@jaromaz: Moj sterownik do maszyny (tez na AVR), ktory odczytuje enkoder, steruje serwomotorem, bada stan kilku czujnikow, obsluguje wyswietlacz LED i po RS232 komunikuje sie z hostem w sposob bardzo podobny do twojego ogarnia to w okolo 6kB flasha i kilkudziesieciu bajtach RAM. Z czego polowa flasha to biblioteczny printf. Oczywiscie nie ma sensu tego optymalizowac, skoro jeszcze 20-kilka kB flasha jest wolne... Tak wiec w kilku kilobajtach zmiesci sie calkiem duzo kodu.

Wywal z kodu te delay'e, przerob na przerwania i timery. Bedzie to duzo plynniej dzialalo.

@jaromaz: To ta apka jakas popier... jest.

@nowoczesny_jawnogrzesznik: Generalnie to się z Tobą zgadzam, jednak w dobie Raspberry Pi zero z Wifi za $5 które ma 1Ghz CPU, 512MB RAM, obsługę kart SD, USB, pełnowymiarowe jądro Linuxa, itp, itd, ostatnio sam mam problem w usprawiedliwianiu moich wynalazków opartych na AVR. Nie mówię żeby do migania ledami stosować RPi, ale STM32 czy też ESP32 są bardziej na czasie. No i nie trzeba się bawić w timery i bo to chodzi np. na FreeRTOS.

@k_suchy: Taki AVR ma moim zdaniem jedna zalete - jako uklad starszej daty chodzacy na 5V i z niskim zegarem - jest bardziej odporny na zaklocenia/przepiecia itp niz szybkie ARMy.
A prawda taka, ze jak ktos sie nauczyl AVR tak jak ja to wszystko w tym klepie a alternatywy szuka gdy to co zna nie wyrabia. Tak bylo z '51 i PIC, tak jest z AVR, tak bedzie z ARM.
RPi tez jest fajne - sam ostatnio wykorzystalem je jako substytut panelu HMI :)
W tym wszystkim nalezy jedynie pamietac o tym, ze co by to nie bylo to powinno sie znac dzialanie sprzetu a nie tylko magicznych bibliotek typu arduino czy co tam innego jest do ARM'ow. Nie ze na wyrywki 1000-stronicowy datasheet ale zeby po prostu wiedziec co sie dzieje gdy wywolamy magiczne Serial.costam().

@nowoczesny_jawnogrzesznik:
Mi to wygląda na konsolę. Ale fajna konsola.

MINI systemem

@jaromaz: nie chodzi o to, że jest mikroskopijny, tylko że nie ma cech systemu operacyjnego. Z takim podejściem to każdy kod można by nazwać mini systemem operacyjnym.

@pies_harry: Tak wlasnie pomyslalem - mozna cos w tym stylu zrobic w oparciu o troche mocniejszy procek, np AtMege32 jaka jest w pospolitym Arduino. 32 kB flasha to calkiem duzo by zaimplementowac prosty interpreter jakiegos basica lub innego jezyka skryptowego. Laczac to z jakas pamiecia szeregowa mozna zrobic cos na ksztalt starych 8-bitowcow. Pewnie ktos juz cos takiego zrobil :)

@jaromaz: mistrzu, ale to ma aby 250 linijek

@nowoczesny_jawnogrzesznik:

W tym wszystkim nalezy jedynie pamietac o tym, ze co by to nie bylo to powinno sie znac dzialanie sprzetu a nie tylko magicznych bibliotek typu arduino czy co tam innego jest do ARM'ow.

W przypadku AVRów czy innych prostych układów to się zgadzam. Z drugiej strony zrozumienie interfejsu USB czy nawet modułu Wifi wbudowanego w kontroler czasami może przerosnąć hobbystów. Z drugiej strony - niestety - o cenie decyduje rynek i redukując koszty tworzenia gotowego układu zatrudnia się ludzi którzy potrafią tylko zrobić Serial.connect() - bo przecież dla szefostwa to wystarcza ¯\_(ツ)_/¯

Laczac to z jakas pamiecia szeregowa mozna zrobic cos na ksztalt starych 8-bitowcow. Pewnie ktos juz cos takiego zrobil :)

@nowoczesny_jawnogrzesznik: Nawet w wersji 16 procesorowej :)
http://www.ostracodfiles.com/mega/Concept_3.txt

źródło: ostracodfiles.com

tak oczywiście masz rację, dlatego nazywam go MINI systemem

@tank_driver: Sorry ale bardziej poprawnie byłoby gdybyś go nazywał MINI-programem bo jakie on ma cechy wspólne z systemami operacyjnymi? (albo mini systemami operacyjnymi). Logowanie i wydawanie komend (czyli sterowanie programem) może być w każdym sofcie. System operacyjny zawiera np. rzeczy, które opisał @nowoczesny_jawnogrzesznik
A ludzie uruchamiali linuxy na 8 bitowych AVRach i jeszcze na kostce mieścił się emulator ARM (sic!) i to był mini system operacyjny - sztuka dla sztuki.

Poza tą gafą nazewniczą to fajny projekt.

pokaż spoiler tylko zasilacz z czarnej listy


pokaż spoiler pisze poprawnie po polsku


pokaż spoiler ( ͡° ͜ʖ ͡°)


@Waldemar_Morawiec: Jak odpalisz linuxa na 8bitowym AVR?

@k_suchy: To prawda, jest pewien poziom powyzej ktorego trudno ogarnac caloksztalt - np GSM :)

Jak odpalisz linuxa na 8bitowym AVR?

@nowoczesny_jawnogrzesznik: Tak jak napisałem pisząc emulator ARM xD Oczywiście to już totalna sztuka dla sztuki.

Są też dedykowane systemy dla AVR ale wątpię czy któryś z nich ma sens wychodzący poza prace magisterskie/hobby no i pewnie żaden na attiny nie pójdzie
Szybkie googlowanie - https://en.wikibooks.org/wiki/Embedded_Systems/Atmel_AVR/Operating_systems_and_task_managers

@jaromaz: powtórzę: wcale nie chodzi o to, że on jest mini. Chodzi o to, że nie ma nic wspólnego z systemem operacyjnym. To po prostu program z CLI. Systemem operacyjnym nie nazywamy czegoś, co ma interfejs tekstowy i obsługuje jakieś komendy. Tak samo nie jest to żaden emulator bo niczego nie emuluje. AVR jest biedniutki, ale można na nim uruchomić coś, co nosi cechy systemu operacyjnego. Zobacz FreeRTOS. Zarządza zadaniami, przydziela pamięć, pozwala synchronizować zadania (semafory, muteksty, kolejki). Twój projekt jest interesujący, ale nie używajmy określeń, które do niego nie pasują.

Chyba ci się zmienna przepełniła, nie ja pisałem ten "mini system"

@tank_driver: Fakt miało być do @jaromaz

@nowoczesny_jawnogrzesznik - https://dmitry.gr/?r=05.Projects&proj=07.%20Linux%20on%208bit

@Waldemar_Morawiec: Chryste Panie, podziwiam ludzi ktorzy maja czas taka sztuke dla sztuki robic :) Szacun :)

@jaromaz: Ty nie bierz tego źle, dobra robota, każdy projekt na AVR do czegoś się komuś przyda. Ja się nabrałem na podgląd, miałem nadzieję na graficzny interfejs ;) Na pewno się da skoro na 8 bitowcach były takie jak Geos (wiem, atmega nie ma koprocesora od grafiki ale za to jest sporo szybsza od 6502 i przy 20 MHz generuje stabilne VGA). Tyle że dzisiaj to już sztuka dla sztuki, nie da się tego sprzedać a nikomu nie chce się dla poklasku siedzieć miesiącami i klepać w ASM czy C ze wstawkami.

@nowoczesny_jawnogrzesznik: może nie dokładnie na AVR ale jest lub było coś takiego jak uCLinux i miało port na 8bit procesor H8.

@jaromaz: jak sie nazywa ten mikro lapek ?

@jaromaz: Ten w pełni funkcjonalny debian jest zainstalowany na start czy zrobiłeś dual i zainstalowałeś debka ? W dupę bardzo drogi 2k +

@jaromaz wg mnie to bardziej pda niż laptop, zgodnie z założeniem reaktywacja psiona :) Prawdziwy mikro laptop to GPD pocket 2, ale i tak pewnie gemini kupię za udawanie telefonu https://www.gpd.hk/gpdpocket2

@jaromaz zaletą gpd jest działająca zaskakująco dobrze winda, czego na gemini nie uswiadczysz :) już spędziłem trochę czasu na namyślaniu się i nie jest to dla mnie ważne, ale dla kogoś to może być dealbreaker

@jaromaz A jednak? Wiele słyszałem złego o tej klawce, ale stwierdziłem, ze nie może być tak zle.

Albo może https://allegro.pl/oferta/gpd-win-pc-ver3-konsola-mini-laptop-wysylka-pl-7518272488 ? :)

@jaromaz: No wiem ale cena niestety nie dla zwykłego zjadacza chleba :)

@jaromaz: Wiesz mam lenovo e11 yoga i daje rade :) Ale czasami chciał bym coś wrzucić do torby mniejszego ale to tam taka mała niewygoda.

@jaromaz: cena trochę zaporowa jak za takie maleństwo

@jaromaz: Heh, sam mam obecnie Gemini na sprzedaż. Powody zakupu podobne, choć u mnie służył też do pracy zdalnej, gdzie ostatnio praktycznie się to nie zdarza.
Tu Gemini w gronie innych 'klawiaturowców' z kolekcji. Choć to tylko mały ułamek tego co leży w kartonie z palmtopami.

źródło: i.imgur.com

@jaromaz:

ja miałem trochę taniej, bo z racji zamiłowania do Psionów

u mnie zwyciężyły wymogi rozmiarowe

Nikogo kto używał Psiona serii 5 nie oszukasz. Zobaczyłeś coś z tak cudowną klawiaturą, pomyślałeś "wow ale zajebiste" i kupiłeś. U mnie jest na liście zachcianek. :D

Jest to oczywiście mini-system,

@jaromaz: A jaka jest definicja mini-systemu? Bo ja widzę tu zwykły wsad i nie ma się czego wstydzić jeśli idzie o idee. To nie jest system operacyjny w żadnym calu. Narzekasz że masz mało pamięci bo bootloader to programuj w czystym C.

@kitor: Ech mam parę innych wydatków a bym Ci chętnie odciążył pudło :D
Z ciekawości ile za niego chcesz? I lile chcesz za Psiona 5 i Nokie?
I tak mnie nie stać ale zawsze warto zapytać :D

@wbielak: Tu akurat 5MX jest, piątkę też ostatnio dopadłem. One akurat na sprzedaż nie są ;)
A sam Gemini, tutaj:
https://pdaclub.pl/forum/sprzedam/planet-gemini-pda-wspolczesny-psion-5mx-z-androidem-i-telefonem/

już ustalone, że lepszą nazwą jest "emulator systemu"

@jaromaz: jaki emulator systemu?(co to w ogóle jest?) To jest standardowy program dla małych avr, pobierz coś z pinów/wystaw i prześlij po RS. Jest to standardowy wsadowy program w C(C ukryte tu pod arduino).

coś co dla użytkownika końcowego tylko przypomina system operacyjny,

Dla użytkownika końcowego przypomina to urządzonko co zapala lampkę. On nawet nie myśli o systemie operacyjnym, bo on nawet nie wie że lampka mogła by mieć system operacyjny.

@kitor: Pdaclub.pl - aż dziw, że jeszcze istnieje :D Kawał życia człowiek przesiedział na forum. Łezka się w oku kręci jak sobie pomyślę o tych wojenkach PalmOS vs WM, testach Tungstena 1, sporach PDA z modułem telefonicznym, czy PDA + telefon... I pomyśleć, że pojawienie się smartfonów doprowadziło do IMO powolnego upadku portalu. Co za nostalgia ( ͡° ͜ʖ ͡°)

na pierwszy rzut oka działa jak system operacyjny - emuluje go

@jaromaz: niczego nie emuluje, sprawdź znaczenie tego słowa. I nawet na pierwszy rzut oka nie działa jak system operacyjny. Ma tylko parę komend tekstowych, ale to ani trochę nie czyni nawet podobnym do systemu operacyjnego. System nie musi obsługiwać żadnych komend. Serio, doceniam projekt, ale nie ma sensu brnąć w to słownictwo :)

@jaromaz: wiesz co, nie wiem ile masz lat i czy masz szansę pamiętać czasy kiedy takiemu programowi jak zrobiłeś nadawano angielską nazwę "system monitor" albo po prostu monitor. nawet najprostsze 8bit komputery odróżniały pojęcia System Operacyjny i Monitor.
tak więc daj spokój z tym emulatorem i nazwij sprawy po imieniu.

@jaromaz oo cześć jaromaz, pozdrowionka od starego cumpla z A2C (ACC) (⌐ ͡■ ͜ʖ ͡■)

Czy taki system monitor był/jest aktywny? tzn. czy pod to monitorowanie podchodzi aktywna akcja w stylu wysyłania sygnałów HIGH na piny?

@jaromaz: oczywiście że aktywny, wydajesz komendy, sprawdzasz zawartość pamięci lub portów i/o, modyfikujesz ich zawartość, itp. niektóre, np. z Apple II miały także wbudowany disassembler czy inne "zaawansowane" funkcjonalności. generalnie programy takie służyły do niskopoziomowej obsługi sprzętu i pomagały w debugowaniu czy pisaniu oprogramowania systemowego.

Bo system monitor kojarzy mi się bardzo statycznie, ale możliwe, że błędnie.

@jaromaz: niestety teraz termin ten ma całkowicie inne znaczenie

Czy jeżeli miałby się nazywać monitorem systemu, to musiałoby to oznaczać, że na Digisparku jest w ogóle jakiś system?

@jaromaz: w tym przypadku określenie "system" odnosi się do platformy sprzętowej, a nie "systemu operacyjnego".

tak jak pisali inni w tym wątku, system operacyjny musi dostarczać trzy elementy:
1. zarządzanie sprzętem
2. zarządzanie zadaniami użytkownika
3. dostarczanie podstawowych, ogólnych usług dla zadań użytkownika
w twoim przypadku, jak rozumiem masz tylko 1).

@kitor: Nie chcesz sprzedac czegos z kolekcji? Gemini tez jestem zainteresowany, podaj mi na priv mejla, nie ogarniam wykopu.

@kitor co to za telefon trzeci od dołu?

@KozussziJB: chyba od lewej? Blackberry KeyOne.

No właśnie aktualne znacznie wydaje mi się ogólnie dość istotne

@jaromaz: porównujesz kilkusetletnie zaszłości językowe z terminami technicznymi opracowanymi tylko 30 lat temu. poza tym, ważny jest także kontekst w którym używany jest dany zwrot. dla wspomnianego przykładu "apple ii system monitor" to pojęcie tak jednoznaczne, że tylko idiota będzie starał się przypisać mu inne znaczenie. analogicznie "windows system monitor" to totalnie inny produkt i nikt nie pomyli go ze wspomnianym "apple ii system monitor".

"mini system"

@jaromaz: rób jak chcesz, wymyślasz własne pojęcia, ok, tylko że nikt nie będzie cię rozumiał.

@marcepanowykrzyzyk: Gosc z mema ma wiele racji. Dzisiaj niewielu, szczegolnie tych z mlodego pokolenia zaglebia sie w szczegoly jak co dziala, jak cos mozna zrobic prostym sprzetem i tak dalej. Teraz modne jest wyklikac cos uzywajac super-hiper bibliotek - czy to mikrokontrolety czy strony www czy inne rzeczy. A potem do byle czego potrzeba megabajtow...

@nowoczesny_jawnogrzesznik:
Kiedyś żeby zamrugać diodką trzeba było zbudować multiwibrator astabilny na dwóch tranzystorach a przy okazji człowiek nauczył się istoty działania takiego układu. Teraz odpalasz mikroprocesor z zegarem 8 Mhz + 3 linijki kodu żeby zrobić to samo.

źródło: obrazki.elektroda.pl

@smk666: Ta... sam pamietam jak za dzieciaka lutowalem jakies mrugadla na BC107 i kondensatorach wyciagnietych ze starego radia:)
Teraz mamy takie czasy, ze koszt jednego tranzystora jest coraz mniejszy wiec za kwote ktora kiedys kosztowal np NE555 teraz mamy jakies ATTiny czy prostego ARMa z ktorego pomoca mozna zrobic wiele wiecej. Inna kwestia ilu amatorow takiego mrugania wlasciwie rozumie co tam w srodku sie odbywa:)

@smk666: a kiedyś, żeby ogień rozpalić to trzeba było krzemień znaleźć albo patyk o patyk ocierać, a teraz milenialsi zapalniczkami palą! Kurła...

@Ogau:
Bardziej chodzi mi o to, jak rośnie stopień bazowania na wiedzy innych ludzi. Żeby zrobić takie banalne urządzonko kiedyś wystarczyły podstawowe elementy. Na produkcję arduino składają się tysiące godzin projektowania, testowania i wdrażania samego mikrokontrolera, potem kolejne godziny na zaprojektowanie modułu arduino, napisanie softu, bibliotek... A to wszystko wykorzystane tylko po to, aby zamrugać sobie LEDem na podstawie tutka z sieci przeklejonego bez zrozumienia z przeglądarki do Arduino IDE.

Do tego rośnie rzesza "elektroników" których wiedza sprowadza się do łączenia gotowych płytek przewodami i pisania nieco kodu a którzy nie wiedzą jak to ustrojstwo tak naprawdę działa.

@smk666: ktoś pracuje, żeby ktoś miał łatwiej. O to chodzi w pracy, żeby ułatwiać innym życie za pieniądze ( ͡° ͜ʖ ͡°)

@smk666:
No wiesz, kiedyś, żeby napisać prosty program trzeba było użyć kodu maszynowego, następnie go przenieść na taśmę dziurkowaną... Później pojawiły się assemblery i możliwość pisania kodu na komputerze. Później język C, wystarczy, że przydzielisz sobie pamięć, odwołasz się do odpowiednich funkcji systemu - napisze "hello world". A teraz w takim Pythonie piszesz tylko 'print "hello world"' i już.

I tak ze wszystkim. Chciałeś zrobić grafikę 3D - najpierw na kartce zaprojektuj geometrię. Później napisz procedury przeliczające geometrię, transformację na macierzach, ba, samo rysowanie linii to już było wyzwanie, żeby robić to szybko. Później pojawiły się shadery i praktycznie dowolnie skomplikowaną scenę 3D zrobisz dziś w JS (Shader Toy). Czy w dowolnym innym języku wysokiego poziomu.

Podoba mi się to. Możesz się skoncentrować na konkretach zamiast abstrakcjach. Tzn jak robisz grę nie interesuje Cię za bardzo jak komputer narysuje 1 trójkąt z wielu milionów. Ba, na dobrą sprawę możesz olać wszystkie paskudne detale i skoncentrować się na algorytmach samej gry. I będzie działać, chociaż może nie na kalkulatorze, tylko współczesnym PC.

Oczywiście grafika to tylko przykład. Masz dziś gotowce od przetwarzania dźwięku, obrazu, machine learning, dowolnego szyfrowania i kompresji.

Sprzęt idzie w tę samą stronę. Elementy układów scalonych są tak małe i tanie, że w zasadzie można z nich robić inteligentne materiały, odzież, cokolwiek.

Kiedyś żeby zamrugać diodką trzeba było zbudować multiwibrator astabilny na dwóch tranzystorach a przy okazji człowiek nauczył się istoty działania takiego układu. Teraz odpalasz mikroprocesor z zegarem 8 Mhz + 3 linijki kodu żeby zrobić to samo.

@smk666: dziś roboczogodziny kosztują więcej od poszczególnych elementów elektronicznych, pamięci, mikroprocesorów/mikrokontrolerów. To o czym piszesz, poza jakimiś skrajnymi przypadkami użycia - nie ma żadnego sensu.

@marcepanowykrzyzyk: Wszedłem tu tylko po to, żeby to zaplusować ( ͡° ͜ʖ ͡°)

@smk666: w #programista15k widać to bardzo dobrze - ludzie bez pasji albo się wypalają, albo kończą na wysokim juniorze/regularze. Elektronicy pewnie mają podobnie, też ciężko zrobić coś bardzo dobrego, czyli ekonomicznie wydajnego, bez głębszego poznania podstaw.

Z drugiej strony Arduino, ESP i tak dalej to świetna droga do poznania całej branży z bardzo niskim progiem wejścia - tym samym więcej zajawionych ludzi trafi do właściwej branży, zamiast grzebać się z raportami, rozliczeniami i inną excelozą wbrew temu co lubią.

a kiedyś, żeby ogień rozpalić to trzeba było krzemień znaleźć albo patyk o patyk ocierać, a teraz milenialsi zapalniczkami palą! Kurła...

@Ogau: no właśnie nie. Zapalniczka to nadal bardzo proste urządzenie, zawierające z resztą coś w rodzaju krzemienia. Nie było tutaj wielkiej ewolucji. A tu mowa o przeskoku z dwóch tranzystorów na dwa miliony.

Bardziej chodzi mi o to, jak rośnie stopień bazowania na wiedzy innych ludzi. Żeby zrobić takie banalne urządzonko kiedyś wystarczyły podstawowe elementy.

@smk666: no tak, bo tranzystory sobie można z kawałka drutu zrobić i proces technologiczny to nie jest ogromne bazowanie na cudzej wiedzy

@nowoczesny_jawnogrzesznik: Na TG50 się robiło, a nie na jakiś nowoczesnych BC! ;)

Kiedyś żeby zamrugać diodką trzeba było zbudować multiwibrator astabilny na dwóch tranzystorach a przy okazji człowiek nauczył się istoty działania takiego układu. Teraz odpalasz mikroprocesor z zegarem 8 Mhz + 3 linijki kodu żeby zrobić to samo.

@smk666: też tak robiłem, do tego analogiczny schemat zmodyfikowałem tak aby zrobić generator akustyczny i po podłączeniu zestawu klawiszy włączających różne rezystory miałem namiastkę "syntetyzatora" jak muzycy z telewizji, a wszystko to w 6 klasie, ach to były czasy.

a wracając do sedna, to teraz taka wiedza jest skrajnie niepraktyczna, to jak nauka pisma klinowego, bo ktoś, kiedyś je wymyślił. nikt w obecnych czasach, nawet amatorzy, nie buduje układu do migania diodą jako końcowego produktu. takie miganie diodą to sprzętowy odpowiednik "hello world". jest wstępem do ogarnięcia nowego środowiska czy nowego projektu. a nawet, jeśli z jakiegoś powodu zdarzy się, że w gotowym produkcie musi być migająca dioda, to są setki tańszych rozwiązań niż budowanie multiwibratora na elementach dyskretnych.

niestety takie mamy czasy, że pełnoprawny mikrokontroler 8 bitowy potrafi kosztować mniej niż jeden tranzystor w takim schemacie, np. Padauk PMC150 kosztujący 0,03 USD za sztukę przy zakupie tylko 100 sztuk - to jest 0,1 grosza za sztukę, ma następujące parametry:

1. 1KWord OTP program storage
2. 60 Bytes data storage
3. a 16-bit timer
4. Quick wake-up function
5. Built-in high frequency RC oscillator (IHRC)
6. Built-in Band-gap hardware module output 1.20V reference voltage
7. 6 IO pins with 10mA current drive capability
8. Operating voltage range: 2.2V ~ 5.5V
9. Clock source: internal high frequency oscillator, internal low frequency oscillator
10. Wake-up function can be set for each IO pin
11. 8-segment LVR reset setting: 4.1V, 3.6V, 3.1V, 2.8V, 2.5V, 2.2V, 2.0V, 1.8V
12. 1 external interrupt pin

@czarna_sraczka: Za moich czasow (poczatek lat 90) najpopularniejsze byly BC w metalowych obudowach i troche mocniejsze BD. O TG to w zasadzie tylko sie czytalo w starych ksiazkach o elektronice wypozyczonych z biblioteki :)

A potem do byle czego potrzeba megabajtow...

@nowoczesny_jawnogrzesznik: Jak pamięć jest tania to co w tym złego? Celem każdej technologii jest rozwiązywanie problemów i ułatwianie ludziom życia.

@jaromaz: to uczucie, gdy napisałeś OS a większym zainteresowaniem cieszy się zupełnie inne urządzenie na filmie :D