poprzedniej dobrze trafionej liczbie, co uprawdopodabnia szybkie skreślenie wymaganych sześciu liczb.

      @bioslawek: W twojej metaforze z loterią losowane liczby są środowiskiem do którego dostosowują się kupony - czyli sugerujesz że środowisko zmienia się w sposób losowy i każde kolejne pokolenie żyje w środowisku wygenerowanym losowo. To tak nie działa :V.

      No i? POłożenie geograficzne się przypadkowo zmieniało podczas przeszłości geologicznej. Mieliśmy Godwanę, Pangeę ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      @bioslawek: A zmiany te były na tyle powolne że organizmy tam żyjące zdążyły się dostosować. W przypadku nagłych zmian mamy często do czynienia z wymieraniem.

      Ktoś te cykle inteligentnie zaprojektował?

      @bioslawek: Przyczyn cykliczności zjawisk atmosferycznych można się doszukiwać w fakcie że orbita ziemi jest zapętlona a i sama ziemi się obraca. Już na samym początku wspominałem że ewolucja biologiczna nie opisuje tego jak powstało środowisko w którym żyją replikatory. Zwolennicy inteligentnego projektu mają skłonności do wybiegania z argumentami poza ewolucje biologiczną i czepianie się abiogenezy i powstania wszechświata - tak jakby prawdziwość teorii ewolucji biologicznej zależała od tego czy ewolucja biologiczna została zapoczątkowana celowo czy nie.

    •  

      pokaż komentarz

      Te korzystne zauważa dobór naturalny i selekcjonuje. Każda korzystna zmiana daje przewagę selekcyjną mutantowi. Pozostawia on więcej potomstwa niż inni członkowie populacji, ponieważ z założenia jest w jakimś stopniu ulepszony. Po jakimś czasie taka korzystna mutacja rozprzestrzenia się w całej populacji i w niej utrwala, bo potomstwo mutanta jest również udoskonalone i w walce o zasoby wygrywa z innymi członkami grupy [mówimy wówczas o zafiksowaniu się mutacji w populacji].

      @bioslawek: czyli medycyna powoduje zaburzenia w doborze naturalnym i selekcji 'najlepszych' mutacji.
      Teraz osobniki ze słabym zdrowiem czy różnymi wadami genetycznymi mogą mieć potomstwo i mogą przekazywać te wady dalej i dalej. To raczej nie wróży dobrze ewolucji człowieka.

    •  

      pokaż komentarz

      Przykład fajnie nadużywający wyobraźnie ale chemia węgla to nie to samo co kawałki metalu w betoniarce. Tam się wszystko do siebie klei. Więc trochę "false analogy".

      @AdireQ: Jaka "chemia węgla". Jakie "klejenie"? Id na spacerek, ja nie mam czasu na dyskusje z laikiem. Jedyne na co możesz liczyć, to na korepetycje, więc zacznij zadawać pytania, lub poszukaj sobie innego adresarza ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Pojęcie DOBORU JEDNORAZOWEGO ukuł sam Richard Dawkis:

      Fred Hoyle napisał:

      Jak wiadomo, istnieje ponad 100 aminokwasów, z których tylko 20 jest potrzebnych do budowy protein, czyli białek prostych, będących składnikami żywych organizmów. Co więcej, występują one w dwóch postaciach: Jedne cząsteczki są „prawoskrętne”, a drugie, lewoskrętne”. Gdyby powstały przypadkowo, jak to rzekomo miało miejsce w teoretycznym bulionie pierwotnym, wówczas najprawdopodobniej jedna połowa z nich byłaby prawoskrętna, a druga — lewoskrętna. Poza tym nie wiadomo, dlaczego w żywych organizmach jedna postać miałaby być uprzywilejowana. Tymczasem wszystkie 20 aminokwasów, z których składają się białka w żywych organizmach, są lewoskrętne.

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2012/04/prawa-i-lewa-reka.jpg?w=170&h=244&zoom=2

      Jakie jest prawdopodobieństwo połączenia się odpowiednich aminokwasów w cząsteczkę białka prostego? Wyobraźmy sobie duży kopiec nasion czerwonej i białej fasoli. Oba rodzaje są w równych ilościach i starannie wymieszane. Poza tym należą one do ponad 100 różnych odmian fasoli. Co by się nabrało na szufelkę zanurzoną w tym kopcu? Gdyby chcieć naczerpać tylko tych nasion, które wyobrażają podstawowe składniki protein, to na szufelce musiałyby się znaleźć same czerwone — ani jednego białego! Co więcej, na szufelce musiałoby być 20 odmian nasion czerwonej fasoli, i do tego każde z nich na ściśle określonym miejscu. Gdyby — przenosząc to na grunt protein — choćby jeden z tych warunków nie został spełniony, odbiłoby się to ujemnie na prawidłowym funkcjonowaniu danej proteiny. Czy mieszanie do woli w tym hipotetycznym kopcu i nabieranie na szufelkę, pozwoliłoby kiedykolwiek uzyskać właściwą kombinację? Nie. Dlaczego więc miałoby się to udać w hipotetycznym bulionie pierwotnym?

      Często się słyszy, że Richard Dawkins podważył argumentację Freda Hoyle’a. Wręcz przeciwnie Richard Dawkins wyraźnie odróżnia działanie doboru kumulatywnego od jednorazowego. Zdaniem Dawkinsa podczas abiogenezy nie mógł działać dobór kumulatywny.

      W swojej głośniej książce: „Ślepy zegarmistrz” (Rozdział 6 „POCZĄTKI ŻYCIA A CUDA”, na str.: 110) Richard Dawkins napisał:

      „Bez wątpienia współczesna maszyneria komórkowa – aparat replikacji DNA i syntezy białek – ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie zaprojektowanego urządzenia. Widzieliśmy już, jak niesłychanie spektakularne jest jej działanie jako urządzenia precyzyjnie przechowującego informację.(….)”

      W następnym rozdziale: „Wspinaczki na szczyt góry nieprawdopodobieństwa” (ROZDZIAŁ 3 :”POSŁANIE ZE SZCZYTU”) Richard Dawkins napisał na temat wyjaśniania pochodzenia żywej komórki co następuje:

      „(….)Obiecałem powrócić do makromutacji typu Boeing 747 i Przedłużony DC8. Czy pamiętamy argumentację sir Freda Hoyle’a o złomowisku i powstaniu samolotu? Miał on powiedzieć, że wyewoluowanie na drodze doboru naturalnego tak złożonej struktury jak cząsteczka białka (czy też oko lub serce) jest równie prawdopodobne jak to, że wiejący przez złomowisko huragan złoży przez przypadek całego Boeinga 747. Gdyby zamiast określenia „dobór naturalny” użył słowa „przypadek”, miałby zupełną rację. Przykro mi, że wskazuję na niego osobiście, jako na jednego z myślicieli, którzy uporczywie a mylnie utożsamiają dobór naturalny z przypadkiem. Każda hipoteza, której twórca sądzi, że ewolucja złoży nowe, skomplikowane urządzenie – jak oko czy cząsteczkę hemoglobiny – w jednym etapie, poczynając od zera, oczekuje zbyt wiele od przypadku. Wtedy dobór naturalny nie ma wiele do powiedzenia. Całą pracę „projektanta” ma wykonać mutacja – jedna wielka mutacja. Jest to ten rodzaj makromutacji, który zasługuje na porównanie do powstawania Boeinga 747 z przypadkowych części zgromadzonych na złomowisku, dlatego nazywam ją makromutacją typu Boeing 747. Mutacja taka nie istnieje w rzeczywistości i nie ma nic wspólnego z teorią Darwina. „
      Czy zauważamy, gdzie Richard Dawkins popełnia błąd logiczny, a przy okazji metodologiczny? Każdy, kto jest zorientowany w temacie owe RAŻĄCE 2 NADUŻYCIA, zawarte w jednym stwierdzeniu, zauważy niemal błyskawicznie!

      1) Z założenia metodologicznego, które funkcjonuje w biologii ewolucyjnej, ewolucja chemiczna rządziła się innymi prawami (opierała się na różnych mechanizmach) niż dalsza ewolucja biologiczna.

      2) A więc Richard Dawkins przy okazji popełnia błąd logiczny: „False analogy” :’ Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii, która jest nieadekwatna. Oto przykład do jak absurdalnych efektów mozna dojść ,gdy się stosuje ten nielogiczny argument:

      a) Jan jest ssakiem,

      b) Azor jest ssakiem,

      c) zatem Jan jest Azorem.

      Czy Richard Dawkins, profesor biologii na renomowanym Oxfordzkim uniwersytecie i światowej sławy ewolucjonista, mógł ten błąd (który tak obszernie usiłował uzasadnić) popełnić całkowicie nieświadomie? Nie sądzę, biorąc pod czujne oko to, co napisał w swojej innej (wcześniejszej cytowanej) książce „Ślepy zegarmistrz” w rozdziale, który dotyczy problemu pochodzenia życia (Rozdział 6: „POCZĄTKI ŻYCIA A CUDA” ,na str.: 110)

      Cytuję:

      „(…..)Ten przykład [ związany z małym prawdopodobieństwem pewnych zdarzeń ] dotyczy problemu powstania życia na Ziemi. Dla jasności argumentacji arbitralnie wybieram tu konkretną teorię powstania życia, choć równie dobrze mógłbym wykorzystać każdą inną spośród współczesnych teorii na ten temat.

      Każde wyjaśnienie może zawierać pewną, byle nie za wielką, ilość wydarzeń przypadkowych. Pytanie tylko – jak wielką? Ogromny wymiar czasu geologicznego dopuszcza większą liczbę nieprawdopodobnych zbiegów okoliczności, niż by to zaakceptował sąd karny, ale i w tym przypadku są jednak pewne granice. Kluczem do -wszystkich współczesnych wyjaśnień życia jest dobór kumulatywny. Układa on całą serię dopuszczalnie przypadkowych wydarzeń (a mianowicie, losowych mutacji genetycznych) w taką nieprzypadkową sekwencję, że jej produkt finalny, zjawiający się na końcu sekwencji, stwarza wrażenie zupełnego nieprawdopodobieństwa – wydaje się, że taki skutek absolutnie nie mógł powstać czystym przypadkiem, nawet jeśli przyjmie się wiele milionów razy więcej czasu niż dotychczasowy wiek wszechświata.


      Dobór kumulatywny to klucz do tej zagadki, ale przecież ten proces musiał się w jakiś sposób zacząć. I nie uda nam się uniknąć założenia, że jednorazowe wydarzenie losowe zapoczątkowało dobór kumulatywny.

      Następnie Richard Dawkins bardzo szczegółowo wyjaśnia swoje wnioski:

      „(….)Ten zasadniczy krok jest jednak bardzo trudny, bo kryje w sobie pewien paradoks. Wydaje się mianowicie, że do działania procesów replikacji potrzebna jest cała skomplikowana maszyneria. W obecności narzędzi z replikazy odcinki RNA ewoluują, dążąc za każdym razem do tego samego punktu końcowego – punktu, którego prawdopodobieństwo wydaje się znikomo małe dopóty, dopóki nie uwzględni się siły doboru kumulatywnego. Ale żeby ten dobór mógł wystartować, trzeba mu dopomóc. Nie zacznie on działać, dopóki nie dostarczy mu się takiego katalizatora jak narzędzia z replikazy, o których była mowa w poprzednim rozdziale. Jak się jednak zdaje, taki katalizator nie może powstać spontanicznie – chyba że pod kierunkiem innych cząsteczek RNA. Cząsteczki DNA ulegają reprodukcji w skomplikowanej maszynerii wewnątrzkomórkowej tak, jak pismo ulega reprodukcji w kserokopiarce, ale bez owych urządzeń kopiujących nie dojdzie do reprodukcji ani DNA, ani pisma. Kserokopiarka może skopiować projekt siebie samej, ale nie może powstać spontanicznie z niczego.

      Biomorfy bardzo łatwo ulegają replikacji w środowisku wytworzonym przez odpowiedni program komputerowy, ale nie mogą ani napisać takiego programu, ani wyprodukować komputera do wykonania go. Teoria ślepego zegarmistrza ma wyjątkową moc wyjaśniającą – pod warunkiem jednak, że wolno nam założyć replikację, a zatem i dobór kumulatywny.


      > Skoro jednak replikacja wymaga skomplikowanej maszynerii i skoro jedynym znanym nam sposobem powstania skomplikowanej maszynerii jest dobór kumulatywny, to w takim razie napotykamy tutaj poważną trudność. (….)

      O jaką konkretnie ‚TRUDNOŚĆ’ Richardowi Dawkinsowi tutaj chodzi ? Nie pozostawia nas co do tego w niepewności!

      Richard Dawkins dodaje:

      https://www.wykop.pl/wpis/26408959/polimeraza-dna-filmik-replikacja-dna-polski-lektor/

      „(….)Bez wątpienia współczesna maszyneria komórkowa – aparat replikacji DNA i syntezy białek – ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie zaprojektowanego urządzenia. Widzieliśmy już, jak niesłychanie spektakularne jest jej działanie jako urządzenia precyzyjnie przechowującego informację (….)”

      I dalej:

      „(….) Nikt, kto zastanowił się chwilę nad tą kwestią, nie zaprzeczy, że urządzenie tak skomplikowane jak ludzkie oko nie mogło powstać wskutek doboru jednorazowego.

      Wydaje się, niestety, że to samo odnosi się też przynajmniej do tych części maszynerii wewnątrzkomórkowej, które służą samo odtwarzaniu się DNA – i to nie tylko u organizmów stosunkowo zaawansowanych, takich jak człowiek czy ameba, ale również u istot bardziej prymitywnych, takich jak bakteria czy sinica.

      Dobór kumulatywny może zatem wytwarzać złożoność, a dobór jednorazowy nie może. Dobór kumulatywny nie może jednak działać dopóty, dopóki nie powstanie choćby rudymentarna maszyneria replikacji, dopóki nie powstaną replikatory, a tymczasem jedyna maszyneria tego rodzaju, jaką znamy, jest zbyt skomplikowana, żeby mogła powstać inaczej niż wskutek wielu pokoleń doboru kumulatywnego! „

      A więc jak widzimy, kiedy bliżej przyjrzeć się argumentacji Dawkinsa, przedzierając się skutecznie przez zawijasy myślowe, jakie produkuje, dochodzimy do wniosku, że tak naprawdę Dawkins dochodzi do tego samego wniosku, co i Fred Hoyle.

    •  

      pokaż komentarz

      W twojej metaforze z loterią losowane liczby są środowiskiem do którego dostosowują się kupony - czyli sugerujesz że środowisko zmienia się w sposób losowy i każde kolejne pokolenie żyje w środowisku wygenerowanym losowo. To tak nie działa :V.

      @AdireQ: Sugeruję, że ty nie rozumiesz koncepcji SELEKCYJNEGO WYMIATANIA I nastepnym razem zanim coś napiszesz na temat biologii teoretycznej/ ewolucyjnej, czy to w jej obronie czy w zamiarze krytyki, najpiew sie po prostu DOUCZ! ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Genom minimalny

      https://bioslawek.wordpress.com/2014/12/26/genom-minimalny/

    •  

      pokaż komentarz

      czyli medycyna powoduje zaburzenia w doborze naturalnym i selekcji 'najlepszych' mutacji.

      @lovelypl: Medycyna w niczym takim nie przeszkadza, bo jeszcze nie stosuje na szegoką skalę metody edycji genów na poziomie zygoty, żeby móc usuwać letalne mutacje: https://www.wykop.pl/wpis/36169883/edycja-genow-technika-crispr-cas9-dzieki-technikom/

      Ludzkie cechy są kodowane przez wiele genów. Na przykład rozwój wątroby jest uwarunkowany ekspresją wielu genów na różnych poziomach złożoności. Różne mutacje w tych genach - konkretnie zestawy tych mutacji - determinują różne konsekwencje fenotypowe. Innymi słowy tło genetyczne, to określony zestaw badanych genów. Dla kontrastu - w celu uwydatnienia różnicy - sytuację można porównać do mutacji jednogenowych, jak tych związanych z różnymi patologiami procesu krzepnięcia krwi. Wystarczy odpowiednia mutacja w jednym genie, żeby kaskada krzepnięcia krwi (która działa jak przewracający się rząd pionków domina) zatrzymała się na jakimś etapie. Wówczas nie powstanie skrzep, który jak korek zatyka przedziurawione naczynie krwionośnie i cała krew się wyleje, jak mleko z przebitego kartonu.

      https://www.youtube.com/watch?v=_yQD0U3ZtCs

      Można badać tylko mutacje subletalne, czyli takie które jedynie upośledzają funkcjonowanie genów, a co za tym idzie organizmów. Mutacje letalne (śmiertelne) zabijają człowieka najczęściej podczas życia płodowego, lub zaraz po narodzinach. Są oczywiście nieliczne wyjątki, jak mutacja wywołująca pląsawice Huntingtona. Gen który jest za nią odpowiedzialny jest letalny, ale ulega ekspresji dopiero po czterdziestym roku życia. W populacji utrzymuje się tylko dlatego, że nosiciel tej mutacji zanim umrze zdąży spłodzić potomstwo. Inne letalne geny przechodzą do kolejnych pokoleń, bo są recesywne, ale w układzie homozygotycznym zabijają właściciela. Ale o tym każdy się uczył przy okazji poznawania praw Grzegorza Mendla

      źródło: youtube.com

    •  

      pokaż komentarz

      IMO: Trudno mówić o "odkrywaniu przejawów inteligentnego projektu w naturze". Koncepcja inteligentnego stwórcy odwołuje się do ludzkiej intuicji która nadal skrycie wierzy w racjonalizm filozoficzny,

      @AdireQ: Teoria inteligentnego projektu w przyrodzie zajmuje się badaniem PROJEKTU, a nie ustalaniem tożsamości PROJEKTANTA. Oczywiście inteligentny projekt wymaga istnienia inteligentnego projektanta -to jest jak najbardziej logiczny wniosek- ale TIP koncentruje się na badaniu owoców jego pracy, a nie na ustalaniu jego tożsamości, motywacji czy sposobów planowania lub powoływania projektów do istnienia i na tej podstawie wnioskuje pośrednio o jego istnieniu.

      Naukowcy mogą badać jedynie materialne obiekty przyrodnicze i przy zastosowaniu precyzyjnie określonych procedur naukowych rozpoznawać w nich inteligentne projekty. Uczeni nie posiadają narzędzi pozwalających im na bezpośrednie użycie Boga w eksperymencie.

      Przewaga teorii inteligentnego projektu nad pewnymi formami kreacjonizmu jest taka, że zwolennik TIP nie ogranicza się do religijnych twierdzeń typu: ‚ten obiekt przyrodniczy został zaprojektowany przez inteligentny czynnik, bo tak (na przykład) jest napisane Księdze Rodzaju’, tylko popiera takie twierdzenia konkretnymi dowodami empirycznymi.

      Takie rozumowanie jest poniekąd zgodne z treścią zawartą w Biblii:

      Jana 1:18 ‚Boga nikt nigdy nie widział’

      Rzymian 1 :20 ‚Bo niewidzialna Jego istota, to jest wiekuista moc i bóstwo mogą być od stworzenia świata oglądane w DZIEŁACH (inteligentnych projektach) i poznane umysłem, tak iż nic nie maja na swoją obronę.’

      Izajasza 40:18 ‚Z kim więc porównacie Boga i jakie podobieństwo mu przeciwstawicie [skoro nikt Boga nie widział, nie zbadał i skoro On nie jest podobny do czegokolwiek obecnego w materialnym wszechświecie]?’

      Izajasza 40 :26 ‚Podnieście oczy w górę
      i patrzcie: Kto stworzył te [gwiazdy]?
      – Ten, który w szykach prowadzi ich wojsko,
      wszystkie je woła po imieniu.


      ODCISKI PALCÓW PROJEKTANTA NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONYCH KOMPLEKSÓW BIOCHEMICZNYCH

      Na krześle, które ma niewątpliwie wszystkie cechy urządzenia, w pewnym sensie ,zaawansowanego technicznie możemy znaleźć ślady hebla i w ten sposób ustalić, jakimi metodami zostało ono wykonane. Jednak istnieją krzesła wykonane w inny sposób i z innych materiałów niż drewno. W przypadku, gdyby takie krzesło zostało znalezione przez ludzi, którzy żyją na etapie wytwarzania krzeseł wyłącznie heblami i wyłącznie z drewna i nie mając pojęcia o innych technologiach, plastikowe krzesło wywołałoby poruszenie i zadziwienie. Ale czy ci ludzie doszliby do wniosku, że to krzesło powstało samoistnie? Nie, ponieważ ich doświadczenie pouczałoby ich, że podobne krzesła mogą być tylko i wyłącznie efektami działalności inteligentnego projektanta! Wystarczyłoby proste porównanie tego krzesła z krzesłami, które sami produkują. Oczywiście na elementach żywej komórki, w tym na syntazie ATP, nie ma napisu firmowego ‘Made in heaen’, ale czy to ślady hebla świadczą o inteligentnym zaprojektowaniu krzesła, czy samo krzesło o tym dobitnie świadczy?

      ARGUMENTY ZE ZŁEJ I DOBREJ ANALOGII

      Czasami się zdarza, że biologowie ewolucjoniści, zarzucają zwolennikom teorii inteligentnego projektu, że ci porównując urządzenia molekularne do zaawansowanych technicznie urządzeń produkowanych przez człowieka popełniają błąd logiczny ze złej analogii (False analogy). Opierają jednak swoje twierdzenia na dwojakich normach w stosowanej przez nich metodzie wykrywania inteligentnego projektu.

      DWOJAKIE NORMY W OKREŚLANIU INTELIGENTNEGO PROJEKTU

      https://youtu.be/dEv-9yewQ8U

      https://youtu.be/9kP79bTd5aA

      Rozważmy kilka typów silników istniejących na ziemi i przeanalizujmy, czy silniki złożone z metalu, drewna, czy plastiku różnią się na tyle od silników biologicznych, że można stosować dwojakie normy i jedne uznawać na inteligentnie zaprojektowane, a inne za skutek nierozumnych czynników sprawczych. Metalowy, elektryczny silnik jest zbudowany z innego materiału niż niektóre rotacyjne silniki wodne, czy wiatrowe, wykonane z drewna czy z plastiku. Nie ma jednak większych różnić w ich budowie i sposobie działania, ponieważ ich budowa i funkcje opierają się niemal na identycznych zasadach. Silniki molekularne nie są organizmami żywymi, tylko ich składnikami. Zaawansowanymi technicznie urządzeniami, które pełnią w nich określone funkcje. Nie są wprawdzie silnikami wykonanymi z metalu czy plastiku, ale z aminokwasów, które [choć nie wszystkie] tak samo, jak np. metale naturalnie występują w przyrodzie, poza organizmami żywymi [silniki drewniane są zbudowane z masy, która była żywa, czyli też w pewnym sensie z aminokwasów]. Struktura i funkcja silników biologicznych są zgodne z powszechnie przyjętą definicją silnika czy to elektrycznego, plastikowego, czy wodnego. A więc i z definicją nieredukowalnie złożonego urządzenia zaawansowanego technicznie i inteligentnie zaprojektowanego.

      http://pl.wikipedia.org/wiki/Silnik

      ‘W zdecydowanej większości urządzeń energia mechaniczna wytwarzana przez silnik odbierana jest od obracającego się wału silnika i jest wykorzystywana w postaci pracy mechanicznej lub zamieniana na energię elektryczną. W silnikach takich jak np. silnik rakietowy lub silnik liniowy efektem działania silnika jest energia ruchu postępowego.’

      https://i0.wp.com/upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/a/a6/20120123182453!4-Stroke-Engine.gif?zoom=2

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/10/d.jpg?w=779&h=570&zoom=2

      Ewolucjoniści, jak i zwolennicy projektu posługują się TYM SAMYM APARATEM POZNAWCZYM (PROGRAMEM BADAWCZYM). Na podstawie tych samych doświadczeń jedni i drodzy mogą testować swoje założenia. EKSPERYMENTY dotyczące ZAŁOŻEŃ fachowców zajmujących się testowaniem ewolucjonizmu chemicznego bardzo się przysłużyły zwolennikom inteligentnego projektu, ponieważ zamiast pokazać, jak powstało życie pokazały, że samoistnie powstać nie mogło. Próby tworzenia modeli ewolucji układów nieredukowalnie złożonych (kaskady krzepnięcia krwi, wici bakteryjnej czy syntazy ATP) też zawiodły, tym samym potwierdzając założenia zwolenników IP. INNYMI SŁOWY: każdy zwolennik inteligentnego projektu w przyrodzie może projektować TAKIE SAME doświadczenia, jak zwolennicy samodziejstwa i testować je w laboratorium, co dodatkowo dowodzi, że TIP jest TEORIĄ NAUKOWĄ.

    •  

      pokaż komentarz

      @bioslawek: Zalewasz oponenta ścianą tekstu skopiowaną ze swojego bloga w nadziei że ten się w niej zagubi i odpuści. Żeby z tobą normalnie podyskutować musielibyśmy się chyba umówić na jakąś maksymalną ilość znaków dozwolonych w jednej odpowiedzi.

      Sugeruję, że ty nie rozumiesz koncepcji SELEKCYJNEGO WYMIATANIA I nastepnym razem zanim coś napiszesz na temat biologii teoretycznej/ ewolucyjnej, czy to w jej obronie czy w zamiarze krytyki, najpiew sie po prostu DOUCZ! ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      @bioslawek: Twoja metafora z loterią jest bzdetna bo jest to nic innego jak zmodyfikowana metafora o nieskończonej ilości małp w odniesieniu do ewolucji, której błędy zostały wypunktowane przez Dawkinsa w książce którą cytujesz. Każesz się ludziom douczyć a sam powielasz błędy znane od lat. Jeżeli uważasz że twoja metafora z loterią opisuje dobór kumulatywny to znaczy że nie rozumiesz na czym polega hipoteza doboru kumulatywnego.

      Wyrywania zdań Dawkinsa z kontekstu tak żeby wyglądało że jest on zwolennikiem inteligentnego projektu chyba nawet nie warto komentować. Szczególnie że książka jest dostępna online i każdy może sobie doczytać jaki jest szerszy kontekst.

    •  

      pokaż komentarz

      Zalewasz oponenta ścianą tekstu skopiowaną ze swojego bloga w nadziei że ten się w niej zagubi i odpuści.

      A co ty myślalem,że jesteś jakąś szczególną figurą, że będe przepisywał wszystko od nowa specjalnie dla ciebie? Codziennie spotykam wypisujacych te same kocopoły, co ty, więc w końcu zacząłem odpisywać zbiorowo. Oprocz edukowania ignorantów i laików mam jeszcze prywatne zycie ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Żeby z tobą normalnie podyskutować musielibyśmy się chyba umówić na jakąś maksymalną ilość znaków dozwolonych w jednej odpowiedzi.

      Jak już ci napisalem, ja nie mam zamiaru z toba dyskutować, bo jako kompletny laikonik biologiczny nie jestes dlka mnie partnerem do dyskusji. Moim celem jest edukowanie takich samozwańczych "darwinistów" jak ty, a nie polemizowanie z niewiedza ( ͡° ͜ʖ ͡°) Chcesz, to czytaj, nie to nie. Twoja sprawa. Nie ty poczytasz, to ktos inny odniesie po zytek z darmowej wiedzy. Mnie tam rybka.

      Sugeruję, że ty nie rozumiesz koncepcji SELEKCYJNEGO WYMIATANIA I nastepnym razem zanim coś napiszesz na temat biologii teoretycznej/ ewolucyjnej, czy to w jej obronie czy w zamiarze krytyki, najpiew sie po prostu DOUCZ! ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      @bioslawek: Twoja metafora z loterią jest bzdetna bo jest to nic innego jak zmodyfikowana metafora o nieskończonej ilości małp w odniesieniu do ewolucji....

      @AdireQ: Ale ty bzdury wypisujesz, w dalszym ciągu mylisz dobór KUMULATYWNY z JEDNORAZOWYM. Ty w ogole nie ogarniasz istoty mojej argumentacji, więc zamiast się tutaj propdukować po próznicy i próbować dowodzić coś czego nie pojmujesz, usiadź na tyłku i spróbuj to pojąć!

      TUTAJ masz o małpie na maszynie: https://www.wykop.pl/wpis/36166479/o-tym-jak-tendencyjne-prace-pseudo-naukowe-sa-prze/

      GIF

      źródło: media1.tenor.com (6.79MB)

    •  

      pokaż komentarz

      @AdireQ: Jeszcze jedna sptrawa. Pisaleś coś o racjonalmnym myśleniu:

      https://bioslawek.wordpress.com/2018/11/10/prof-kazimierz-jodkowski-w-nauce-nie-ma-demokracji-samochod-w-kazdym-kolorze-pod-warunkiem-ze-bedzie-to-kolor-czarny/

      Za Antonim Hoffmanem:

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2018/11/comment_lmutfwkytdqbfpr3bevfgfk5zxp8pwtw.jpg

      > „Racjonalność [wymóg stosowania naturalizmu metodologicznego] to tylko jeden z możliwych sposobów myślenia o świecie. Równie dobrze można by preferować na przykład poznanie mistyczne. I nie ma żadnego oczywistego powodu żeby uznać, że to właśnie racjonalność jest najlepsza. Co więcej, kryteriów racjonalności nie sposób wyznaczyć obiektywnie i raz na zawsze. To, co racjonalne tu i teraz, nie musiało być racjonalne dla starożytnych Greków ani nawet dla Lyella czy Darwina i vice versa. Ponieważ jednak kryteria racjonalności dyktowane są historycznie to, co racjonalne dla mnie, jest także racjonalne dla moich współczesnych kolegów naukowców (choć są też rzecz jasna przypadki sporne). Opcja na rzecz racjonalności to wybór podyktowany WIARĄ (…)

      > Albowiem główną tezą Ślepego zegarmistrza jest, że neodarwinowski paradygmat ewolucji wyjaśnia całą różnorodność i wszystkie własności istot żywych, toteż nie ma powodu do wiary w ich Stwórcę. A z tą konkluzją Dawkinsa zgodzić się nie mogę.


      Z faktu, że koncepcja ewolucji może istnienie organizmów i gatunków wyjaśnić, wynika przecież jedynie, że dla wytłumaczenia ich istnienia nie trzeba powoływać się na działania rozumnego Stwórcy. Natomiast nie można na tej podstawie bezapelacyjnie wnioskować – jak to z upodobaniem czyni Dawkins – że ewolucja naprawdę takiego wyjaśnienia dostarcza. Akceptacja tego wniosku uzasadniona jest jedynie pod warunkiem zgody na wymóg racjonalnego rozumowania. (….) “” .

      https://bioslawek.wordpress.com/2018/05/19/1-czy-wyjasnienie-musi-miec-wyjasnienie-2/

      Czy WYJAŚNIENIE musi mieć WYJAŚNIENIE? 2. Czy pytanie: „kto zaprojektowal Projektanta przyrody” ma sens na gruncie nauki? 3. Czym jest DOWÓD, a czym WYJAŚNIENIE ?/ Co to jest prawdziwie racjonalny sposób myślenia?

      [....] Co to jest prawdziwie racjonalny sposób myślenia?

      Słowa „racjonalizm”, „racjonalność” czy „racjonalne myślenie” często są używane w różnych kontekstach. Dla jednych racjonalny jest pogląd, że wszechświat i życie, które zawiera powstały w wyniku bezkierunkowej ewolucji, najpierw fizycznej, następnie chemicznej [abiogenezy], a później biologicznej. Choć pogląd taki nie znajduje żadnego poparcia w faktach naukowych, to jednak oponentów, którzy uważają, że wszechświat, a w nim życie powstał w wyniku inteligentnego projektu określa się mianem ludzi, którzy nie myślą racjonalnie. I vice versa. Jak więc ustalić co to jest racjonalne myślenie?

      „Racjonalizm światopoglądowy (łac.) ratio – rozum; rationalis – rozumny, rozsądny) – współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII wieku. Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i teiści.(….).

      Światopogląd racjonalistyczny, w przeciwieństwie do filozoficznego racjonalizmu, za główne kryterium i źródło poznania świata stawia metodologię naukową, rozum i zmysły (doświadczenia empiryczne).(….)W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego „materiału dowodowego”, czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi – racjonalną jest najbardziej „prawdopodobna” (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. ”

      źródło: youtube.com

    •  

      pokaż komentarz

      Ale ty bzdury wypisujesz, w dalszym ciągu mylisz dobór KUMULATYWNY z JEDNORAZOWYM

      @bioslawek: To ty napisałeś metaforę z loterią w której przeprowadzasz symulacje ewolucji i dla każdego pokolenia generujesz od zera losowe środowisko przez co replikatory nie są w stanie się do niego dostosować...

    •  

      pokaż komentarz

      Pisaleś coś o racjonalmnym myśleniu

      Czytanie ze zrozumieniem. Pisałem o racjonalizmie filozoficznym który stawia mistyczny, aprioryczny "rozum" ponad obserwacją empiryczną. I napisałem że jest to postawa bledną mimo że wciąż bardzo popularna w społeczeństwie. Tak właśnie wygląda dyskusja z tobą. Jesteś też skrajnie zarozumiały.

      Z faktu, że koncepcja ewolucji może istnienie organizmów i gatunków wyjaśnić, wynika przecież jedynie, że dla wytłumaczenia ich istnienia nie trzeba powoływać się na działania rozumnego Stwórcy. Natomiast nie można na tej podstawie bezapelacyjnie wnioskować – jak to z upodobaniem czyni Dawkins – że ewolucja naprawdę takiego wyjaśnienia dostarcza.

      @bioslawek: No przed chwilą wyśmiałeś to że obstaję przy epistemologii konstruktywistycznej...

      Przewaga teorii inteligentnego projektu nad pewnymi formami kreacjonizmu jest taka, że [...] popiera takie twierdzenia konkretnymi dowodami empirycznymi.

      Równie dobrze można by preferować na przykład poznanie mistyczne.

      @bioslawek: Aha.

    •  

      pokaż komentarz

      To ty napisałeś metaforę z loterią w której przeprowadzasz symulacje ewolucji i dla każdego pokolenia generujesz od zera losowe środowisko przez co replikatory nie są w stanie się do niego dostosować...

      @AdireQ: Nie rozumiesz, że tak własnie działa DOBÓR KUMULATYWNY? Zrozum czym jest, to pogadamy: https://creationism.org.pl/artykuly/Weasel2

      1. Mutacje są losowe. Nikt nie jest w stanie przewidziec w którym miejscu genomu pomyli sie polimeraza DNA i wstawi zły (niekomplementarny) nukleotyd - na gifie jest replikacja DNA. Więc spokojnie można to porównac do maszyny losujacej w totolotka, lub do wypełniania kuponu. Kpw?

      2. Dobrze skreślona liczna na tym kuponie obrazuje dobrą mutację, która też jest losowa. Dobra mutacje daje przewagę selekcyjną, więc taki "kupon/organizm" skuteczniej przeżywa, rozmnaża się zostawia po sobie więcej identycznie wypełnionych "kuponów/ dzieci" i w końcu na drodze konkurencji eliminuje wszystkie inne, źle wypelnione kupony.

      3. Teraz kiedy mamy w populacji same dobrze wypełnione kupony, polimeraza DNA podczas produkowania ich jaj i polemników, dalej się myli przypadkowo. Kuponów jest dużo, więc prawdopodobieństwo, że pomyli się, co zaskutkuje pojawieniem się dobrej mutacji, jest o wiele większe niż w przypadku początkowo jednego mutanta. W końcu się trafia i proces selekcyjnego wymiatania zaczyna się od nowa, z tym że potomstwo, które opanowało populację ma ju z 2 dobre mutacje .... i tak dalej.

      Wyobraź sobie że w tym miesiącu w totolotka gra tylko jeden Polak, a w przyszlym 15 000 000 Polaków. Kiedy będzie większe prawdopodobieństwo że ktoś trafi w totka? Teraz sobie wyobraź, że z tych 15 000 000 jednemu udało się skreślin 3 prawidłowe liczby i rozdał ten kupon kolejnym 15 000 000 Polaków. Równoczesnie w totka zagrało 15 000 000 Norwegów, ale oni startują od zera. Kto ma większe szanse z tych 30 000 000 na trafienie szóstki? Ci, co startują od zera czy od trójki? Teraz rozumiesz czym jest DOBÓR KUMULATYWNY, jaki się postuluje w ewolucji??

      https://youtu.be/kTbeC7e2kKA

      Czy to jest naprawdę takie trudne? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      GIF

      źródło: wykop.pl (8.32MB)

    •  

      pokaż komentarz

      Czytanie ze zrozumieniem. Pisałem o racjonalizmie filozoficznym który stawia mistyczny, aprioryczny "rozum" ponad obserwacją empiryczną.

      @AdireQ: Nie wiem o czym ty piszesz, ale jak juz przy obserwacjach EMPIRYCZNYCH, to jest jak ci pokazalem. Więc gdzie twój racjonalism? Dalej chcesz wierzyć w krasnoludki? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      https://bioslawek.wordpress.com/2012/04/02/wywiad-z-michaelem-behe-profesorem-biochemii-i-zwolennikiem-teorii-inteligetnego-projektu-w-biologii/

      Biochemiczne układy nierozerwalnie zintegrowane, silna pozytywna epistaza, nieredukowalna złożoność.

      W swojej głośnej książce „Czarna skrzynka Darwina” profesor biochemii Michael Behe opisał kilka kompleksów biochemicznych i uznał je za nieredukowalnie złożone pod względem pełnionej funkcji. Jak zdefiniować taki układ? Można go porównać do pułapki na myszy. Składa się ona z:

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2012/05/bzbzbzbzbzbzbzbzbzbzbzbzbzbzbzbzbzbzbzbzbzbbzbzbzbzbzbzbzbzbzzbzbz.png

      - Deseczki,

      - sprężynki,

      - dyszeleka utrzymującego ramkę w naprężeniu,

      - ramki przyciskającej myszę,

      - haczyka z przynętą, który uwania dyszelek a co za tym idzie naciągnętą ramkę, ktorą potrzymuje, gdy mysz zacznie szarpać ser,

      - przynajmniej 4 skobelki, które pozwalają to wszystko przyczepić do deseczki.

      Funkcją pułapki na myszy jest ich łapanie. Po to została zaprojektowana. Gdyby takie urządzenie przenieść do żywej komórki, która się rozmnaża i mutuje, to czy po zbadaniu jego funkcji możnaby było wyjaśnić, jak stopniowo wyewoluowało? Przecież po usunięciu jakiegokolwiek z elementów pułapka traci możliwość pełnienia swojej funkcji, więc jak mogła ewoluować STOPNIOWO, poprzez dodawanie kolejnych elementów i tym samym zachowywać funkcję łapania myszy?! Można sobie wyobrazić pułapkę na myszy nieco zmodyfikowaną. Np. w celu zwiększenia nacisku ramki na myszę dokładamy dodatkową sprężynkę. Kiedy ją później usuniemy pułapka dalej będzie lapała myszy. Ale jak usuniemy wszystkie sprężynki, to straci swoją funkcję, ponieważ podstawowa pułapka na myszy tworzy nieredukowalnie złożony RDZEŃ, którego nie można dalej redukować! Podobnie jest z silnikiem czterosuwowym. Samochód z takim motorem pojedzie na 3, 2, a nawet 1 tłoku, ale nie pojedzie bez żadnego.

      Można oczywiście założyć, że podczas ewolucji pułapki na myszy prekursory tego urządzenia pełniły różne funkcje. Np. że dyszelek był komórkową wykałaczką, deseczka służyła komórce do krojenia marchewki, haczyk do łapania ryb, ramka jako podstawka do obrazu, sprężynka pełniła jakąś funkcję w zegarze komórkowym. Rozważając sprawę z punktu widzenia ewolucjonizmu molekularnego, należy stwierdzić, że każdy z tych elementów nie był na początku taki sam, jak te w pułapce na myszy. Istniały tylko podobieństwa (homologie), ale też zasadnicze różnice, ponieważ kiedy pełniły inne funkcje, będąc elementami innych skomplikowanych układów (maszyn molekularnych), to do nich były odpowiednio dopasowane.

      Innymi słowy ewentualna ewolucja komórkowej pułapki na myszy nie mogła polegać jedynie na pozbieraniu tych składników, w ciągu setek tysięcy lat i na ułożeniu ich w pułapkę. Najpierw należało je odpowiednio przerobić, aby można je było komplementarnie dopasować! Mam w domu dwie maszynki do mięsa. Jedna została wyprodukowana w latach osiemdziesiątych, druga w roku 2005. Wiele elementów jest bardzo podobnych, ze względu na pełnione funkcje, ale kiedy biorę ślimaka ze starej maszynki i chcę włożyć do nowej, to mimo podobieństw nie chce pasować. To samo dotyczy innych elementów.

      Rozpatrując problem z punktu widzenia ewolucjonizmu, każdy z elementów pułapki musi być kodowany przez jakiś gen. Zanim taka część zacznie spełniać nową funkcję, to hipotetycznie taki gen musi ulec duplikacji – co w efekcie daje dwie kopie genu. Jeden dalej pełni starą funkcję, drugi to materiał do tworzenia elementu pułapki na myszy. Początkowo dobór naturalny nie widzi nowej kopii genu, więc kumuluje ona różne mutacje. Żeby dobór naturalny zaczął odcedzać mutacje, które przerabiają zduplikowany gen na taki, który koduje jakąś część pułaki, to taki prekursor musi pełnić jakąś funkcję: jaką?

      Poza tym nawet jak się założy że jakąś pełni, co daje komórce przewagę selekcyjną na każdym etapie ewolucji, to nie jest to pułaka na myszy, więc w jaki sposób może zostać do niej dopasowany? Dobór naturalny nie ma charakteru proroczego, więc z założenia dopasowuje dany elemet do nowej funkcji takiej, jaka jest pod ręką. Nie może być to pułapka na myszy, bo ona spełnia swoją funkcję dopiero wówczas, gdy są w kupie wszystkie dopasowane elementy – jako układ NIEkompletny jest bezużyteczna. Czy potrafi ktoś zaproponować funkcję dla niekopletnej pułapki, poza tą żeby przywalić myszy w głowę? Pomijając problem trafienia w myszę, pojawia się następujace pytanie: skoro do upolowania myszy wystarczy ją uderzyć deską, to po co do tego reszta tego zaawansowanego technicznie urządzenia? Przeciwnik koncepcji Inteligentnego Projektu oraz nieredukowalnej złożoności, biochemik Bruce Weber napisał :

      „Należy przyznać, że przedstawienie tego, w jaki sposób aktualne dane biologii molekularnej sugerują procesy duplikacji genu, tasowania domen i eksonów oraz ewolucji dywergentnej nie wyjaśnia, jak NIEKOMPLETNE SYSTEMY [biochemiczne] zyskują przewagę selekcyjną.”

      Źródło: https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/12/zrzut-ekranu-z-2014-12-19-045102.png

      I błedne koło darwinowskiej logikii się zamyka. Natomiast takimi pomysłami, jak ujęty w cytacie poniżej strzelają sobie w stopę! :)

      „Wbrew wszelkim pozorom jedynym zegarmistrzem w przyrodzie są ślepe siły fizyczne (...). Dobór naturalny - odkryty przez Darwina ślepy, bezrozumny i automatyczny proces, o którym wiemy dziś, że stanowi wyjaśnienie zarówno istnienia, jak i pozornej celowości wszystkich form życia - działa bez żadnego zamysłu. Nie ma ani rozumu, ani wyobraźni. Nic nie planuje na przyszłość. Nie tworzy wizji, nie przewiduje, nie widzi. Jeśli w ogóle można o nim powiedzieć, że odgrywa w przyrodzie rolę zegarmistrza - to jest to ślepy zegarmistrz.
      Dobór naturalny to ślepy zegarmistrz - ślepy, bo nie patrzy w przód, nie planuje konsekwencji, nie ma celu.' (Richard Dawkins, 'Ślepy zegarmistrz – jak ewolucja dowodzi że świat nie został zaprojektowany', strona 27 i 47.)


      W „Czarnej skrzynce Dasrwina” Michael Behe opisał kilka układów nieredukowalnie złożonych. Jest to wiciowy silnik bakteryjny:

      https://www.youtube.com/watch?v=fFq_MGf3sbk

      Kaskada krzepnięcia krwi:
      https://www.youtube.com/watch?v=_yQD0U3ZtCs

      Transport pęcherzykowy:
      https://www.youtube.com/watch?v=cYtGcy8VAMw

      Fototransdukcja:
      https://bioslawek.wordpress.com/2015/04/13/nieprzebyte-problemy-z-ewolucja-oka-nieredukowalna-zlozonosc-niemal-na-kazdym-poziomie/

      Oraz elementy wchodzące w skład układu odpornościowego:

      Filmy:

      System dopełniacza w układzie odpornościowym. Oraz system umożliwiający komórkom odpornościowym atak na błonę bakterii (patogenu):

      https://www.youtube.com/watch?v=mfCeCvkQbuI

      https://www.youtube.com/watch?v=UDCf1j_bgGU

      https://www.youtube.com/watch?v=IO8RqAa8tuc

      Po dziś dzień, choć minęło już tyle lat od publikacji ksiażki Behe'ego nie znalazłem modelu naukowego, któryby podważał jego tezy – szukam każdego dnia, szukają rzesze innych ludzi, ktorym zależy na poznaniu prawdy naukowej o pochodzeniu. Na bieżąco wymieniamy się informacjami i zero dobrych wiadomości dla darwinistów! :) Mało tego, w miarę rozwoju nauki naukowcy odkrywają coraz więcej nierozerwanie zintegrowanych systemów biochemicznych, które nazywają „Silną pozytywną epistazą” (patrząc z poziomu genów), a którą Behe nazwał nieredukowalną złożonością. Jak zwał, tak zwał. Niemniej istnienie tego zjawiska w przyrodzie potwierdza kryterium falsyfikacji darwinizmu, jakie zaproponował sam Karol Darwin:

      „ Gdyby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek złożony narząd, który w żaden sposób nie mógł powstać wskutek następstwa wielu drobnych modyfikacji, moja teoria kompletnie by się załamała”. (‘O pochodzeniu gatunków’, str 151)

      Istnienie nieredukowalnej złożoności w biologii nie jest wymysłem powodowanych ideologicznie kreacjonistów, czy religiantów. To jest FAKT NAUKOWY. Łatwo można się o tym przekonać czytając wypowiedzi uczciwych przeciwników projektu w biologii: https://bioslawek.wordpress.com/2012/04/02/wywiad-z-michaelem-behe-profesorem-biochemii-i-zwolennikiem-teorii-inteligetnego-projektu-w-biologii/

      Na filmie, który przypinam do tego postu pokazano nieredukowalnie złożone elementy układu odpornościowego. Darwiniści podczas procesu sądowego w Dover zeznali, że istnieją tony literatury, która rzekomo opisuje ewolucję układu odpornościowego, a które Michael Behe całkowicie zignorował. Czy rzeczywiście? Sprawdziłem i tak jest naprawdę, z tym że nie są to szczegółowe modele teoretyczne, tylko takie sobie bajeczki, od których w literaturze produkowanej przez darwinistów aż się roi: https://www.wykop.pl/wpis/37020141/skad-sie-wzial-transport-pecherzykowy-w-chloroplas/

      Zwolennicy samo-dziejstwa zapewniają, że każda sklecona na kolanie, ogólnikowa hipoteza jest wyjaśnieniem, ale niestety nie tak działa prawdziwa nauka. W żadnej innej dziedzinie biologii, poza teoretyczną, tego typu „wyjaśnienia” nie przeszłyby pierwszego etapu weryfikacji u recenzentów :) TUTAJ jest oświadczenie Michaela Behe'ego na temat procesu w Dover: https://www.youtube.com/watch?v=uIaWf6MveZw

      Wprawdzie to Michael Behe wprowadził pojęcie nieredukowalnej złożoności, jednak wcześniej pisali o tym inni. W tym polski lekarz i antropolog profesor Piotr Lenartowicz: https://bioslawek.wordpress.com/2012/10/19/zmarl-profesor-dr-hab-piotr-lenartowicz/

      Czy w przyszłości problem nieredukowalnej złożoności zostanie rozwiązany przez darwinistów? Mają taka nadzieję, o czym świasczy wypowiedź profesora Pawła Golika:

      „Geny tworzą cechy wpółpracując ze sobą – w żargonie nazywamy to oddziaływaniem epistatycznym. I trzeba to uwzględniać, dlatego że działanie doboru naturalnego na gen zależy nie tylko od wariantu genu, ale od całego jego otoczenia w genomie – mówimy wówczas o tle genetycznym. (…) Dlatego zamiast mówić o samolubnym genie należałoby mówić o samolubnych genach, samolubnych systemach, samolubnych genotypach, samolubnych genomach. Dobrze rozumiemy jak jest zbudowany gen i jak jest realizowany w komórce. Mało wiemy o wyższych poziomach interakcji genów. (…) Można to przyrównać do rozumienia czym jest cegła i poznawania czym cała budowla, która jest tym wyższym poziomem odnośnie którego teoria ewolucji będzie się musiała dużo dowiedzieć, jak dobór naturalny działa na geny. Jak ewolucja działa na pojedyńczy gen jest [hipotetycznie] dobrze opisane, jak na interakcje w sieciach genetycznych jest złożonym problemem, choć idea jest ta sama. (…)

      [Epigenetyka] jest ciekawym rozbudowaniem tego, co wiemy o genetyce – tego jak geny są regulowane, ale to cały czas są geny, a właśnie zmiany (mutacje) w genach są podstawowym mechanizmem ewolucji. Natomiast to, jak zmiany w genach przekładają się na fenotyp organizmu jest procesem bardzo skomplikowanym i dopóki do końca nie zrozumiemy istyty tych mechanizmów nie będziemy do końca rozumieli jak działa ewolucja. Dobór naturalny nie odczytuje genów, on działa na kodowane wielogenowo cechy fenotypowe i właśnie w tym aspekcie musimy się bardzo dużo dowiedzieć.Osobiście jestem przekonany, że teoretycy ewolucji za 10, 20, 30 lub 40 lat będą wiedzieć na ten temat znacznie więcej.[(neo)arwinizm] nadal będzie teorią, której rdzeń zasadniczo pozostanie ten sam – działanie doboru naturalnego przy udziale losowych czynnioków na losową zmienność genetyczną. Natomiast poznanie tego, jak współpracujące ze sobą geny wpływają na fenotyp i jakie są interakcje ewolucyjne fenotypu ze środowiskiej jest kwestią przyszłości – teoria ewolucji ma charakter rozwojowy. Racjonalnej alternatywy dla niej na horyzoncie jak nie było, tak nie ma!”

      Biolog profesor Paweł Golik – DEBATA: Więcej niż samolubny gen – gen w dialogu ze środowiskiem” – debata XXII FN – 22.09.2018

      TUTAJ jest moje sprawozdanie z tej debaty: https://bioslawek.files.wordpress.com/2018/10/o-tym-jak-profesor-biologii-pawec582-golik-rc3b3wnoczec59bnie-podwac5bcac582-i-bronic582-hipotezy-samolubnego-genu-cda1c2b0-cd9cca96-cda1c2b01.pdf

      Jak podsumować argumetację profesora Golika? Każdy, kto jest zapoznany z metodologią naukową i zasadami logicznej argumentacji wie, że nauka bazuje na tym co wiemy, a nie na tym czego być może się dowiemy za 10, 20, 30 lub 40 lat :) : https://bioslawek.files.wordpress.com/2018/05/29572460_1697048903723125_5651371441289923408_n.jpg

      Zobacz też:

      „Silna, pozytywna epistaza”

      https://www.wykop.pl/wpis/37066933/angielscy-biolodzy-edytorzy-wikipedii-czesto-o-id-/

      Michael Behe, ‚Czarna skrzynka Darwina’ - Recenzja.

      https://bioslawek.wordpress.com/2017/03/29/czarna-skrzynka-darwina/

      Biochemiczne kaskady: Czy Kennet Miller i Russel Doolittle podważyli nieredukowalną złożoność kaskady krzepnięcia krwi? Poza tym o kilku innych biologicznych układach nieredukowalnie złożonych.

      https://bioslawek.wordpress.com/2017/06/08/czy-kennet-miller-i-russel-doolittle-podwazyli-nieredukowalna-zlozonosc-kaskady-krzepniecia-krwi-poza-tym-o-kilku-innych-biologicznych-ukladach-nieredukowalnie-zlozonych/

      Piotr Lenartowicz, 'Rola zjawisk zintegrowanych w argumentacji za istnieniem stwórcy.'

      https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=2ahUKEwjWwN7S3fneAhWFYlAKHU2JAIcQFjAAegQICRAB&url=http%3A%2F%2Flenartowicz.jezuici.pl%2Fwp-content%2Fuploads%2F2011%2F09%2F37-Argument-1999.pdf&usg=AOvVaw1W6vlwV3Hpq52Kh3o_Rc7X

      Czym jest DOWÓD, a czym WYJAŚNIENIE ?

      https://bioslawek.wordpress.com/2018/05/19/1-czy-wyjasnienie-musi-miec-wyjasnienie-2/

    •  

      pokaż komentarz

      Teraz sobie wyobraź, że z tych 15 000 000 jednemu udało się skreślin 3 prawidłowe liczby i rozdał ten kupon kolejnym 15 000 000 Polaków. Równoczesnie w totka zagrało 15 000 000 Norwegów, ale oni startują od zera. Kto ma większe szanse z tych 30 000 000 na trafienie szóstki? Ci, co startują od zera czy od trójki?

      @bioslawek: W twojej metaforze obie grupy mają taką samą szanse na trafienie szóstki bo następujące po sobie losowania liczb są zdarzeniami niezależnymi. Losowane liczby nie są dobrą analogią środowiska bo środowisko jest względnie stałe, przewidywalne. Dobór kumulatywny kumuluje cechy sprzyjające w danym środowisku. Ty w swojej metaforze generujesz nowe środowisko dla każdego kolejnego pokolenia więc cechy skumulowane w replikatorach nijak się mają do środowiska w którym się one rodzą i w którym mają one żyć.

      Mutacje są losowe. Nikt nie jest w stanie przewidziec w którym miejscu genomu pomyli sie polimeraza DNA i wstawi zły (niekomplementarny) nukleotyd - na gifie jest replikacja DNA. Więc spokojnie można to porównac do maszyny losujacej w totolotka, lub do wypełniania kuponu. Kpw?

      Czym w końcu jest losowanie liczb w twojej metaforze? Weryfikacją skuteczności replikatora w danym środowisku czy losowymi mutacjami w jego DNA?

    •  

      pokaż komentarz

      @Kamael ja bym nawet sięgnął po głęboki determinizm mechaniki kwantowej który w sposób fundamentalnie losowy doprowadził do powstania pierwszych maszyn replikujacych

    •  

      pokaż komentarz

      W twojej metaforze obie grupy mają taką samą szanse na trafienie szóstki bo następujące po sobie losowania liczb są zdarzeniami niezależnymi.

      @AdireQ: Ci którzy mają już trzy liczby trafione i mają znowu sześć szans (ksreśleń), mają takie same szanse, jak ci którzy mają sześć szans i żadnej trafionej? Chłopie ty się ucz podstaw matematyki - rachunku prawdopodobieństwa!! Dzici w gimnazjum wiedzą, że większe jest prawdopodobieństwo wyrzucić kosnką trzy jedynki pod rząd, niż sześć ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwivjJGIjsbfAhVGZlAKHQd0Cb0QFjAEegQIBRAC&url=http%3A%2F%2Fwww.michalbereta.pl%2Fdydaktyka%2Falg_imm%2Fklasyczny_algorytm_genetyczny.pdf&usg=AOvVaw3ZwPMYbRmZYPqbndgWL41g

    •  

      pokaż komentarz

      Ci którzy mają już trzy liczby trafione i mają znowu sześć szans (ksreśleń), mają takie same szanse, jak ci którzy mają sześć szans i żadnej trafionej?

      @bioslawek: Czyli teraz zmieniasz zasady swojej hipotetycznej loterii tak żeby na kuponie mogło być skreślonych więcej niż 6 liczb? Wiesz że tym sposobem można otrzymać kupon gwarantujący wygraną na którym wszystkie liczby są skreślone?

      Teraz kiedy mamy w populacji same dobrze wypełnione kupony, polimeraza DNA podczas produkowania ich jaj i polemników, dalej się myli przypadkowo. Kuponów jest dużo, więc prawdopodobieństwo, że pomyli się, co zaskutkuje pojawieniem się dobrej mutacji, jest o wiele większe niż w przypadku początkowo jednego mutanta. W końcu się trafia i proces selekcyjnego wymiatania zaczyna się od nowa, z tym że potomstwo, które opanowało populację ma ju z 2 dobre mutacje .... i tak dalej.

      @bioslawek: Ile skreślonych liczb miały kupony które nazywasz "dobrze wypełnionymi"? Jak zweryfikowałeś czy są "dobrze wypełnione" skoro weryfikacja polega na wylosowaniu nowych 6 liczb i porównaniu ich z liczbami na "dobrze wypełnionych" kuponach? Żeby uznać kupon za "dobrze wypełniony" musiałby on być wygrany dla dowolnej kombinacji 6 wylosowanych liczb a wiec musiałby być kuponem w którym wszystkie liczby są skreślone.

    •  

      pokaż komentarz

      @bioslawek: A skoro twoja metafora z loterią pozwala na powstawanie kuponów na których skreślone jest więcej niż 6 liczb to nie różni się ona za bardzo od programu Weasel bo sukcesywnie dąży do sytuacji w której wykształcą się kupony które wygrywają niezależnie od tego jakie liczby zostaną wylosowane. W tej wersji twoja metafora obrazuje zjawisko doboru kumulatywnego i potwierdza jego słuszność. Nie wiem więc po co ją w ogóle tutaj zaprezentowałeś? Chciałeś obalić dobór kumulatywny czy go potwierdzić?

    •  

      pokaż komentarz

      @adam2a: Oczywiscie że losowo bo takie sa mutacje. Prawdopodobieństwo losowego ułozenia czegoś tak prostego jak stuliterowy logiczny tekst jest mniejsze niż wylosowanie atomu we wszechświecie. Powstanie niewyobrazalnie skomplikowanych maszyn biologicznych z przypadku jest juz absolutnie poza jakimkolwiek prawdopodobieństwem. Wyobrażasz sobie powstanie z przypadku np. procesora. Jest to konstrukcja prymitywna w porównaniu do poziomu skomplikowania komórki.

    •  

      pokaż komentarz

      Czyli teraz zmieniasz zasady swojej hipotetycznej loterii tak żeby na kuponie mogło być skreślonych więcej niż 6 liczb?

      Od poczatku tak tłumaczyłem, ale ty masz problemy z pojmowaniem, bo brak ci podstaw.

      Wiesz że tym sposobem można otrzymać kupon gwarantujący wygraną na którym wszystkie liczby są skreślone?

      @AdireQ: Ale ty bredzisz. Ja to chyba musze zrobić w obrazkach, bo jak jeszcze kogoś takiego jak ty trafię, to mi instalacja siądzie ( ͡° ͜ʖ ͡°) Może to przemówi:

      Ci ktorzy trafili już 3 liczby przepisują te kupony i rozdają wszystkim, którzy nie trafili, a nietrafione podarli i wyrzucili. Więc jak traił jeden, a grało 100, to teraz iinych 99 otrzymało kupon-kopię z 3 trafieniami. Odkładają ten kupony na półke, biorą nowe blankiety i każdy ma znowu 6 prob-skreśleń. Znowu trafia jeden. Powiela kupon, rozdaje każdemu z 99, a oni dokładają ten kupon do tamtego i liczba się sumuje, KUMULUJE.

      Teraz każdy ma 6stkę trafioną w wyniku doboru KUMULATYWNEGO, który polega na zachowaniu poprzedniego wyniku i dodaniu kolejnego. Z doborem jednorazowym mamy do czynienia, gdy 6 mutacji pojawi się równoczesnie, a coś takiego jest NIEPRAWDOPODOBNE. Zdarzy się raz, dwa sto, a białek u człowieka wystepuje kilkaset tysięcy (kodowanych przez 30 000 genów), z których każde składa się przeciętnie z 300 aminokwasów. Przekładając to na kod genetyczny należy pomnożeyć te 300x3=900 nukleotydów. Zagrasz w taka loterię? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Gdybyś tego nie pojął to masz ostatnią szansę:

      http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/ns.cum.l.html

      A common criticism of natural selection is "how can it produce novel complex useful structures by pure random chance?" Darwin's answer to this "difficulty", (which he actually raised himself), was that selection is NOT a random process, and furthermore, it is cumulative, which he ably explained. Unfortunately, these facts are seldom included in typical classwork on evolution. It should be a required point for every presentation of natural selection.

      This lesson provides an elegant, easy way for students to actually compare Darwin's cumulative non-random selection with the non-cumulative version so often erroneously implied. Students working in pairs attempt to produce a full sequence of 13 cards of one suit (ace - to king). This must be done by shuffling the suit of cards for each round, then checking the cards. Half the teams must look for the full sequence each time, and repeat the process until this is accomplished. The other teams start to "build" their sequence by pulling the ace when it first appears as the top card, then adding to the stack whenever the "next" card for the sequence is shuffled to the top. Discussion clearly reveals how the second method mimics Darwinian natural selection, while the first does not.

    •  

      pokaż komentarz

      A skoro twoja metafora z loterią pozwala na powstawanie kuponów na których skreślone jest więcej niż 6 liczb to nie różni się ona za bardzo od programu Weasel

      @AdireQ: Mylisz się. Programista tak ustawił Wasel, że dobierał odpowiednie literki i wstawiał bez względu na kolejnośc: ….L/ W….L/ WA….L/ WA….EL/ WASEL/ . W rzeczywistej ewolucji, jaka rzekomo zachodziła, mutacje musiały się pojawić w ściśle okreslonej sekwencji, bo taka jest natura białek. Białka zwijają się w ściśle okreslonej sekwencji.

      Nukleotydy-wchodzące w skład kodonów kodujących poszczególne rodzaje aminokwasów, odpowiedzialne za tworzenie miejsca aktywnego białka/ strukturalnego czy enzymu są rozproszone wzdłuż całego polipeptydu i to one determinują prawidłową kolejność zwijania się białka, więc jest logiczne, że odpowiednie mutacje musiały powstawać w konkretnej kolejności/ sekwencji zdarzeń. Odpowiednie zwijanie zbiera różne aminokwasy w jenym miejscu, w celu utworzenia funkcjonalnej domeny. A więc do wytworzenia się funckcjonalnego białka potrzeba odpowiednich aminokwasów na swoim miejscu, które są odpowiedzialne za fałdowanie i tych za tworzenie funcjonalnej domeny, np. kieszeni na jakiś substrat, który musi pasować do niego jak zamek do klucza: https://d2jmvrsizmvf4x.cloudfront.net/skVLFMvtQ7eC20FlzZuF_lock_and_key_model.jpg

      https://www.youtube.com/watch?v=swEc_sUVz5I

      https://www.youtube.com/watch?v=2dV5s6v2v8Q

      https://www.youtube.com/watch?v=gFcp2Xpd29I

      https://www.youtube.com/watch?v=meNEUTn9Atg

      https://www.youtube.com/watch?v=qBRFIMcxZNM

      https://www.youtube.com/watch?v=--NcNeLc1mo&t=15s

      Mój model, mający wyjaśnić działanie doboru kumulatywnego zakłada, że podczas ewolucji białka kolejne mutacje dają przewagę selekcyjną, ale w rzeczywistości tak nie mogło się dziać i z tego względu dobór kumulatywny nie wyjaśnia powstania białek – ewolucji złożonych narzadów i tak dalej. Już tłyumaczę dlaczego:

      PROBLEM MNOGICH MUTACJI
      Wyobraź sobie, że do powstania jakieś niezbędnej korzystnej funkcji potrzebne są aż 4 mutacje: A,B,C,D. Że dopiero zestaw A,B,C,D może dać korzyść selekcyjną (dostosowanie). Jaka więc korzyść z pojedynczych mutacji: A, B , C czy D, skoro żadna z nich z osobna nie daje żadnej przewagi selekcyjnej? Każda z osobna jest neutralna, bezużyteczna? W tym przypadku, żeby cecha określana przez mutacje: A,B,C,D mogła dać przewagę selekcyjną, to te 4 [kompletny zestaw] mutacje musiałyby nastąpić za jednym zamachem, a prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest znikome. Jeżeli każda z tych 4 mutacji z osobna nie da przewagi selekcyjnej, to taka ewolucja po prostu nie ma szans nastąpić, ponieważ wtedy nie zadziała dobór kumulatywny. Istnieje wiele cech, których funkcję określają nierozerwalne zestawy konkretnie ulokowanych w genach nukleotydów.

      Jeżeli mutacja wprowadzi zmiany w takich konserwatywnych sekwencjach gen przestaje spełniać swoje funkcje i organizm ginie [efekt letalny]. Wiele enzymów, czy białek strukturalnych, posiadają takie konserwatywne domeny (centra aktywne) i jakiekolwiek zaburzenia paraliżują ich funkcję. W podobny sposób zachowuje się enzym zatruty jakimś antybiotykiem. Kontakt z toksyną powoduje, że jego centrum aktywne traci swoją funkcję i przestaje pasować, jak klucz do zamka do konkretnego substratu.
      Jeżeli nie byłoby kompletu potrzebnych mutacji za jednym razem, tylko powstawałyby stopniowo, to białko zwinęłoby się do pewnego momentu i ewolucja utyka w martwym punkcie. Tak też się dzieje w komórce. Zmutowane białka nie zwijają się prawidłowo i dlatego przestają być chronione przez inne białka, zwane chaperonami, ponieważ nie mają się jak przyczepić do źle sfałdowanego białka. Wówczas specjalny białko zwane ubikwityną:

      https://www.youtube.com/watch?v=lHmzncr8LLM

      Naznacza ono mutanta do kasacji. Następnie zostaje ono poddane recyklingowi, polegającemu na zmieleniu na poszczególne aminokwasy w specjalnej maszynie zwanej proteasomem: https://pl.wikipedia.org/wiki/Proteasom

      https://www.youtube.com/watch?v=JTR0XeRkyk0

      https://www.youtube.com/watch?v=hvNJ3yWZQbE

      https://www.youtube.com/watch?v=4DMqnfrzpKg

      https://www.youtube.com/watch?v=HIRz5hJf3mU

      https://www.youtube.com/watch?v=6LGyPRZxirI

      Tutaj masz naukowy artykuł, który po moim wyjaśnieniu powinieneś zrozumieć. Jak więc widzisz przeszkodą dla działania doboru kumulatywnego nie tylko jest NIEREDUKOWALNA ZŁOŻONOŚĆ i potrzeba ścisłego, komplementarnego dopasowania domen tworzących złożone sysmemy komórkowe: https://youtu.be/9kP79bTd5aA

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/777-pompa-rozchwiana-i-dopasowana-a-mareckim-2.png?w=560&h=370

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/02/c9.jpg

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/02/c10.jpg?w=490&h=502

      http://www.chirurgenoperatie.nl/wp/wp-content/uploads/borst/er_receptor.jpg

      https://www.hormoonormaal.nl/wp-content/uploads/2016/07/insuline-800x675.jpg

      https://www.nextgurukul.in/media/images/q2aanswers/1591351/lock%20and%20key_1423216027582.png

      Biochemiczne układy nierozerwalnie zintegrowane, silna pozytywna epistaza, nieredukowalna złożoność: https://www.wykop.pl/wpis/37069263/biochemiczne-uklady-nierozerwalnie-zintegrowane-si/

      ….. Ale też ewolucja samych białek. Przeszkodą jest swego rodzaju nieredukowalna złożoność, gdyż do prawidłowego zwinięcia się białka wymagany jest komplet określonuch mutacji. Tutaj jest więcej na ten temat: http://www.biologicinstitute.org/post/57103144912/protein-evolution-a-guide-for-the-perplexed

      Darwiniści mają z tym nieprzebyty problem, ale tak mało informacji na ten temat dociera do laików, którym (jak tobie) wydaje się że ewolucja działa jak jakieś tam „sieci neuronalne”. Co za myląca nazwa, wy chyba prawdziwego neuronu na oczy nie widzieliście: https://www.wykop.pl/wpis/36060479/twoj-mozg-jest-zlozony-ze-100-miliardow-mini-kompu/

      https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2286568/

      Simulating evolution by gene duplication of protein features that require multiple amino acid residues

      „Gene duplication is thought to be a major source of evolutionary innovation because it allows one copy of a gene to mutate and explore genetic space while the other copy continues to fulfill the original function. Models of the process often implicitly assume that a single mutation to the duplicated gene can confer a new selectable property. Yet some protein features, such as disulfide bonds or ligand binding sites, require the participation of two or more amino acid residues, which could require several mutations. Here we model the evolution of such protein features by what we consider to be the conceptually simplest route—point mutation in duplicated genes.

      We show that for very large population sizes N, where at steady state in the absence of selection the population would be expected to contain one or more duplicated alleles coding for the feature, the time to fixation in the population hovers near the inverse of the point mutation rate, and varies sluggishly with the λth root of 1/N, where λ is the number of nucleotide positions that must be mutated to produce the feature. At smaller population sizes, the time to fixation varies linearly with 1/N and exceeds the inverse of the point mutation rate. We conclude that, in general, to be fixed in 108 generations, the production of novel protein features that require the participation of two or more amino acid residues simply by multiple point mutations in duplicated genes would entail population sizes of no less than 109.”
      Keywords: gene duplication, point mutation, multiresidue feature, disulfide bonds, ligand binding sites”

      Zobacz też CYTATY: https://bioslawek.wordpress.com/2012/04/02/wywiad-z-michaelem-behe-profesorem-biochemii-i-zwolennikiem-teorii-inteligetnego-projektu-w-biologii/

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2012/04/zrzut-ekranu-z-2015-02-21-070258.png?w=768

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2012/04/comment_lmutfwkytdqbfpr3bevfgfk5zxp8pwtw.jpg?w=768

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2012/04/zrzut-ekranu-z-2014-12-22-161045.png

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2012/04/zrzut-ekranu-z-2014-12-22-135456.png

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2012/04/comment_won4w2lhiqyg1b2vhyxppfic29rvhfjv.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      A skoro twoja metafora z loterią pozwala na powstawanie kuponów na których skreślone jest więcej niż 6 liczb to nie różni się ona za bardzo od programu Weasel

      @AdireQ: > A skoro twoja metafora z loterią pozwala na powstawanie kuponów na których skreślone jest więcej niż 6 liczb to nie różni się ona za bardzo od programu Weasel

      @AdireQ: Mylisz się. Programista tak ustawił Wasel, że dobierał odpowiednie literki i wstawiał bez względu na kolejnośc: ….L/ W….L/ WA….L/ WA….EL/ WASEL/ . W rzeczywistej ewolucji, jaka rzekomo zachodziła, mutacje musiały się pojawić w ściśle okreslonej sekwencji, bo taka jest natura białek. Białka zwijają się w ściśle okreslonej sekwencji.

      Nukleotydy-wchodzące w skład kodonów kodujących poszczególne rodzaje aminokwasów, odpowiedzialne za tworzenie miejsca aktywnego białka/ strukturalnego czy enzymu są rozproszone wzdłuż całego polipeptydu i to one determinują prawidłową kolejność zwijania się białka, więc jest logiczne, że odpowiednie mutacje musiały powstawać w konkretnej kolejności/ sekwencji zdarzeń. Odpowiednie zwijanie zbiera różne aminokwasy w jenym miejscu, w celu utworzenia funkcjonalnej domeny. A więc do wytworzenia się funckcjonalnego białka potrzeba odpowiednich aminokwasów na swoim miejscu, które są odpowiedzialne za fałdowanie i tych za tworzenie funcjonalnej domeny, np. kieszeni na jakiś substrat, który musi pasować do niego jak zamek do klucza: https://d2jmvrsizmvf4x.cloudfront.net/skVLFMvtQ7eC20FlzZuF_lock_and_key_model.jpg

      https://www.youtube.com/watch?v=swEc_sUVz5I

      https://www.youtube.com/watch?v=2dV5s6v2v8Q

      https://www.youtube.com/watch?v=gFcp2Xpd29I

      https://www.youtube.com/watch?v=meNEUTn9Atg

      https://www.youtube.com/watch?v=qBRFIMcxZNM

      https://www.youtube.com/watch?v=--NcNeLc1mo&t=15s

      Mój model, mający wyjaśnić działanie doboru kumulatywnego zakłada, że podczas ewolucji białka kolejne mutacje dają przewagę selekcyjną, ale w rzeczywistości tak nie mogło się dziać i z tego względu dobór kumulatywny nie wyjaśnia powstania białek – ewolucji złożonych narzadów i tak dalej. Już tłyumaczę dlaczego:

      PROBLEM MNOGICH MUTACJI
      Wyobraź sobie, że do powstania jakieś niezbędnej korzystnej funkcji potrzebne są aż 4 mutacje: A,B,C,D. Że dopiero zestaw A,B,C,D może dać korzyść selekcyjną (dostosowanie). Jaka więc korzyść z pojedynczych mutacji: A, B , C czy D, skoro żadna z nich z osobna nie daje żadnej przewagi selekcyjnej? Każda z osobna jest neutralna, bezużyteczna? W tym przypadku, żeby cecha określana przez mutacje: A,B,C,D mogła dać przewagę selekcyjną, to te 4 [kompletny zestaw] mutacje musiałyby nastąpić za jednym zamachem, a prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest znikome. Jeżeli każda z tych 4 mutacji z osobna nie da przewagi selekcyjnej, to taka ewolucja po prostu nie ma szans nastąpić, ponieważ wtedy nie zadziała dobór kumulatywny. Istnieje wiele cech, których funkcję określają nierozerwalne zestawy konkretnie ulokowanych w genach nukleotydów.

      Jeżeli mutacja wprowadzi zmiany w takich konserwatywnych sekwencjach gen przestaje spełniać swoje funkcje i organizm ginie [efekt letalny]. Wiele enzymów, czy białek strukturalnych, posiadają takie konserwatywne domeny (centra aktywne) i jakiekolwiek zaburzenia paraliżują ich funkcję. W podobny sposób zachowuje się enzym zatruty jakimś antybiotykiem. Kontakt z toksyną powoduje, że jego centrum aktywne traci swoją funkcję i przestaje pasować, jak klucz do zamka do konkretnego substratu.
      Jeżeli nie byłoby kompletu potrzebnych mutacji za jednym razem, tylko powstawałyby stopniowo, to białko zwinęłoby się do pewnego momentu i ewolucja utyka w martwym punkcie. Tak też się dzieje w komórce. Zmutowane białka nie zwijają się prawidłowo i dlatego przestają być chronione przez inne białka, zwane chaperonami, ponieważ nie mają się jak przyczepić do źle sfałdowanego białka. Wówczas specjalny białko zwane ubikwityną:

      https://www.youtube.com/watch?v=lHmzncr8LLM

      Naznacza ono mutanta do kasacji. Następnie zostaje ono poddane recyklingowi, polegającemu na zmieleniu na poszczególne aminokwasy w specjalnej maszynie zwanej proteasomem: https://pl.wikipedia.org/wiki/Proteasom

      https://www.youtube.com/watch?v=JTR0XeRkyk0

      https://www.youtube.com/watch?v=hvNJ3yWZQbE

      https://www.youtube.com/watch?v=4DMqnfrzpKg

      https://www.youtube.com/watch?v=HIRz5hJf3mU

      https://www.youtube.com/watch?v=6LGyPRZxirI

      Tutaj masz naukowy artykuł, który po moim wyjaśnieniu powinieneś zrozumieć. Jak więc widzisz przeszkodą dla działania doboru kumulatywnego nie tylko jest NIEREDUKOWALNA ZŁOŻONOŚĆ i potrzeba ścisłego, komplementarnego dopasowania domen tworzących złożone sysmemy komórkowe: https://youtu.be/9kP79bTd5aA

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/777-pompa-rozchwiana-i-dopasowana-a-mareckim-2.png?w=560&h=370

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/02/c9.jpg

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/02/c10.jpg?w=490&h=502

      http://www.chirurgenoperatie.nl/wp/wp-content/uploads/borst/er_receptor.jpg

      https://www.hormoonormaal.nl/wp-content/uploads/2016/07/insuline-800x675.jpg

      https://www.nextgurukul.in/media/images/q2aanswers/1591351/lock%20and%20key_1423216027582.png

      Biochemiczne układy nierozerwalnie zintegrowane, silna pozytywna epistaza, nieredukowalna złożoność: https://www.wykop.pl/wpis/37069263/biochemiczne-uklady-nierozerwalnie-zintegrowane-si/

      ….. Ale też ewolucja samych białek. Przeszkodą jest swego rodzaju nieredukowalna złożoność, gdyż do prawidłowego zwinięcia się białka wymagany jest komplet określonuch mutacji. Tutaj jest więcej na ten temat: http://www.biologicinstitute.org/post/57103144912/protein-evolution-a-guide-for-the-perplexed

      Darwiniści mają z tym nieprzebyty problem, ale tak mało informacji na ten temat dociera do laików, którym (jak tobie) wydaje się że ewolucja działa jak jakieś tam „sieci neuronalne”. Co za myląca nazwa, wy chyba prawdziwego neuronu na oczy nie widzieliście: https://www.wykop.pl/wpis/36060479/twoj-mozg-jest-zlozony-ze-100-miliardow-mini-kompu/

      https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2286568/

      Simulating evolution by gene duplication of protein features that require multiple amino acid residues

      „Gene duplication is thought to be a major source of evolutionary innovation because it allows one copy of a gene to mutate and explore genetic space while the other copy continues to fulfill the original function. Models of the process often implicitly assume that a single mutation to the duplicated gene can confer a new selectable property. Yet some protein features, such as disulfide bonds or ligand binding sites, require the participation of two or more amino acid residues, which could require several mutations. Here we model the evolution of such protein features by what we consider to be the conceptually simplest route—point mutation in duplicated genes.

      We show that for very large population sizes N, where at steady state in the absence of selection the population would be expected to contain one or more duplicated alleles coding for the feature, the time to fixation in the population hovers near the inverse of the point mutation rate, and varies sluggishly with the λth root of 1/N, where λ is the number of nucleotide positions that must be mutated to produce the feature. At smaller population sizes, the time to fixation varies linearly with 1/N and exceeds the inverse of the point mutation rate. We conclude that, in general, to be fixed in 108 generations, the production of novel protein features that require the participation of two or more amino acid residues simply by multiple point mutations in duplicated genes would entail population sizes of no less than 109.”
      Keywords: gene duplication, point mutation, multiresidue feature, disulfide bonds, ligand binding sites”

      Zobacz też CYTATY: https://bioslawek.wordpress.com/2012/04/02/wywiad-z-michaelem-behe-profesorem-biochemii-i-zwolennikiem-teorii-inteligetnego-projektu-w-biologii/

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2012/04/zrzut-ekranu-z-2015-02-21-070258.png?w=768

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2012/04/comment_lmutfwkytdqbfpr3bevfgfk5zxp8pwtw.jpg?w=768

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2012/04/zrzut-ekranu-z-2014-12-22-161045.png

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2012/04/zrzut-ekranu-z-2014-12-22-135456.png

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2012/04/comment_won4w2lhiqyg1b2vhyxppfic29rvhfjv.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      A skoro twoja metafora z loterią pozwala na powstawanie kuponów na których skreślone jest więcej niż 6 liczb to nie różni się ona za bardzo od programu Weasel

      @AdireQ: > A skoro twoja metafora z loterią pozwala na powstawanie kuponów na których skreślone jest więcej niż 6 liczb to nie różni się ona za bardzo od programu Weasel

      @AdireQ: Mylisz się. Programista tak ustawił Wasel, że dobierał odpowiednie literki i wstawiał bez względu na kolejnośc: ….L/ W….L/ WA….L/ WA….EL/ WASEL/ . W rzeczywistej ewolucji, jaka rzekomo zachodziła, mutacje musiały się pojawić w ściśle okreslonej sekwencji, bo taka jest natura białek. Białka zwijają się w ściśle okreslonej sekwencji.

      Nukleotydy-wchodzące w skład kodonów kodujących poszczególne rodzaje aminokwasów, odpowiedzialne za tworzenie miejsca aktywnego białka/ strukturalnego czy enzymu są rozproszone wzdłuż całego polipeptydu i to one determinują prawidłową kolejność zwijania się białka, więc jest logiczne, że odpowiednie mutacje musiały powstawać w konkretnej kolejności/ sekwencji zdarzeń. Odpowiednie zwijanie zbiera różne aminokwasy w jenym miejscu, w celu utworzenia funkcjonalnej domeny. A więc do wytworzenia się funckcjonalnego białka potrzeba odpowiednich aminokwasów na swoim miejscu, które są odpowiedzialne za fałdowanie i tych za tworzenie funcjonalnej domeny, np. kieszeni na jakiś substrat, który musi pasować do niego jak zamek do klucza: https://d2jmvrsizmvf4x.cloudfront.net/skVLFMvtQ7eC20FlzZuF_lock_and_key_model.jpg

      https://www.youtube.com/watch?v=swEc_sUVz5I

      https://www.youtube.com/watch?v=2dV5s6v2v8Q

      https://www.youtube.com/watch?v=gFcp2Xpd29I

      https://www.youtube.com/watch?v=meNEUTn9Atg

      https://www.youtube.com/watch?v=qBRFIMcxZNM

      https://www.youtube.com/watch?v=--NcNeLc1mo&t=15s

      Mój model, mający wyjaśnić działanie doboru kumulatywnego zakłada, że podczas ewolucji białka kolejne mutacje dają przewagę selekcyjną, ale w rzeczywistości tak nie mogło się dziać i z tego względu dobór kumulatywny nie wyjaśnia powstania białek – ewolucji złożonych narzadów i tak dalej. Już tłyumaczę dlaczego:

      PROBLEM MNOGICH MUTACJI
      Wyobraź sobie, że do powstania jakieś niezbędnej korzystnej funkcji potrzebne są aż 4 mutacje: A,B,C,D. Że dopiero zestaw A,B,C,D może dać korzyść selekcyjną (dostosowanie). Jaka więc korzyść z pojedynczych mutacji: A, B , C czy D, skoro żadna z nich z osobna nie daje żadnej przewagi selekcyjnej? Każda z osobna jest neutralna, bezużyteczna? W tym przypadku, żeby cecha określana przez mutacje: A,B,C,D mogła dać przewagę selekcyjną, to te 4 [kompletny zestaw] mutacje musiałyby nastąpić za jednym zamachem, a prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest znikome. Jeżeli każda z tych 4 mutacji z osobna nie da przewagi selekcyjnej, to taka ewolucja po prostu nie ma szans nastąpić, ponieważ wtedy nie zadziała dobór kumulatywny. Istnieje wiele cech, których funkcję określają nierozerwalne zestawy konkretnie ulokowanych w genach nukleotydów.

      Jeżeli mutacja wprowadzi zmiany w takich konserwatywnych sekwencjach gen przestaje spełniać swoje funkcje i organizm ginie [efekt letalny]. Wiele enzymów, czy białek strukturalnych, posiadają takie konserwatywne domeny (centra aktywne) i jakiekolwiek zaburzenia paraliżują ich funkcję. W podobny sposób zachowuje się enzym zatruty jakimś antybiotykiem. Kontakt z toksyną powoduje, że jego centrum aktywne traci swoją funkcję i przestaje pasować, jak klucz do zamka do konkretnego substratu.
      Jeżeli nie byłoby kompletu potrzebnych mutacji za jednym razem, tylko powstawałyby stopniowo, to białko zwinęłoby się do pewnego momentu i ewolucja utyka w martwym punkcie. Tak też się dzieje w komórce. Zmutowane białka nie zwijają się prawidłowo i dlatego przestają być chronione przez inne białka, zwane chaperonami, ponieważ nie mają się jak przyczepić do źle sfałdowanego białka. Wówczas specjalny białko zwane ubikwityną:

      https://www.youtube.com/watch?v=lHmzncr8LLM

      Naznacza ono mutanta do kasacji. Następnie zostaje ono poddane recyklingowi, polegającemu na zmieleniu na poszczególne aminokwasy w specjalnej maszynie zwanej proteasomem: https://pl.wikipedia.org/wiki/Proteasom

      https://www.youtube.com/watch?v=JTR0XeRkyk0

      https://www.youtube.com/watch?v=hvNJ3yWZQbE

      https://www.youtube.com/watch?v=4DMqnfrzpKg

      https://www.youtube.com/watch?v=HIRz5hJf3mU

      https://www.youtube.com/watch?v=6LGyPRZxirI

      Tutaj masz naukowy artykuł, który po moim wyjaśnieniu powinieneś zrozumieć. Jak więc widzisz przeszkodą dla działania doboru kumulatywnego nie tylko jest NIEREDUKOWALNA ZŁOŻONOŚĆ i potrzeba ścisłego, komplementarnego dopasowania domen tworzących złożone sysmemy komórkowe: https://youtu.be/9kP79bTd5aA

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/777-pompa-rozchwiana-i-dopasowana-a-mareckim-2.png?w=560&h=370

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/02/c9.jpg

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/02/c10.jpg?w=490&h=502

      http://www.chirurgenoperatie.nl/wp/wp-content/uploads/borst/er_receptor.jpg

      https://www.hormoonormaal.nl/wp-content/uploads/2016/07/insuline-800x675.jpg

      https://www.nextgurukul.in/media/images/q2aanswers/1591351/lock%20and%20key_1423216027582.png

      Biochemiczne układy nierozerwalnie zintegrowane, silna pozytywna epistaza, nieredukowalna złożoność: https://www.wykop.pl/wpis/37069263/biochemiczne-uklady-nierozerwalnie-zintegrowane-si/

      ….. Ale też ewolucja samych białek. Przeszkodą jest swego rodzaju nieredukowalna złożoność, gdyż do prawidłowego zwinięcia się białka wymagany jest komplet określonuch mutacji. Tutaj jest więcej na ten temat: http://www.biologicinstitute.org/post/57103144912/protein-evolution-a-guide-for-the-perplexed

      Darwiniści mają z tym nieprzebyty problem, ale tak mało informacji na ten temat dociera do laików, którym (jak tobie) wydaje się że ewolucja działa jak jakieś tam „sieci neuronalne”. Co za myląca nazwa, wy chyba prawdziwego neuronu na oczy nie widzieliście: https://www.wykop.pl/wpis/36060479/twoj-mozg-jest-zlozony-ze-100-miliardow-mini-kompu/

      https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2286568/

      Simulating evolution by gene duplication of protein features that require multiple amino acid residues

      „Gene duplication is thought to be a major source of evolutionary innovation because it allows one copy of a gene to mutate and explore genetic space while the other copy continues to fulfill the original function. Models of the process often implicitly assume that a single mutation to the duplicated gene can confer a new selectable property. Yet some protein features, such as disulfide bonds or ligand binding sites, require the participation of two or more amino acid residues, which could require several mutations. Here we model the evolution of such protein features by what we consider to be the conceptually simplest route—point mutation in duplicated genes.

      We show that for very large population sizes N, where at steady state in the absence of selection the population would be expected to contain one or more duplicated alleles coding for the feature, the time to fixation in the population hovers near the inverse of the point mutation rate, and varies sluggishly with the λth root of 1/N, where λ is the number of nucleotide positions that must be mutated to produce the feature. At smaller population sizes, the time to fixation varies linearly with 1/N and exceeds the inverse of the point mutation rate. We conclude that, in general, to be fixed in 108 generations, the production of novel protein features that require the participation of two or more amino acid residues simply by multiple point mutations in duplicated genes would entail population sizes of no less than 109.”
      Keywords: gene duplication, point mutation, multiresidue feature, disulfide bonds, ligand binding sites”

      Zobacz też CYTATY: https://bioslawek.wordpress.com/2012/04/02/wywiad-z-michaelem-behe-profesorem-biochemii-i-zwolennikiem-teorii-inteligetnego-projektu-w-biologii/

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2012/04/zrzut-ekranu-z-2015-02-21-070258.png?w=768

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2012/04/comment_lmutfwkytdqbfpr3bevfgfk5zxp8pwtw.jpg?w=768

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2012/04/zrzut-ekranu-z-2014-12-22-161045.png

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2012/04/zrzut-ekranu-z-2014-12-22-135456.png

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2012/04/comment_won4w2lhiqyg1b2vhyxppfic29rvhfjv.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @bioslawek: Niżej odrzucasz przytoczoną przez kogoś książkę jako dawno nieaktualną ale słowem nie zająknąłeś się na temat tego, że teorie Behe czy Dembskiego które tutaj nachalnie forsujesz już lata temu zostały jednogłośnie odrzucone przez środowisko naukowe. Dość obszerną dyskusję można znaleźć nawet na głupiej wikipedii anglojęzycznej, nie trzeba z#!!#??ć komentarzy kilometrami tekstu pełnego infantylnych analogii, stwierdzeń i powtórzeń w miejsce treści, ale mimo to trzymasz się ślepo tej nieredukowalnej złożoności słowem o tym nie wspominając. Nie sądzisz, że to dosyć istotny fakt, że dana teoria uznawana jest tak powszechnie za pseudonaukę?
      Wygląda to trochę jakbyś coś tam w życiu poczytał, ale tylko z tej jednej strony która pasuje od Pisma Świętego, niektórych kwestii dotykając tylko tam gdzie akurat znalazłeś w necie ich krytykę. Odebrałeś jakieś przyrodnicze wykształcenie czy jesteś samoukiem?

    •  

      pokaż komentarz

      Niżej odrzucasz przytoczoną przez kogoś książkę jako dawno nieaktualną ale słowem nie zająknąłeś się na temat tego, że teorie Behe czy Dembskiego które tutaj nachalnie forsujesz już lata temu zostały jednogłośnie odrzucone przez środowisko naukowe.

      @Elaviart: Onie nie zostały ODRZUCONE, tylko wbrew FAKTOM nigdy nie zaostały zaakceptowane, chociaż nikt nie zdołal ich obalić, a od opublikowania ksiażki Behe'ego poznajemy coraz więcej kompleksów nieredukowalnie zlozonych:

      https://bioslawek.wordpress.com/2012/04/02/wywiad-z-michaelem-behe-profesorem-biochemii-i-zwolennikiem-teorii-inteligetnego-projektu-w-biologii/

      Wiem, bo sam je ststematycznie opisuję ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Zdumiewający narząd ruchu bakterii mykoplazmy Mobile!

      Mechanizm ten jest unikalny tylko dla dwóch gatunków Mycoplasmy . Np. komórka M. mobile posiada pasmo białek, z których ATPaza reaguje na hydrolizę ATP, co skutkuje kaskadą wywołującą zmiany kształtu silnika i ruchem przyczepionych struktur, przypominających tylne odnóża konika polnego. Mechanizm ten jest unikalny. Orprócz takich struktur jak wić bakteryjna, jest mechanizmem lokomocji.

      1. Mycoplasma Mobile używa elastycznych nóg, na których dosłownie chodzi po powierzchni.

      2. Cztery składniki białkowe są bezpośrednio zaangażowane w mechanizm umożliwiający kroczenie (w budowę struktury przypominającej tylne odnóże konika polnego). Dla białek tych nie znaleziono homologów pośrod rożnych białek motorycznych, jakie odkryto w przyrodzie. Conajmniej 10 białek jest zaangażowanych w budowę silnika, który napędza lokomocję bakterii.

      3. Po usunięciu jakiegokolwiek z tych elementów system przestaje działać (spełniać swoją funkcję) – a więc jest to kolejny odkryty w biologii system nieredukowalnie złożony.

      ŹRÓDŁA: https://blogs.scientificamerican.com/artful-amoeba/mycoplasma-ghosts-can-rise-from-the-dead/

      https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1369527415001307

      https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20533876

      Odebrałeś jakieś przyrodnicze wykształcenie czy jesteś samoukiem?

      W każdym razie większe niż ty i tobie podobni amatorzy. Wtydzilibyście się brać za krytyke czegoś, czego nie rozumiecie. Więc podziękuj za kolejny wyklad i wracaj do konsoli, bo na tym pewno znasz się najlepiej ( ͡° ͜ʖ ͡( ͡° ͜ʖ ͡( ͡° ͜ʖ ͡°)°)°)

      źródło: youtube.com

    •  

      pokaż komentarz

      Dość obszerną dyskusję można znaleźć nawet na głupiej wikipedii anglojęzycznej,

      @Elaviart: Jak już przy angielkiej "głupiej" wikipedii., to rzeczywiście wasz poziom logiczny! ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Angielscy biolodzy/ edytorzy wikipedii często o ID i NZ!

      https://www.wykop.pl/wpis/37066933/angielscy-biolodzy-edytorzy-wikipedii-czesto-o-id-/

      źródło: wykop.pl

    •  

      pokaż komentarz

      @adam2a a co powiesz o organizmach jednokomórkowych? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      widzę, że na wykopie nic się nie zmienia nadal pusto w głowach chociaż zdjęcia kotów i śmieszne obrazki wszyscy znają na pamięć.

      @Kamael meh. znowu źle. nie wszystkie losowe mutacje zostają przekazane kolejnym pokoleniom, a to eliminuje element przypadkowości tych zmian.

    •  

      pokaż komentarz

      @bioslawek: Od publikacji Behego ŻADNA licząca się instytucja naukowa na świecie nie przyjęła do wiadomości istnienia jego rewelacji. Rozumiem, że tu wkracza spiskowa teoria z jakimś wpływowym, ewolucjonistycznym lobby?
      Nie wiem skąd u niektórych takie uprzedzenie do wikipedii - artykuł ma przecież obszerną bibliografię.
      Infantylne prywatne wycieczki naturalnie pomijam, ale zaintrygowałeś mnie tym wykształceniem - to w końcu jakieś jest, tak że poznałeś dziedzinę, czy tylko te parę kwestii które po odpowiednim spreparowaniu pasują do Pisma Świętego?

    •  

      pokaż komentarz

      Niżej odrzucasz przytoczoną przez kogoś książkę jako dawno nieaktualną

      @Elaviart: Odrzucam bo NOWE DANE PODWAŻYŁY TE KOCOPOŁY? Rozumiesz, to czy nie przyjmujesz do wiadomości. Wejdz pod ten LINK i zdejmij kłódki ze swoich synaps!!! https://www.wykop.pl/link/4594157/nature-wycofuje-prace-jacka-szostaka-dotyczaca-abiogenezy-z-2016-r/

    •  

      pokaż komentarz

      Teraz sobie wyobraź, że z tych 15 000 000 jednemu udało się skreślin 3 prawidłowe liczby i rozdał ten kupon kolejnym 15 000 000 Polaków. Równoczesnie w totka zagrało 15 000 000 Norwegów, ale oni startują od zera. Kto ma większe szanse z tych 30 000 000 na trafienie szóstki? Ci, co startują od zera czy od trójki?

      Więc jak traił jeden, a grało 100, to teraz iinych 99 otrzymało kupon-kopię z 3 trafieniami. Odkładają ten kupony na półke, biorą nowe blankiety i każdy ma znowu 6 prob-skreśleń. Znowu trafia jeden. Powiela kupon, rozdaje każdemu z 99, a oni dokładają ten kupon do tamtego i liczba się sumuje, KUMULUJE.

      @bioslawek: To nie jest moja niewiedza tylko twoje niedomówienia. Kupon który leży sobie na półce nijak nie wpływa na prawdopodobieństwo tego że kolejny kupon w kolejnym losowaniu trafi jakieś liczby. Chyba że w kolejnym losowaniu wyślesz dwa kupony (jeden z półki i jeden nowy) ale wtedy nie ma znaczenia czy kupon z półki był wygrany w poprzednim losowaniu. Zamiast kuponu z półki mógłbyś wysłać dowolny inny wypełniony kupon i o ile tylko liczby na kuponach by się nie powtarzały to efekt był by dokładnie ten sam niezależnie od tego jakie liczby padły w poprzednich losowaniach.

      Niepotrzebnie komplikujesz swoją metaforę dodając do niej kolejne czynniki losowe a potem sam wskazujesz że o wiele prościej dobór kumulatywny da się opisać za pomocą tasowania i sortowania kart z talii.

      @bioslawek: Co to w ogóle za dziwna loteria w której sześć pojedynczych trafień w sześciu losowaniach daje w sumie szóstkę równoznaczną z główną wygraną? Dziwisz się ludziom że nie rozumieją twojej dziwnej metafory? Używasz tej swojej metafory loterii przynajmniej od 6 lat a ona nawet nie ma nic wspólnego z żadną znaną loterią. Korzystając z niej tworzysz problemy z którymi potem sam walczysz przez co sprawiasz wrażenie że problem leży w koncepcji doboru kumulatywnego.

    •  

      pokaż komentarz

      To nie jest moja niewiedza tylko twoje niedomówienia. Kupon który leży sobie na półce nijak nie wpływa na prawdopodobieństwo tego że kolejny kupon w kolejnym losowaniu trafi jakieś liczby.

      @AdireQ: Cóż, czas skonczyc dyskusję z ignorantem. Odsylam do podstaw rachunku prawdopodobienstwa, od tego zacznij a nie od kwestii ktore cie przerastaja! Nic tu na nic nie wplywa, po prostu latwiej trafic 3 niż 6. Porzucaj kostka to się przekonasz ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      GIF

      źródło: wykop.pl (2.32MB)

    •  

      pokaż komentarz

      a wiec paszol wont na czarna liste i szczesliwego nowego roku smieciarzu

      @bioslawek: Jesteś toksycznym człowiekiem. Typowe u Jehowych.

    •  

      pokaż komentarz

      @bioslawek: Nie o tym mówię - kocopoły Behe były obalane tyle razy że zostały zaliczone do pseudonauk, ale to ci już nie przeszkadza bo pasuje.

      PS. Nie ma potrzeby zaśmiecania mi skrzynki, rozumiem że dla wierzących biochemia jest dość kłopotliwym a przez to drażliwym tematem, więc zamiast się tak pienić zrób to co reszta i po prostu ją zignoruj

    •  

      pokaż komentarz

      @krzywy_odcinek: Duch, dusza są. Gdyby nie zjawiska paranormalne nic by nie było. Nie ma nicości ani niebytu. Prawdziwa nicość nie istnieje. Stan sprzed narodzin nie jest żadnym dowodem. Pokazuje tylko, że jeszcze nas nie było, a mieliśmy już zadatek. Fluktuacje kwantowe są wszędzie nawet w próżni, nie ma zakamarka nicości, wirtualne cząstki są wszędzie.
      Energia jest stała. Promieniowanie mikrofalowe tła i elektromagnetyczne jest wieczne, do dziś mamy sygnały z Wielkiego Wybuchu. Całą materię ożywioną i nieożywioną otacza to promieniowanie, które opuszcza w momencie śmierci organizm i otacza wszystko. Wspomnienia i doświadczenia prawdopodobnie są kasowane ale nie jest pewne jakie informacje wiążą się z tą falą elektromagnetyczną, energią kwantową, to nie ma związku z religią, bajką, niebem, piekłem, tylko prawami fizyki kwantowej. Z samej energii nie może powstać materia, materia nie jest stała, energia już tak, jest wieczna, czy to świadczy o zyciu po śmierci, według mnie bardziej wskazuje na reinkarnacje ale to nic pewnego, rzeczywistość jest bardziej skomplikowana niż dostrzegamy to gołym wzrokiem. Losowosc jest z ustalonej puli.

    •  

      pokaż komentarz

      @bioslawek: Losowość jest juz z ustalonej odgornie puli, nie nicości. Duch, dusza są. Gdyby nie zjawiska paranormalne nic by nie było. Nie ma nicości ani niebytu. Prawdziwa nicość nie istnieje. Stan sprzed narodzin nie jest żadnym dowodem. Pokazuje tylko, że jeszcze nas nie było, a mieliśmy już zadatek. Fluktuacje kwantowe są wszędzie nawet w próżni, nie ma zakamarka nicości, wirtualne cząstki są wszędzie.
      Energia jest stała. Promieniowanie mikrofalowe tła i elektromagnetyczne jest wieczne, do dziś mamy sygnały z Wielkiego Wybuchu. Całą materię ożywioną i nieożywioną otacza to promieniowanie, które opuszcza w momencie śmierci organizm i otacza wszystko. Wspomnienia i doświadczenia prawdopodobnie są kasowane ale nie jest pewne jakie informacje wiążą się z tą falą elektromagnetyczną, energią kwantową, to nie ma związku z religią, bajką, niebem, piekłem, tylko prawami fizyki kwantowej. Z samej energii nie może powstać materia, materia nie jest stała, energia już tak, jest wieczna, czy to świadczy o zyciu po śmierci, według mnie bardziej wskazuje na reinkarnacje ale to nic pewnego, rzeczywistość jest bardziej skomplikowana niż dostrzegamy to gołym wzrokiem.

    •  

      pokaż komentarz

      @AlexRener: lubię wiązanie problematyki istnienia duszy z mechaniką kwantową. Generalnie kluczowym byłoby zrozumienie, czy nasz Wszechświat jest w 100% deterministyczny, czy jednak rządzi nim nieprzewidywalność. Jeżeli to pierwsze okazałoby się prawdą wtedy, zgodnie z koncepcją Wiecznego Powrotu (cyklicznosci kosmologicznej), po ponownym wielkim Wybuchu wszystkie wydarzenia by powtórzyły 1:1, to samo oczywiście tyczy się naszych żyć.

    •  

      pokaż komentarz

      rzeczywistość jest bardziej skomplikowana niż dostrzegamy to gołym wzrokiem. Losowosc jest z ustalonej puli.

      @AlexRener: Dajmy na to... to też?

      źródło: youtube.com

    •  

      pokaż komentarz

      @bioslawek: Fajny filmik. Poprawia mi nastroj zwłaszcza w mojej nerwicy natręctw, zaburzenia obsesyjno kompulsyjne, na ktore biore fluoksetyne i mialem kiedys depresje umiarkowana więc biorę rispolept. Tak swoją droga lubie pana publikacje różnej masci w internecie, kiedys pobrałem sobie pare stron, zwlaszcza z pogranicza nauki i filozofii, juz nie pamietam jakie xd. Tak swoją drogą czy nie zna może pan sposobu na zmniejszenie myśli i czynnosci natretnych, głównie myśli, jest jakis naturalny sposób oprocz pigułek i kropel? :) :p

    •  

      pokaż komentarz

      Tak swoją drogą czy nie zna może pan sposobu na zmniejszenie myśli i czynnosci natretnych, głównie myśli, jest jakis naturalny sposób oprocz pigułek i kropel? :) :p

      @AlexRener: Nie jestem psychiatrą ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Elaviart: No bo nie ma przypadków, wszystko jest inteligentnym projektem samym z siebie. Nawet Dawkins to przyznaje. Rzuc tak samolotem lub szklanka zeby sie zlozyla. "To tak nie działa ,nie dziala". Wlasnie tak działa bez kleju tylko niewierzącym i sceptycznym ciezko to wytłumaczyć to dka nich zbyt drazliwe wiec lepiej to zignorucie, wlasnie moja znajoma zmarla i realnie teraz jest w Niebie Drugiej Stronie. Takie są fakty.

    •  

      pokaż komentarz

      @AlexRener: To nie są żadne fakty, fakty wymagają dowodów, a bajdurzenie o inteligentnym projekcie, nie mówiąc już o Niebie czy innych wymiarach nie posiada żadnych dowodów. Prosta sprawa.

  •  

    pokaż komentarz

    Padło już w komentarzach, że "to nie mogło powstać losowo". Pomijając już skrajne uproszczenie takiego postawienia sprawy - mogło. Polecam książkę poniżej. O tym, jakie warunki musiałyby być spełnione, aby życie [jakie znamy] powstało w wyniku determinizmu geochemicznego wyłaniającego się z tychże warunków. No i wyszło, że takie warunki panowały w kominach hydrotermalny wczesnej Ziemi.

    •  

      pokaż komentarz

      @adam2a: Wszystko rozbija się o rozumienie określenia "losowo".

      Bo jeżeli ktoś "losowo" rozumie jako "przez przypadek" - to obecne życie nie mogło powstać losowo, tak jak rozbita szklanka nie złoży się przez przypadek w całość.

      Ale nie oznacza to od razu, że życie zostało inteligentnie stworzone przez kogoś.

      Życie nie jest losowe, bo podlega ewolucji - a ewolucja w swojej naturze nie jest losowa, bowiem opiera się nie na losowym utrwalaniu zmian, ale na doborze naturalnym który naturalnie wymusza utrwalanie zmian dających przewagę danemu organizmowi.

      Oczywiście - samo źródło mutacji ma charakter losowy. Ale ewolucja ma to do siebie, że wśród tysięcy losowych zmian utrwala te, które są korzystne, a eliminuje te niekorzystne. W ten sposób dzięki ewolucji życie w sposób nielosowy akumuluje pozytywne efekty losowych mutacji, a eliminuje negatywne.
      ___

      To trochę tak, jakby stworzyć generator który w sposób losowy generuje liczby z przedziału 0-9 i jeśli wypadnie 1 to dodaje ją do ciągu liczb, ale jak wypadnie coś innego, to nie dodaje.

      Liczby generowane są losowo, ale czy fakt, że w danej chwili w ciągu są same jedynki (1,1,1,1,1,1,1,1...) jest kwestią losowości?

    •  

      pokaż komentarz

      @adam2a warunki to jedno, ale najważniejszym czynnikiem jest fakt, że świat dąży do najkorzystniejszych stanow energetycznych i największej stabilności i okazuje się, że pewne struktury w pewnych warunkach są bardziej koszystne energetycznie niż inne. I tak po kolei, krok po kroku od pojedynczych cząsteczek aż do skomplikowanych układów i powstania systemu zdolnego samodzielnie przeciwstawić się siłom entropii. Z jednej strony to proste ale z drugiej wymaga nieraz setek czy tysięcy lat prób i błędów, chaotycznych spotkań cząsteczek o atomów.

    •  

      pokaż komentarz

      @adam2a: ogólnie polecam całą serię "na ścieżkach nauki" (。◕‿‿◕。)

    •  

      pokaż komentarz

      @Mr--A-Veed: Dobrze napisane. Dodałbym jeszcze że ludzie często patrzą na ewolucje przez pryzmat finalizmu. Postrzegają dzisiejsze organizmy jako idealnie uporządkowane, finalne wersje. W praktyce dzisiejsze organizmy to tylko wersje przejściowe. Więc (1,1,1,1,1,1,1,1...) w twoim przykładzie to, być może nieosiągalne, globalne minimum dostosowania. A człowiek i inne organizmy nie są tablicą jedynek a czymś pośrednim, dążącym do niej.

    •  

      pokaż komentarz

      Padło już w komentarzach, że "to nie mogło powstać losowo". Pomijając już skrajne uproszczenie takiego postawienia sprawy - mogło.

      @adam2a: Widzę, że jesteś bardzo niezorientowany w temacie i nie czytasz najnowszej literatury naukowej, na temat ABIOgenezy. Więc muszę cię mocno rozczarować. Tą tandetna książeczkę możesz już na śmietnik historii wyrzucić ( ͡° ͜ʖ ͡( ͡° ͜ʖ ͡( ͡° ͜ʖ ͡°)°)°)

      'Nature' wycofuje pracę Jacka Szostaka dotyczącą abiogenezy z 2016 r.!

      Powtórne eksperymenty nie potwierdziły replikacji RNA bez udziału polimerazy. Cała hipoteza "najpierw replikacja" wzięła w łeb! Noblista czuje się zażenowany: "Byliśmy zaślepieni wiarą w nasze odkrycia, nie byliśmy rygorystyczni..." - twierdzi :)

      http://www.frontlinegenomics.com/news/17272/nobel-laureates-make-mistakes-jack-szostak-retracks-nature-chemistry-paper/

      Na tym gifie pokazano jak hipotetycznie miała wyglądać replikacja przy pomocy samego RNA: https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_2fOyGlezxDup1eEDkFkKnvFPSJm9rsut.gif

      Na tych, jak wygląda prawdziwa replikacja w żywych organizmach: https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_044abT6Na6QBYGOzLiFmwtyG9Pmy8oC9.gif

      https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_6bDIORSNG8FaJx01lSZpD7Yqjq5DR3Ii.gif

      Filmy o replikacji DNA z polskim lektorem: https://youtu.be/pgLEnjkNNlA

      https://youtu.be/zrOS1TEIlpI

      Zespół Jacka Szostaka, w którym pracuje Polka Katarzyna Adamala chemik, dawniejsza uczestniczka grupy dyskusyjnej pl.sci. biologia i współzałożycielka 'Serwisu Ewolucyjnego', który został skasowany ze względu na to, że zamieszczone tam artykuły nie wytrzymały siły czasu (przegrały z empierią), pociesza się tym że sami podważyli wyniki wcześniejszych badań.

      Zamiast skruchy za to, że mamili ludzi tyle lat nadziejami na odkrycie sposobu samoistnego powstania życia, twierdzą że dalej będą szukali możliwości abiogenezy - jakoś należy chronić twarz. Oni ją chronią za parasolem oklepanego sloganu: "TAK DZIAŁA NAUKA!!". Tak nie działa nauka, bo prawdziwi naukowcy najpierw stosują podwójną ślepą próbę, to znaczy przynajmniej dwie niezależne pracówki uniwersyteckie muszą potwierdzić wyniki badania. Jack Szostak przepchnął swoją pracę przez sito recenzentów do samego renomowanego "Nature", ponieważ Nobliście niewypadało odmówić. To jest żenada, skandal a nie metoda naukowa! :)

      Tak na marginesie: przymierzam się do napisania artykułu o NIEmożliwości zajścia abiogenezy. Jeden z moich rodziałów miał się nazywać "najpierw replikacja" i w nim miałem podważać bajeczkę Jacka Szostaka. Obecnie nie wiem, jak to teraz ująć: traktować jako hipotezę naukową, którą warto omówić czy wspomnieć, jako o pseudonaukowym folklorze?! :)

      Posiadam artykuły Jacka Szostaka. Co mam teraz z nimi uczynić? Na makulaturę wyrzucić? Kiedyś pokazywalem ludziom ile na temat abiogenezy uczeni wymyślili przez 50 lat badań nad tym zagadnieniem. Wszystko mieści się na połowie karteczki:

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer10.png?w=400&h=798

      Teraz należy z tego połowę wykreślić. Nie będę taki - opiszę te jego "eksperymenty", żeby ludzie rozumieli jaka była historia tego całego bajkopisarstwa ubranego w piórka nauki :)

      Komiksowa bajeczka Szostaka z jego artykułu:

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2012/12/szostak-tc582umaczyyyyyyyyyyyy.png?w=438

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2012/12/szostak-5-jego-maszenia-11111111111111111111111111111111111.png?w=1024

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2012/12/maszenie-szostaka-222222222222222.png?w=800

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2012/12/maszenie-szostaka-333333333333333333.png?w=800

      PODSUMUJMY stwierdzeniem zgodnym ze stanem wiedzy naukowej:

      https://bioslawek.files.wordpress.com/2014/12/zrzut-ekranu-z-2014-12-22-231825.png?w=632&h=506

      źródło: youtube.com

  •  

    pokaż komentarz

    Wydaje się w cholerę niestabilne. Patrząc na to powstawanie nowotworów przestaje by być czymś niezwykłym ( ͡° ʖ̯ ͡°)

  •  

    pokaż komentarz

    Pytanie do kogos kto sie zna (pewnie prawdopodobienstwo ze ktos na nie odpowie jest 1%):
    Czy da sie zmienic ekspresje genow zyjacego juz organizmu - np. chcialbym sobie zmienic kolor oczu, czy jak bedziemy wiedzieli jaki gen za nie odpowiada - mozna zmusic replikacje w rejonie oczu zeby zastapila komorki ktore tam sa i zmienila np. kolor. Ale wtedy to chyba wszystkie komorki w ciele musialy by miec zmienione dna albo przynajmniej w rejonie oczu komorki. Podobnie z innymi rzeczami - np. zeby mi wyrosl ogon etc. Jest to mozliwe i jak?

    •  

      pokaż komentarz

      @samuelx: Wydaje mi się że coś takiego stosuje się w optogenetyce. Do mózgu myszy z wykorzystaniem wektora wirusowego wprowadza się gen kodujący białko światłoczułe i dzięki temu możliwa jest depolaryzacja neuronów w konkretnym obszarze mózgu przez oświetlenie go światłowodem.

    •  

      pokaż komentarz

      @AdireQ: Ale to tylko i wylacznie lokalnie - gdy neurony zostaly by zregenerowane nie mialy by tego bialka - trzeba by znowu wprowadzac wirusa zeby powtorzyc - tak? (bo podczas regeneracji uzywany by byl stary kod genetyczny bez bialka swiatloczulego)?

      Jest jeszcze jedno pytanie: Zalozmy ze mamy organizm, ten organizm mutuje ( w czasie zycia, np podczas dorastania) i np ma mniejsze zeby co ulatwia mu jedzenie padliny - jak ta mutacja jest przekazywana do reszty komorek (skoro kazda komorka ma dna to od teraz po tej mutacjii musialy by byc "poinformowane" zeby dodac ja do swoich chromosomow).

      Mi sie wydaje ze taka mutacja powstac musiala by przy "tworzeniu" organizmu w lonie matki niz potem - bo wtedy wszystkie komorki mialy by juz ta informacje o mniejszych zebach, a podczas mutacjii ktora zdarzyla by sie w czasie dorastania - takiej sytuacjii by nie bylo. Rozumiesz co chcem powiedziec?

    •  

      pokaż komentarz

      @samuelx: Wszelkie zmiany organizmu zachodzące w obrębie komórek somatycznych zostają w organizmie, więc trochę nieprecyzyjnie to powiedziałeś, bo zależy to też od etapu, w którym w łonie matki taka zmiana zajdzie. Mutacja musi powstać na poziomie gamet bądź poprzednich linii komórkowych (np. W początkowych stadiach podziału zarodka), żeby została przekazana kolejnemu pokoleniu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Ipratropium: Jezeli zmiany zajda w komorkach np. w mozgu - jak to mozliwe ze DNA zmienione zostanie takze w komorkach np. w nodze (w miesniach w nodze) albo jakiejs innej?

    •  

      pokaż komentarz

      @samuelx: jeżeli zmiana DNA nastąpi po zróżnicowaniu na mózg i mięśnie nóg - nie ma takiej opcji, by mutacja w jakiś sposób się „przeniosła” z mózgu do nóg. No, chyba, że to nowotwór z przerzutami (✌ ゚ ∀ ゚)☞

    •  

      pokaż komentarz

      Ale to tylko i wylacznie lokalnie - gdy neurony zostaly by zregenerowane nie mialy by tego bialka - trzeba by znowu wprowadzac wirusa zeby powtorzyc - tak? (bo podczas regeneracji uzywany by byl stary kod genetyczny bez bialka swiatloczulego)?

      @samuelx: Tego nie wiem. Trzeba by się już w to bardziej zagłębić. Czy mechanizmy naprawcze usuwają pasożytnicze sekwencje DNA? Czy pasożytnicze sekwencje DNA są dziedziczone przez kolejne pokolenia komórek? Na pewno retrowirusy wykorzystują te same metody i pojawiają się doniesienia że w naszym DNA są ślady po retrowirusach które zainfekowały naszych przodków.

      Zalozmy ze mamy organizm, ten organizm mutuje ( w czasie zycia, np podczas dorastania) i np ma mniejsze zeby co ulatwia mu jedzenie padliny - jak ta mutacja jest przekazywana do reszty komorek (skoro kazda komorka ma dna to od teraz po tej mutacjii musialy by byc "poinformowane" zeby dodac ja do swoich chromosomow).

      @samuelx: Z tego co wiem, zakłada się że dziedziczność dotyczy jedynie komórek linii płciowych czyli kolejne pokolenia dziedziczą mutacje które powstały w tych komórkach. Zwraca się też uwagę na zjawiska epigenetyczne które polegają właśnie na tym co opisałeś - komórki somatyczne, budujące ciało mogą wpływać na komórki płciowe tak aby przekazać potomstwu cechy nabyte podczas życia. Hipotetycznie komórka rozrodcza przebywająca w organizmie zestresowanego osobnika może na podstawie zagęszczenia hormonów stwierdzić że środowisko w którym przyjdzie jej żyć i funkcjonować jest skrajnie stresujące więc może zawczasu zmodyfikować swoje cechy - ale to tylko hipotetyczne gdybanie.

    •  

      pokaż komentarz

      @samuelx: a czekaj, wybacz kolego, bo odniosłem się tylko do ostatniego akapitu, a Ty jeszcze pytania tam zadawałeś. Nawiązując do przykładu z padlinożercą - nie, inne komórki tej mutacji nie przejmą. W zależności od momentu, w którym mutacja powstała, część komórek już tą mutację będzie zawierać, ale nie oznacza to, że wszystkie. Nie oznacza to też, że potomstwo będzie miało krótkie zęby, bo mutacja mogła powstać później, gdy już doszło do rozdzielenia się komórek tworzących w przyszłości gamety (plemniki i komórki jajowe) oraz komórki z których powstanie uzębienie.